POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uitstekend dus als daar de investeringsbanken verdwijnen.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is nou wat we een "goed investeringsklimaat" noemen: 10% rendement per jaar pakken door niets te doen en huizen te laten leegstaan en buurten te laten verspoken, en door de leegstand de prijzen nog verder opdrijven. Dat verpleegsters en agenten niet meer in de stad kunnen wonen maakt niet uit, want als de eigenaar er niet woont heeft hij ze toch niet nodig. Geen overheidsregels, geen kraakbeweging en miljoenen mensen die je je succes gunnen bij zulk prachtig ondernemerschap.
Ook geen wonder dat ze zo weinig produceren en exporteren, wie gaat er nou zijn geld beschikbaar stellen voor investeringen in het MKB als je ook gewoon deze rendementen kunt halen zonder iets met het geld te doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Investeringsbanken? Je bedoelt speculerende banken?quote:Op zaterdag 9 juli 2016 13:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Uitstekend dus als daar de investeringsbanken verdwijnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als je het artikel uit #138 leest dan zal zelfs jij vinden dat hier sprake is van destructieve ontwikkelingen. Dus ja: als dat de oplossing is dan moet dat maar. Voor de goede zaak.quote:
[..]
Uitstekend dus als daar de investeringsbanken verdwijnen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Van alle succesvolle bankiers wil ik graag die bankiers uitselecteren die meer belang hechten aan voordelen die niet in geld uit te drukken zijn (een goede infrastructuur, nauwkeurige/hoog opgeleide werknemers, goed engels sprekende werknemers, prettige sfeer, hoogstaande universiteiten/hoge scholen, degelijke milieuregels) en die bankiers die bonussen belangrijker vinden wil ik hier graag weghouden.
Hoe kun je dit het beste aanpakken?
Hoe kun je dit het beste aanpakken?
Ik denk dat die eerste groep niet meer bestaat helaas. Vroeger wel: zie het Rijnlandse model.quote:
Van alle succesvolle bankiers wil ik graag die bankiers uitselecteren die meer belang hechten aan voordelen die niet in geld uit te drukken zijn (een goede infrastructuur, nauwkeurige/hoog opgeleide werknemers, goed engels sprekende werknemers, prettige sfeer, hoogstaande universiteiten/hoge scholen, degelijke milieuregels) en die bankiers die bonussen belangrijker vinden wil ik hier graag weghouden.
Hoe kun je dit het beste aanpakken?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De huizen die ik daar leeg zie staan zijn stadvillas voor superrijken, nu niet bepaald huizen voor werkende mensen, zie ook niet wat dit met banken te maken heeft.quote:
[..]
Als je het artikel uit #138 leest dan zal zelfs jij vinden dat hier sprake is van destructieve ontwikkelingen. Dus ja: als dat de oplossing is dan moet dat maar. Voor de goede zaak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het zijn (ook hier weerquote:
[..]
De huizen die ik daar leeg zie staan zijn stadvillas voor superrijken, nu niet bepaald huizen voor werkende mensen, zie ook niet wat dit met banken te maken heeft.
) de externaliteiten die zo verontrustend zijn:Leraar en agent
Een ander gevolg is dat er steeds minder Londense wijken zijn waar nog mensen met middeninkomens kunnen wonen. De politieagent, de leraar of de verpleegkundige moeten op zoek naar een huis aan de rand van de stad of zelfs daarbuiten. Op dit moment wordt één op de zeventig Londense huizen gezien als second home, een tweede huis waar niemand permanent woont. Dat zorgt voor een gigantische extra druk op een markt waar de vraag toch al extreem hoog is.
KPMG rekende uit dat er 250.000 huizen per jaar gebouwd moeten worden om de vraag aan te kunnen. Dat is de enige manier om de prijzen te drukken. "In 2014 bouwde Londen zo'n 27.000 huizen, dat is dus iets meer dan tien procent. Terwijl het niet lang meer duurt voor Londen door de grens van tien miljoen inwoners gaat", zegt onderzoeker Brown. "Maar projectontwikkelaars hebben er weinig belang bij om in zo'n hoog tempo te bouwen. Hoe lager de huizenprijs, hoe minder winst ze maken."
Burgemeester Boris Johnson werd er kortgeleden nog mee geconfronteerd tijdens zijn jaarlijkse ontmoeting met Londenaren. In de kleine zaal van de O2 Arena, normaal gesproken gebruikt voor concerten, riep Johnson trots dat er onder zijn bewind sinds 2008 toch maar mooi 94.000 huizen waren gebouwd. "Maar ondertussen moet ik wachten tot mijn ouders dood zijn, voor ikzelf een huis kan kopen!", riep iemand uit de zaal. "Pas als ik hun huis verkoop, kan ik zelf iets doen." Er zijn weliswaar 54.000 woningen in aanbouw binnen de Londense ring, maar die zullen goeddeels duurder zijn dan een miljoen euro.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Jawel hoor. Meer vaste salarissen en minder percentage bonussen. Wie daar geen waarde aan hecht hoeft hier niet te komen.quote:
[..]
Ik denk dat die eerste groep niet meer bestaat helaas. Vroeger wel: zie het Rijnlandse model.
Banking is voor een groot deel toch onnutig, levert niets op dan winst uit de toekomst nu alvast uitkeren. (En als het niet blijkt te bestaan betalen anderen de prijs).
In Engeland dreigt men juist de Nederlandse kant op te gaan:
quote:
quote:Companies have failed to address a “toxic” attitude towards executive pay and face a government crackdown if they do not act to curb boardroom excess, according to a report by consultancy group PricewaterhouseCoopers.
In polling carried out by PwC last month, two-thirds of Britons said they believed executive pay was too high, and nearly three-quarters said it made them angry if a chief executive was paid a lot while their company was doing badly.
Tom Gosling, a partner at PwC who wrote the report, entitled Time to Listen, said businesses had failed to address the “increasingly toxic political environment for executive pay”.
“We need to find a way to respond to public concern about executive pay, or matters will be taken out of our hands,” he warned. “Overall we think new regulation in this area is best avoided. The appropriate locus of power is with shareholders, and they already have the tools to do the job. But if we are to avoid further regulation, there needs to be a sea change in attitudes and behaviour.”
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onze Hans Ludo van Mierlo heeft daar een informatief boekje over geschreven (Gepast en ongepast geld). Zijn visie is helaas niet echt ingedaald in het wereldje.quote:Op donderdag 14 juli 2016 18:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In Engeland dreigt men juist de Nederlandse kant op te gaan:
"Kunnen we bankiers aanspreken op hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid? Natuurlijk. Maar schrik niet. Soms is het gemakkelijker
een tijger er van te overtuigen dat hij vegetariër moet worden dan een bankier
te overtuigen dat hij een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft (p 93)."
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 14-07-2016 19:29:54 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Geheel mee eens.quote:
[..]
Jawel hoor. Meer vaste salarissen en minder percentage bonussen. Wie daar geen waarde aan hecht hoeft hier niet te komen.
Banking is voor een groot deel toch onnutig, levert niets op dan winst uit de toekomst nu alvast uitkeren. (En als het niet blijkt te bestaan betalen anderen de prijs).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ze doen Gods werk volgens Goldman Sachs.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat God dat niet alleen afkan blijkbaar. Het is van een ongehoord brutale danwel wereldvreemde hoogmoed, zo'n uitspraak. Hij gaat dat nog wel merken aan de hemelpoort. Althans, dat is te hopen.quote:
Ze doen Gods werk volgens Goldman Sachs.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ja en vooral meer geld voor al die bankiers, laat me niet lachen. Ze verdienen al genoeg daar en het afschaffen van de wet zorgt alleen maar dat er nog meer gegraaid wordt.
De veroorzakers van de crisis moeten gestraft worden, niet beloond.
De veroorzakers van de crisis moeten gestraft worden, niet beloond.
Ja maar zowel de wereld va het grote geld en die van de ambtenarij zitten tegenwoordig zo verweven met elkaar dat het elkaar indekken een vanzelfsprekendheid is en dus zware straffen zoals de gemiddelde burger dat graag ziet bijna niet meer voorkomen.
Het wekt geen verbazing dat je ook competitief kunt zijn zonder massaontslagen, bedrijfsliquidaties en topbonussen.
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
Omgekeerd is er ook geen sluitend bewijs voor het tegendeel.
Blijven de resterende voor- en tegenargumenten op tafel liggen..
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Correlatie is uiteraard geen causatie. Dit kan net zo goed komen doordat veel verdienende ceo 's werken bij veel grotere en daarmee conservatieve bedrijven. Die groeien lastiger. Wil overigens zeker niet zeggen dat mijn hypothese waar is... Maargoed, beetje nietszeggend plaatje.quote:
[ afbeelding ]
Het wekt geen verbazing dat je ook competitief kunt zijn zonder massaontslagen, bedrijfsliquidaties en topbonussen.
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
Omgekeerd is er ook geen sluitend bewijs voor het tegendeel.
Blijven de resterende voor- en tegenargumenten op tafel liggen..
Whatever...
" In fact, even after adjusting for company size and sector, companies with lower total summary CEO pay levels more consistently displayed higher long-term investment return. "quote:
[..]
Correlatie is uiteraard geen causatie. Dit kan net zo goed komen doordat veel verdienende ceo 's werken bij veel grotere en daarmee conservatieve bedrijven. Die groeien lastiger. Wil overigens zeker niet zeggen dat mijn hypothese waar is... Maargoed, beetje nietszeggend plaatje.
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
Ik zie het, had er even overheen gelezen. Ik ben er wel van overtuigd als we afstappen van al die kortetermijnbonussen het met veel bedrijven veel beter gaat. Of dit onderzoek daa rhard bewijs voor is betwijfel ik. SOwieso heeft het bove bepaalde bedragen volgens mij ook weinig zin. Of je nu 2 of 4 ton krijgt... het blijft veel geld. Sterker nog, als mijn bonus in het slechtste geval alsnog een miljoen, waarom nog mijn best doen voor 2 miljoen...quote:
[..]
" In fact, even after adjusting for company size and sector, companies with lower total summary CEO pay levels more consistently displayed higher long-term investment return. "
http://www.independent.co(...)search-a7156486.html
In mijn eigen geval zie ik ook gewoon een dikke bonus als ik een vinkje zet bij mijn targets, terwijl dat na een half jaar misschien niet eens het beste is wat ik kan doen voor het bedrijf.
Whatever...
Dat is idd wel de praktijk. Dat 'falers' niet zelden een parachute krijgen én in het circuitje blijven rondhangen. Vooral in dld, belgie en nederland speelt dat.quote:
[..]
Ik zie het, had er even overheen gelezen. Ik ben er wel van overtuigd als we afstappen van al die kortetermijnbonussen het met veel bedrijven veel beter gaat. Of dit onderzoek daa rhard bewijs voor is betwijfel ik. SOwieso heeft het bove bepaalde bedragen volgens mij ook weinig zin. Of je nu 2 of 4 ton krijgt... het blijft veel geld. Sterker nog, als mijn bonus in het slechtste geval alsnog een miljoen, waarom nog mijn best doen voor 2 miljoen...
In mijn eigen geval zie ik ook gewoon een dikke bonus als ik een vinkje zet bij mijn targets, terwijl dat na een half jaar misschien niet eens het beste is wat ik kan doen voor het bedrijf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Eric Smit maakt even blaaskaak ben verwaayen met de grond gelijk.
Goed punt over de "mythologie" die door de pers wordt opgetrokken.
Leg 100 dollar in en je krijgt 13 dollar terug.
Maar zoals ik zei is er ook geen bewijs voor het tegendeel.
(Zijn idee dat aandeelhouders mogelijk ingrijpen is wel een beetje naïef denk ik. Het is per saldo een winnende coalitie voor hen)
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 28-07-2016 22:32:31 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Defiieer "opleveren". Opleveren voor het bedrijf als geheel, de aandeelhouders, de samenleving, allemaal? Welke is waarom prioritair? Is beleid dat op korte termijn veel oplevert maar op langere termijn destructief is een bonus waard? Met terugwerkende kracht de bonus inleveren in dat geval?quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
Ik heb het antwoord op al deze vragen niet, maar zoals je het hierboven stelt is ronduit simplistisch.
Dat is tussen de aandeelhouders (de eigenaren) en de ceo.quote:
[..]
Defiieer "opleveren". Opleveren voor het bedrijf als geheel, de aandeelhouders, de samenleving, allemaal? Welke is waarom prioritair? Is beleid dat op korte termijn veel oplevert maar op langere termijn destructief is een bonus waard? Met terugwerkende kracht de bonus inleveren in dat geval?
Ik heb het antwoord op al deze vragen niet, maar zoals je het hierboven stelt is ronduit simplistisch.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op zich lijkt dat heel logisch. Maar in de praktijk is het goed definiëren wat er moet opgeleverd worden vaak lastig.quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
In een wereld waar gek genoeg intangibles steeds vaker de doorslag geven dan het geld... Is het meetbaar maken van kpi 's steeds lastiger. En ook lange termijn goals zijn zeer lastig te stellen.
Want definieer concurrerend maken tov de concurrentie op gebied van technologie... Het is al wel gebleken dat alleen financiële parameters, zeker die op korte termijn regelmatig zorgen voor het op het spel zetten van langetermijn belangen.
Tegen die tijd is de ceo toch al weg.
Whatever...
En naar wat ze gekost hebben. Ik ben niet tegen bonussen, maar zonder malus heeft het ene belan wel een prikkel, en het andere belang niet. Dan wordt de afweging scheef.quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?quote:
[..]
Dat is tussen de aandeelhouders (de eigenaren) en de ceo.
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Natuurlijk opereren ze niet in een vacuüm. De belastingwetgeving heeft nogal een grote invloed op bijvoorbeeld het goedkoop leegtrekken van V&D.quote:
[..]
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Zowel het stockholdersmodel als het stakeholdersmodel doen het niet beter of slechter dan de ander. Nederland is langzaam naar het eerstgenoemde model opgeschoven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit heeft niets met de beloning van de CEO te maken maar met hoe aandeelhouders liquditeiten uit een bedrijf kunnen halen.quote:
[..]
Natuurlijk opereren ze niet in een vacuüm. De belastingwetgeving heeft nogal een grote invloed op bijvoorbeeld het goedkoop leegtrekken van V&D.
Zowel het stockholdersmodel als het stakeholdersmodel doen het niet beter of slechter dan de ander. Nederland is langzaam naar het eerstgenoemde model opgeschoven.
Als je een winkel koopt voor 250.000 euro en het pand kan verkopen voor 3 ton, om daarna de winkel met een huurcontract verder te verkopen voor 50.000 is daar verder niet zoveel mis mee.
V&D was ruwweg precies dit, en de enige manier om geld te verdienen met V&D.
V&D was gewoon kansloos, was nooit meer winstgevend geworden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ik zeiquote:
[..]
Dat is niet het punt. Je stelt dat CEO's te belonen naar wat ze opgelevert hebben een prima argument is. Mijn wedervraag is dus waarom is dat een prima argument?
Los daarvan, de redenatie "dat is tussen eigenaren en CEO" suggereert dat deze twee partijen samen in een vacuum opereren. Ofwel vindt je vanuit ideoligsch perspectief dat dit niet uitmaakt. In het laatste geval zou het fijn zijn als je inhoudelijk zou kunnen uiteenzetten waarom de genoemde practische bezwaren/bedenkingen er niet toedoen of ondergeschik zijn.
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun, net zo goed als Bart de pijpfitter voor Henk's Loodgietersbedrijf werkt.quote:
Lijken mij prima argumenten ceo en cfo niet een hoog salaris te betalen maar te betalen naar wat ze opgeleverd hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp dat het uitgespeld dient te worden, bij dezen:quote:
[..]
Nee, ik zei
[..]
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun, net zo goed als Bart de pijpfitter voor Henk's Loodgietersbedrijf werkt.
Waarom vind jij de redenen die in t betreffende filmpje genoemd worden prima argumenten?
Dat aandeelhouder de eigenaar van een bedrijf zijn wordt niet ter discussie gesteld. Het discussiepunt is of de relatie aandeelhouder-ceo de enige is die er toe doet in de bonus/belonings discussie. Het feit dat jou antwoord alleen de zin "dit is tussen aandeelhouders en ceo" suggereert wel degelijk vanalles, want t gaat niet over de feiteleijke gang van zaken, want er is nu een wetelijke beperking vandaar dit topic. Dan kan het dus slechts gaan over een gewenste situatie.
Gezien de genoemde practische bezwaren/opmerkingen kan de gewenste situatie dus slechts gebaseerd zijn op:
1. De gewenste situatie kan gebaseerd zijn op inhoudelijk argumente (op dat vlak blijft het teleurstellend stil)
2. de genoemde bezwaren/opmerkingen zijn geen probleem, want een ceo en de aandeelhouders werken in een vacuum en beinvloeden niets anders dan elkaar
3. Op een bepaalde ideologie waarbij het vanzelfsprekend is dat dit puur tussen ceo en aandeelhouders is en de uitkomst voor de rest van de steakholder is ondergeschikt/irrelevant. En dan zou het interessant zijn uit te leggen waarom dit zo is/ waarom jij dit zo vindt.
Dat je niet expliciet zegt doet niets af aan dat uit de ene stelling de andere volgt. Als je het niet zo bedoelt kan je misschien zaken onderbouwen of toelichten, dat discussieert makkelijker. Dan hoeft een ander minder te deduceren, scheelt een hoop misverstanden.
We hadden afgesproken dat dit onder ons zou blijven.quote:
Maar goed. Ik draai alle dagen mijn pijpen en denk: een mens in de wieg krijgt hetzelfde geschenk. Het kapitaal van het leven. Maar een blijvend krediet. Bestaat misschien best. Maar ze geven het niet.
Ik wil het niet pikken
Maar ik weet niet hoe
Dat gevoel maakt me treurig
En mateloos moe
Ik wil het niet pikken
Maar ik krijg het zuur
Ze sturen je toch van de kast naar de muur (allemaal!)
Ze sturen je toch van de kast naar de muur
[ Bericht 17% gewijzigd door Bart2002 op 29-07-2016 20:04:03 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Werkten ze maar voor aandeelhouders q.q., dan kreeg zo'n CEO ook andere prikkels. CEO's werken juist vaak vooral voor degenen die van hun aandelen af willen. Beloon CEO's maar eens in aandelen die ze moeten houden, dan worden ondernemingen veel beter bestuurd.quote:
[..]
Nee, ik zei
[..]
Verder suggereer ik niets, de aandeelhouders zijn de eigenaar van een bedrijf, de CEO werkt voor hun
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Sowieso zou het voor de duurzaamheid van het bedrijf veel beter zijn om de aandelen in handen van werknemers te leggen ipv passanten.quote:
[..]
Werkten ze maar voor aandeelhouders q.q., dan kreeg zo'n CEO ook andere prikkels. CEO's werken juist vaak vooral voor degenen die van hun aandelen af willen. Beloon CEO's maar eens in aandelen die ze moeten houden, dan worden ondernemingen veel beter bestuurd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Werknemers willen helemaal geen aandelen. Die willen gewoon elke maand hun vast bedrag gestort krijgen.quote:
[..]
Sowieso zou het voor de duurzaamheid van het bedrijf veel beter zijn om de aandelen in handen van werknemers te leggen ipv passanten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jouw aanname. Genoeg onderzoeken die laten zien dat werknemers meer inspraak willen in de bedrijfsvoering. Een aandeel is daar een goed middel toe.quote:Op zondag 31 juli 2016 13:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Werknemers willen helemaal geen aandelen. Die willen gewoon elke maand hun vast bedrag gestort krijgen.
Jij reduceert werknemers tot apathische arbeiders en consumenten tot prijsvechters. Dat is letterlijk een waardeloos model.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dan zouden ze ervoor kunnen kiezen om een gedeelte van hun salaris in de vorm van aandelen of opties uitbetaald te krijgen.quote:
[..]
Jouw aanname. Genoeg onderzoeken die laten zien dat werknemers meer inspraak willen in de bedrijfsvoering. Een aandeel is daar een goed middel toe.
Jij reduceert werknemers tot apathische arbeiders en consumenten tot prijsvechters. Dat is letterlijk een waardeloos model.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Of de winst van het bedrijf. Oh nee wacht, want passanten gaan over die beslissing.quote:
[..]
Dan zouden ze ervoor kunnen kiezen om een gedeelte van hun salaris in de vorm van aandelen of opties uitbetaald te krijgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?quote:
[..]
Of de winst van het bedrijf. Oh nee wacht, want passanten gaan over die beslissing.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat doen aandeelhouders in de regel ook niet.quote:Op maandag 1 augustus 2016 08:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aandeelhouders zien hun aandeel toch minder waard worden?quote:
[..]
Dat doen aandeelhouders in de regel ook niet.
Maken we personeelssalarissen dan winstafhankelijk? Het ene jaar 10.000 euro, het volgende jaar 80.000 euro?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.quote:
[..]
Dat zou een beetje raar zijn want wat doen we in jaren met verlies? Passen de medewerkers dan bij?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Me dunkt dat dit enkel aantrekkelijk is voor medewerkers met de ruimte om risico te nemen in hun inkomsten. Verdien je 15-25k per jaar, dan heb je elke euro nodig en kan je geen risico nemen. Verdien je 35-150k, dan kun je er voor kiezen een deel in aandelen uit te laten keren en daarmee iets meer volatiliteit toe te staan.quote:
[..]
Net zoals bij huidige aandeelhoudersstructuren wordt ook voor medewerkers het aandeel dan minder waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoezo? Je kan toch gewoon het uitkeren van winst in aandelen los zien van de standaardsalarissen? Het ergste wat voor een werknemer kan gebeuren is dat het aandeel waardeloos wordt, maar in dat geval is dat waarschijnlijk niet het grootste probleem omdat het bedrijf dan op barsten staat.quote:
[..]
Me dunkt dat dit enkel aantrekkelijk is voor medewerkers met de ruimte om risico te nemen in hun inkomsten. Verdien je 15-25k per jaar, dan heb je elke euro nodig en kan je geen risico nemen. Verdien je 35-150k, dan kun je er voor kiezen een deel in aandelen uit te laten keren en daarmee iets meer volatiliteit toe te staan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom zou een werknemer een extra winstpakket in aandelen krijgen?quote:
[..]
Hoezo? Je kan toch gewoon het uitkeren van winst in aandelen los zien van de standaardsalarissen? Het ergste wat voor een werknemer kan gebeuren is dat het aandeel waardeloos wordt, maar in dat geval is dat waarschijnlijk niet het grootste probleem omdat het bedrijf dan op barsten staat.
Hoogstwaarschijnlijk zal hij er één en ander voor moeten laten. De vraag is dus of een werknemer een gegarandeerde cash-uitkering wil afstaan ten gunste van een aandelenpakket.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als een bedrijf winst maakt komt dit toch door het inzetten van productiefactoren? Arbeid is daar (weliswaar in steeds mindere mate) een groot deel van. Niet meer dan logisch dat werknemers ook in de winst mee mogen delen. Dat winst alleen een beloning zou moeten zijn op ondernemerschap (en loon de beloning op arbeid) is een geconstrueerd idee.quote:
[..]
Waarom zou een werknemer een extra winstpakket in aandelen krijgen?
Hoogstwaarschijnlijk zal hij er één en ander voor moeten laten. De vraag is dus of een werknemer een gegarandeerde cash-uitkering wil afstaan ten gunste van een aandelenpakket.
Het dilemma dat jij opwerpt is meer een gevolg van de gemarginaliseerde positie van werknemers onderaan in de organisatiestructuur. Maar in de praktijk zullen deze werknemers dan ook relatief weinig aandelen krijgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De werknemers delen, in veel gevallen, toch ook mee in de winst?quote:
[..]
Als een bedrijf winst maakt komt dit toch door het inzetten van productiefactoren? Arbeid is daar (weliswaar in steeds mindere mate) een groot deel van. Niet meer dan logisch dat werknemers ook in de winst mee mogen delen. Dat winst alleen een beloning zou moeten zijn op ondernemerschap (en loon de beloning op arbeid) is een geconstrueerd idee.
Het dilemma dat jij opwerpt is meer een gevolg van de gemarginaliseerde positie van werknemers onderaan in de organisatiestructuur. Maar in de praktijk zullen deze werknemers dan ook relatief weinig aandelen krijgen.
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Daarnaast zal een bedrijf betere salarissen kunnen betalen als een bedrijf erg winstgevend is.
Wat jij voorstelt is - in veel gevallen - onverstandig ondernemerschap, want veel werknemers zitten niet te wachten op een gedwongen winkelnering in de zin van aandelen. Ook mag het niet altijd, want je hebt een verhoogde kans op handel met voorkennis. En ken je één van de meest tragische gevolgen van het Enron-schandaal nog, dat medewerkers ook hun pensioengeld verloren omdat het Enron-pensioen veel te veel exposure had in aandelen Enron?
Tenslotte is het "extraatje" gewoon geld waard, als je die aandelen niet aan werknemers geeft, maar verkoopt op de beurs, dan kan je de kapitaalpositie van je bedrijf versterken. Zo maak je het voor je bedrijf moeilijker geld aan te trekken om te investeren en te groeien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.quote:
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er krijgen nog steeds jaarlijks mensen een vast contract.quote:
[..]
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.
Laten we niet meedoen met de massahysterie dat niemand meer een vaste baan krijgt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zie eigenlijk maar één echt bezwaar, en dat is die in je tweede alinea over het handelen met voorkennis. Verder vind ik het voornamelijk aannames, gebaseerd op het model waar in een bedrijf alleen zou bestaan om het doel van maximale winst te realiseren. Mijn pleidooi ging erover dat het in handen geven van een deel (let op: een deel!) van de aandelen aan werknemers ervoor zorgt dat hun verbinding met het bedrijf sterker wordt en de lange termijn van het bedrijf beter gewaarborgd wordt. Niets let je om voor het overige deel van de aandelen (bijv. 50%) gewoon investeerders te zoeken.quote:
[..]
De werknemers delen, in veel gevallen, toch ook mee in de winst?
Ze krijgen een dertiende maand, of anderszins een winstuitkering of bonus.
Daarnaast zal een bedrijf betere salarissen kunnen betalen als een bedrijf erg winstgevend is.
Wat jij voorstelt is - in veel gevallen - onverstandig ondernemerschap, want veel werknemers zitten niet te wachten op een gedwongen winkelnering in de zin van aandelen. Ook mag het niet altijd, want je hebt een verhoogde kans op handel met voorkennis. En ken je één van de meest tragische gevolgen van het Enron-schandaal nog, dat medewerkers ook hun pensioengeld verloren omdat het Enron-pensioen veel te veel exposure had in aandelen Enron?
Tenslotte is het "extraatje" gewoon geld waard, als je die aandelen niet aan werknemers geeft, maar verkoopt op de beurs, dan kan je de kapitaalpositie van je bedrijf versterken. Zo maak je het voor je bedrijf moeilijker geld aan te trekken om te investeren en te groeien.
De uitkeringen die jij noemt qua winst zijn ofwel vaste bedragen, ofwel alleen gelinkd aan de persoonlijke prestaties van de werknemer. Niet aan het functioneren van het bedrijf zelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik vind het prima dat je een deel van de aandelen aan werknemers geeft. Ik ben ook totaal niet tegen aandelenpakketten voor werknemers, ik geef slechts aan dat dit (in veel gevallen en in een profit-omgeving) zal leiden tot een lager gegarandeerd winstdeel. Bij start-ups, bij snelgroeiende organisaties en bij organisaties met relatief gewilde werknemers zie je al dat er met aandelenpakketten wordt gepoogd talent aan te trekken. Heb je echter een schoonmaak- of fastfoodbedrijf, dan zijn zulke pakketten minder voor de hand liggend. Dan heb je relatief veel personeel, waarbij je ook mag verwachten dat het snel muteert en een relatief lage arbeidswaarde.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk maar één echt bezwaar, en dat is die in je tweede alinea over het handelen met voorkennis. Verder vind ik het voornamelijk aannames, gebaseerd op het model waar in een bedrijf alleen zou bestaan om het doel van maximale winst te realiseren. Mijn pleidooi ging erover dat het in handen geven van een deel (let op: een deel!) van de aandelen aan werknemers ervoor zorgt dat hun verbinding met het bedrijf sterker wordt en de lange termijn van het bedrijf beter gewaarborgd wordt. Niets let je om voor het overige deel van de aandelen (bijv. 50%) gewoon investeerders te zoeken.
De uitkeringen die jij noemt qua winst zijn ofwel vaste bedragen, ofwel alleen gelinkd aan de persoonlijke prestaties van de werknemer. Niet aan het functioneren van het bedrijf zelf.
De uitkeringen die ik noem zijn niet altijd vast of gelinkt aan persoonlijke prestaties.
Het is niet ongewoon om een variabele beloning te linken aan persoonlijke prestaties, afdelingsprestaties en bedrijfsprestaties. Echter, een hoop werknemers hebben liever niet een variabel inkomen wat het ene jaar 100 kan zijn en het andere jaar 10. Daar krijgen ze namelijk geen hypotheek op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zou je me wat meer inzicht kunnen geven in die variabele beloningen die jij bedoelt. En dan met name de vragen: bij welke organisaties zijn die er en voor welke werknemers (welke lagen in de organisatiestructuur)? Hoe groot is het deel van die variabele beloning op basis van bedrijfsprestaties (het verschil tussen 10 en 100 lijkt me een bizar groot verschil)? En is dit dan ook gekoppeld aan het hebben van een aandeel in het bedrijf?quote:
[..]
Ik vind het prima dat je een deel van de aandelen aan werknemers geeft. Ik ben ook totaal niet tegen aandelenpakketten voor werknemers, ik geef slechts aan dat dit (in veel gevallen en in een profit-omgeving) zal leiden tot een lager gegarandeerd winstdeel. Bij start-ups, bij snelgroeiende organisaties en bij organisaties met relatief gewilde werknemers zie je al dat er met aandelenpakketten wordt gepoogd talent aan te trekken. Heb je echter een schoonmaak- of fastfoodbedrijf, dan zijn zulke pakketten minder voor de hand liggend. Dan heb je relatief veel personeel, waarbij je ook mag verwachten dat het snel muteert en een relatief lage arbeidswaarde.
De uitkeringen die ik noem zijn niet altijd vast of gelinkt aan persoonlijke prestaties.
Het is niet ongewoon om een variabele beloning te linken aan persoonlijke prestaties, afdelingsprestaties en bedrijfsprestaties. Echter, een hoop werknemers hebben liever niet een variabel inkomen wat het ene jaar 100 kan zijn en het andere jaar 10. Daar krijgen ze namelijk geen hypotheek op.
Juist dat laatste is belangrijk. Je kan werknemers alleen belonen naar de prestaties van het bedrijf als ze daar ook een fair share in hebben, en dus ook een zegje in de koers die het bedrijf gaat varen. Dat hoef je ze uiteraard niet te verplichten, maar de mogelijkheid moeten ze in ieder geval hebben.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Precies. Nederland is koploper.quote:
[..]
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik kan niet spreken voor alle cao's en bedrijfstakken, enkel die waarin ik werkzaam ben geweest en waarvan ik via mijn netwerk weet van heb.quote:
[..]
Zou je me wat meer inzicht kunnen geven in die variabele beloningen die jij bedoelt. En dan met name de vragen: bij welke organisaties zijn die er en voor welke werknemers (welke lagen in de organisatiestructuur)? Hoe groot is het deel van die variabele beloning op basis van bedrijfsprestaties (het verschil tussen 10 en 100 lijkt me een bizar groot verschil)? En is dit dan ook gekoppeld aan het hebben van een aandeel in het bedrijf?
In de financiele dienstverlening is e.e.a. in kaders gevangen. Zie bijvoorbeeld hier de toelichting voor de cap van 20%. Wat bij mij - in het verleden - gebruikelijk was, was een maximale bonus van 18% van je jaarsalaris, waarbij 6% individueel was, 6% bedrijfsonderdeel, 6% bedrijfsresultaat. Dit was bij een multinational het geval. Een ander voorbeeld is een niet nader te noemen adviseur in bedrijfsmatig onroerend goed waar de bonus voor 75% afhankelijk was van de individuele prestaties en voor 25% afhankelijk van de prestaties van het land waar dit bedrijf in actief was. Dit was zonder een plafond, dus dat kon oplopen tot 3 of 5 ton (en theoretisch nog hoger). Dit viel buiten een CAO.
Waarom "moeten" ze die mogelijkheid hebben? Waarom mag iemand niet gewoon, lekker ouderwets, werken en iemand ander de koers laten uitstippelen? Meer dan ooit is het werknemerschap nu een bewuste keuze, daar de drempels om te gaan ondernemen laag zijn. Werknemers hebben zeker belang dat het goed gaat met het bedrijf, maar dat ze dan ook zelf aan de knoppen moeten zitten lijkt mij niet juist. Soit, als je medewerkers bestaan uit parttime werkende huismoeders en studenten, dan is je engagement lager. Alle werknemers de mogelijkheid bieden om naast werknemer ook partner en aandeelhouder te worden, is helemaal niet nodig. De werknemers die dit willen, kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden. Maar het verplichten lijkt me niet ten gunste van elke werkende in Nederland.quote:Juist dat laatste is belangrijk. Je kan werknemers alleen belonen naar de prestaties van het bedrijf als ze daar ook een fair share in hebben, en dus ook een zegje in de koers die het bedrijf gaat varen. Dat hoef je ze uiteraard niet te verplichten, maar de mogelijkheid moeten ze in ieder geval hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat zijn relatief kleine percentages dus. Het gaat dus eerder om het verschil tussen 20 of 21k per jaar dan tussen 10 en 100 zoals jij stelde. Bovendien gaat dit om gevallen waar de beloning op bedrijfsprestatie verweven zit in de bonusstructuur, en niet op de beloning naar aandeelhoudersschap. Dat eerste heeft minder zin want je kan beter iemand op basis van bedrijfsprestaties belonen als diegene daar ook echt zeggenschap over heeft.quote:
[..]
Ik kan niet spreken voor alle cao's en bedrijfstakken, enkel die waarin ik werkzaam ben geweest en waarvan ik via mijn netwerk weet van heb.
In de financiele dienstverlening is e.e.a. in kaders gevangen. Zie bijvoorbeeld hier de toelichting voor de cap van 20%. Wat bij mij - in het verleden - gebruikelijk was, was een maximale bonus van 18% van je jaarsalaris, waarbij 6% individueel was, 6% bedrijfsonderdeel, 6% bedrijfsresultaat. Dit was bij een multinational het geval. Een ander voorbeeld is een niet nader te noemen adviseur in bedrijfsmatig onroerend goed waar de bonus voor 75% afhankelijk was van de individuele prestaties en voor 25% afhankelijk van de prestaties van het land waar dit bedrijf in actief was. Dit was zonder een plafond, dus dat kon oplopen tot 3 of 5 ton (en theoretisch nog hoger). Dit viel buiten een CAO.
Ik zie een heel andere interpretatie van mijn voorstel. Jij hebt het over verplichting, terwijl mijn voorstel juist de vrijheid voor de werknemer betekent die ze in huidige modellen niet hebben. Niet iedere werknemer wordt verplicht om zich bezig te houden met de bedrijfsvoering van het bedrijf. Je bent uiteraard vrij om te doen met het aandeel wat je wilt. Je opmerking over "de werknemers die dit willen kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden" begrijp ik niet: als deze bedrijven niet of nauwelijks bestaan, hoezo zou je het dan bij de werknemer neer leggen om daar naar op zoek te gaan? Je kan ze toch beter die mogelijkheid zelf bieden? Een mogelijkheid die hen vooral zelf zekerheden kan bieden..quote:Waarom "moeten" ze die mogelijkheid hebben? Waarom mag iemand niet gewoon, lekker ouderwets, werken en iemand ander de koers laten uitstippelen? Meer dan ooit is het werknemerschap nu een bewuste keuze, daar de drempels om te gaan ondernemen laag zijn. Werknemers hebben zeker belang dat het goed gaat met het bedrijf, maar dat ze dan ook zelf aan de knoppen moeten zitten lijkt mij niet juist. Soit, als je medewerkers bestaan uit parttime werkende huismoeders en studenten, dan is je engagement lager. Alle werknemers de mogelijkheid bieden om naast werknemer ook partner en aandeelhouder te worden, is helemaal niet nodig. De werknemers die dit willen, kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden. Maar het verplichten lijkt me niet ten gunste van elke werkende in Nederland.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom zou je ook vaste contracten aanbieden. Als het schijnondernemertje spelen wordt gesubsidieerd.quote:
[..]
Dat was vroeger, toen mensen nog een vast contract kregen. Dat was voor de tijd van de flex-dibilisering, de payrollers en detaceringen, voor de 3-contracten-and-your-out tijd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aandelen in een beursgenoteerd bedrijf kunnen jaar-op-jaar ook harder muteren. Daarnaast kunnen bonussen tussen 0 en 18% of 0 en 3 ton ook verschillen doordat het bedrijf het ene jaar fantastische cijfers draait en het volgende jaar diep in de penarie zit.quote:
[..]
Dat zijn relatief kleine percentages dus. Het gaat dus eerder om het verschil tussen 20 of 21k per jaar dan tussen 10 en 100 zoals jij stelde. Bovendien gaat dit om gevallen waar de beloning op bedrijfsprestatie verweven zit in de bonusstructuur, en niet op de beloning naar aandeelhoudersschap. Dat eerste heeft minder zin want je kan beter iemand op basis van bedrijfsprestaties belonen als diegene daar ook echt zeggenschap over heeft.
De vrijheid die ze in de huidige modellen niet hebben, wil jij werknemers toch geven door werkgevers te verplichten zo'n werknemer een aandelenpakket te bieden? Vrijheid bieden door een ander iets te verplichten, dat lijkt niet echt op vrijheid. Of praten we nu langs elkaar?quote:Ik zie een heel andere interpretatie van mijn voorstel. Jij hebt het over verplichting, terwijl mijn voorstel juist de vrijheid voor de werknemer betekent die ze in huidige modellen niet hebben. Niet iedere werknemer wordt verplicht om zich bezig te houden met de bedrijfsvoering van het bedrijf. Je bent uiteraard vrij om te doen met het aandeel wat je wilt. Je opmerking over "de werknemers die dit willen kunnen op zoek naar werkgevers die dit bieden" begrijp ik niet: als deze bedrijven niet of nauwelijks bestaan, hoezo zou je het dan bij de werknemer neer leggen om daar naar op zoek te gaan? Je kan ze toch beter die mogelijkheid zelf bieden? Een mogelijkheid die hen vooral zelf zekerheden kan bieden..
Welke bedrijven bestaan niet of nauwelijks? Bedrijven waar de werknemer een aandelenpakket van de werkgever krijgt? Volgens mij bestaan deze bedrijven wel. Daarnaast kun je je ook afvragen hoeveel werknemers graag een aandelenpakket willen van hun werkgever. Daarnaast vraag ik me af hoe een aandelenpakket zekerheid kan bieden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je stelde dat er tot maximaal 6% bonus voor de prestaties van het bedrijf uitgekeerd werd. Dat is op een jaarsalaris dus eerder het verschil tussen 20k en 21k dan tussen 10 en 100, zoals jij stelde. En dat ging nog over het geval dat het verweven zat in de beloning van de werknemer. Die moet hier los van staan.quote:
[..]
Aandelen in een beursgenoteerd bedrijf kunnen jaar-op-jaar ook harder muteren. Daarnaast kunnen bonussen tussen 0 en 18% of 0 en 3 ton ook verschillen doordat het bedrijf het ene jaar fantastische cijfers draait en het volgende jaar diep in de penarie zit.
Ik heb het niet eens over werkgevers gehad. En waar haal je de verplichting vandaan? Ik stel eenvoudigweg dat dit een beter model voor bedrijven is. Je hebt me nergens horen zeggen dat je daar vanuit een overheid een verplichting toe zou moeten invoeren. Dat lijkt me gezien de internationale organisatie van de meeste bedrijven waar ik het over heb ook niet te doen.quote:De vrijheid die ze in de huidige modellen niet hebben, wil jij werknemers toch geven door werkgevers te verplichten zo'n werknemer een aandelenpakket te bieden? Vrijheid bieden door een ander iets te verplichten, dat lijkt niet echt op vrijheid. Of praten we nu langs elkaar?
Welke bedrijven bestaan niet of nauwelijks? Bedrijven waar de werknemer een aandelenpakket van de werkgever krijgt? Volgens mij bestaan deze bedrijven wel. Daarnaast kun je je ook afvragen hoeveel werknemers graag een aandelenpakket willen van hun werkgever. Daarnaast vraag ik me af hoe een aandelenpakket zekerheid kan bieden.
Maar ik blijf er wel van overtuigd dat dit model de werknemer meer vrijheid biedt ja. En als bedrijven dit model overnemen zie ik niet in waarom een werkgever een verplichting wordt opgelegd.
Ik heb het over bedrijven waar winst wordt uitgekeerd naar de werknemer in de vorm van aandelen. En dus niet over aandelenpakketten als onderdeel van de standaard beloning van de werknemer. Nogmaals, die moet daar los van staan.
Op de langere termijn zorgt het bezit van aandelen voor meer zekerheid voor de werknemer omdat het het bedrijf in de richting kan duwen van bredere doelstellingen dan winstmaximalisatie alleen. Zo zal bij zo'n type bedrijf de werkgelegenheid van haar werknemers en het lange termijn-bestaan van het bedrijf meer voorop staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 01-08-2016 19:25:20 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Grotendeels eens met Weltschmerz.
Het is ook veelzeggend dat ze niet willen komen omdat NL iets probeert te doen aan de perverse prikkels welke ons in recessie hebben gestort.
Het is ook veelzeggend dat ze niet willen komen omdat NL iets probeert te doen aan de perverse prikkels welke ons in recessie hebben gestort.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ook een goede suggestie. Dat je ook iets kunt verliezen.quote:
[..]
Bonusbeleid moet in de eu natuurlijk gelijk zijn. Common market enzo.
Alles beter dan nog meer concentratie van macht bij D/F
Wat mij betreft schaffen we die bonus wetgeving af, maar maken we deze jongens wel hoofdelijk aansprakelijk voor wanbeleid.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Knap, 10% rendement pakken zonder iets te verhuren en vastgoed te hebben op plekken die onaantrekkelijker worden.quote:
[..]
Dat is nou wat we een "goed investeringsklimaat" noemen: 10% rendement per jaar pakken door niets te doen en huizen te laten leegstaan en buurten te laten verspoken, en door de leegstand de prijzen nog verder opdrijven. Dat verpleegsters en agenten niet meer in de stad kunnen wonen maakt niet uit, want als de eigenaar er niet woont heeft hij ze toch niet nodig. Geen overheidsregels, geen kraakbeweging en miljoenen mensen die je je succes gunnen bij zulk prachtig ondernemerschap.
Ook geen wonder dat ze zo weinig produceren en exporteren, wie gaat er nou zijn geld beschikbaar stellen voor investeringen in het MKB als je ook gewoon deze rendementen kunt halen zonder iets met het geld te doen.
Mogen ze mij ook wel uitleggen, want zo eenvoudig is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 01-08-2016 22:24:28 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het bedrijf kan theoretisch 0% halen terwijl je 6% pakt op individuele prestatie en op afdelingsprestatie. Vaak zijn die wel met elkaar verbonden. Daarnaast gaf ik ook aan dat er 25%/75% bij een andere bedrijf gehanteerd wordt, met een maximale bonus van 300 - 500k. Daar 25% van is dus zeker 0 tot 100.quote:
[..]
Je stelde dat er tot maximaal 6% bonus voor de prestaties van het bedrijf uitgekeerd werd. Dat is op een jaarsalaris dus eerder het verschil tussen 20k en 21k dan tussen 10 en 100, zoals jij stelde. En dat ging nog over het geval dat het verweven zat in de beloning van de werknemer. Die moet hier los van staan.
Afijn, je zou het dus als vrijwillig model willen voorstellen voor (inter)nationale bedrijven.quote:Ik heb het niet eens over werkgevers gehad. En waar haal je de verplichting vandaan? Ik stel eenvoudigweg dat dit een beter model voor bedrijven is. Je hebt me nergens horen zeggen dat je daar vanuit een overheid een verplichting toe zou moeten invoeren. Dat lijkt me gezien de internationale organisatie van de meeste bedrijven waar ik het over heb ook niet te doen.
Dat lijkt me prima, ik heb zo m'n vraagtekens bij de toegevoegde waarde in de ogen van werknemer en werkgever, maar wie weet wordt het ergens in de toekomst vaker gehanteerd en niet enkel bij internet-startups.
Als het vast, als winstdeel, uitgekeerd kan worden, dus naast de standaard beloning, is het onderdeel van de beloning geworden, is het niet? Dan kan een werkgever, indien hij redelijk zeker is dat er winst gemaakt wordt, ook kiezen voor andere vormen van winstdeling. Cash, bijvoorbeeld. Of gratis lunch. Of een leuk personeelsfeest.quote:Maar ik blijf er wel van overtuigd dat dit model de werknemer meer vrijheid biedt ja. En als bedrijven dit model overnemen zie ik niet in waarom een werkgever een verplichting wordt opgelegd. Ik heb het over bedrijven waar winst wordt uitgekeerd naar de werknemer in de vorm van aandelen. En dus niet over aandelenpakketten als onderdeel van de standaard beloning van de werknemer. Nogmaals, die moet daar los van staan.
Op de langere termijn zorgt het bezit van aandelen voor meer zekerheid voor de werknemer omdat het het bedrijf in de richting kan duwen van bredere doelstellingen dan winstmaximalisatie alleen. Zo zal bij zo'n type bedrijf de werkgelegenheid van haar werknemers en het lange termijn-bestaan van het bedrijf meer voorop staan.
Daarnaast denk ik dat de meeste sectoren die geschikt zijn voor zo'n loyaliteitssysteem arbeidsextensief zijn. Zoals eerder genoemd, niet de schoonmakers en burgerflippers, maar de IT-bedrijfjes of andere schaalbare beroepen. Dan krijg je als personeel nooit zo'n massa als aandeelhouder, voor zover je als werknemersgroep al een collectief belang hebt, dat je een bedrijf kan sturen naar een specifiek doel. De ene werknemer is 64 en bezig met zo snel mogelijk winst maken, de ander is 25 en heeft nog 40 jaar te gaan. De ene werknemer werkt ergens 20 jaar in vaste dienst, de ander wil het liefst binnen een paar jaar van baan switchen. Moet je zulke groepen dan 2 tot 5% van de aandelen geven, als douceurtje voor de winst?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iedere werknemer?
Dus ook die welke een contract op het te laat komen of de hele week niet aanwezig zijn?
Dus ook die welke een contract op het te laat komen of de hele week niet aanwezig zijn?
Klopt, maar jij had het over dat het risico voor lagerverdienenden groot was. Dat is dus een aanmerkelijk lager verschil voor deze inkomensgroep. Bovendien ga je er dan nog steeds vanuit dat de beloning voor bedrijfsprestaties in het loon verweven zit.quote:
[..]
Het bedrijf kan theoretisch 0% halen terwijl je 6% pakt op individuele prestatie en op afdelingsprestatie. Vaak zijn die wel met elkaar verbonden. Daarnaast gaf ik ook aan dat er 25%/75% bij een andere bedrijf gehanteerd wordt, met een maximale bonus van 300 - 500k. Daar 25% van is dus zeker 0 tot 100.
Het belangrijkste is dat dit bij beursgenoteerde bedrijven toegepast wordt. Daar is de vervreemding van de werknemer en het doel van winstmaximalisatie het sterkst. Tegelijkertijd zijn het ook de bedrijven die zich logischerwijs het sterkst zullen verzetten tegen zo'n model. Een dictator is ook altijd moeilijk te overtuigen van de waarde van democratische verkiezingen, zeg maarquote:Afijn, je zou het dus als vrijwillig model willen voorstellen voor (inter)nationale bedrijven.
Dat lijkt me prima, ik heb zo m'n vraagtekens bij de toegevoegde waarde in de ogen van werknemer en werkgever, maar wie weet wordt het ergens in de toekomst vaker gehanteerd en niet enkel bij internet-startups.
Ik denk dat het in principe bij elk bedrijf past om werknemers mede de koers van het bedrijf te laten bepalen. Natuurlijk zijn er verschillende motieven en zal lang niet elke werknemer gebruik van dit recht maken, maar het is goed als de mogelijkheid er is. Zelfs een schoonmaker kan flink gebaat zijn bij een stem in de bedrijfsvoering, dat liet Will Tinnemans in 'Voor jou tien anderen' al zien..quote:Als het vast, als winstdeel, uitgekeerd kan worden, dus naast de standaard beloning, is het onderdeel van de beloning geworden, is het niet? Dan kan een werkgever, indien hij redelijk zeker is dat er winst gemaakt wordt, ook kiezen voor andere vormen van winstdeling. Cash, bijvoorbeeld. Of gratis lunch. Of een leuk personeelsfeest.
Daarnaast denk ik dat de meeste sectoren die geschikt zijn voor zo'n loyaliteitssysteem arbeidsextensief zijn. Zoals eerder genoemd, niet de schoonmakers en burgerflippers, maar de IT-bedrijfjes of andere schaalbare beroepen. Dan krijg je als personeel nooit zo'n massa als aandeelhouder, voor zover je als werknemersgroep al een collectief belang hebt, dat je een bedrijf kan sturen naar een specifiek doel. De ene werknemer is 64 en bezig met zo snel mogelijk winst maken, de ander is 25 en heeft nog 40 jaar te gaan. De ene werknemer werkt ergens 20 jaar in vaste dienst, de ander wil het liefst binnen een paar jaar van baan switchen. Moet je zulke groepen dan 2 tot 5% van de aandelen geven, als douceurtje voor de winst?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tegelijkertijd is het afbreukrisico bij beursgenoteerde bedrijven het hoogst en het risico op handel met voorkennis eveneens. Of wil je niet-verhandelbare aandelen cadeau doen aan medewerkers? Daarnaast voel ik weinig voor je analogie met het dictatorschap, een hoop beursgenoteerde ondernemingen waar een betere sfeer hangt en minder vervreemding optreedt dan bij niet-beursgenoteerd bedrijven. Je hebt ook een minder conflicterende omgeving; wanneer je allemaal voor de portemonnee van de DGA werkt, zijn salarisonderhandelingen een stuk stroever dan wanneer je allemaal voor anonieme aandeelhouders werkt.quote:
[..]
Het belangrijkste is dat dit bij beursgenoteerde bedrijven toegepast wordt. Daar is de vervreemding van de werknemer en het doel van winstmaximalisatie het sterkst. Tegelijkertijd zijn het ook de bedrijven die zich logischerwijs het sterkst zullen verzetten tegen zo'n model. Een dictator is ook altijd moeilijk te overtuigen van de waarde van democratische verkiezingen, zeg maar
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik stelde die opmerking over een dictator dan ook met een knipoog, het was geen daadwerkelijke analogie. Het ging er alleen om dat je moeilijk zo'n voorstel er doorheen kan krijgen omdat je tegen een hoop belangen in gaat.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 10:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Tegelijkertijd is het afbreukrisico bij beursgenoteerde bedrijven het hoogst en het risico op handel met voorkennis eveneens. Of wil je niet-verhandelbare aandelen cadeau doen aan medewerkers? Daarnaast voel ik weinig voor je analogie met het dictatorschap, een hoop beursgenoteerde ondernemingen waar een betere sfeer hangt en minder vervreemding optreedt dan bij niet-beursgenoteerd bedrijven. Je hebt ook een minder conflicterende omgeving; wanneer je allemaal voor de portemonnee van de DGA werkt, zijn salarisonderhandelingen een stuk stroever dan wanneer je allemaal voor anonieme aandeelhouders werkt.
Verder zien vervreemdingsstudies toch wel degelijk de grootste verbanden daar waar de division of labour het grootste is, werknemers weinig controle hebben over de koers van het bedrijf en er een grote mate van hierarchie binnen een organisatie zit. Beursgenoteerde bedrijven komen daarvoor toch als eerste in aanmerking. Ik vind de verdere bezwaren die jij opnoemt relatief klein of zaken die met een soepele overgang naar het stelsel wat ik bepleit prima weggenomen kunnen worden. Maar wie weet zit ik daar wel naast hoor..
[ Bericht 4% gewijzigd door keste010 op 02-08-2016 10:42:30 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Beursgenoteerde bedrijven kunnen hier inderdaad voor in aanmerking komen, maar dat heeft ook te maken met het formaat van de bedrijven. Daarnaast heeft het bij mij toch een wat Marxistisch smaakje, ook de benadering van vervreemding tussen arbeid en kapitaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Hierarchie kan namelijk ook uitstekend optreden in een maatschap of een DGA waarbij één directeur alle macht en kapitaal heeft en het personeel constant moet strijden om inspraak.quote:
[..]
Ik stelde die opmerking over een dictator dan ook met een knipoog, het was geen daadwerkelijke analogie. Het ging er alleen om dat je moeilijk zo'n voorstel er doorheen kan krijgen omdat je tegen een hoop belangen in gaat.
Verder zien vervreemdingsstudies toch wel degelijk de grootste verbanden daar waar de division of labour het grootste is, werknemers weinig controle hebben over de koers van het bedrijf en er een grote mate van hierarchie binnen een organisatie zit. Beursgenoteerde bedrijven komen daarvoor toch als eerste in aanmerking. Ik vind de verdere bezwaren die jij opnoemt relatief klein.
Afijn, ik denk niet dat we hier tot consensus komen; ik vind de genoemde voordelen van een aandelenpakket, zeker als het een sigaar uit eigen doos blijkt te zijn, ook niet voldoende onderbouwd. Van mijn werkgever hoef ik in elk geval geen aandelenpakket te ontvangen, dat wil niet zeggen dat ik geen geloof heb in het bedrijf op de lange termijn, maar ik wil liever vrij zijn zelf mijn portefeuille te kunnen kiezen en met cash gaat dat eenvoudiger dan met aandelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Vervreemding van arbeid is per definitie een Marxistisch thema. Maar waarom zou daar iets tegen zijn?quote:
[..]
Beursgenoteerde bedrijven kunnen hier inderdaad voor in aanmerking komen, maar dat heeft ook te maken met het formaat van de bedrijven. Daarnaast heeft het bij mij toch een wat Marxistisch smaakje, ook de benadering van vervreemding tussen arbeid en kapitaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Hierarchie kan namelijk ook uitstekend optreden in een maatschap of een DGA waarbij één directeur alle macht en kapitaal heeft en het personeel constant moet strijden om inspraak.
Het formaat van bedrijven bepaalt ook zeker de mate van hiërarchie en eigenlijk de hele organisatiestructuur an sich. En nee, ik ben niet tegen hierarchie. Ik ben wel tegen een hierarchie die werknemers onderaan de ladder de mogelijkheid ontneemt om inspraak te hebben in het reilen en zeilen van het bedrijf. Waarom zouden passanten (aandeelhouders) beter weten wat goed is voor het bedrijf dan haar eigen werknemers?
Nee, dat denk ik ook niet, maar ik vind de discussie toch wel de moeite waard. Ik begrijp nog steeds niet waarom je het als sigaar uit eigen doos framet. Het uitkeren van de winst in de vorm van aandelen naar de werknemer is iets wat geheel los staat van de normale beloning voor de productiefactor arbeid. Dat het variabel is wil niet zeggen dat het op dezelfde manier werkt als 'gewone' bonussen.quote:Afijn, ik denk niet dat we hier tot consensus komen; ik vind de genoemde voordelen van een aandelenpakket, zeker als het een sigaar uit eigen doos blijkt te zijn, ook niet voldoende onderbouwd. Van mijn werkgever hoef ik in elk geval geen aandelenpakket te ontvangen, dat wil niet zeggen dat ik geen geloof heb in het bedrijf op de lange termijn, maar ik wil liever vrij zijn zelf mijn portefeuille te kunnen kiezen en met cash gaat dat eenvoudiger dan met aandelen.
Verder denk ik dat je vooral moet onthouden dat jouw opvatting hierin ook echt jouw individuele opvatting is. Aandelen zijn niet alleen een substituut voor geld; het geeft je ook controle en inspraak. Veel werknemers zijn daar wel degelijk aan toe. Bied hen de mogelijkheid om die te krijgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De waarom-vraag is voor mij niet zo heel erg relevant. Ik vraag ook niet waarom een woningbezitter meer te zeggen heeft over de inrichting van z’n tuin dan de tuinman.quote:
[..]
Vervreemding van arbeid is per definitie een Marxistisch thema. Maar waarom zou daar iets tegen zijn?
Het formaat van bedrijven bepaalt ook zeker de mate van hiërarchie en eigenlijk de hele organisatiestructuur an sich. En nee, ik ben niet tegen hierarchie. Ik ben wel tegen een hierarchie die werknemers onderaan de ladder de mogelijkheid ontneemt om inspraak te hebben in het reilen en zeilen van het bedrijf. Waarom zouden passanten (aandeelhouders) beter weten wat goed is voor het bedrijf dan haar eigen werknemers?
Het gaat niet om “beter weten”. Ik moedig het aan om lager personeel een plek te geven in de ondernemingsraad, maar een aandelenpositie is niet noodzakelijk voor betrokkenheid.
Daarnaast is de aandeelhouder niet per definitie een passant.
Er is niet ineens meer geld beschikbaar, dus het wordt een extra beloning. Geld dat zo'n aandelenpakket kost, gaat niet naar andere voordelen voor werknemers. Dus krijg je onherroepelijk een werkgever die zegt: "je mag kiezen tussen een aandelenpakket van X of een cash-optie van Y". Het is immers geld waard, of je dat nu in aandelen uitkeert of in diamanten of pepernoten, het blijft waardepapier.quote:Nee, dat denk ik ook niet, maar ik vind de discussie toch wel de moeite waard. Ik begrijp nog steeds niet waarom je het als sigaar uit eigen doos framet. Het uitkeren van de winst in de vorm van aandelen naar de werknemer is iets wat geheel los staat van de normale beloning voor de productiefactor arbeid. Dat het variabel is wil niet zeggen dat het op dezelfde manier werkt als 'gewone' bonussen.
Verder denk ik dat je vooral moet onthouden dat jouw opvatting hierin ook echt jouw individuele opvatting is. Aandelen zijn niet alleen een substituut voor geld; het geeft je ook controle en inspraak. Veel werknemers zijn daar wel degelijk aan toe. Bied hen de mogelijkheid om die te krijgen.
Uiteraard is het mijn individuele opvatting, iedereen mag een aandeel van z'n bedrijf kopen en naar de AvA gaan om daar de CEO verantwoordelijk te houden voor de resultaten. Er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt om bij een beursgenoteerd bedrijf aandelen te kopen, behalve dan een interne governance om insiders-trading te voorkomen. In mijn ogen wil je een probleem oplossen dat niet bestaat door iemand een sigaar (al-dan-niet uit eigen doos) te geven die hij of zij zelf ook al kan kopen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik vind de waarom-vraag wel degelijk relevant, omdat die je inzicht kan geven in hoe het bedrijf het beste gestructureerd kan worden. En natuurlijk zijn er verschillen tussen aandeelhouders; zo zijn die er ook onder werknemers. Maar een verschuiving in het bezit van aandelen van aandeelhouder naar werknemer kan er in ieder geval voor zorgen dat hun positie verbetert en het lange termijn-belang van het bedrijf meer nadruk krijgt in plaats van korte termijn-winsten. Waar een plek in de ondernemingsraad dit personeel wellicht op papier een mogelijkheid geeft, geeft een aandeel daar in de praktijk ook de mogelijkheid toe.quote:
[..]
De waarom-vraag is voor mij niet zo heel erg relevant. Ik vraag ook niet waarom een woningbezitter meer te zeggen heeft over de inrichting van z’n tuin dan de tuinman.
Het gaat niet om “beter weten”. Ik moedig het aan om lager personeel een plek te geven in de ondernemingsraad, maar een aandelenpositie is niet noodzakelijk voor betrokkenheid.
Daarnaast is de aandeelhouder niet per definitie een passant.
Er is niet ineens meer geld beschikbaar, maar het dividend op een aandeel wordt nu niet naar een andere aandeelhouder uitgekeerd maar naar de werknemer. Het is dus wel degelijk een extra'tje.quote:Er is niet ineens meer geld beschikbaar, dus het wordt een extra beloning. Geld dat zo'n aandelenpakket kost, gaat niet naar andere voordelen voor werknemers. Dus krijg je onherroepelijk een werkgever die zegt: "je mag kiezen tussen een aandelenpakket van X of een cash-optie van Y". Het is immers geld waard, of je dat nu in aandelen uitkeert of in diamanten of pepernoten, het blijft waardepapier.
Uiteraard is het mijn individuele opvatting, iedereen mag een aandeel van z'n bedrijf kopen en naar de AvA gaan om daar de CEO verantwoordelijk te houden voor de resultaten. Er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt om bij een beursgenoteerd bedrijf aandelen te kopen, behalve dan een interne governance om insiders-trading te voorkomen. In mijn ogen wil je een probleem oplossen dat niet bestaat door iemand een sigaar (al-dan-niet uit eigen doos) te geven die hij of zij zelf ook al kan kopen.
Aha, ja dat argument verwachtte ik al: "er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt zelf aandelen te kopen". Dat is uiteraard een race die niet te winnen is. Alleen de Divestment-beweging bij Shell al stuit tegen een gigantisch tekort aan financiële middelen om daadwerkelijke verandering te brengen. Waarom zou een werknemer voor het bedrijf waar hij werkt zich kaal moeten plukken om invloed te mogen uitoefenen? Het is dus zeer zeker geen sigaar uit eigen doos, het is de werknemer de mogelijkheid geven de imbalans binnen het bedrijf te herstellen. Iets wat overigens ook de productiviteit ten goede komt, maar dat zijn indirecte resultaten als gevolg van een betere verbinding met het bedrijf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom zou een werknemer het lange termijn-belang beter kunnen behartigen? De arbeidsmobiliteit in Nederland is niet hoog, maar nog altijd geeft 44% van de werknemers aan binnen 5 jaar te willen veranderen van baan. Ik weet niet of dat nou zo'n garantie is dat men kijkt naar de lange termijn. Ik zou ook niet weten waarom de positie van werknemers verbetering behoeft en of dat daadwerkelijk voor langdurige verbetering zorgt. Kun je niet net zo goed het personeelspensioenfonds versterken met extra aandelen en het personeel enthousiasmeren om in het pensioenfonds een medezeggenschapsorgaan op te nemen? Heb je tenminste gegarandeerd dat het rendement ten bate komt van de lange termijn-belangen van de medewerkers, namelijk hun oudedagvoorziening.quote:
[..]
Ik vind de waarom-vraag wel degelijk relevant, omdat die je inzicht kan geven in hoe het bedrijf het beste gestructureerd kan worden. En natuurlijk zijn er verschillen tussen aandeelhouders; zo zijn die er ook onder werknemers. Maar een verschuiving in het bezit van aandelen van aandeelhouder naar werknemer kan er in ieder geval voor zorgen dat hun positie verbetert en het lange termijn-belang van het bedrijf meer nadruk krijgt in plaats van korte termijn-winsten. Waar een plek in de ondernemingsraad dit personeel wellicht op papier een mogelijkheid geeft, geeft een aandeel daar in de praktijk ook de mogelijkheid toe.
Ik begrijp de zin niet dat een werknemer zichzelf kaal moet plukken om invloed uit te oefenen. Aan welk pakket denk jij, ¤ 10.000 aan aandelen? ¤ 100.000 aan aandelen? Shell, als voorbeeld, heeft 94.000 werknemers. Zouden ze allemaal een pakket krijgen van ¤ 10.000, dan heb je ¤ 940 mln aan personeelskapitaal, oftewel 18,8 mln aan aandelen. Da's 0,3% van het totale uitstaande kapitaal (6,3 miljard aandelen Shell). Je geeft je medewerkers een pakket van één miljard euro om ze 1/300e deel van het bedrijf in handen te geven, verdeelt over een kleine 100.000 werknemers. Wat kunnen ze daarmee voor balans herstellen?quote:Er is niet ineens meer geld beschikbaar, maar het dividend op een aandeel wordt nu niet naar een andere aandeelhouder uitgekeerd maar naar de werknemer. Het is dus wel degelijk een extra'tje.
Aha, ja dat argument verwachtte ik al: "er is momenteel niets dat een werknemer ervan weerhoudt zelf aandelen te kopen". Dat is uiteraard een race die niet te winnen is. Alleen de Divestment-beweging bij Shell al stuit tegen een gigantisch tekort aan financiële middelen om daadwerkelijke verandering te brengen. Waarom zou een werknemer voor het bedrijf waar hij werkt zich kaal moeten plukken om invloed te mogen uitoefenen? Het is dus zeer zeker geen sigaar uit eigen doos, het is de werknemer de mogelijkheid geven de imbalans binnen het bedrijf te herstellen. Iets wat overigens ook de productiviteit ten goede komt, maar dat zijn indirecte resultaten als gevolg van een betere verbinding met het bedrijf.
Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar ojee als diezelfde mederwerkers vragen om uit te betalen of niet?quote:
Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.
Nou zal eentje of twee wel meevallen maar stel ze willen het allemaal?
Ze kunnen het aandeel dumpen natuurlijk. Wat het alleen maar minder aantrekkelijk maakt dan een cash-optie.quote:
[..]
Maar ojee als diezelfde mederwerkers vragen om uit te betalen of niet?
Nou zal eentje of twee wel meevallen maar stel ze willen het allemaal?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een nieuwe piramide?quote:
[..]
Ze kunnen het aandeel dumpen natuurlijk. Wat het alleen maar minder aantrekkelijk maakt dan een cash-optie.
Gebakken lucht?
Keutel met een strikje?
Vetleren medaile?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-08-2016 14:06:24 ]
Simpelweg omdat het voor een werknemer belangrijk is dat het bedrijf blijft bestaan, terwijl een aandeelhouder (nogmaals, niet alle aandeelhouders zijn zo, dus ietwat gechargeerd) er alleen op uit is om het aandeel op een zo gunstig mogelijk moment te verkopen. Dat kan dus na een jaar al zijn. Daarnaast gaat het niet alleen om het bestaan van het bedrijf, maar ook de koers die dat bedrijf vaart. Zoals eerder gezegd: binnen een bedrijf waar passanten aan het roer staat is winstmaximalisatie het hoofddoel, terwijl het goed is als andere doelen ook ruimte krijgen. Dat er in tijden van minder winst (let op: er is dus nog steeds sprake van winst!) automatisch werknemers ontslagen worden, of dat er überhaupt veel bedrijven bestaan waar de laagste 2% automatisch moeten vertrekken, ondanks het presteren van het bedrijf, is maatschappelijk gezien allesbehalve gunstig, en het verbeteren van de positie van een werknemer via een aandeel kan daar een bijdrage aan leveren.quote:
[..]
Waarom zou een werknemer het lange termijn-belang beter kunnen behartigen? De arbeidsmobiliteit in Nederland is niet hoog, maar nog altijd geeft 44% van de werknemers aan binnen 5 jaar te willen veranderen van baan. Ik weet niet of dat nou zo'n garantie is dat men kijkt naar de lange termijn. Ik zou ook niet weten waarom de positie van werknemers verbetering behoeft en of dat daadwerkelijk voor langdurige verbetering zorgt. Kun je niet net zo goed het personeelspensioenfonds versterken met extra aandelen en het personeel enthousiasmeren om in het pensioenfonds een medezeggenschapsorgaan op te nemen? Heb je tenminste gegarandeerd dat het rendement ten bate komt van de lange termijn-belangen van de medewerkers, namelijk hun oudedagvoorziening.
Wat betreft de arbeidsmobiliteit: dit is met name een kip en het ei-verhaal. Juist flexibelere arbeid is een belangrijke variabele in dat verhaal. Meer zekerheid zorgt er per definitie voor dat werknemers zich gemiddeld ook langer aan het bedrijf willen verbinden.
Je zegt dat je de zin niet begrijpt, maar je geeft het antwoord zelf al: met de middelen die een werknemer heeft om aandelen te kopen is slechts minieme invloed af te dwingen. Shell is wat dat betreft ook een heel extreem voorbeeld, daar zijn de financiële ongelijkheden die ten grondslag liggen aan de scheve verdeling van aandelen eerder een probleem dan een reden om dit plan niet uit te voeren. Maar het is wel een reden, zoals ik eerder aangaf, om het plan geleidelijk in te voeren.quote:Ik begrijp de zin niet dat een werknemer zichzelf kaal moet plukken om invloed uit te oefenen. Aan welk pakket denk jij, ¤ 10.000 aan aandelen? ¤ 100.000 aan aandelen? Shell, als voorbeeld, heeft 94.000 werknemers. Zouden ze allemaal een pakket krijgen van ¤ 10.000, dan heb je ¤ 940 mln aan personeelskapitaal, oftewel 18,8 mln aan aandelen. Da's 0,3% van het totale uitstaande kapitaal (6,3 miljard aandelen Shell). Je geeft je medewerkers een pakket van één miljard euro om ze 1/300e deel van het bedrijf in handen te geven, verdeelt over een kleine 100.000 werknemers. Wat kunnen ze daarmee voor balans herstellen?
Daarnaast is het dividend dat je niet uitkeert naar andere aandeelhouders iets wat is in de koers is opgenomen. En dividend uitkeren is in sommige gevallen ook verstandig, dat zorgt ervoor dat je kapitaal kan aantrekken. Aandeelhouders vinden het doorgaans geen heel verstandig beleid als jij 1 miljard euro uitgeeft om je personeel "iets extra's" te geven. Dat geld kan namelijk ook naar R&D, of naar acquisities, of naar winstverhogende activiteiten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
|
|
