POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Toevoeging van BarryOSeven:
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDINGING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Persoonlijk vind ik dat je tegen moet stemmen (ga in ieder geval stemmen, ook als je een voorstander van het verdrag bent) maar voor wie nog twijfelt kan dit artikeltje wellicht helpen.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ne-referendum#vraag7
Ik mis 1 tegenargument: als Nederland tegen stemt dan is de kans groot dat Nederland een verbetering van het vedrag gaat bedingen als voorwaarde om alsnog het verdrag te ondertekenen. Dit is een theorietje van Igen en mij, wij kwamen onafhankelijk van elkaar tot deze theorie.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ne-referendum#vraag7
Ik mis 1 tegenargument: als Nederland tegen stemt dan is de kans groot dat Nederland een verbetering van het vedrag gaat bedingen als voorwaarde om alsnog het verdrag te ondertekenen. Dit is een theorietje van Igen en mij, wij kwamen onafhankelijk van elkaar tot deze theorie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zal minder in de kijker liggen en is ook geen referendum van.quote:Op zaterdag 2 april 2016 21:01 schreef 99.999 het volgende:
Ik ben sowieso tegen dit soort referenda. Maar waarom maken jullie je niet druk om Georgië en Moldavië? Die landen zijn ook een zooitje inclusief door Rusland in de been gehouden ministaatjes van opstandelingen binnen hun grenzen.
Sinds MH17 zullen meer mensen hun aandacht hebben gericht op Oekraiene en daar dus meer vanaf weten. Moldavie op Nos levert voor de jaren 2015/16 slechts een enkel artikel op over de binnenlandse politiek daar. Dan kun je nog beter RT gaan lezen, daar staat meer.
shift-knop defekt
Als de Oekraiense burger merkt dat zij hun verwarming niet meer kunnen betalen en ondertussen corrupte bedrijven zoals Shell de boel zien leegplunderen en de politieke bonsen nog steeds van het formaat Janoekovytsj zijn, dan halen ze misschien 2018 niet eens. Want inmiddels zijn er al zoveel wapens in omloop bij iedereen dat er maar een vonk nodig is om weer de boel te laten springen. Misschien pessimistisch maar als blijkt dat dit EU-Oekraine verdrag niks tot nada oplevert voor de gewone burger en dus die hele Maidan-slachting voor niks is geweest, dan verwacht ik niet dat het enkel bij spandoekjes blijft als protest. De VS ziet de bui ook al hangen en investeert inmiddels grof in het Oekraiense (oppressieve) politieleger.quote:Op zaterdag 2 april 2016 23:28 schreef Belabor het volgende:
Nee, dit handelsverdrag zal niet binnen een dag zorgen voor een bloeiende handel tussen Nederland en Oekraïne. Ook niet binnen een week, een maand of zelfs een jaar. Handelsrelaties bouw je over de jaren op, bedrijven moeten bloeien en de economie van een land transformeer je niet over de periode van een standaard drie- of vier-jarenplan.
Als je denkt dat dit verdrag wonderen gaat verrichten, dan ben je naïef. Als je denkt dat dit verdrag helemaal niets gaat bereiken, dan ben je dat ook. De waarheid ligt ergens in het midden. Als iedereen nou zijn stem op 6 april af liet hangen van die genuanceerde waarheid, dan zou de discussie er heel anders uit zien.
Ik ben inmiddels overtuigd om toch "ja" te gaan stemmen.
Het verdrag is niet waterdicht en de voordelen zullen in eerste instantie inderdaad alleen de grotere corporaties en de Oekraïense politiek dienen.
Als je echter kijkt naar de geraamde resultaten op de lange termijn (dus in 2018 of nog later), dan lijken de voordelen de nadelen grotendeels te overstemmen.
Ik ben het niet letter voor letter met het akkoord eens, maar ik heb de balans voor mezelf opgemaakt. En zo ben ik op mijn besluit gekomen.
Het vorige kun je ook omdraaien, als er geen verdrag komt dan worden ze pas kwaad, maar afgezien van het feit dat Nederland in zn eentje dit toch niet kan/wil stoppen (hooguit beetje aanpassen), blijft het in beide scenario's een linke soep daar.
Ik maak dus net als jij een afweging en kom dan tot het besluit dat ze beter eerst zelf de boel op orde maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 03-04-2016 09:03:29 ]
shift-knop defekt
In Georgië hebben ze hele andere prioriteitenquote:
[..]
Ik ben sowieso tegen dit soort referenda. Maar waarom maken jullie je niet druk om Georgië en Moldavië? Die landen zijn ook een zooitje inclusief door Rusland in de been gehouden ministaatjes van opstandelingen binnen hun grenzen.
'Sex is not a crime' say Georgians as explicit tapes target politicians
http://www.theguardian.co(...)s-target-politicians
quote:President Giorgi Margvelashvili joined the public outcry and expressed solidarity with those threatened by the “dark forces” behind the videos. He told reporters on Monday that sex is not shameful, and that he himself “had, have and will have a rich sex life”.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 09:36:48 ]
Wat is dat toch altijd met mensen die hopen op een revolutie met geweld?quote:
Want inmiddels zijn er al zoveel wapens in omloop bij iedereen dat er maar een vonk nodig is om weer de boel te laten springen. Misschien pessimistisch maar als blijkt dat dit EU-Oekraine verdrag niks tot nada oplevert voor de gewone burger en dus die hele Maidan-slachting voor niks is geweest, dan verwacht ik niet dat het enkel bij spandoekjes blijft als protest.
Hahaquote:Op zondag 3 april 2016 09:36 schreef J.B. het volgende:
[..]
In Georgië hebben ze hele andere prioriteiten
'Sex is not a crime' say Georgians as explicit tapes target politicians
http://www.theguardian.co(...)s-target-politicians
[..]
Waarom is de OP niet objectief?
Together We Will Live Forever
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
Jammer dat je afweging zo gebaseerd is op angst en oppressie. Dat is juist waar Oekraïners van af willen, en daar steken wij als Europa nu een hand voor uit.quote:
Als de Oekraiense burger merkt dat zij hun verwarming niet meer kunnen betalen en ondertussen corrupte bedrijven zoals Shell de boel zien leegplunderen en de politieke bonsen nog steeds van het formaat Janoekovytsj zijn, dan halen ze misschien 2018 niet eens. Want inmiddels zijn er al zoveel wapens in omloop bij iedereen dat er maar een vonk nodig is om weer de boel te laten springen. Misschien pessimistisch maar als blijkt dat dit EU-Oekraine verdrag niks tot nada oplevert voor de gewone burger en dus die hele Maidan-slachting voor niks is geweest, dan verwacht ik niet dat het enkel bij spandoekjes blijft als protest. De VS ziet de bui ook al hangen en investeert inmiddels grof in het Oekraiense (oppressieve) politieleger.
Het vorige kun je ook omdraaien, als er geen verdrag komt dan worden ze pas kwaad, maar afgezien van het feit dat Nederland in zn eentje dit toch niet kan/wil stoppen (hooguit beetje aanpassen), blijft het in beide scenario's een linke soep daar.
Ik maak dus net als jij een afweging en kom dan tot het besluit dat ze beter eerst zelf de boel op orde maken.
Maar ze moeten "de boel" dus zelf maar op orde maken. Want nationalisme is de allersnelste weg naar een vredige wereld. Hmmm.
Ook goedemorgenquote:
Wat is dat toch altijd met mensen die hopen op een revolutie met geweld?
Maar waar haal je dat vandaan dat ik daar op zou hopen, is totaal niet te vinden in mijn post.
Misschien zie je het nog niet helemaal helder op de vroege zondagochtend, maar dan adviseer ik toch een bakje koffie
Ik had het namelijk over scenario's en in een land wat momenteel nog steeds verwikkeld is in een burgeroorlog en gezien het verleden - de slachting op maidanplein - lijkt het mij gewoon nuchter realistisch om daar rekening mee te houden.
Ondertussen staat Griekenland op exploderen volgens dit :
video 3 minuut
https://www.rt.com/news/338201-wikileaks-imf-greece-event/
Imf wil net als bij Oekraiene de kraan dichtdraaien.
en dit is niet off-topic, het laat zien dat we al problemen genoeg hebben in 'eigen' huis
shift-knop defekt
Nee, het IMF dringt aan op (perspectief op) schuldenverlichting voor de Grieken en wil daarvoor eventueel de EU onder druk zetten door te dreigen met Grieks bankroet. Dat is een boeiend onderwerp en er is ook echt wel iets te zeggen voor het bieden van perspectief aan de Grieken. maar je moet je ook weer niet al te veel gelegen laten liggen aan die diplomatieke spelletjes.quote:
[..]
Ook goedemorgen
Maar waar haal je dat vandaan dat ik daar op zou hopen, is totaal niet te vinden in mijn post.
Misschien zie je het nog niet helemaal helder op de vroege zondagochtend, maar dan adviseer ik toch een bakje koffie [ afbeelding ]
Ik had het namelijk over scenario's en in een land wat momenteel nog steeds verwikkeld is in een burgeroorlog en gezien het verleden - de slachting op maidanplein - lijkt het mij gewoon nuchter realistisch om daar rekening mee te houden.
Ondertussen staat Griekenland op exploderen volgens dit :
video 3 minuut
https://www.rt.com/news/338201-wikileaks-imf-greece-event/
Imf wil net als bij Oekraiene de kraan dichtdraaien.
en dit is niet off-topic, het laat zien dat we al problemen genoeg hebben in 'eigen' huis
Het is niet mijn enige afweging, ik kan er nog een paar noemen.quote:
Jammer dat je afweging zo gebaseerd is op angst en oppressie. Dat is juist waar Oekraïners van af willen, en daar steken wij als Europa nu een hand voor uit.
Maar ze moeten "de boel" dus zelf maar op orde maken. Want nationalisme is de allersnelste weg naar een vredige wereld. Hmmm.
En het is ook geen angst, zoals in mijn vorige post aangestipt houd ik daar enkel rekening mee.
En om te helpen tegen corruptie en stabilteit zijn vast wel andere maatregelen te vinden als toch maar gewoon een handeltje te gaan drijven met niet al te sjofele lieden.
Maar geeft niet, ieder z'n mening, als het verdrag toch door gaat dan lig ik er niet wakker van.
Integendeel juist, als het dan toch in de soep loopt kan ik tenminste zeggen dat ik er niet voor gekozen heb.
shift-knop defekt
Meestal probeer ik posts te beperken van nieuwsberichten die nog in de fase zijn van 'als ..dan', dwz die nog niet helder afgerond zijn. Maar zelfs zonder dit bericht, waarom die haast om weer van alles op poten te zetten met een imo instabiele partner als de 'eigen EU' zaakjes niet op orde zijn.quote:
Nee, het IMF dringt aan op (perspectief op) schuldenverlichting voor de Grieken en wil daarvoor eventueel de EU onder druk zetten door te dreigen met Grieks bankroet. Dat is een boeiend onderwerp en er is ook echt wel iets te zeggen voor het bieden van perspectief aan de Grieken. maar je moet je ook weer niet al te veel gelegen laten liggen aan die diplomatieke spelletjes.
shift-knop defekt
Er is niet zo veel haast hoor. De onderhandelingen lopen al sinds 2008 en zijn in 2014 afgerond. En je snapt volgens mij het verschil nog niet zo goed tussen wat er in lidstaten gebeurt en wat er aan verdragen met externe partijen wordt afgesloten. Die laatste hebben niet zo heel veel met onze interne stand van zalen te maken.quote:
[..]
Meestal probeer ik posts te beperken van nieuwsberichten die nog in de fase zijn van 'als ..dan', dwz die nog niet helder afgerond zijn. Maar zelfs zonder dit bericht, waarom die haast om weer van alles op poten te zetten met een imo instabiele partner als de 'eigen EU' zaakjes niet op orde zijn.
De Hond vreest te lage opkomst
http://m.telegraaf.nl/bin(...)ling-maurice-de-hond
De Hond peilt ook weer eens wat.
http://m.telegraaf.nl/bin(...)ling-maurice-de-hond
De Hond peilt ook weer eens wat.
Noem het dan maar wijsheid van de boer.quote:
Er is niet zo veel haast hoor. De onderhandelingen lopen al sinds 2008 en zijn in 2014 afgerond. En je snapt volgens mij het verschil nog niet zo goed tussen wat er in lidstaten gebeurt en wat er aan verdragen met externe partijen wordt afgesloten. Die laatste hebben niet zo heel veel met onze interne stand van zaken te maken.
Maar leg het gerust uit want ik snap dat idd niet
Gaat mij er namelijk niet om wat er in dit lidstaat nederland gebeurt, maar wat er in de externe partij oekraiene gebeurt.
en dat bevalt me niet en daarom wil ik er geen verdrag mee.
shift-knop defekt
De hond zit er wel vaker naast, met z'n internet polletjesquote:
De Hond vreest te lage opkomst
http://m.telegraaf.nl/bin(...)ling-maurice-de-hond
De Hond peilt ook weer eens wat.
٩๏̯͡๏)۶
Onzin. Maurice voorspelt als enige een grandioze winst voor de PVV. Wilders zegt wat het volk denkt, al die andere opiniepolls zijn van de Linkse Lügenpresse. Maurice heeft hier gelukkig geen last van.quote:
[..]
De hond zit er wel vaker naast, met z'n internet polletjes
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Als mensen nadenken wordt de opkomst ook niet gehaald, er is geen enkele reden om Ja te stemmen, dan kun je beter niet komen en Nee stemmen is voor de mensen die de sprookjes geloven die verteld worden. De partij van de diertjes had nog wel een goed argument om tegen te zijn, die willen niet dat de legbatterij eieren uit de Oekraïne hier verkocht worden, maar ja dat is dus een partij voor varkens, ezels, apen en kakkerlakken.quote:
[..]
De hond zit er wel vaker naast, met z'n internet polletjes
Zelfs dat argument is van minimale betekenis aangezien de quota slechts (beperkt) verhoogd worden. Het is absoluut niet zo dat de poorten voor Oekraïense producten wagenwijd opengezet worden, hoewel de PvdD dat wel zo doet uitschijnen.quote:
[..]
De partij van de diertjes had nog wel een goed argument om tegen te zijn, die willen niet dat de legbatterij eieren uit de Oekraïne hier verkocht worden, maar ja dat is dus een partij voor varkens, ezels, apen en kakkerlakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 11:44:36 ]
Ook onzin, al snap ik dat je een poging doet om grappig te zijn.quote:Op zondag 3 april 2016 10:57 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Onzin. Maurice voorspelt als enige een grandioze winst voor de PVV. Wilders zegt wat het volk denkt, al die andere opiniepolls zijn van de Linkse Lügenpresse. Maurice heeft hier gelukkig geen last van.
٩๏̯͡๏)۶
Deze vraag komt bij elk nieuwe deel. Het antwoord = propaganda van de voorstanders.quote:
(Die zullen straks weer roepen dat er geen goede argumenten komen van de tegenstanders, maar dat ze wel openstaan voor toevoegingen.)
Om ook eens een poging tot aanpassing te wagen zal ik bij deze Bram_van_Loon vragen de OP aan te passen.
Graag het volgende toevoegen onder de gequote stukjes in de OP:
Het is maar de vraag wat er in de praktijk van het voldoen aan EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. terecht zal komen, omdat Oekraïne te kampen heeft met een enorme corruptie. De oligarchen die de leiding hebben in het land zijn niet gebaat bij het bestrijden van die corruptie. Ondertussen wordt het voor Europese bedrijven makkelijker gemaakt zich ook onder te dompelen in een corrupte samenleving en hebben ze te maken met oneerlijke concurrentie, door de lagere normen/standaarden/eisen die gelden in Oekraïne. Daarnaast zijn er geen deadlines en sancties afgesproken mocht Oekraïne niet aan de eisen voldoen. Het verdrag is in alle opzichten vaag over zaken die Nederlanders belangrijk vinden.quote:Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
Het is onjuist dat Rusland “tegen de wil van het Oekraïense volk grote delen van het land heeft ingepikt”. De bevolking van de Krim heeft door middel van een referendum zelf gekozen voor afscheiding van het bewind in Kiev. Diverse onderzoeken tonen aan dat inwoners van de Krim niet onder de huidige regering in Kiev verder willen.quote:Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt.
Het is compleet onduidelijk hoe dit verdrag voor een “stabieler” Oekraïne gaat zorgen. Tot op heden heeft het juist voor een instabieler Oekraïne gezorgt, met een burgeroorlog als kers op de taart. Het idee van een veilige/stabiele bufferzone tussen Rusland en de EU kan veel beter tot stand komen in de vorm van een neutraal Oekraïne wat niet wordt gedwongen een kant te kiezen.quote:Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken.
Alvast bedankt voor de moeite.
Lucy in the Sky with Diamonds
Artikel 56 en 57 van het verdrag. Ik heb ondertussen al zo vaak uit de doeken gedaan wat dat inhoudt dat ik er niet meer aan ga beginnen. Dit is in ieder geval weer gelul van de buitencategorie. Dat is ook de reden dat de OP niet veranderd wordt, deze feitelijk onjuiste onzin heeft daar namelijk niks in te zoeken.quote:
[..]
Deze vraag komt bij elk nieuwe deel. Het antwoord = propaganda van de voorstanders.
(Die zullen straks weer roepen dat er geen goede argumenten komen van de tegenstanders, maar dat ze wel openstaan voor toevoegingen.)
Om ook eens een poging tot aanpassing te wagen zal ik bij deze Bram_van_Loon vragen de OP aan te passen.
Graag het volgende toevoegen onder de gequote stukjes in de OP:
[..]
Het is maar de vraag wat er in de praktijk van het voldoen aan EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. terecht zal komen, omdat Oekraïne te kampen heeft met een enorme corruptie. De oligarchen die de leiding hebben in het land zijn niet gebaat bij het bestrijden van die corruptie. Ondertussen wordt het voor Europese bedrijven makkelijker gemaakt zich ook onder te dompelen in een corrupte samenleving en hebben ze te maken met oneerlijke concurrentie, door de lagere normen/standaarden/eisen die gelden in Oekraïne. Daarnaast zijn er geen deadlines en sancties afgesproken mocht Oekraïne niet aan de eisen voldoen. Het verdrag is in alle opzichten vaag over zaken die Nederlanders belangrijk vinden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 16:12:44 ]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar je gaat daarmee volledig voorbij aan de enorme corruptie die in de samenleving geworteld is. Het is uiterst naïf om te verwachten dat regeltjes worden gehandhaafd in een corrupt land als Oekraïne. Tevens lees ik in die artikelen en Annex III nergens iets over wat er gebeurt als Oekraïne niet aan de normen voldoet. Behalve dan dat ze een nieuwe “timetable” aan moeten leveren waarin ze aangeven wanneer het dan wel geïmplementeerd word. Als je mij kan wijzen op sancties die worden ingevoerd indien Oekraïne niet voldoet aan de normen, zou ik dit argument eventueel (afhankelijk van de sancties) nog wel willen laten varen.quote:
[..]
Artikel 56 en 57 van het verdrag. Ik heb ondertussen al zo vaak uit de doeken gedaan wat dat inhoudt dat ik er niet meer aan ga beginnen. Dit is in ieder geval weer gelul van de buitencategorie. Dat is ook de reden dat de OP niet veranderd wordt, deze feitelijk onjuiste onzin heeft daar namelijk niks in te zoeken.
Dit bestempelen als “gelul van de buitencategorie” is gewoon ontkennen dat Oekraïne een uiterst corrupt land is.
Lucy in the Sky with Diamonds
Vandaar dat alleen Afghanistan, Cuba, Nicaragua, Venezuela, Syrië en Noord-Korea de annexatie erkennen natuurlijk.quote:
Het is onjuist dat Rusland “tegen de wil van het Oekraïense volk grote delen van het land heeft ingepikt”. De bevolking van de Krim heeft door middel van een referendum zelf gekozen voor afscheiding van het bewind in Kiev. Diverse onderzoeken tonen aan dat inwoners van de Krim niet onder de huidige regering in Kiev verder willen.
Een burgeroorlog? Gewoon een Russische herhaling van zetten zoals in Transnistrië, Abchazië en Zuid-Ossetië. Google voor de lol maar eens op Igor Strelkov. Een stabiele bufferzone, misschien moeten we Finland en de Baltische Staten dan ook maar uit de EU gooien? Wat is dit nou voor een belachelijk argument?quote:Het is compleet onduidelijk hoe dit verdrag voor een “stabieler” Oekraïne gaat zorgen. Tot op heden heeft het juist voor een instabieler Oekraïne gezorgt, met een burgeroorlog als kers op de taart. Het idee van een veilige/stabiele bufferzone tussen Rusland en de EU kan veel beter tot stand komen in de vorm van een neutraal Oekraïne wat niet wordt gedwongen een kant te kiezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 16:27:36 ]
Jij hebt het onder meer over oneerlijke concurrentie, maar als niet zowel de EU als Oekraïne per sector besluiten dat aan de voorwaarden voldaan wordt dan wordt de specifieke sector geen onderdeel van het handelsverdrag. Alle sectoren staan opgelijst in het bijgesloten Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of Industrial Products (ACAA). Als Oekraïne besluit zich niks van de regels aan te trekken is de sanctie gewoon dat er geen producten naar de EU geëxporteerd kunnen worden.quote:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar je gaat daarmee volledig voorbij aan de enorme corruptie die in de samenleving geworteld is. Het is uiterst naïf om te verwachten dat regeltjes worden gehandhaafd in een corrupt land als Oekraïne. Tevens lees ik in die artikelen en Annex III [n]nergens iets over wat er gebeurt als Oekraïne niet aan de normen voldoet.[/b] Behalve dan dat ze een nieuwe “timetable” aan moeten leveren waarin ze aangeven wanneer het dan wel geïmplementeerd word. Als je mij kan wijzen op sancties die worden ingevoerd indien Oekraïne niet voldoet aan de normen, zou ik dit argument eventueel (afhankelijk van de sancties) nog wel willen laten varen.
Dit bestempelen als “gelul van de buitencategorie” is gewoon ontkennen dat Oekraïne een uiterst corrupt land is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 16:32:04 ]
Wat hebben de inwoners van de landen die je noemt en niet noemt nu met de interne aangelegenheden van Rusland, Oekraïne en de Krim te maken?quote:
Vandaar dat alleen Afghanistan, Cuba, Nicaragua, Venezuela, Syrië en Noord-Korea de annexatie erkennen natuurlijk.
Die wollige taal verandert niet dat dat er in normale mensen taal een burgeroorlog gaande is en was. Daarnaast hebben Finland en in mindere mate de Baltische staten een eigen verstandhouding met Rusland, Finland bijvoorbeeld is geen lid van de navo en Rusland is een haar op twee na grootste exportpartner.quote:Een burgeroorlog? Gewoon een Russische herhaling van zetten zoals in Transnistrië, Abchazië en Zuid-Ossetië. Google voor de lol maar eens op Igor Strelkov. Een stabiele bufferzone, misschien moeten we Finland en de Baltische Staten dan ook maar uit de EU gooien? Wat is dit nou voor een belachelijk argument?
De obsessie met de Russische boeman die voorstanders van dit verdrag hebben in best wel meer dan een beetje zielig.
“An interesting thing is a good thing.”
Bizar dat er nog altijd mensen de annexatie van de Krim goedpraten. Dat soort achterlijkheid past niet in de OP lijkt me...quote:
[..]
Deze vraag komt bij elk nieuwe deel. Het antwoord = propaganda van de voorstanders.
(Die zullen straks weer roepen dat er geen goede argumenten komen van de tegenstanders, maar dat ze wel openstaan voor toevoegingen.)
Om ook eens een poging tot aanpassing te wagen zal ik bij deze Bram_van_Loon vragen de OP aan te passen.
Graag het volgende toevoegen onder de gequote stukjes in de OP:
[..]
Het is maar de vraag wat er in de praktijk van het voldoen aan EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. terecht zal komen, omdat Oekraïne te kampen heeft met een enorme corruptie. De oligarchen die de leiding hebben in het land zijn niet gebaat bij het bestrijden van die corruptie. Ondertussen wordt het voor Europese bedrijven makkelijker gemaakt zich ook onder te dompelen in een corrupte samenleving en hebben ze te maken met oneerlijke concurrentie, door de lagere normen/standaarden/eisen die gelden in Oekraïne. Daarnaast zijn er geen deadlines en sancties afgesproken mocht Oekraïne niet aan de eisen voldoen. Het verdrag is in alle opzichten vaag over zaken die Nederlanders belangrijk vinden.
[..]
Het is onjuist dat Rusland “tegen de wil van het Oekraïense volk grote delen van het land heeft ingepikt”. De bevolking van de Krim heeft door middel van een referendum zelf gekozen voor afscheiding van het bewind in Kiev. Diverse onderzoeken tonen aan dat inwoners van de Krim niet onder de huidige regering in Kiev verder willen.
[..]
Het is compleet onduidelijk hoe dit verdrag voor een “stabieler” Oekraïne gaat zorgen. Tot op heden heeft het juist voor een instabieler Oekraïne gezorgt, met een burgeroorlog als kers op de taart. Het idee van een veilige/stabiele bufferzone tussen Rusland en de EU kan veel beter tot stand komen in de vorm van een neutraal Oekraïne wat niet wordt gedwongen een kant te kiezen.
Alvast bedankt voor de moeite.
Een burgeroorlog waarbij de "rebellen" gesteund en gestuurd werden door een buurland. Creatieve interpretatie weer.quote:
[..]
Wat hebben de inwoners van de landen die je noemt en niet noemt nu met de interne aangelegenheden van Rusland, Oekraïne en de Krim te maken?
[..]
Die wollige taal verandert niet dat dat er in normale mensen taal een burgeroorlog gaande is en was. Daarnaast hebben Finland en in mindere mate de Baltische staten een eigen verstandhouding met Rusland, Finland bijvoorbeeld is geen lid van de navo en Rusland is een haar op twee na grootste exportpartner.
De obsessie met de Russische boeman die voorstanders van dit verdrag hebben in best wel meer dan een beetje zielig.
Noem een burgeroorlog waar geen enkele buitenlandse mogendheid bij betrokken was.quote:Op zondag 3 april 2016 16:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een burgeroorlog waarbij de "rebellen" gesteund en gestuurd werden door een buurland. Creatieve interpretatie weer.
“An interesting thing is a good thing.”
Dat het zo overduidelijk is, komt niet zo heel vaak voor. Maar het is al heel wat dat je dit niet ontkent.quote:
[..]
Noem een burgeroorlog waar geen enkele buitenlandse mogendheid bij betrokken was.
Dus eigenlijk zeg je dat er geen bufferzone nodig is en Oekraïne zelfs als eventueel (verre) toekomstig EU-lid een redelijke verstandhouding met Rusland zou kunnen hebben? Uitstekend, kan dat mogelijke argument tegen het associatieverdrag ook de prullenbak inquote:
Die wollige taal verandert niet dat dat er in normale mensen taal een burgeroorlog gaande is en was. Daarnaast hebben Finland en in mindere mate de Baltische staten een eigen verstandhouding met Rusland, Finland bijvoorbeeld is geen lid van de navo en Rusland is een haar op twee na grootste exportpartner.
De obsessie met de Russische boeman die voorstanders van dit verdrag hebben in best wel meer dan een beetje zielig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 16:58:24 ]
Denk je dat Nederland in een vacuüm onafhankelijk had kunnen worden van Spanje, destijds het machtigste rijk in Europa?quote:Op zondag 3 april 2016 16:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat het zo overduidelijk is, komt niet zo heel vaak voor. Maar het is al heel wat dat je dit niet ontkent.
Zeg je nu dat je Oekraïne in de EU wilt zien? Dan kunnen we dat argument tegen het verdrag weer opduiken.quote:
[..]
Dus eigenlijk zeg je dat er geen bufferzone nodig is en Oekraïne zelfs als eventueel (verre) toekomstig EU-lid een redelijke verstandhouding met Rusland zou kunnen hebben? Uitstekend, kan dat mogelijke argument tegen het associatieverdrag ook de prullenbak in
“An interesting thing is a good thing.”
Bizar dat er nog altijd mensen de wil van de bevolking op de Krim zelf niet serieus nemen. Maar daar heb ik je al eerder op gewezen, toen bleef het stil.quote:
[..]
Bizar dat er nog altijd mensen de annexatie van de Krim goedpraten. Dat soort achterlijkheid past niet in de OP lijkt me...
Bronquote:For their part, Crimeans seem content with their annexation by Russia. Overwhelming majorities say the March 16th referendum was free and fair (91%) and that the government in Kyiv ought to recognize the results of the vote (88%).
.
Lucy in the Sky with Diamonds
Op dit moment zeker niet nee, maar het woord eventueel had je dat idee ook al kunnen geven.quote:
[..]
Zeg je nu dat je Oekraïne in de EU wilt zien? Dan kunnen we dat argument tegen het verdrag weer opduiken.
Ik kan dat "referendum" inderdaad op geen enkele manier serieus nemen.quote:
[..]
Bizar dat er nog altijd mensen de wil van de bevolking op de Krim zelf niet serieus nemen. Maar daar heb ik je al eerder op gewezen, toen bleef het stil.
[..]
Bron
.
Gister weer wat populistisch gebrabbel van "wonderkind" Asscher in de telegraaf. Het stond vol met drogredenen en verwijzingen naar Poetin. Het had een Fokker kunnen zijn.
"De Russische president Poetin heeft lopen stoken...", "Dan beloon je het stoken van Poetin", "Pardon? Dan bent u wel helemaal in het Poetinframe gestapt", "Ik vind dat bizar. Je geeft de boodschap af dat je je kont afgeeft met iets waarvoor andere mensen zijn doodgegaan".
"De Russische president Poetin heeft lopen stoken...", "Dan beloon je het stoken van Poetin", "Pardon? Dan bent u wel helemaal in het Poetinframe gestapt", "Ik vind dat bizar. Je geeft de boodschap af dat je je kont afgeeft met iets waarvoor andere mensen zijn doodgegaan".
Hij heeft een punt. Ik vind de minachtiging van jullie voor het Oekraïense volk ook vrij stuitend.quote:
Gister weer wat populistisch gebrabbel van "wonderkind" Asscher in de telegraaf. Het stond vol met drogredenen en verwijzingen naar Poetin. Het had een Fokker kunnen zijn.
"De Russische president Poetin heeft lopen stoken...", "Dan beloon je het stoken van Poetin", "Pardon? Dan bent u wel helemaal in het Poetinframe gestapt", "Ik vind dat bizar. Je geeft de boodschap af dat je je kont afgeeft met iets waarvoor andere mensen zijn doodgegaan".
Sinds wanneer staat het niet helpen van iemand of een volk gelijk aan het minachten van iemand of een volk? Minacht jij al je buren ook als je niet elke keer je hulp aanbiedt als 1 van je buren aan het klussen is?quote:
[..]
Hij heeft een punt. Ik vind de minachtiging van jullie voor het Oekraïense volk ook vrij stuitend.
Het past niet in je straatje, dus neem je het maar niet serieus. Stel je eens voor dat je je wereldbeeld bij moet stellen.quote:
[..]
Ik kan dat "referendum" inderdaad op geen enkele manier serieus nemen.
Lucy in the Sky with Diamonds
Uit je verhaaltjes komt een zeer diepe minachting voor dat volk naar voren. Of eigenlijk voor alle buitenlanders...quote:
[..]
Sinds wanneer staat het niet helpen van iemand of een volk gelijk aan het minachten van iemand of een volk? Minacht jij al je buren ook als je niet elke keer je hulp aanbiedt als 1 van je buren aan het klussen is?
Nee, het was een schertsvertoning.quote:
[..]
Het past niet in je straatje, dus neem je het maar niet serieus. Stel je eens voor dat je je wereldbeeld bij moet stellen.
quote:
Gelukkig weet jij precies hoe het zit en lult de bevolking op de Krim maar wat. Over schertsvertoningen gesproken.
Lucy in the Sky with Diamonds
Dat het een schertsvertoning was wordt bijna overal buiten Rusland erkend...quote:
[..]
Gelukkig weet jij precies hoe het zit en lult de bevolking op de Krim maar wat. Over schertsvertoningen gesproken.
Ik neem absoluut mijn kans om mijn tegenstem te laten horen. Voor wet het nog waard is. Ze zullen het er hoe dan ook alsnog doordrukken maar dit verdrag gaat veel te ver en is alleen voordelig voor de multinationals. Shell en Monsanto die het als speeltuin mogen gebruiken.
Ook de intentie om nauw te gaan samenwerken/ondersteunen op o.a. militair gebied... Ik vind het helemaal niks!
Voor wie deze nog niet gezien heeft, een docu van het Franse Canal+ over Ukraïne die een uitgebreide inkijk geeft van de afgelopen jaren. 55 minuten maar de moeite waard en ik vond het wel shockerend (Odessa massacre).
Ukraine - Masks of revolution
Ook de intentie om nauw te gaan samenwerken/ondersteunen op o.a. militair gebied... Ik vind het helemaal niks!
Voor wie deze nog niet gezien heeft, een docu van het Franse Canal+ over Ukraïne die een uitgebreide inkijk geeft van de afgelopen jaren. 55 minuten maar de moeite waard en ik vond het wel shockerend (Odessa massacre).
Ukraine - Masks of revolution
2019: The Great Awakening
Gelukkig heeft Poetin dat zelf uitgebreid uitgelegd in een documentaire op de Russische televisie:quote:
[..]
Gelukkig weet jij precies hoe het zit en lult de bevolking op de Krim maar wat. Over schertsvertoningen gesproken.
Putin reveals secrets of Russia's Crimea takeover plot
http://www.bbc.com/news/world-europe-31796226
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 18:03:31 ]
Het is te hopen dat het een erg lage opkomst word.quote:
De Hond vreest te lage opkomst
http://m.telegraaf.nl/bin(...)ling-maurice-de-hond
De Hond peilt ook weer eens wat.
Ja, en? Doet niks af aan de wil van de bevolking van de Krim om met Rusland verder te gaan. Wat dus niet alleen uit dat referendum blijkt, maar ook uit andere peilingen.quote:
[..]
Gelukkig heeft Poetin dat zelf uitgebreid uitgelegd in een documentaire op de Russische televisie:
Putin reveals secrets of Russia's Crimea takeover plot
http://www.bbc.com/news/world-europe-31796226
Lucy in the Sky with Diamonds
Wat ik eigenlijk niet zo goed snap is waarom Oekraïne een verdrag met de EU nodig zou moeten hebben om homorechten en vrouwenrechten gelijk te trekken, corruptie te bestrijden en eigedomsrechten beter te waarborgen, dat zijn allemaal zaken die ook gewoon via de Oekraïense wetgeving en overheid zelf geregeld kunnen worden. Uiteraard kan de EU verzocht worden om expertise, maar ook daar hoeft naar mijn idee dan weer geen verdrag voor gesloten te worden.
Ok dat is al iets, maar hoe ga je controleren of normen ook daadwerkelijk worden nageleefd? Dat is hier al moeilijk, laat staan in een enorm groot en corrupt land als Oekraïne. Elke dag bij ieder bedrijf een EU-controleur die in de gaten gaat houden of er geen gifstoffen worden geloosd of dat er geen kinderen worden uitgebuit?quote:
[..]
Jij hebt het onder meer over oneerlijke concurrentie, maar als niet zowel de EU als Oekraïne per sector besluiten dat aan de voorwaarden voldaan wordt dan wordt de specifieke sector geen onderdeel van het handelsverdrag. Alle sectoren staan opgelijst in het bijgesloten Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of Industrial Products (ACAA). Als Oekraïne besluit zich niks van de regels aan te trekken is de sanctie gewoon dat er geen producten naar de EU geëxporteerd kunnen worden.
Corruptie betekent nou eenmaal dat wetgeving wordt omzeild. Hoe graag je ook wilt dat de regels worden nageleefd.
Lucy in the Sky with Diamonds
De Krim is dus geannexeerd en Poetin bekent dat gewoon ruiterlijk. Alsof referenda en peilingen in een land waar de oppositieleider voor de deur van het Kremlin vermoord wordt ook betrouwbaar zijnquote:
[..]
Ja, en? Doet niks af aan de wil van de bevolking van de Krim om met Rusland verder te gaan. Wat dus niet alleen uit dat referendum blijkt, maar ook uit andere peilingen.
Wat in Oekraïne ook een winstgevende tak van sport is is het stelen van bedrijven. Rijke oligarchen, hooligans, corrupte rechters, corrupte agenten en omgekochte veiligheidsdiensten spannen dan samen en als ze dan voor je deur staan dan ben je je bedrijf kwijt. Wat een godsgeschenk is dit land voor ons hè. Daar gaan we vast een hoop plezier aan beleven. 
Dat hoeft niet, want als de EU signalen heeft dat er gesjoemeld wordt kan de goedkeuring ook weer gewoon eenzijdig worden ingetrokkenquote:
[..]
Ok dat is al iets, maar hoe ga je controleren of normen ook daadwerkelijk worden nageleefd? Dat is hier al moeilijk, laat staan in een enorm groot en corrupt land als Oekraïne. Elke dag bij ieder bedrijf een EU-controleur die in de gaten gaat houden of er geen gifstoffen worden geloosd of dat er geen kinderen worden uitgebuit?
Corruptie betekent nou eenmaal dat wetgeving wordt omzeild. Hoe graag je ook wilt dat de regels worden nageleefd.
Laat Oekraïne eerst zelf maar eens wat stappen zetten. Het IMF is ook al niet erg te spreken over Oekraïne: http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
De vergezichten over homorechten en corruptiebestrijding die de voorstanders pogen te schetsen zijn naar mijn idee wel erg optimistisch; de intrinsieke motivatie van Oekraïne om dat op te pakken lijkt mij niet echt aanwezig te zijn. En dan wordt het toch lastig om een overeenkomst helemaal uit te voeren.
De vergezichten over homorechten en corruptiebestrijding die de voorstanders pogen te schetsen zijn naar mijn idee wel erg optimistisch; de intrinsieke motivatie van Oekraïne om dat op te pakken lijkt mij niet echt aanwezig te zijn. En dan wordt het toch lastig om een overeenkomst helemaal uit te voeren.
Precies mijn punt. Wat er nu zou gebeuren met dit AV is dit:quote:
Laat Oekraïne eerst zelf maar eens wat stappen zetten. Het IMF is ook al niet erg te spreken over Oekraïne: http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
- Wij geven O van alles. Of dat dit positief zou uitpakken voor O (en voor ons) zullen we moeten afwachten.
- Wij vertellen O dat het dit en dat moet aanpassen.
- Geen sancties bij het niet opvolgen, geen harde verplichtingen, net als bij die 3%-tekort-regeling voor de landen die lid zijn van de EMU. Je zou denken dat zelfs politici daarvan geleerd zouden hebben. Helaas.
Laten we het andersom doen. Wij vertellen O wat wij graag willen zien, O levert ons dat, wij controleren dat het wordt geleverd en blijven dit regelmatig controleren en op zo'n manier dat er niet gefoefeld kan worden (onaangekondigde controles en zo) en dan spreken we eens over meer samenwerking.
Het is sowieso naïef om te veronderstellen dat zij wel eventjes veranderen omdat we een contractje sluiten. Als je dat denkt dan heb je veel te weinig inzicht in hoe cultuur werkt, cultuur is veel hardnekkiger dan dat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dus omdat ik vind dat je het Oekraïense volk tekort doet met dit verdrag minacht ik ze.quote:
[..]
Hij heeft een punt. Ik vind de minachtiging van jullie voor het Oekraïense volk ook vrij stuitend.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Wat is er zo bijzonder aan de Oekraïners dat we een bijzondere achting voor ze zouden moeten hebben?quote:
[..]
Hij heeft een punt. Ik vind de minachtiging van jullie voor het Oekraïense volk ook vrij stuitend.
Ja, en jij hebt er geen snars van begrepen, volgens EU-fiel 9.quote:
[..]
Dus omdat ik vind dat je het Oekraïense volk tekort doet met dit verdrag minacht ik ze.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Bij het bijzondere wat Oekraïne heeft geleverd kom ik niet veel verder dan Mila Kunis en zij werd laatst verketterd door een prominente Oekraïense politicus omdat ze haar eigen leuke leventje buiten Oekraïne heeft.quote:
[..]
Wat is er zo bijzonder aan de Oekraïners dat we een bijzondere achting voor ze zouden moeten hebben?
Voor zo ver je trouwens iets kan roepen over haar politieke opvattingen lijkt ze redelijk links en liberaal te zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-04-2016 19:15:20 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat heeft hij me al een paar keer uit proberen te leggen ja. Maar gezien de opkomst van zijn kant op de dam is hij niet de enige die onsuccesvol is. Hij moet maar geen auto's gaan vetkopen op provisiebasisquote:
[..]
Ja, en jij hebt er geen snars van begrepen, volgens EU-fiel 9.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Beter van niet.quote:
[..]
Dat heeft hij me al een paar keer uit proberen te leggen ja. Maar gezien de opkomst van zijn kant op de dam is hij niet de enige die onsuccesvol is. Hij moet maar geen auto's gaan vetkopen op provisiebasis
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Minachting is niet het juiste woord, maar uit de uitspraak "Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen" van Van Dixhoorn blijkt toch weinig respect voor Oekraïne en diens inwoners. Of mensen in dit topic die mening delen is natuurlijk een tweede.
Dat had hij inderdaad beter anders kunnen zeggen. Maar zijn boodschap is altijd geweest meer inspraak inzake EU beslissingen.quote:
Minachting is niet het juiste woord, maar uit de uitspraak "Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen" van Van Dixhoorn blijkt toch weinig respect voor Oekraïne en diens inwoners. Of mensen in dit topic die mening delen is natuurlijk een tweede.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Volgens mij staan Oekraïners net zo ver van ons vandaan qua normen en waarden als bijv. Russen. Ik snap dus niet helemaal waar bij hun überhaupt het idee vandaan komt dat ze bij het westen zouden moeten gaan horen ipv. bij de Russische invloedssfeer, want volgens mij onderschrijven ze de westerse waarden helemaal niet. Ik zie daarom ook geen reden om Oekraïners sympathieker te vinden dan Russen.quote:
Minachting is niet het juiste woord, maar uit de uitspraak "Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen" van Van Dixhoorn blijkt toch weinig respect voor Oekraïne en diens inwoners. Of mensen in dit topic die mening delen is natuurlijk een tweede.
Als er een reden is om met Oekraïne begaan te zijn, dan is het omdat de Russen de territoriale integriteit van Oekraïne hebben geschonden. Maar dat lost dit associatie-akkoord toch niet op. Dan had je gewoon een NAVO-operatie moeten opzetten om al die "vakantievierende Russische ex-soldaten" te verwijderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 19:32:30 ]
Ik ben wel bekommerd om het lot van het O volk (en ik ga tegen/nee stemmen) maar het volk zal het zelf moeten doen, daar kunnen wij hen helaas niet bij helpen. Hardnekkigheid van de cultuur van corruptie en zo. Bovendien kunnen wij niet of amper bepalen wat beter is voor het O volk (wel of geen AV), ik houd het op niet.quote:
Minachting is niet het juiste woord, maar uit de uitspraak "Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen" van Van Dixhoorn blijkt toch weinig respect voor Oekraïne en diens inwoners. Of mensen in dit topic die mening delen is natuurlijk een tweede.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ook dat is betrekkelijk aangezien dat gebiedje eigenlijk al heel erg lang Russisch was en het tegen de zin van de inwoners van dat gebiedje bij O werd gevoegd. De meeste inwoners daar zijn blij dat het nu weer tot Rusland behoort. Ik denk dat het goed is dat de NATO zich er niet mee heeft bemoeid.quote:
Als er een reden is om met Oekraïne begaan te zijn, dan is het omdat de Russen de territoriale integriteit van Oekraïne hebben geschonden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik heb het natuurlijk over de Donbassquote:
[..]
Ook dat is betrekkelijk aangezien dat gebiedje eigenlijk al heel erg lang Russisch was en het tegen de zin van de inwoners van dat gebiedje bij O werd gevoegd. De meeste inwoners daar zijn blij dat het nu weer tot Rusland behoort. Ik denk dat het goed is dat de NATO zich er niet mee heeft bemoeid.
Ik ben meer begaan met Oekraïne dan met Rusland omdat Oekraïeners met twee revoluties hebben aangetoond verandering in hun leven te willen. Russen kijken anderzijds al jarenlang apathisch toe hoe Poetin het land naar de verdommenis helpt, hoewel daar ook de constante stroom en repressie natuurlijk ook een belangrijke factor is.quote:
[..]
Volgens mij staan Oekraïners net zo ver van ons vandaan qua normen en waarden als bijv. Russen. Ik snap dus niet helemaal waar bij hun überhaupt het idee vandaan komt dat ze bij het westen zouden moeten gaan horen ipv. bij de Russische invloedssfeer, want volgens mij onderschrijven ze de westerse waarden helemaal niet. Ik zie daarom ook geen reden om Oekraïners sympathieker te vinden dan Russen.
Als er een reden is om met Oekraïne begaan te zijn, dan is het omdat de Russen de territoriale integriteit van Oekraïne hebben geschonden. Maar dat lost dit associatie-akkoord toch niet op. Dan had je gewoon een NAVO-operatie moeten opzetten om al die "vakantievierende Russische ex-soldaten" te verwijderen.
Overigens vind ik normen en waarden sowieso nogal een abstract begrip. Die zijn voor iedere persoon al anders, laat staan dat je over gezamelijke normen en waarden van alle 28 EU-lidstaten kunt spreken.
Hardnekkigheid van cultuur van corruptie is relatief, zie Georgië.quote:
[..]
Ik ben wel bekommerd om het lot van het O volk (en ik ga tegen/nee stemmen) maar het volk zal het zelf moeten doen, daar kunnen wij hen helaas niet bij helpen. Hardnekkigheid van de cultuur van corruptie en zo. Bovendien kunnen wij niet of amper bepalen wat beter is voor het O volk (wel of geen AV), ik houd het op niet.
Wie denk je bewapend de syrsche rebellen? Wie bewapende de KLA? Wie bombardeerde Ghadaffi? Laat me net lachen zeg....quote:
[..]
Dat het zo overduidelijk is, komt niet zo heel vaak voor. Maar het is al heel wat dat je dit niet ontkent.
Als je wat anders wil dan doe je dat via verkiezingen. Nu werd er door een groep, en volgens mij net eens de meerderhed, een coup gepleegd.quote:
[..]
Ik ben meer begaan met Oekraïne dan met Rusland omdat Oekraïeners met twee revoluties hebben aangetoond verandering in hun leven te willen. Russen kijken anderzijds al jarenlang apathisch toe hoe Poetin het land naar de verdommenis helpt, hoewel daar ook de constante stroom en repressie natuurlijk ook een belangrijke factor is.
Overigens vind ik normen en waarden sowieso nogal een abstract begrip. Die zijn voor iedere persoon al anders, laat staan dat je over gezamelijke normen en waarden van alle 28 EU-lidstaten kunt spreken.
En de Russische olie en gasleidingen die de EU bevoorraden liggen door dit land, een land wat het gewoon verdomde om de uitstaande gas schuld te betalen aan de Russen omdat het in de corrupte zakken van de politici verdwenen is.
Ja de Russen waren echt ontzettend blij met deze gebeurtenissen inclusief de Krim en de Donbas de een stelletje facisten aan de macht zag komen die gezworen hadden om alles wat Russisch was uit te moorden.
Ik had persoonlijk ook een machinegeweer gepakt en gaan vechten tegen die Nazi bataljons die op me afgestuurd werden....
Jawel maar daarmee is het O volk er nog niet, je zou kunnen stellen dat ze stap 1 hebben gezet maar stap 2 nog moeten zetten: de macht grijpen als volk, met de meerderheid van het volk. Als wij hen daarbij kunnen helpen, prima, maar doen wij dat door een cadeau te geven aan het gezag in O?quote:
Ik ben meer begaan met Oekraïne dan met Rusland omdat Oekraïeners met twee revoluties hebben aangetoond verandering in hun leven te willen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zo kan ik er ook nog wel een paar verzinnen op basis van misstanden hier en in andere landen. Nogal makkelijk om iets onbetrouwbaar te noemen zonder ook maar een beetje bewijs. Als we nou alleen de uitkomst van dat referendum hadden zou je misschien nog een punt hebben, maar we hebben peilingen uitgevoerd door verschillende onafhankelijke partijen.quote:
[..]
De Krim is dus geannexeerd en Poetin bekent dat gewoon ruiterlijk. Alsof referenda en peilingen in een land waar de oppositieleider voor de deur van het Kremlin vermoord wordt ook betrouwbaar zijn
Lucy in the Sky with Diamonds
Je kan beter stellen dat de Krim terug is genomen, het behoorde al tot de SU en het is tegen de wil van de lokale bevolking aan de O gegeven. Waar zou jij liever toe behoren als jij 'Russische' (voor)ouders hebt? Het grote Rusland of Oekraïne?quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zo lust ik er nog wel een paarquote:
[..]
Je kan beter stellen dat de Krim terug is genomen, het behoorde al tot de SU en het is tegen de wil van de lokale bevolking aan de O gegeven. Waar zou jij liever toe behoren als jij 'Russische' (voor)ouders hebt? Het grote Rusland of Oekraïne?
Stalin heeft vrijwel de hele oorspronkelijke bevolking gedeporteerd en het gebied gerussificeerd. Waar baseer je bovendien op dat het tegen de wil van de lokale bevolking aan de Oekraïense SSR is overgedragen? Daarnaast stel ik voor de Krim maar aan Turkije over te dragen aangezien Krim-Tataren de oorspronkelijke bevolkingsgroep zijn. En tevens moet Kaliningrad terug naar Duitsland
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 21:06:58 ]
Het hoeft ook niet. Het is wel een mooie bijkomstigheid en extra stimulans.quote:
Wat ik eigenlijk niet zo goed snap is waarom Oekraïne een verdrag met de EU nodig zou moeten hebben om homorechten en vrouwenrechten gelijk te trekken, corruptie te bestrijden en eigedomsrechten beter te waarborgen, dat zijn allemaal zaken die ook gewoon via de Oekraïense wetgeving en overheid zelf geregeld kunnen worden. Uiteraard kan de EU verzocht worden om expertise, maar ook daar hoeft naar mijn idee dan weer geen verdrag voor gesloten te worden.
Knap staaltje revionisme weer Bram.quote:
[..]
Je kan beter stellen dat de Krim terug is genomen, het behoorde al tot de SU en het is tegen de wil van de lokale bevolking aan de O gegeven. Waar zou jij liever toe behoren als jij 'Russische' (voor)ouders hebt? Het grote Rusland of Oekraïne?
Dat vind ik wel een zwakke basis voor zo'n omvangrijk verdrag.quote:
[..]
Het hoeft ook niet. Het is wel een mooie bijkomstigheid en extra stimulans.
Kan dat dan niet een reden zijn om wel een verdrag met Georgië maar niet met Oekraïne te willen sluiten?quote:
[..]
Hardnekkigheid van cultuur van corruptie is relatief, zie Georgië.
De basis is inderdaad het handelsverdrag. Ik snap dat je dara tegen bent.quote:
[..]
Dat vind ik wel een zwakke basis voor zo'n omvangrijk verdrag.
Dat zou kunnen, anderzijds kan je ook redeneren dat het ene land wat meer hulp nodig heeft dan het andere.quote:
[..]
Kan dat dan niet een reden zijn om wel een verdrag met Georgië maar niet met Oekraïne te willen sluiten?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 21:59:40 ]
Als het enkel een handelsverdrag was, was ik ook wel voorstander. Zo is het eigenlijk ook met de EU, had alle onzinnige franje weggelaten zodat er een samenwerking op het gebied van handel en vrede overbleef en ik zou er warm voorstander van zijn.quote:
[..]
De basis is inderdaad het handelsverdrag. Ik snap dat je dara tegen bent.
Ik krijg overigens deze advertentie over het referendum te zien op fok 
https://tpc.googlesyndica(...)/6928060106451450789
Cluj-Napoca, jaja
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 22:18:42 ]
https://tpc.googlesyndica(...)/6928060106451450789
Cluj-Napoca, jaja
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 22:18:42 ]
Ik herinner hier ook nog een beruchte politicus die 11 dagen voor de verkiezingen op klaarlichte dag werd afgeknald.quote:
De Krim is dus geannexeerd en Poetin bekent dat gewoon ruiterlijk. Alsof referenda en peilingen in een land waar de oppositieleider voor de deur van het Kremlin vermoord wordt ook betrouwbaar zijn
Dat was dan zeker uitgevoerd vanuit het Binnenhof door JPB.
Ik verklaar hiermee niemand onschuldig maar evenmin als schuldig.
Je kan niet zomaar alles in iemands schoenen schuiven, of dit insinueren, zonder enig bewijs lijkt mij.
shift-knop defekt
Ik betwijfel of die 30% opkomst wel gehaald gaat worden. Het lijkt amper te leven en in mijn omgeving gaat bijna niemand naar de stembus.
Land of the free. Home of the brave.
Zijn SP en PVDA opeens van standpunt gewisseld?quote:
SP: Stem voor want mensenrechten
PVDA: Stem tegen want mensenrechten
Wat is het nou?
ja andersom. Maar nog steeds vaagquote:
[..]
Zijn SP en PVDA opeens van standpunt gewisseld?
:')
Dat lijkt me sterk, de SP heeft al een tijdje het standpunt om tegen te stemmen. Hoe dan ook stem ik morgen tegen, om meerdere redenen. Maak je geen illusie dat het ondertekenen van het AV de mensenrechten verbetert, daarvoor is Oekraïne veel te corrupt en zijn de gemaakte afspraken veel te boterzacht.quote:
SP: Stem voor want mensenrechten
PVDA: Stem tegen want mensenrechten
Wat is het nou?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Als Georgië minder corrupt is dan lijkt het mij volstrekt normaal dat Georgië daar eerder voor in aanmerking komt dan Oekraïne.quote:
[..]
Kan dat dan niet een reden zijn om wel een verdrag met Georgië maar niet met Oekraïne te willen sluiten?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:
[..]
Dat lijkt me sterk, de SP heeft al een tijdje het standpunt om tegen te stemmen. Hoe dan ook stem ik morgen tegen, om meerdere redenen. Maak je geen illusie dat het ondertekenen van het AV de mensenrechten verbetert, daarvoor is Oekraïne veel te corrupt en zijn de gemaakte afspraken veel te boterzacht.Ik denk dat wanneer je morgen gaat stemmen je van een koude kermis thuis komtSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-04-2016 23:29:14 ]
Ik ben in ieder geval benieuwd wat er gestemd gaat worden woensdag, en of de 30% überhaupt behaald wordt. Er zijn vanuit zowel de tegen- als voor-kampen veel valse en stompzinnige argumenten naar voren geschoven, dus het valt niet mee om met een knijper op de neus de juiste beslissing te maken. Het is sowieso onmogelijk elke letter van het verdrag te ontcijferen en alle mogelijk risico's af te wegen om zo een volledig geïnformeerde keuze te vormen.
Het is ten minste een goed ding dat politieke onderwerpen als deze wat meer aandacht onder de bevolking krijgen. Een goed open maatschappelijk debat over politiek kan Nederland wel weer gebruiken, want daar is de laatste jaren steeds minder ruimte voor.
Het is ten minste een goed ding dat politieke onderwerpen als deze wat meer aandacht onder de bevolking krijgen. Een goed open maatschappelijk debat over politiek kan Nederland wel weer gebruiken, want daar is de laatste jaren steeds minder ruimte voor.
Er is een nieuwe nee-actie ontstaan, dit keer geen wc-rollen maar Papieren Pampers
Oorlogsjenko zal ze nodig hebben, betrapt met zn fikken in de snoepjespot, dan gaat t al snel dun lopen.
Oorlogsjenko zal ze nodig hebben, betrapt met zn fikken in de snoepjespot, dan gaat t al snel dun lopen.
shift-knop defekt
Ik dacht dat het al iets (40 minuten) later was.quote:
[..]
Ik denk dat wanneer je morgen gaat stemmen je van een koude kermis thuis komt
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ze verwachten dat het gehaald wordt.quote:
Ik ben in ieder geval benieuwd wat er gestemd gaat worden woensdag, en of de 30% überhaupt behaald wordt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Blijkbaar willen onze politici niet dat het volk deze betrokkenheid heeft, ze hebben immers op geen enkele manier hun best gedaan om de burgers erbij te betrekken door interessante debatten op te zetten en dergelijke. Het is politici hun taak om van alles te organiseren, het is hun taak om te leiden, hiervoor kiezen wij hen. Wij mogen zoiets eisen van onze politici.quote:
Het is ten minste een goed ding dat politieke onderwerpen als deze wat meer aandacht onder de bevolking krijgen. Een goed open maatschappelijk debat over politiek kan Nederland wel weer gebruiken, want daar is de laatste jaren steeds minder ruimte voor.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als het dan maar geen façade is, of zeg ik dat niet juist!quote:
[..]
Blijkbaar willen onze politici niet dat het volk deze betrokkenheid heeft, ze hebben immers op geen enkele manier hun best gedaan om de burgers erbij te betrekken door interessante debatten op te zetten en dergelijke. Het is politici hun taak om van alles te organiseren, het is hun taak om te leiden, hiervoor kiezen wij hen. Wij mogen zoiets eisen van onze politici.
In mijn eigen woorden.
Als het dan maar geen toneel stukje wordt!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-04-2016 02:01:56 ]
- edit: andere toon en taalgebruik, ajb
[ Bericht 93% gewijzigd door Reya op 05-04-2016 07:19:17 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Reya op 05-04-2016 07:19:17 ]
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Daarover zijn de meningen verdeeld. Maurice de Hond acht het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Ze verwachten dat het gehaald wordt.
Op basis dat het land in een burgeroorlog verkeerd.
En op basis dat de verstandhouding met Rusland niet in gevaar mag komen, Rusland is een zeer belangrijk economisch handels land, waar we als Europa niet meer zonder kunnen.
Stem ik Tegen
Rusland is een gek land, die rare sprongen maakt als het zijn zin niet krijgt, maar is voor Europa een zeer belangrijk land.
We kunnen als Europa het niet veroorloven als de betrekkingen met Rusland nog verder gaat verslechteren.
Een land dat in een burger oorlog is, is niet stabiel genoeg om zulke verdragen te sluiten.
Stabiliteit vind ik belangrijk wil men er een verdrag mee sluiten.
En op basis dat de verstandhouding met Rusland niet in gevaar mag komen, Rusland is een zeer belangrijk economisch handels land, waar we als Europa niet meer zonder kunnen.
Stem ik Tegen
Rusland is een gek land, die rare sprongen maakt als het zijn zin niet krijgt, maar is voor Europa een zeer belangrijk land.
We kunnen als Europa het niet veroorloven als de betrekkingen met Rusland nog verder gaat verslechteren.
Een land dat in een burger oorlog is, is niet stabiel genoeg om zulke verdragen te sluiten.
Stabiliteit vind ik belangrijk wil men er een verdrag mee sluiten.
En...... onthoud! Er is altijd iemand die van je houd!
We kunnen niet meer zonder Rusland? Wat is dat nou voor een kul, de Nederlandse export naar Rusland bedraagt minder dan 1% van de totale exportquote:
Op basis dat het land in een burgeroorlog verkeerd.
En op basis dat de verstandhouding met Rusland niet in gevaar mag komen, Rusland is een zeer belangrijk economisch handels land, waar we als Europa niet meer zonder kunnen.
Stem ik Tegen
Rusland is een gek land, die rare sprongen maakt als het zijn zin niet krijgt, maar is voor Europa een zeer belangrijk land.
We kunnen als Europa het niet veroorloven als de betrekkingen met Rusland nog verder gaat verslechteren.
Een land dat in een burger oorlog is, is niet stabiel genoeg om zulke verdragen te sluiten.
Stabiliteit vind ik belangrijk wil men er een verdrag mee sluiten.
Als je dan zo graag je stem af wil laten van de belangen van Putin, dan denk ik alsnog dat een voor-stem meer goeds doet omdat die Putin geen greintje respect op kan brengen voor een zwak volk dat uit angst voor hem tegenstemt.
Kul????quote:
[..]
We kunnen niet meer zonder Rusland? Wat is dat nou voor een kul, de Nederlandse export naar Rusland bedraagt minder dan 1% van de totale export
We praten niet alleen over export , maar ook over import, olie, gas etc. Het gaat meer dan alleen om Export.
Rusland is belangrijker voor Europa en Nederland dan jij zou denken.
Veel belangrijker dan de Oekraïne ooit zal kunnen zijn. zo belangrijk dat we niet meer zonder Rusland kunnen.
Ja voor de jaren 90 konden we nog wel zonder Rusland, maar sinds de jaren 90 is er zoveel veranderd tussen Europa en Rusland, dat we niet meer zonder hun kunnen.
Maar ieder heeft zijn eigen mening hierover, daarom is er ook deze referendum.
En...... onthoud! Er is altijd iemand die van je houd!
Niet dat ik automatisch het standpunt van Snackman deel, want ik ben van mening dat wij helemaal niemand nodig hebben in Nederland om te kunnen leven. Zou je er een glazen magische ondoordringbare koepel overheen zetten dan nog redden wij het onszelf te kunnen voorzien.quote:
We kunnen niet meer zonder Rusland? Wat is dat nou voor een kul, de Nederlandse export naar Rusland bedraagt minder dan 1% van de totale export
Maar meer met de voetjes op de grond, handel is niet alleen export.
Het is ook import en die Russen schijnen een kraan in de gasleiding te hebben die ze kunnen dichtdraaien indien gewenst en zo heb ik gehoord, dan gaat het licht uit in de EU.
Of minstens de kachel.
shift-knop defekt
Het is geen zwakte als je tegen stemt vanwege Putin, het gaat om een veel groter geheel.quote:
Als je dan zo graag je stem af wil laten van de belangen van Putin, dan denk ik alsnog dat een voor-stem meer goeds doet omdat die Putin geen greintje respect op kan brengen voor een zwak volk dat uit angst voor hem tegenstemt.
Angst speelt hierin nauwelijks tot geen rol.
En...... onthoud! Er is altijd iemand die van je houd!
Zo beschouwt hij dat natuurlijk terecht wel. Als dit referendum in Rusland gehouden zou worden en Europa zou een beetje dreigend doen rondom Oekraïne en dreigen dat we nog vervelender worden bij een ja-stem, dan zouden die Russen massaal voor stemmen ongeacht de inhoud, gewoon om even te laten zien wie er de baas is en met wie niet gesold mag worden.quote:
[..]
Het is geen zwakte als je tegen stemt vanwege Putin, het gaat om een veel groter geheel.
Angst speelt hierin nauwelijks tot geen rol.
Tegenstemmers zijn laffe takkels, een beetje je hoofd buigen voor de man die de MH-17 vol met onze landgenoten uit de lucht heeft geschoten. Als er een volk in de EU zou moeten begrijpen dat je die Poetin nu geen gunst moet doen...
Nee, Europa is veel belangrijker voor Rusland dan jij denkt. Het hele Russisch verdienmodel van olie en gas is op Europa gericht, als zij zo dom zijn om die kraan dicht te draaien kiept de hele bende binnen de kortste keren om. Europa daarentegen is al heel aardig op weg de diversificatie van energiebronnen op orde te krijgen, onder andere met pijpleidingen via Turkije naar de Kaspische Zee.quote:
[..]
Kul????
We praten niet alleen over export , maar ook over import, olie, gas etc. Het gaat meer dan alleen om Export.
Rusland is belangrijker voor Europa en Nederland dan jij zou denken.
Veel belangrijker dan de Oekraïne ooit zal kunnen zijn. zo belangrijk dat we niet meer zonder Rusland kunnen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-04-2016 11:00:46 ]
En wie heeft dat vliegtuig daar laten vliegen, zeg niet de maatschappij hoor, want als die gezegd krijgen het is daar niet veiig om te vliegen denk ik niet dat het daar gevlogen zou hebben.quote:
[..]
Tegenstemmers zijn laffe takkels, een beetje je hoofd buigen voor de man die de MH-17 vol met onze landgenoten uit de lucht heeft geschoten. Als er een volk in de EU zou moeten begrijpen dat je die Poetin nu geen gunst moet doen...
Wat is dat nou weer voor onzin. Alsof iemand klaagt over inbrekers en dat je dan zegt "En wie heeft er nou geen politie-goedgekeurd slot op de deur gedaan?"quote:
[..]
En wie heeft dat vliegtuig daar laten vliegen, zeg niet de maatschappij hoor, want als die gezegd krijgen het is daar niet veiig om te vliegen denk ik niet dat het daar gevlogen zou hebben.
De RF probeert juist van de sancties af te komen, maar dat lukt niet omdatquote:
Zo beschouwt hij dat natuurlijk terecht wel. Als dit referendum in Rusland gehouden zou worden en Europa zou een beetje dreigend doen rondom Oekraïne en dreigen dat we nog vervelender worden bij een ja-stem, dan zouden die Russen massaal voor stemmen ongeacht de inhoud, gewoon om even te laten zien wie er de baas is en met wie niet gesold mag worden.
Tegenstemmers zijn laffe takkels, een beetje je hoofd buigen voor de man die de MH-17 vol met onze landgenoten uit de lucht heeft geschoten. Als er een volk in de EU zou moeten begrijpen dat je die Poetin nu geen gunst moet doen...
a) Zij niet van plan zijn de Krim weg te geven aan Merkel en co. waar ze vele tienduizenden soldaten voor hebben moeten opofferen om dat juist te verdedigen en weer te bevrijden van Duitsland en co.
b) EU en VS dat tegenhouden
Men kan hier een stelling over innemen wie daarin het gelijk aan zn kant heeft, maar dat verandert weinig aan het gegeven dat de sancties door het westen zijn opgelegd en niet andersom.
Wat MH17 betreft, ik kan me voorstellen dat die ramp nog steeds veel emoties los maakt bij veel mensen, ben er gelukkig niet in de verste zelf door getroffen, maar zelfs al zou dat wel zo zijn, ik zou waarschijnlijk niet de gedachte hebben dat Putin uit kwade wil op een slechte ochtend zou besluiten om maar eens een vliegtuig vol Nederlanders neer te gaan schieten.
shift-knop defekt
Als je een illegale oorlogsdaad als het bezetten van iemands land "de bevrijding van Oekraïne van Europa" wil noemen, ga ik niet eens op je in. Wat een mafkezerij, zo maak je zelf wel genoeg anti-reclame.quote:
[..]
De RF probeert juist van de sancties af te komen, maar dat lukt niet omdat
a) Zij niet van plan zijn de Krim weg te geven aan Merkel en co. waar ze vele tienduizenden soldaten voor hebben moeten opofferen om dat juist te verdedigen en weer te bevrijden van Duitsland en co.
b) EU en VS dat tegenhouden
Men kan hier een stelling over innemen wie daarin het gelijk aan zn kant heeft, maar dat verandert weinig aan het gegeven dat de sancties door het westen zijn opgelegd en niet andersom.
Wat MH17 betreft, ik kan me voorstellen dat die ramp nog steeds veel emoties los maakt bij veel mensen, ben er gelukkig niet in de verste zelf door getroffen, maar zelfs al zou dat wel zo zijn, ik zou waarschijnlijk niet de gedachte hebben dat Putin uit kwade wil op een slechte ochtend zou besluiten om maar eens een vliegtuig vol Nederlanders neer te gaan schieten.
Mag jij vinden is je goede recht, zolang dat slot wat jij noemt geen voorschrift wordt, heb ik daar ook mijn gedachtes over.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor onzin. Alsof iemand klaagt over inbrekers en dat je dan zegt "En wie heeft er nou geen politie-goedgekeurd slot op de deur gedaan?"
Wat heeft dat slot te betekenen als ernaast een ruit zit die ik gemakkelijk in gooien kan, en met dat slot is het alleen mijn of ieders eigen verantwoording,
In dat vliegtuig zaten ook mensen die er van uit gingen dat er voor hun gedacht werd.
Kan ook niet anders de piloten de maatschappij en die welke het land regeert hebben die verantwoordelijkheid.
Als niet heeft een directeur of eigenaar van een bedrijf ook de verantwwoordelijkheid niet over zijn werknemers.
Totaal geen rekening houden met de geschiedenis van strijdende partijen, wat vaak toch een aanzienlijk motief vormt voor de strijd an sich, lijkt me even kortzichtig.quote:Op dinsdag 5 april 2016 11:13 schreef Kaas- het volgende:
Als je een illegale oorlogsdaad als het bezetten van iemands land "de bevrijding van Oekraïne van Europa" wil noemen, ga ik niet eens op je in. Wat een mafkezerij, zo maak je zelf wel genoeg anti-reclame.
Maar neem gerust nog een koekje van Nuland, ze heeft er 5 miljard aan besteed om het extra smakelijk te maken.
shift-knop defekt
Mag je wel om andere redenen tegenstemmen?quote:
Tegenstemmers zijn laffe takkels, een beetje je hoofd buigen voor de man die de MH-17 vol met onze landgenoten uit de lucht heeft geschoten. Als er een volk in de EU zou moeten begrijpen dat je die Poetin nu geen gunst moet doen...
Bedankt Hans.
Zeker, er is geen wettelijk verbod op onverstandige acties.quote:
[..]
Mag je wel om andere redenen tegenstemmen?
Ik stem waarschijnlijk ook tegen, dan ben ik maar laf om het zo als Kaas te noemen.quote:
[..]
Mag je wel om andere redenen tegenstemmen?
Neem aan dat hij ook mijn rekeningen niet betaald?
Het is je wellicht ontschoten dat Oekraïne ook deel uitmaakte van de Sovjetunie, dus het is aannemelijk dat er ook een hoop Oekraïeners daar gesneuveld zijn.quote:
[..]
De RF probeert juist van de sancties af te komen, maar dat lukt niet omdat
a) Zij niet van plan zijn de Krim weg te geven aan Merkel en co. waar ze vele tienduizenden soldaten voor hebben moeten opofferen om dat juist te verdedigen en weer te bevrijden van Duitsland en co.
b) EU en VS dat tegenhouden
Overigens heeft Rusland ook sancties tegen de VS + EU ingesteld, maar dat terzijde.
Zijn of is, als het zo zou zijn, het kabinet daar vrijgesteld van?quote:
[..]
Zeker, er is geen wettelijk verbod op onverstandige acties.
Het is nog steeds niet 100% onomstotelijk bewezen dat een Russische soldaat / officier de raket heeft afgevuurd.quote:
[..]
Tegenstemmers zijn laffe takkels, een beetje je hoofd buigen voor de man die de MH-17 vol met onze landgenoten uit de lucht heeft geschoten.
De Buk raket, wordt door zowel Rusland, Oekraïne en de separatisten gebruikt.
Heel die MH-17 affaire stinkt.
En...... onthoud! Er is altijd iemand die van je houd!
Oekraine had het luchtruim moeten sluiten vanaf het moment dat zij gingen bombarderen. Ongeacht wie het gedaan heeft, heeft Oekraine zelf de omstandigheden gecreeerd. Ik wijt de MH-17 meer aan de EU dan dat ik het aan Rusland wijt.quote:
[..]
Zo beschouwt hij dat natuurlijk terecht wel. Als dit referendum in Rusland gehouden zou worden en Europa zou een beetje dreigend doen rondom Oekraïne en dreigen dat we nog vervelender worden bij een ja-stem, dan zouden die Russen massaal voor stemmen ongeacht de inhoud, gewoon om even te laten zien wie er de baas is en met wie niet gesold mag worden.
Tegenstemmers zijn laffe takkels, een beetje je hoofd buigen voor de man die de MH-17 vol met onze landgenoten uit de lucht heeft geschoten. Als er een volk in de EU zou moeten begrijpen dat je die Poetin nu geen gunst moet doen...
Together We Will Live Forever
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
Zondermeer ja.quote:
Het is je wellicht ontschoten dat Oekraïne ook deel uitmaakte van de Sovjetunie, dus het is aannemelijk dat er ook een hoop Oekraïeners daar gesneuveld zijn.
Ik wou zonet een preciezer getal vinden als 'vele tienduizenden', en kwam o.a. dit tegen
Vluchtig bekeken, maar daar zal het tussen staan :
http://ww2db.com/country/Ukraine
Net als in Nederland was er echter verdeling tussen de NSB'ers en de anti-moffen.
Maar dan met een factor 10 verhoogd qua monsterlijkheden.
En zo te zien speelt dat nog steeds.
Maar zonder dat, het referendum op de Krim is al ter sprake gekomen en het was toch al niet te verwachten dat de RF zijn maritieme basis tot de Zwarte Zee zomaar zou weggeven in dit doorgestoken kaart Navo-spel.
Zover ik weet en gelezen heb zijn dat contra-actiesquote:Overigens heeft Rusland ook sancties tegen de VS + EU ingesteld, maar dat terzijde.
Maar ik heb niet alles gelezen en dan nog moet je je afvragen is het wel waar wat er staat, maar dat is dus volgens mij het algemene beeld.
En die gaspijp via de Kaukaskus, weet je ook hoe dik die is, maw hoeveel kuub daar doorheen gaat, en hoe lang het rietje gevuld blijft voordat de gasbel op is ?
shift-knop defekt
Stel het was gesloten, en het is niet doorgegeven?quote:Op dinsdag 5 april 2016 11:40 schreef Klokov het volgende:
[..]
Oekraine had het luchtruim moeten sluiten vanaf het moment dat zij gingen bombarderen. Ongeacht wie het gedaan heeft, heeft Oekraine zelf de omstandigheden gecreeerd. Ik wijt de MH-17 meer aan de EU dan dat ik het aan Rusland wijt.
Zeg maar zoals met die van Brussel welke via Nederland naar Belgie gegaan is?
Dit komt op mij een beetje over als de verkrachte vrouw gaan verwijten dat ze een kort rokje droeg.quote:
[..]
Oekraine had het luchtruim moeten sluiten vanaf het moment dat zij gingen bombarderen. Ongeacht wie het gedaan heeft, heeft Oekraine zelf de omstandigheden gecreeerd. Ik wijt de MH-17 meer aan de EU dan dat ik het aan Rusland wijt.
Sowieso betekent democratie per definitie dat het volk het fundamentele recht heeft om domme en verkeerde beslissingen te nemen.quote:
[..]
Zeker, er is geen wettelijk verbod op onverstandige acties.
(Evt. met uitzondering van beslissingen die de democratische rechtsstaat zelf aantasten, maar dat terzijde)
Wie het kleine niet eert is het grote niet weert?quote:
[..]
We kunnen niet meer zonder Rusland? Wat is dat nou voor een kul, de Nederlandse export naar Rusland bedraagt minder dan 1% van de totale export
Hoeveel is de import vanuit dat land?
twitter:BelinfanteMarc twitterde op dinsdag 05-04-2016 om 12:03:22 . @LavieJanRoos #geenpeil krijgt proces verbaal van haagse politie vanwege actie op plein. #eenvandaag #referendum https://t.co/b5NiMIvmzf reageer retweet
. @
twitter:LavieJanRoos twitterde op dinsdag 05-04-2016 om 12:53:32 De agent die mij net een pv gaf schaamde zich dood. Hij moest mij van hogerhand op de bon slingeren, zei hij. #geenpeil reageer retweet
De agent die mij net een pv gaf schaamde zich dood. Hij moest mij van hogerhand op de bon slingeren, zei hij. twitter:LavieJanRoos twitterde op dinsdag 05-04-2016 om 12:59:24 Dus van hogerhand wordt besloten om mij persoonlijk een bekeuring te geven voor iets waar ik niet eens over gaat. Wat een farce. reageer retweet
Sowieso is 'domme beslissing' een nogal flexibel label dat op bijzonder veel zaken (lees: Vrijwel alles waar men het niet mee eens is) wordt geplakt.quote:
[..]
Sowieso betekent democratie per definitie dat het volk het fundamentele recht heeft om domme en verkeerde beslissingen te nemen.
(Evt. met uitzondering van beslissingen die de democratische rechtsstaat zelf aantasten, maar dat terzijde)
Dit is letterlijk het slechtste argument om voor te stemmen ooit.quote:
[..]
Zo beschouwt hij dat natuurlijk terecht wel. Als dit referendum in Rusland gehouden zou worden en Europa zou een beetje dreigend doen rondom Oekraïne en dreigen dat we nog vervelender worden bij een ja-stem, dan zouden die Russen massaal voor stemmen ongeacht de inhoud, gewoon om even te laten zien wie er de baas is en met wie niet gesold mag worden.
Tegenstemmers zijn laffe takkels, een beetje je hoofd buigen voor de man die de MH-17 vol met onze landgenoten uit de lucht heeft geschoten. Als er een volk in de EU zou moeten begrijpen dat je die Poetin nu geen gunst moet doen...
Omdat Poetin een debiel is(helemaal mee eens) moeten we voor een handelsverdrag met Oekraïne stemmen? Wat?
Het gaat niet om of we een gunst doen aan Poetin of niet. Het gaat om of dit verdrag goed is voor A. ons in Nederland, B. veiligheid in Europa, C. ontwikkeling van Oekraïne.
A. Sowieso niet, handelsverdragen en te snelle uitbreiding van de EU hebben Nederland alleen maar problemen opgeleverd. (ja ik weet dat dit verdrag niet om het lidmaatschal van Oekraïne gaat, maar het gaat zeker zo gezien worden in Oekraïne en zal als opstapje kunnen dienen)
B. Dit verdeag zorgt juist voor een onveiliger Europa.
Het conflict in Oekraïne is niet alleen door Poetin zo geescaleerd maar ook door europese politici die koste wat kost geopolitieke spelletjes willen spelen en de Russische invloedssfeer willen verkleinen. Die politici beloven Oekraïners gouden bergen en vinden alles goed om maar Poetin dwars te zitten.
C. Een corrupte regering die nu aan de macht is in Oekraïne helpen door dit verdrag te ondertekenen helpt het land niet lijkt me.
Ja en nee.quote:
B. Dit verdeag zorgt juist voor een onveiliger Europa.
Het conflict in Oekraïne is niet alleen door Poetin zo geescaleerd maar ook door europese politici die koste wat kost geopolitieke spelletjes willen spelen en de Russische invloedssfeer willen verkleinen. Die politici beloven Oekraïners gouden bergen en vinden alles goed om maar Poetin dwars te zitten.
De onderhandelingen over dit verdrag hebben dat resultaat gehad, maar zorgt het annuleren van het verdrag voor stabiliteit? Ik denk dat dan een hoop Oekrainers behoorlijk over de zeik zullen zijn dat er zo veel levens voor niks zijn gesneuveld, en een aantal Pro-Russen (of Rusland zelf) kan dan zijn kans schoon zien om alsnog meer van Oost-Oekraine los te weken. Het annuleren van het verdrag kan misschien dus juist nog meer de verhoudingen op scherp zetten.
Of het doorgaan van dit verdrag kan het juist verscherpen.quote:
[..]
Ja en nee.
De onderhandelingen over dit verdrag hebben dat resultaat gehad, maar zorgt het annuleren van het verdrag voor stabiliteit? Ik denk dat dan een hoop Oekrainers behoorlijk over de zeik zullen zijn dat er zo veel levens voor niks zijn gesneuveld, en een aantal Pro-Russen (of Rusland zelf) kan dan zijn kans schoon zien om alsnog meer van Oost-Oekraine los te weken. Het annuleren van het verdrag kan misschien dus juist nog meer de verhoudingen op scherp zetten.
Na de Panama papers lek zou het trouwens een blamage zijn om met Poroshenko een verdrag te tekenen.
Even niet om het één of het ander. Maar waarom gaat de EU op dit moment, wanneer er een oorlog gaande is, er genoeg zwakke punten in Europa zijn, dit soort dingen willen beslissen?
Er is naar mijn visie geen urgentie bij dit besluit. Oekraïne wil over 10 jaar nog wel bij de EU? Het feit dat er al genoeg zwakken landen in de EU zitten lijkt mij een goede reden om af te zien van het verenigen met nieuwe landen waar wederom vragen van corruptie en economische staat voor zijn.
Er is naar mijn visie geen urgentie bij dit besluit. Oekraïne wil over 10 jaar nog wel bij de EU? Het feit dat er al genoeg zwakken landen in de EU zitten lijkt mij een goede reden om af te zien van het verenigen met nieuwe landen waar wederom vragen van corruptie en economische staat voor zijn.
Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. We're all going to die. Come watch TV.
In het algemeen (politieke peilingen op de Nederlandse markt) valt het mij al jarenlang op dat veranderingen in trends eerst aan het licht komen bij een concurrent en dan pas bij de Hond doorwerken in de Peilingen.quote:
[..]
Daarover zijn de meningen verdeeld. Maurice de Hond acht het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk.
We zullen het zien, ik hoop dat de 30% wordt gehaald, zelfs al zou de meerderheid voor stemmen (ik stem tegen).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Blinde paniek bij de eurfielen van de Volkskrant
En Plasterk laat zich zo in de kaart kijken dat ik bijna medelijden met hem krijg.
Best wel schokkend zo'n tweet. Die man is toch de verantwoordelijke minister? Haalt zijn schouders op als mensen geen stempas hebben ontvangen. "Daar kunnen we het na het referendum wel over hebben". Serieus???
En Plasterk laat zich zo in de kaart kijken dat ik bijna medelijden met hem krijg.
Best wel schokkend zo'n tweet. Die man is toch de verantwoordelijke minister? Haalt zijn schouders op als mensen geen stempas hebben ontvangen. "Daar kunnen we het na het referendum wel over hebben". Serieus???
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Plasterk wil het pas na referendum hebben over de spelregels, waarmee hij waarschijnlijk doelt op de discussie over het opkomstpercentage en het aantal stemlokalen. Dat de beste man voorstander is, mag verder geen verrassing heten.quote:
Blinde paniek bij de eurfielen van de Volkskrant
[ afbeelding ]
En Plasterk laat zich zo in de kaart kijken dat ik bijna medelijden met hem krijg.
[ afbeelding ]
Best wel schokkend zo'n tweet. Die man is toch de verantwoordelijke minister? Haalt zijn schouders op als mensen geen stempas hebben ontvangen. "Daar kunnen we het na het referendum wel over hebben". Serieus???
De prent in de Volkskrant sluit gewoon aan bij de actualiteit. Meer dan ooit gaan mensen uit principe namelijk niet stemmen.
Je ziet dus weer spoken, beste Selang.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach de spelregels kunnen uiteraard altijd wel veranderd worden door de hoge heren maar dat de politici gewoonweg VOOR een handelsverdrag zijn met een land wat kinderarbeid handhaaft, corrupte nazi's in het parlement heeft, in een burgeroorlog zit en waar menig burger gewoonweg in ellende en armoede leeft (om van de dieren maar te zwijgen) zegt mij meer dan genoeg over de "spelregels".quote:
Blinde paniek bij de eurfielen van de Volkskrant
[ afbeelding ]
En Plasterk laat zich zo in de kaart kijken dat ik bijna medelijden met hem krijg.
[ afbeelding ]
Best wel schokkend zo'n tweet. Die man is toch de verantwoordelijke minister? Haalt zijn schouders op als mensen geen stempas hebben ontvangen. "Daar kunnen we het na het referendum wel over hebben". Serieus???
Dat die gasten zich niet kapot schamen zeg!!
Gaat om de vorm vh stembiljet volgens mijquote:
Plasterk wil het pas na referendum hebben over de spelregels, waarmee hij waarschijnlijk doelt op de discussie over het opkomstpercentage en het aantal stemlokalen. Dat de beste man voorstander is, mag verder geen verrassing heten.
De prent in de Volkskrant sluit gewoon aan bij de actualiteit. Meer dan ooit gaan mensen uit principe namelijk niet stemmen.
Je ziet dus weer spoken, beste Selang.
http://nos.nl/artikel/209(...)maak-stembiljet.html
en meteen maar deze voor de op de wip zitters
http://nos.nl/artikel/209(...)nog-niet-uit-is.html
en een beetje tegengif, 1.5 minuut
https://www.rt.com/news/338457-referendum-netherlands-ukraine-eu/quote:A poll carried out by Maurice de Hond on Sunday showed that 66 percent of those who say they will definitely vote will back the ‘No’ campaign, with only 25 percent supporting a ‘Yes’ vote, according to Reuters.
“If Ukraine does become part of this member association, it is just one step closer to becoming part of the EU, activist Daniel Klop told RT.
The public believes the Dutch state should consult them on any further discussions concerning the EU.
“The country of Ukraine is unstable and there is a conflict with nearly 10,000 people dead. It is not good now to have a treaty that is more than a trade agreement,” van Bommel told RT.
“This is a treaty with political ramifications and paragraphs on security and foreign policy and on defense. It is not wise to have such a comprehensive treaty at this moment,” he added.
Ukrainian President Petro Poroshenko has called the association agreement the “first step towards EU membership.”
Ukrainian Foreign Minister Pavlo Klimkin talked about how Ukraine has made progress in areas such as LGBT rights, although he did not mention a recent incident in the western Ukrainian city of Lvov, where a neo-Nazi mob attacked an LGBT gathering.
shift-knop defekt
Ik ben het niet vaak met Thieme eens maar in dit geval dus wel. Inderdaad stuitend. Dit is echt illustratief voor de minachting die de plucheklevers hebben voor de kiezer.quote:Deel Kamer bezorgd over opmaak stembiljet
Verschillende partijen in de Tweede Kamer zijn bezorgd dat kiezers niet goed weten hoe ze moeten stemmen en daardoor fouten maken. De SP beschuldigt het kabinet ervan dat het stembiljet bewust ingewikkeld is gemaakt, om ervoor te zorgen dat mensen morgen massaal fout gaan stemmen.
Volgens SP-Kamerlid Van Raak kan het niet anders dat het een bewuste actie is van het kabinet, want "zoveel domheid op een ministerie is onmogelijk".
Aan de hand van een zelfgemaakt stembiljet met 'tegen' erop probeert hij andere Kamerleden te overtuigen van het probleem. "In het hoekje van het stembiljet is een rondje, en dat rondje moet je rood maken. Als je in het midden iets zet is het ongeldig", zegt Van Raak.
50Plus-Kamerlid Krol meldt dat ook hij erg veel klachten heeft gekregen over het stembiljet.
Van Raak wil dat er vanavond nog een debat over het stemformulier komt, maar dat verzoek kan niet op steun van een meerderheid in de Tweede Kamer rekenen. "Als we er vanavond over gaan debatteren, liggen er morgen geen nieuwe stembiljetten", merkt ChristenUnie-Kamerlid Schouten op. Zij pleit vooral voor goede voorlichting op de stembureaus.
Kleuren
Regeringspartijen PvdA en VVD stellen voor om na het referendum een goede evaluatie te houden. "Ook over de motivatie van de indieners van het referendum, waar nu veel over te doen is", zegt VVD-Kamerlid Ten Broeke.
D66-leider Pechtold grapt dat zijn partij zich afvraagt waarom er alleen met rood gestemd kan worden, en niet met groen. De VVD pleit daarop voor stemmen met een blauw potlood.
De PVV, Partij voor de Dieren en 50Plus willen wel dat er vanavond nog over de kwestie gedebatteerd wordt. "Stuitend hoe luchtig hierover gedaan wordt", concludeert PvdD-leider Thieme.
http://nos.nl/artikel/209(...)maak-stembiljet.html
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Wanneer Oekraine seperatisten gaat bombarderen en zij zich niet kunnen verdedigen omdat Oekraine burgerluchtvaart als schild gebruikt vind ik dat verwijtbaar ja.quote:
[..]
Dit komt op mij een beetje over als de verkrachte vrouw gaan verwijten dat ze een kort rokje droeg.
Together We Will Live Forever
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
Overigens was het stemformulier dat de expats eerder ontvingen wel gewoon duidelijk. Dat roept de vraag op of het latere formulier inderdaad opzettelijk is gesaboteerd.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dus kiezers zijn te debiel om een stemformulier te lezen, maar moeten wel mogen meebeslissen over internationale verdragen. Ja hoor.quote:
[..]
Ik ben het niet vaak met Thieme eens maar in dit geval dus wel. Inderdaad stuitend. Dit is echt illustratief voor de minachting die de plucheklevers hebben voor de kiezer.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Tsjaquote:
[..]
Dus kiezers zijn te debiel om een stemformulier te lezen, maar moeten wel mogen meebeslissen over internationale verdragen. Ja hoor.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Jullie willen dus een IQ grens instellen beneden welke je geen stemrecht hebt?
Je begrijpt dat dat vooral linkse stemmen kost?
Je begrijpt dat dat vooral linkse stemmen kost?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Heel bijzonder, inderdaad. Wie even een seconde de moeite neemt om het biljet te bestuderen, weet je hoe je moet stemmen. Is dat niet het geval, dan ligt dat helemaal aan jezelf en is het wellicht verstandiger om je stemrecht in te leveren.quote:
[..]
Dus kiezers zijn te debiel om een stemformulier te lezen, maar moeten wel mogen meebeslissen over internationale verdragen. Ja hoor.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als een stemmer te achterlijk is om een rondje rood te kleuren, dan heb ik weinig medelijden met die ongeldige stem.quote:
[..]
Gaat om de vorm vh stembiljet volgens mij
http://nos.nl/artikel/209(...)maak-stembiljet.html
en meteen maar deze voor de op de wip zitters
http://nos.nl/artikel/209(...)nog-niet-uit-is.html
en een beetje tegengif, 1.5 minuut
[ afbeelding ]
[..]
https://www.rt.com/news/338457-referendum-netherlands-ukraine-eu/
En dat zou mij moeten boeien, omdat?quote:
Jullie willen dus een IQ grens instellen beneden welke je geen stemrecht hebt?
Je begrijpt dat dat vooral linkse stemmen kost?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Uiteraard, het is een groot complot tegen GeenStijl en consorten.quote:Op dinsdag 5 april 2016 18:12 schreef SeLang het volgende:
Overigens was het stemformulier dat de expats eerder ontvingen wel gewoon duidelijk. Dat roept de vraag op of het latere formulier inderdaad opzettelijk is gesaboteerd.
Hoe haal je dát nu weer uit mijn post?quote:
Jullie willen dus een IQ grens instellen beneden welke je geen stemrecht hebt?
Je begrijpt dat dat vooral linkse stemmen kost?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als je je kiezers te dom acht om een rondje rood te maken, ben je dan juist niet zeer, zeer minachtend?quote:
[..]
Ik ben het niet vaak met Thieme eens maar in dit geval dus wel. Inderdaad stuitend. Dit is echt illustratief voor de minachting die de plucheklevers hebben voor de kiezer.
Ik durf te wedden dat een hoop mensen het fout gaan doen. En niet alleen maar mongolen maar ook mensen die slecht hebben geslapen, haast hebben, etc. Maar we zullen het wel gaan zien in de statistieken van uitgebrachte ongeldige stemmen.
Btw: een normaal stemformulier ziet er ongeveer zo uit:
Ik vind het onvergeeflijk dat de verantwoordelijke minister daar zo onverschillig over doet. Als straks blijkt dat er echt veel ongeldige stemmen zijn dan vind ik dat hij moet worden ontslagen.
Btw: een normaal stemformulier ziet er ongeveer zo uit:
Ik vind het onvergeeflijk dat de verantwoordelijke minister daar zo onverschillig over doet. Als straks blijkt dat er echt veel ongeldige stemmen zijn dan vind ik dat hij moet worden ontslagen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |