POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Toevoeging van BarryOSeven:
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDINGING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Persoonlijk vind ik dat je tegen moet stemmen (ga in ieder geval stemmen, ook als je een voorstander van het verdrag bent) maar voor wie nog twijfelt kan dit artikeltje wellicht helpen.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ne-referendum#vraag7
Ik mis 1 tegenargument: als Nederland tegen stemt dan is de kans groot dat Nederland een verbetering van het vedrag gaat bedingen als voorwaarde om alsnog het verdrag te ondertekenen. Dit is een theorietje van Igen en mij, wij kwamen onafhankelijk van elkaar tot deze theorie.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ne-referendum#vraag7
Ik mis 1 tegenargument: als Nederland tegen stemt dan is de kans groot dat Nederland een verbetering van het vedrag gaat bedingen als voorwaarde om alsnog het verdrag te ondertekenen. Dit is een theorietje van Igen en mij, wij kwamen onafhankelijk van elkaar tot deze theorie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zal minder in de kijker liggen en is ook geen referendum van.quote:Op zaterdag 2 april 2016 21:01 schreef 99.999 het volgende:
Ik ben sowieso tegen dit soort referenda. Maar waarom maken jullie je niet druk om Georgië en Moldavië? Die landen zijn ook een zooitje inclusief door Rusland in de been gehouden ministaatjes van opstandelingen binnen hun grenzen.
Sinds MH17 zullen meer mensen hun aandacht hebben gericht op Oekraiene en daar dus meer vanaf weten. Moldavie op Nos levert voor de jaren 2015/16 slechts een enkel artikel op over de binnenlandse politiek daar. Dan kun je nog beter RT gaan lezen, daar staat meer.
shift-knop defekt
Als de Oekraiense burger merkt dat zij hun verwarming niet meer kunnen betalen en ondertussen corrupte bedrijven zoals Shell de boel zien leegplunderen en de politieke bonsen nog steeds van het formaat Janoekovytsj zijn, dan halen ze misschien 2018 niet eens. Want inmiddels zijn er al zoveel wapens in omloop bij iedereen dat er maar een vonk nodig is om weer de boel te laten springen. Misschien pessimistisch maar als blijkt dat dit EU-Oekraine verdrag niks tot nada oplevert voor de gewone burger en dus die hele Maidan-slachting voor niks is geweest, dan verwacht ik niet dat het enkel bij spandoekjes blijft als protest. De VS ziet de bui ook al hangen en investeert inmiddels grof in het Oekraiense (oppressieve) politieleger.quote:Op zaterdag 2 april 2016 23:28 schreef Belabor het volgende:
Nee, dit handelsverdrag zal niet binnen een dag zorgen voor een bloeiende handel tussen Nederland en Oekraïne. Ook niet binnen een week, een maand of zelfs een jaar. Handelsrelaties bouw je over de jaren op, bedrijven moeten bloeien en de economie van een land transformeer je niet over de periode van een standaard drie- of vier-jarenplan.
Als je denkt dat dit verdrag wonderen gaat verrichten, dan ben je naïef. Als je denkt dat dit verdrag helemaal niets gaat bereiken, dan ben je dat ook. De waarheid ligt ergens in het midden. Als iedereen nou zijn stem op 6 april af liet hangen van die genuanceerde waarheid, dan zou de discussie er heel anders uit zien.
Ik ben inmiddels overtuigd om toch "ja" te gaan stemmen.
Het verdrag is niet waterdicht en de voordelen zullen in eerste instantie inderdaad alleen de grotere corporaties en de Oekraïense politiek dienen.
Als je echter kijkt naar de geraamde resultaten op de lange termijn (dus in 2018 of nog later), dan lijken de voordelen de nadelen grotendeels te overstemmen.
Ik ben het niet letter voor letter met het akkoord eens, maar ik heb de balans voor mezelf opgemaakt. En zo ben ik op mijn besluit gekomen.
Het vorige kun je ook omdraaien, als er geen verdrag komt dan worden ze pas kwaad, maar afgezien van het feit dat Nederland in zn eentje dit toch niet kan/wil stoppen (hooguit beetje aanpassen), blijft het in beide scenario's een linke soep daar.
Ik maak dus net als jij een afweging en kom dan tot het besluit dat ze beter eerst zelf de boel op orde maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 03-04-2016 09:03:29 ]
shift-knop defekt
In Georgië hebben ze hele andere prioriteitenquote:
[..]
Ik ben sowieso tegen dit soort referenda. Maar waarom maken jullie je niet druk om Georgië en Moldavië? Die landen zijn ook een zooitje inclusief door Rusland in de been gehouden ministaatjes van opstandelingen binnen hun grenzen.
'Sex is not a crime' say Georgians as explicit tapes target politicians
http://www.theguardian.co(...)s-target-politicians
quote:President Giorgi Margvelashvili joined the public outcry and expressed solidarity with those threatened by the “dark forces” behind the videos. He told reporters on Monday that sex is not shameful, and that he himself “had, have and will have a rich sex life”.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 09:36:48 ]
Wat is dat toch altijd met mensen die hopen op een revolutie met geweld?quote:
Want inmiddels zijn er al zoveel wapens in omloop bij iedereen dat er maar een vonk nodig is om weer de boel te laten springen. Misschien pessimistisch maar als blijkt dat dit EU-Oekraine verdrag niks tot nada oplevert voor de gewone burger en dus die hele Maidan-slachting voor niks is geweest, dan verwacht ik niet dat het enkel bij spandoekjes blijft als protest.
Hahaquote:Op zondag 3 april 2016 09:36 schreef J.B. het volgende:
[..]
In Georgië hebben ze hele andere prioriteiten
'Sex is not a crime' say Georgians as explicit tapes target politicians
http://www.theguardian.co(...)s-target-politicians
[..]
Waarom is de OP niet objectief?
Together We Will Live Forever
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
Jammer dat je afweging zo gebaseerd is op angst en oppressie. Dat is juist waar Oekraïners van af willen, en daar steken wij als Europa nu een hand voor uit.quote:
Als de Oekraiense burger merkt dat zij hun verwarming niet meer kunnen betalen en ondertussen corrupte bedrijven zoals Shell de boel zien leegplunderen en de politieke bonsen nog steeds van het formaat Janoekovytsj zijn, dan halen ze misschien 2018 niet eens. Want inmiddels zijn er al zoveel wapens in omloop bij iedereen dat er maar een vonk nodig is om weer de boel te laten springen. Misschien pessimistisch maar als blijkt dat dit EU-Oekraine verdrag niks tot nada oplevert voor de gewone burger en dus die hele Maidan-slachting voor niks is geweest, dan verwacht ik niet dat het enkel bij spandoekjes blijft als protest. De VS ziet de bui ook al hangen en investeert inmiddels grof in het Oekraiense (oppressieve) politieleger.
Het vorige kun je ook omdraaien, als er geen verdrag komt dan worden ze pas kwaad, maar afgezien van het feit dat Nederland in zn eentje dit toch niet kan/wil stoppen (hooguit beetje aanpassen), blijft het in beide scenario's een linke soep daar.
Ik maak dus net als jij een afweging en kom dan tot het besluit dat ze beter eerst zelf de boel op orde maken.
Maar ze moeten "de boel" dus zelf maar op orde maken. Want nationalisme is de allersnelste weg naar een vredige wereld. Hmmm.
Ook goedemorgenquote:
Wat is dat toch altijd met mensen die hopen op een revolutie met geweld?
Maar waar haal je dat vandaan dat ik daar op zou hopen, is totaal niet te vinden in mijn post.
Misschien zie je het nog niet helemaal helder op de vroege zondagochtend, maar dan adviseer ik toch een bakje koffie
Ik had het namelijk over scenario's en in een land wat momenteel nog steeds verwikkeld is in een burgeroorlog en gezien het verleden - de slachting op maidanplein - lijkt het mij gewoon nuchter realistisch om daar rekening mee te houden.
Ondertussen staat Griekenland op exploderen volgens dit :
video 3 minuut
https://www.rt.com/news/338201-wikileaks-imf-greece-event/
Imf wil net als bij Oekraiene de kraan dichtdraaien.
en dit is niet off-topic, het laat zien dat we al problemen genoeg hebben in 'eigen' huis
shift-knop defekt
Nee, het IMF dringt aan op (perspectief op) schuldenverlichting voor de Grieken en wil daarvoor eventueel de EU onder druk zetten door te dreigen met Grieks bankroet. Dat is een boeiend onderwerp en er is ook echt wel iets te zeggen voor het bieden van perspectief aan de Grieken. maar je moet je ook weer niet al te veel gelegen laten liggen aan die diplomatieke spelletjes.quote:
[..]
Ook goedemorgen
Maar waar haal je dat vandaan dat ik daar op zou hopen, is totaal niet te vinden in mijn post.
Misschien zie je het nog niet helemaal helder op de vroege zondagochtend, maar dan adviseer ik toch een bakje koffie [ afbeelding ]
Ik had het namelijk over scenario's en in een land wat momenteel nog steeds verwikkeld is in een burgeroorlog en gezien het verleden - de slachting op maidanplein - lijkt het mij gewoon nuchter realistisch om daar rekening mee te houden.
Ondertussen staat Griekenland op exploderen volgens dit :
video 3 minuut
https://www.rt.com/news/338201-wikileaks-imf-greece-event/
Imf wil net als bij Oekraiene de kraan dichtdraaien.
en dit is niet off-topic, het laat zien dat we al problemen genoeg hebben in 'eigen' huis
Het is niet mijn enige afweging, ik kan er nog een paar noemen.quote:
Jammer dat je afweging zo gebaseerd is op angst en oppressie. Dat is juist waar Oekraïners van af willen, en daar steken wij als Europa nu een hand voor uit.
Maar ze moeten "de boel" dus zelf maar op orde maken. Want nationalisme is de allersnelste weg naar een vredige wereld. Hmmm.
En het is ook geen angst, zoals in mijn vorige post aangestipt houd ik daar enkel rekening mee.
En om te helpen tegen corruptie en stabilteit zijn vast wel andere maatregelen te vinden als toch maar gewoon een handeltje te gaan drijven met niet al te sjofele lieden.
Maar geeft niet, ieder z'n mening, als het verdrag toch door gaat dan lig ik er niet wakker van.
Integendeel juist, als het dan toch in de soep loopt kan ik tenminste zeggen dat ik er niet voor gekozen heb.
shift-knop defekt
Meestal probeer ik posts te beperken van nieuwsberichten die nog in de fase zijn van 'als ..dan', dwz die nog niet helder afgerond zijn. Maar zelfs zonder dit bericht, waarom die haast om weer van alles op poten te zetten met een imo instabiele partner als de 'eigen EU' zaakjes niet op orde zijn.quote:
Nee, het IMF dringt aan op (perspectief op) schuldenverlichting voor de Grieken en wil daarvoor eventueel de EU onder druk zetten door te dreigen met Grieks bankroet. Dat is een boeiend onderwerp en er is ook echt wel iets te zeggen voor het bieden van perspectief aan de Grieken. maar je moet je ook weer niet al te veel gelegen laten liggen aan die diplomatieke spelletjes.
shift-knop defekt
Er is niet zo veel haast hoor. De onderhandelingen lopen al sinds 2008 en zijn in 2014 afgerond. En je snapt volgens mij het verschil nog niet zo goed tussen wat er in lidstaten gebeurt en wat er aan verdragen met externe partijen wordt afgesloten. Die laatste hebben niet zo heel veel met onze interne stand van zalen te maken.quote:
[..]
Meestal probeer ik posts te beperken van nieuwsberichten die nog in de fase zijn van 'als ..dan', dwz die nog niet helder afgerond zijn. Maar zelfs zonder dit bericht, waarom die haast om weer van alles op poten te zetten met een imo instabiele partner als de 'eigen EU' zaakjes niet op orde zijn.
De Hond vreest te lage opkomst
http://m.telegraaf.nl/bin(...)ling-maurice-de-hond
De Hond peilt ook weer eens wat.
http://m.telegraaf.nl/bin(...)ling-maurice-de-hond
De Hond peilt ook weer eens wat.
Noem het dan maar wijsheid van de boer.quote:
Er is niet zo veel haast hoor. De onderhandelingen lopen al sinds 2008 en zijn in 2014 afgerond. En je snapt volgens mij het verschil nog niet zo goed tussen wat er in lidstaten gebeurt en wat er aan verdragen met externe partijen wordt afgesloten. Die laatste hebben niet zo heel veel met onze interne stand van zaken te maken.
Maar leg het gerust uit want ik snap dat idd niet
Gaat mij er namelijk niet om wat er in dit lidstaat nederland gebeurt, maar wat er in de externe partij oekraiene gebeurt.
en dat bevalt me niet en daarom wil ik er geen verdrag mee.
shift-knop defekt
De hond zit er wel vaker naast, met z'n internet polletjesquote:
De Hond vreest te lage opkomst
http://m.telegraaf.nl/bin(...)ling-maurice-de-hond
De Hond peilt ook weer eens wat.
٩๏̯͡๏)۶
Onzin. Maurice voorspelt als enige een grandioze winst voor de PVV. Wilders zegt wat het volk denkt, al die andere opiniepolls zijn van de Linkse Lügenpresse. Maurice heeft hier gelukkig geen last van.quote:
[..]
De hond zit er wel vaker naast, met z'n internet polletjes
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Als mensen nadenken wordt de opkomst ook niet gehaald, er is geen enkele reden om Ja te stemmen, dan kun je beter niet komen en Nee stemmen is voor de mensen die de sprookjes geloven die verteld worden. De partij van de diertjes had nog wel een goed argument om tegen te zijn, die willen niet dat de legbatterij eieren uit de Oekraïne hier verkocht worden, maar ja dat is dus een partij voor varkens, ezels, apen en kakkerlakken.quote:
[..]
De hond zit er wel vaker naast, met z'n internet polletjes
Zelfs dat argument is van minimale betekenis aangezien de quota slechts (beperkt) verhoogd worden. Het is absoluut niet zo dat de poorten voor Oekraïense producten wagenwijd opengezet worden, hoewel de PvdD dat wel zo doet uitschijnen.quote:
[..]
De partij van de diertjes had nog wel een goed argument om tegen te zijn, die willen niet dat de legbatterij eieren uit de Oekraïne hier verkocht worden, maar ja dat is dus een partij voor varkens, ezels, apen en kakkerlakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 11:44:36 ]
Ook onzin, al snap ik dat je een poging doet om grappig te zijn.quote:Op zondag 3 april 2016 10:57 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Onzin. Maurice voorspelt als enige een grandioze winst voor de PVV. Wilders zegt wat het volk denkt, al die andere opiniepolls zijn van de Linkse Lügenpresse. Maurice heeft hier gelukkig geen last van.
٩๏̯͡๏)۶
Deze vraag komt bij elk nieuwe deel. Het antwoord = propaganda van de voorstanders.quote:
(Die zullen straks weer roepen dat er geen goede argumenten komen van de tegenstanders, maar dat ze wel openstaan voor toevoegingen.)
Om ook eens een poging tot aanpassing te wagen zal ik bij deze Bram_van_Loon vragen de OP aan te passen.
Graag het volgende toevoegen onder de gequote stukjes in de OP:
Het is maar de vraag wat er in de praktijk van het voldoen aan EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. terecht zal komen, omdat Oekraïne te kampen heeft met een enorme corruptie. De oligarchen die de leiding hebben in het land zijn niet gebaat bij het bestrijden van die corruptie. Ondertussen wordt het voor Europese bedrijven makkelijker gemaakt zich ook onder te dompelen in een corrupte samenleving en hebben ze te maken met oneerlijke concurrentie, door de lagere normen/standaarden/eisen die gelden in Oekraïne. Daarnaast zijn er geen deadlines en sancties afgesproken mocht Oekraïne niet aan de eisen voldoen. Het verdrag is in alle opzichten vaag over zaken die Nederlanders belangrijk vinden.quote:Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
Het is onjuist dat Rusland “tegen de wil van het Oekraïense volk grote delen van het land heeft ingepikt”. De bevolking van de Krim heeft door middel van een referendum zelf gekozen voor afscheiding van het bewind in Kiev. Diverse onderzoeken tonen aan dat inwoners van de Krim niet onder de huidige regering in Kiev verder willen.quote:Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt.
Het is compleet onduidelijk hoe dit verdrag voor een “stabieler” Oekraïne gaat zorgen. Tot op heden heeft het juist voor een instabieler Oekraïne gezorgt, met een burgeroorlog als kers op de taart. Het idee van een veilige/stabiele bufferzone tussen Rusland en de EU kan veel beter tot stand komen in de vorm van een neutraal Oekraïne wat niet wordt gedwongen een kant te kiezen.quote:Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken.
Alvast bedankt voor de moeite.
Lucy in the Sky with Diamonds
Artikel 56 en 57 van het verdrag. Ik heb ondertussen al zo vaak uit de doeken gedaan wat dat inhoudt dat ik er niet meer aan ga beginnen. Dit is in ieder geval weer gelul van de buitencategorie. Dat is ook de reden dat de OP niet veranderd wordt, deze feitelijk onjuiste onzin heeft daar namelijk niks in te zoeken.quote:
[..]
Deze vraag komt bij elk nieuwe deel. Het antwoord = propaganda van de voorstanders.
(Die zullen straks weer roepen dat er geen goede argumenten komen van de tegenstanders, maar dat ze wel openstaan voor toevoegingen.)
Om ook eens een poging tot aanpassing te wagen zal ik bij deze Bram_van_Loon vragen de OP aan te passen.
Graag het volgende toevoegen onder de gequote stukjes in de OP:
[..]
Het is maar de vraag wat er in de praktijk van het voldoen aan EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. terecht zal komen, omdat Oekraïne te kampen heeft met een enorme corruptie. De oligarchen die de leiding hebben in het land zijn niet gebaat bij het bestrijden van die corruptie. Ondertussen wordt het voor Europese bedrijven makkelijker gemaakt zich ook onder te dompelen in een corrupte samenleving en hebben ze te maken met oneerlijke concurrentie, door de lagere normen/standaarden/eisen die gelden in Oekraïne. Daarnaast zijn er geen deadlines en sancties afgesproken mocht Oekraïne niet aan de eisen voldoen. Het verdrag is in alle opzichten vaag over zaken die Nederlanders belangrijk vinden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2016 16:12:44 ]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar je gaat daarmee volledig voorbij aan de enorme corruptie die in de samenleving geworteld is. Het is uiterst naïf om te verwachten dat regeltjes worden gehandhaafd in een corrupt land als Oekraïne. Tevens lees ik in die artikelen en Annex III nergens iets over wat er gebeurt als Oekraïne niet aan de normen voldoet. Behalve dan dat ze een nieuwe “timetable” aan moeten leveren waarin ze aangeven wanneer het dan wel geïmplementeerd word. Als je mij kan wijzen op sancties die worden ingevoerd indien Oekraïne niet voldoet aan de normen, zou ik dit argument eventueel (afhankelijk van de sancties) nog wel willen laten varen.quote:
[..]
Artikel 56 en 57 van het verdrag. Ik heb ondertussen al zo vaak uit de doeken gedaan wat dat inhoudt dat ik er niet meer aan ga beginnen. Dit is in ieder geval weer gelul van de buitencategorie. Dat is ook de reden dat de OP niet veranderd wordt, deze feitelijk onjuiste onzin heeft daar namelijk niks in te zoeken.
Dit bestempelen als “gelul van de buitencategorie” is gewoon ontkennen dat Oekraïne een uiterst corrupt land is.
Lucy in the Sky with Diamonds
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |