Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.quote:Op zondag 25 oktober 2015 17:26 schreef arie_bc het volgende:
[..]
De hele vrije markt theorie hangt van dogma's aan elkaar. En dat is nou net de basis voor veel argumenten die pleiten voor libertarisme. (nu geldt dat voor de meeste sociale theorien, maar libertarisme is daar zeker geen uitzondering op).
Je onderschat echt hoeveel voordelen een stabiele maatschappij brengt, waar wet en regelreging voor iedereen gelijk is, waar het niet te veel en/of te vaak veranderd, waar een goede infrastructuur is en waar je bijvoorbeeld (relatief) goed onderwijs kan genieten.
Kunnen er dingen beter? Uiteraard, maar laten we daar dan over discussieren!
Ik snap dan ook nooit zo de discussie over meer of minder belasting, zolang we het geld goed uitgeven waar we als maatschappij iets aan hebben vind ik het best.
1. De hoogste mate van welvaart (rijkdom, wat jij dan ook als doel van vrije markt ziet) wordt bereikt met de vrije marktquote:
[..]
De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.
--> Aannamen, sterke aanwijzingen in de geschiedenis dat dit onjuist is
2. Vrijheid is het hoogste goed
--> Uitgangspunt van die libertariers vaak aan de vrije markt toedichten, compleet arbitrair
3. Er is volledige gelijkheid van informatie bij transacties
--> Uitgangspunt dat nodig is voor vrije markt, anders is de vrije markt niet zo vrij als het claimt te zijn
4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
--> Uitgangspunt van vrije markt, markt zonder gelijkwaardige actoren haalt veel kracht weg van de vrije markt theorie.
Bovendien leren de geschiedenis en sociale studies anders, meeste mensen zijn impulsief en handelen onder druk (of gemanipuleerd) tegen hun eigen belang.
5. Iedereen heeft genoeg kansen om zelf iets van zijn leven te maken, en is dus verantwoordelijk voor de uitkomst/staat van zijn of haar leven (laissez faire)
--> Mensen met veel macht (vaak in vorm van veel geld) bepalen de (positieve) vrijheden van anderen, dit omdat ze de regels bepalen. De sociale mobiliteit van iemand geboren in een zeer arm gezin in een kapitalistische samenleving komt daar nauwelijks meer uit.
Ik snap niet helemaal wie dit precies beweerde maar:quote:
4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
Daar is niets van waar. De mens is zo irrationeel als nou ja.. iets wat ontzettend irrationeel is.
Je ziet dat goed terug op o.a. dit forum. Mensen van een bepaalde leeftijd vragen zich altijd weer dezelfde dingen af. Net als 10 jaar geleden, 20 jaar, maar ook 100 jaar.
De mens als individu leert niets van de geschiedenis, wordt op geen enkele manier slimmer en is volledig nooit rationeel geweest. Zo zit een mens blijkbaar niet in elkaar.
Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?quote:
[..]
Ik snap niet helemaal wie dit precies beweerde maar:
Daar is niets van waar. De mens is zo irrationeel als nou ja.. iets wat ontzettend irrationeel is.
Je ziet dat goed terug op o.a. dit forum. Mensen van een bepaalde leeftijd vragen zich altijd weer dezelfde dingen af. Net als 10 jaar geleden, 20 jaar, maar ook 100 jaar.
De mens als individu leert niets van de geschiedenis, wordt op geen enkele manier slimmer en is volledig nooit rationeel geweest. Zo zit een mens blijkbaar niet in elkaar.
Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).
Aha. Dat is een nette toelichting waar ik iets mee kan. Volledig mee eens.quote:
[..]
Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?
Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).
[ Bericht 99% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 21:55:14 ]
Vertel mij het maar, ik heb het concept niet verzonnen.quote:
[..]
Iedereen impliceert personen, is de overheid een persoon?
Je verwart hier (bewust of onbewust) de maatschappij met de overheid.quote:
Toevallig verdien ik best goed, ik erken alleen wel dat ik veel te danken heb aan de maatschappij.
Je onderschat echt hoeveel voordelen een stabiele maatschappij brengt, waar wet en regelreging voor iedereen gelijk is, waar het niet te veel en/of te vaak veranderd, waar een goede infrastructuur is en waar je bijvoorbeeld (relatief) goed onderwijs kan genieten.
Juist omdat dat zo belangrijk is, is het gevaarlijk dat de overheid zich ermee gaat bemoeien.
Overigens, op dat punt over gelijke behandeling ben ik in het vorige topic ingegaan en daar heb je nog niet op gereageerd:
quote:
[..]
Echt ongelooflijk dat je dit je toetsenbord uitkrijgt. Het hele idee achter een overheid is juist het tegenovergestelde, namelijk dat bepaalde mensen dingen mogen die de rest niet mag. Mag jij belasting heffen? Mag jij iemand opsluiten in een kooi omdat hij een kilo wiet aan de buurman verkoopt? Mag jij iedereens telefoongesprekken opnemen, opslaan en afluisteren?
Een algemeen belang van de maatschappij bestaat niet, iedereen heeft zijn eigen belangen en die zijn soms tegenstrijdig. Waar gezamenlijke belangen zijn kunnen mensen zich verenigen om die te behartigen. Door alleen maar te willen discussiëren over de precieze invulling van wat de overheid doet en op welke manier, ga je handig voorbij aan de vraag of de overheid überhaupt legitiem is. Waarom zouden we moeten discussiëren over iets en 'met zijn allen' (voorzover daar sprake van is) een besluit moeten nemen in plaats van dat mensen hun eigen keuzes maken?quote:Kunnen er dingen beter? Uiteraard, maar laten we daar dan over discussieren!
Ik snap dan ook nooit zo de discussie over meer of minder belasting, zolang we het geld goed uitgeven waar we als maatschappij iets aan hebben vind ik het best.
Je zou eigenlijk het boekje De Democratie Voorbij eens moeten lezen.
Je hebt het over checks and balances, maar dat gaat al fout bij het idee van een machtsmonopolie. Een instantie die dat heeft zal zich altijd uitbreiden en dat zien we ook keer op keer in de praktijk.
De geschiedenis en het heden laten juist zien dat economische vrijheid tot welvaartsstijging leidt, en wat mensen daarmee doen (meer consumeren, minder werken etc) is aan henzelf.quote:
[..]
1. De hoogste mate van welvaart (rijkdom, wat jij dan ook als doel van vrije markt ziet) wordt bereikt met de vrije markt
--> Aannamen, sterke aanwijzingen in de geschiedenis dat dit onjuist is
ALs jij het niet belangijk vind moet jij dat weten, maar dat geeft je niet het recht om andermans vjriheid in te perken.quote:2. Vrijheid is het hoogste goed
--> Uitgangspunt van die libertariers vaak aan de vrije markt toedichten, compleet arbitrair
Het is onzin dat dit nodig is voor een vrije markt, sterker nog het is überhaupt onmogelijk. Maar de meest optimale manier waarop de aanwezige kennis kan worden benut is door de vrije markt, en niet door centrale planning.quote:3. Er is volledige gelijkheid van informatie bij transacties
--> Uitgangspunt dat nodig is voor vrije markt, anders is de vrije markt niet zo vrij als het claimt te zijn
https://en.wikipedia.org/wiki/Local_knowledge_problem
Ook dit is geen uitgangspunt van de vrije markt, iedereen weet dat mensen lang niet altijd rationeel zijn. Dit los je echter niet op met een overheid, wat je daarmee veroorzaakt is juist dat mensen de gevolgen van irrationeel en/of onverantwoord handelen kunnen afwentelen op anderen via de overheid. Dit zie je bijvoorbeeld terug bij banken die belachelijke risico's nemen met geld uitlenen omdat de overheid garant staat, zogenaamd ten behoeve van stabiliteit.quote:4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
--> Uitgangspunt van vrije markt, markt zonder gelijkwaardige actoren haalt veel kracht weg van de vrije markt theorie.
Bovendien leren de geschiedenis en sociale studies anders, meeste mensen zijn impulsief en handelen onder druk (of gemanipuleerd) tegen hun eigen belang.
Niet iedereen is hetzelfde en bepaalde dingen in het leven hangen af van pech en geluk. Dat los je niet op met een overheid.quote:5. Iedereen heeft genoeg kansen om zelf iets van zijn leven te maken, en is dus verantwoordelijk voor de uitkomst/staat van zijn of haar leven (laissez faire)
Juist, en het mechanisme waarmee ze dat doen is de overheid. Daar pleiten we juist tegen.quote:--> Mensen met veel macht (vaak in vorm van veel geld) bepalen de (positieve) vrijheden van anderen, dit omdat ze de regels bepalen. De sociale mobiliteit van iemand geboren in een zeer arm gezin in een kapitalistische samenleving komt daar nauwelijks meer uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 22:29:25 ]
De vraag is niet of bij elke onderhandeling altijd beide partijen even sterk staan, maar of je zoiets verbetert door een klein groepje mensen een machtsmonopolie te geven. Ik denk hetniet.quote:
[..]
Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?
Dat Bernie Madoff zijn gang kan gaan in de hypergereguleerde financiële sector zegt eigenlijk alles over de werkelijke effecten van overheidsinterventie.quote:Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).
https://mises.org/library/scandalous-regulatorsquote:Regulations do not make markets safer, more efficient, or work better for consumers in anything but a superficial sense. Regulation only provides “confidence” and assurance that only leads to crisis. Regulation does not produce harmonization of markets or insurance for consumers.
Regulation simply does not work. It is designed with hopes of success, but with no mechanism to achieve this success. We hope for efficiency, but what we get is bureaucracy. We hope for effectiveness, but what we get is rules and red tape that serves neither producer nor consumer. We hope for safety, but what we eventually get is chaos. Let us take a look at the prominent cases where regulation was supposedly lacking and examine the real cause of chaos.
The Bernie Madoff scandal involved Madoff’s tightly controlled firm taking client money and supposedly generating spectacular and consistent investment returns. However, Madoff was not really a great investor; he was running a Ponzi scheme where he used investors’ money to pay for redemptions by his clients. Most of the money apparently went into his own pockets.
First, how did he get away with this scheme for so long? It was not because he was unregulated. He was officially under the scrutiny of the Securities and Exchange Commission (SEC), the Financial Industry Regulatory Authority, and probably other government regulatory agencies. Despite ever-increasing budgets and staff, and even warnings from outsiders, the SEC failed to act.
Second, how did he finally get caught? He was only caught after the stock market crashed and investors sought to redeem large amounts of their funds. He confessed to his sons that he was operating a Ponzi scheme and his sons turned him into authorities.
http://content.time.com/t(...)8599,1877181,00.html
https://www.washingtonpos(...)AR2008121602926.html
http://money.cnn.com/2009(...)adoff_whistleblower/
Volgens de religie van de overheid moet dit complete falen natuurlijk resulteren in nog meer macht, want dat is altijd het antwoord ongeacht wat de vraag is. De aanname is dat de overheid dit kan en moet verhelpen, en als het niet lukt bewijst dat alleen maar dat de overheid nog niet genoeg middelen, macht en regels heeft. Ongeacht hoeveel tientallen overheidsinstanties er zijn die 'toezicht' moeten houden, ongeacht bevoegdheden deze hebben en hoeveel wetten er zijn.
Overigens valt dit ponzi scheme natuurlijk in het niet bij een vergelijkbare scam van de overheid genaamd Social Security, waar mensen bovendien niet vrijwillig aan meedoen.
[ Bericht 18% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 22:10:14 ]
Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. De eigenaar heeft volledige beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen. Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.
Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.
Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.
Sinds wanneer zijn werknemers eigenaar van een werkgever?quote:
Een machtsanalyse van het libertarisme.
Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. Dat is beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen.
De term leger is lijkt me wat misplaatst. Bedrijven hebben geen leger en dat zullen ze ook niet kunnen onderhouden zonder de mogelijkheid om de kosten af te wentelen op anderen zoals de overheid dat doet via belastingheffing, het aangaan van enorme staatsschulden en inflatie. Geweld is hartstikke duur!
Dat is er natuurlijk al!quote:Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.
Nu hebben we ongeveer hetzelfde, met als belangrijkste verschil dat de 'bezittingen' zijn verkregen door verovering in plaats van door handel.quote:Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.
Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.
Bij een toenemende ongelijkheid in de verdeling worden het afhankelijke loonslaven.quote:
[..]
Sinds wanneer zijn werknemers eigenaar van een werkgever?
Iemands eigen macht (beperkt tot eigen kunnen) is gering. Die macht wordt sterk vergroot als je andere mensen kunt aansturen. Dat doe je door beslag te leggen op zaken die van economische waarde zijn (eigendom). Dat brengt je in een positie waarin je mensen kunt aansturen.quote:De term leger is lijkt me wat misplaatst. Bedrijven hebben geen leger en dat zullen ze ook niet kunnen onderhouden zonder de mogelijkheid om de kosten af te wentelen op anderen zoals de overheid dat doet via belastingheffing, het aangaan van enorme staatsschulden en inflatie. Geweld is hartstikke duur!
Voldoende om te kunnen zien hoe het werkt. Er ontstaat een grote ongelijkheid in bezit. Daaruit vloeit voort een grote ongelijkheid in invloed.quote:[..]
Dat is er natuurlijk al!
Het belangrijkste verschil is dat invloed wordt beperkt tot economische macht.quote:[..]
Nu hebben we ongeveer hetzelfde, met als belangrijkste verschil dat de 'bezittingen' zijn verkregen door verovering in plaats van door handel.
Het is niet gezegd dat die toeneemt, maar je hebt altijd nog meer macht tegenover je werkgever dan tegenover de overheid. Die kan bijvoorbeeld eenzijdig voorwaarden veranderen en dat gebeurt ook aan de lopende band.quote:
[..]
Bij een toenemende ongelijkheid in de verdeling worden het afhankelijke loonslaven.
Dit is een beschrijving van een overheid.quote:Iemands eigen macht (beperkt tot eigen kunnen) is gering. Die macht wordt sterk vergroot als je andere mensen kunt aansturen. Dat doe je door beslag te leggen op zaken die van economische waarde zijn (eigendom). Dat brengt je in een positie waarin je mensen kunt aansturen.
Er zal altijd ongelijkheid zijn, maar bij mijn weten is er geen correlatie tussen (economische) vrijheid en economische ongelijkheid.quote:Voldoende om te kunnen zien hoe het werkt. Er ontstaat een grote ongelijkheid in bezit. Daaruit vloeit voort een grote ongelijkheid in invloed.
Dat is geen beperking maar een uitbreiding vanaf het huidige nulpunt.quote:Het belangrijkste verschil is dat invloed wordt beperkt tot economische macht.
De marktwaarden (waaronder de marktwaarde van werknemers op de arbeidsmarkt) zijn met zo min te beinvloeden door individuele werknemers. De marktwaarde op de arbeidsmarkt bepaalt de onderhandelingspositie van de werknemer.quote:
[..]
Het is niet gezegd dat die toeneemt, maar je hebt altijd nog meer macht tegenover je werkgever dan tegenover de overheid. Die kan bijvoorbeeld eenzijdig voorwaarden veranderen en dat gebeurt ook aan de lopende band.
Politiek biedt een tweede vorm van invloed. Een democratie biedt de gewone man invloed, zeker als het gaat om belangen die alle burgers aangaan. Libertariers formuleren een ideaal. Daarin ontbreekt dit element volledig.quote:[..]
Dit is een beschrijving van een overheid.
Die is er wel. Van de grond komen is het moeilijkst. Het is mij ook onduidelijk waarom een libertarische samenleving immuun is voor corruptie. Met corruptie bedoeld ik, gedrag dat niet libertarisch is. Ik verwacht daarom dat een libertarische samenleving ook meer draait om macht dan markt.quote:Er zal altijd ongelijkheid zijn, maar bij mijn weten is er geen correlatie tussen (economische) vrijheid en economische ongelijkheid.
Ik kijkt maar het model. Je schaft de politieke poot af. Dan blijft alleen de economische over.quote:Dat is geen beperking maar een uitbreiding vanaf het huidige nulpunt.
Je kunt je marktwaarde wel verhogen, bijvoorbeeld door middel van een opleiding. Bovendien zijn er meerdere bedrijven en organisaties waar je voor kunt werken, en kun je voor jezelf beginnen. JE kunt niet zomaar je lidmaatschap van de overheid opzeggen.quote:
[..]
De marktwaarden (waaronder de marktwaarde van werknemers op de arbeidsmarkt) zijn met zo min te beinvloeden door individuele werknemers. De marktwaarde op de arbeidsmarkt bepaalt de onderhandelingspositie van de werknemer.
Het idee dat de gemiddelde persoon invloed heeft op de politiek vind ik wel zo ontzettend naïef. Welk bewijs is daarvoor?quote:Politiek biedt een tweede vorm van invloed. Een democratie biedt de gewone man invloed, zeker als het gaat om belangen die alle burgers aangaan. Libertariers formuleren een ideaal. Daarin ontbreekt dit element volledig.
Een libertarische samenleving is geen utopie, waarom zou die immuun zijn voor corruptie? Dergelijke corruptie is alleen niet geïnstitutionaliseerd, waardoor corrupte mensen veel minder schade aan kunnen richten. Wat zouden mensen als George W Bush bijvoorbeeld hebben kunnen uitrichten zonder dat er een overheid is met een leger etc.?quote:Die is er wel. Van de grond komen is het moeilijkst. Het is mij ook onduidelijk waarom een libertarische samenleving immuun is voor corruptie. Met corruptie bedoeld ik, gedrag dat niet libertarisch is. Ik verwacht daarom dat een libertarische samenleving ook meer draait om macht dan markt.
Met economische macht kun je toch alleen maar meer als er een overheid is waarbi je macht kunt kopen? Kijk naar hoe dat nu in de VS gaat, de enorme corruptie, hoe veel geld er aan verspild wordt om politici om te kopen etc. Je kunt wel rijk zijn maar zonder de wapens van de staat kun je daar een stuk minder schade mee aanrichten. Bovendien kun je nu door het politieke systeem te beïnvloeden, bijvoorbeeld door concurrentie uit te schakelen met allerlei regulering (opwerpen van barricades) veel geld verdienen op een oneerlijke manier.quote:Ik kijkt maar het model. Je schaft de politieke poot af. Dan blijft alleen de economische over.
Als jouw doel is om te voorkopen dat rijke mensen de rest uitzuigen en onder de duim houden, kun je het voornaamste mechanisme waarmee dat altijd heeft plaatsgevonden onmogelijk steunen.
Dat is niet hetzelfde.quote:
[..]
Je kunt je marktwaarde wel verhogen, bijvoorbeeld door middel van een opleiding.
Die opties zijn niet voor iedereen in gelijke mate voorhanden. Dat betekent dat er een mate van onvrijheid is. Voor sommige mensen wordt de onvrijheid te groot.quote:Bovendien zijn er meerdere bedrijven en organisaties waar je voor kunt werken, en kun je voor jezelf beginnen.
Je kunt emigreren.quote:JE kunt niet zomaar je lidmaatschap van de overheid opzeggen.
Het gaat niet om de gemiddelde persoon, maar om de grote groep. Het dekt daarom de meer basale belangen die je deelt met velen.quote:Het idee dat de gemiddelde persoon invloed heeft op de politiek vind ik wel zo ontzettend naïef. Welk bewijs is daarvoor?
In een libertarische samenleving vervormd corruptie ook de instituties. Libertariers stellen dat de overheid per definitie corruptie is. Dat is het enige verschil.quote:Een libertarische samenleving is geen utopie, waarom zou die immuun zijn voor corruptie? Dergelijke corruptie is alleen niet geïnstitutionaliseerd, waardoor corrupte mensen veel minder schade aan kunnen richten. Wat zouden mensen als George W Bush bijvoorbeeld hebben kunnen uitrichten zonder dat er een overheid is met een leger etc.?
Markt bestaat niet zonder overheid, of een plaatsvervanger onder een andere naam. Zo'n minimale overheid, die alleen aanspreekbaar is op zijn rol als marktmeester, is een veel grotere tiran.quote:Met economische macht kun je toch alleen maar meer als er een overheid is waarbi je macht kunt kopen? Kijk naar hoe dat nu in de VS gaat, de enorme corruptie, hoe veel geld er aan verspild wordt om politici om te kopen etc. Je kunt wel rijk zijn maar zonder de wapens van de staat kun je daar een stuk minder schade mee aanrichten. Bovendien kun je nu door het politieke systeem te beïnvloeden, bijvoorbeeld door concurrentie uit te schakelen met allerlei regulering (opwerpen van barricades) veel geld verdienen op een oneerlijke manier.
Als jouw doel is om te voorkopen dat rijke mensen de rest uitzuigen en onder de duim houden, kun je het voornaamste mechanisme waarmee dat altijd heeft plaatsgevonden onmogelijk steunen.
Ik zie toevallig net een oud (uit 2012) artikel voorbijkomen op Facebook wat dit prachtig illustreert:quote:
Volgens de religie van de overheid moet dit complete falen natuurlijk resulteren in nog meer macht, want dat is altijd het antwoord ongeacht wat de vraag is. De aanname is dat de overheid dit kan en moet verhelpen, en als het niet lukt bewijst dat alleen maar dat de overheid nog niet genoeg middelen, macht en regels heeft. Ongeacht hoeveel tientallen overheidsinstanties er zijn die 'toezicht' moeten houden, ongeacht bevoegdheden deze hebben en hoeveel wetten er zijn.
MEER CORRUPTIE IN PUBLIEKE SECTOR, GEEN ZICHT OP OMVANG
"Ondanks", daar zit al de aanname in verwerkt dat het überhaupt kan dat de overheid haar eigen corruptie inperkt met meer regels. Men is verbaasd dat het niet werkt, en met wat voor 'oplossingen' komt men?quote:Corruptie in het openbaar bestuur neemt toe, ondanks een veelheid aan wetten en regels die dat moeten voorkomen.
quote:Ook ontbreekt in Nederland een anticorruptieautoriteit, die zich onafhankelijk bezig houdt met de bestrijding van corruptie. ‘Een autoriteit die schandalen onderzoekt, het onderwerp op de politieke agenda houdt en die de samenleving bewust maakt van de risico’s van corruptie’, zegt Slingerland.
Korte samenvatting: de regels werken niet, dus moeten er nog meer regels gemaakt worden. Ad infinitum.quote:Slingerland noemt dat zorgelijk, want het rapport constateert een reeks concrete tekortkomingen: Ambtenaren hoeven hun zakelijke belangen niet te melden. Zeker voor ministers en secretarissen-generaal bij ministeries zou dit wel het geval moeten zijn. Het ontbreekt aan duidelijke richtlijnen over hoe ambtenaren moeten omgaan met de invloed van lobbyisten. Die moeten er komen, evenals toezicht op naleving daarvan. Klokkenluiders moeten beter worden beschermd. En er moet een database komen die inzicht geeft in hoe corruptieverdenkingen zijn afgehandeld.
Waardeloos artikel.quote:
[..]
Ik zie toevallig net een oud (uit 2012) artikel voorbijkomen op Facebook wat dit prachtig illustreert:
MEER CORRUPTIE IN PUBLIEKE SECTOR, GEEN ZICHT OP OMVANG
[..]
"Ondanks", daar zit al de aanname in verwerkt dat het überhaupt kan dat de overheid haar eigen corruptie inperkt met meer regels. Men is verbaasd dat het niet werkt, en met wat voor 'oplossingen' komt men?
[..]
[..]
Korte samenvatting: de regels werken niet, dus moeten er nog meer regels gemaakt worden. Ad infinitum.
LOL in wat voor wereld leef jij? Oorlog is alleen rendabel omdat er geld verdiend word aan wapenhandel, niet omdat de vergaarde stukken land nu zo veel waard zijn.quote:
Een machtsanalyse van het libertarisme.
Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. De eigenaar heeft volledige beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen. Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.
Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.
Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.
Maar goed, typisch de blik van de zieltjes die geloven in een heilige overheid, 99.99 procent van de argumenten die ze hebben gelden net zo goed voor democratieeen, goed dat je de multinationals erbij haalt, in hoeverre worden die nu aangepakt? Hoeveel boetes worden er wegens kartelvorming opgelegd? En als het al gebeurt dan is de consument vaak indirect de klos omdat juist de consument indirect de boetes betaald.
als conformeren een van je beweegredenen is zal zoiets inderdaad zwaar meewegen. gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven. door die behoefte zijn de verschillende labeltjes die in een sociale context gegeven kunnen worden ook veel minder interessant dan de inhoud zelf. met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.quote:
Libertanisme is een filosofie zoals in de OP staat. Laten we het niet verwarren met een sterke econmische theorie... het is niet voor niets de zwarte schaap in, en het grapje van de academia.
Je kan je riedeltjes blijven herhalen, maar je bent blind voor je eigen dogma's.quote:
[..]
De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.
Het begint al met het dogma dat individuele vrijheid het hoogste goed is. (En zelfs dan uitgedrukt als het ontbreken van directe dwang. Dus bijvoorbeeld niet gekeken naar het vergroten van vrijheden van individuen, zoals gratis onderwijs voor armen wat hun vrijheid enorm vergroot.)
Klinkt leuk,quote:
[..]
als conformeren een van je beweegredenen is zal zoiets inderdaad zwaar meewegen. gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven. door die behoefte zijn de verschillende labeltjes die in een sociale context gegeven kunnen worden ook veel minder interessant dan de inhoud zelf. met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.
Misschien laat je jezelf te veel leiden door blogs waarop dit beeld wordt geschapen. Of teer je nog op het middelbare onderwijs waarin ze zeggen dat er stromingen zijn die allemaal op hetzelfde niveau staan qua acceptatie. MIsschien denk je ook dat man-made global warming en zijn tegenpartij, evolutie en creatie?quote:gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel
Inderdaad, en die toetst men, en dan accepteert men ze of niet. De libertarische school toetst liever niet en doet ook niet aan modelleren. Dat komt ze goed uit want dan hoeven ze bepaalde economische wetten niet te accepteren of uit te leggen binnen hun kader. En daarom zijn ze het grapje van de economische wetenschap.quote:en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven
Ja... de "mensen" die geen idee hebben van economische modellen, en woordjes genoeg vinden om een economische theorie danwel goed te keuren of af te wijzen.quote:met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.
Nogmaals. Libertarisme is een politieke filosofie. Het is modelmatig aantoonbaar niet de methode die voor het meeste welvaart zorgt (dat is het huidige politieke systeem trouwens ook niet). Waar 'politieke filosofie' ermee te maken heeft is dat je dan moet gaan afwegen of geen overheid, '100% vrijheid' de mindere welvaart waard is.
En ik ben helemaal geen libertarier, ik vind het alleen raar dat je iets zo stellig beweert over economie dat mijns inziens niet klopt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 02-11-2015 09:25:09 ]
Wie kan er iets tegen gratis onderwijs hebben? Natuurlijk vergroot dat iemands kansen net als goede gezondheid. Wat mij betreft zou dat voor ieder mens op de wereld beschikbaar moeten zijn.quote:Op zondag 1 november 2015 23:07 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Je kan je riedeltjes blijven herhalen, maar je bent blind voor je eigen dogma's.
Het begint al met het dogma dat individuele vrijheid het hoogste goed is. (En zelfs dan uitgedrukt als het ontbreken van directe dwang. Dus bijvoorbeeld niet gekeken naar het vergroten van vrijheden van individuen, zoals gratis onderwijs voor armen wat hun vrijheid enorm vergroot.)
http://tegenlicht.vpro.nl(...)tcoin-evangelie.html
Hoe denk jij over het basisinkomen dan? En libertariers in het algemeen?quote:
[..]
Wie kan er iets tegen gratis onderwijs hebben? Natuurlijk vergroot dat iemands kansen net als goede gezondheid. Wat mij betreft zou dat voor ieder mens op de wereld beschikbaar moeten zijn.
Het basisinkomen is onbetaalbare luchtfietserij. Dat is in ieder geval mijn mening.quote:
[..]
Hoe denk jij over het basisinkomen dan? En libertariers in het algemeen?
Dan heb je je er niet genoeg in verdiept. Er kan al een enorm deel vrij gemaakt worden door de afschaffing van de bijstand, ww. wao, wahjong etc etc, alle toeslagen, alle ambtenaren die werk verrichten voor deze regelingen. En daar komt dan bij de enome boost aan de economie door mensen die een eigen bedrijf gaan beginnen en de kosten mbt de gezondheid van mensen die zwaar omlaag zullen gaan.quote:
[..]
Het basisinkomen is onbetaalbare luchtfietserij. Dat is in ieder geval mijn mening.
Reken het me maar eens voor.quote:
[..]
Dan heb je je er niet genoeg in verdiept. Er kan al een enorm deel vrij gemaakt worden door de afschaffing van de bijstand, ww. wao, wahjong etc etc, alle toeslagen, alle ambtenaren die werk verrichten voor deze regelingen. En daar komt dan bij de enome boost aan de economie door mensen die een eigen bedrijf gaan beginnen en de kosten mbt de gezondheid van mensen die zwaar omlaag zullen gaan.
Ze hebben het in een docu van (ik meen Tegenlicht) een keer aardig uitgerekend. Maar je snapt de gedachte erachter toch?quote:
Op Ik heb nog nooit een overtuigende onderbouwing met cijfers gezien. Ik verwachte ook niet dat jij daar mee zou komen.quote:
[..]
Ze hebben het in een docu van (ik meen Tegenlicht) een keer aardig uitgerekend. Maar je snapt de gedachte erachter toch?
En toen kwamen ze flink tekort.quote:
[..]
Ze hebben het in een docu van (ik meen Tegenlicht) een keer aardig uitgerekend. Maar je snapt de gedachte erachter toch?
Nog even los van de samenlevingsontwrichtende ellende die dat soort fantasiesprookjes teweeg zullen brengen.
Ze kwamen tekort maar hadden de tweede soort kosten/baten er niet bij gerekend. Namelijk de enorme boost voor de economie met nieuwe startups en de enorme vermindering van ziektekosten voor de maatschappij. Komt bij dat de experimenten die ze gedaan hebben met basisinkomens een overweldigend succes waren.quote:
[..]
En toen kwamen ze flink tekort.
Nog even los van de samenlevingsontwrichtende ellende die dat soort fantasiesprookjes teweeg zullen brengen.
Ik heb een tijdje gedacht dat libertatiers redelijk vrijgevochten mensen waren maar uit jullie reacties blijkt wel weer dat ook hier bekrompen individuen tussen zitten die alleen maar in een bepaald riedeltje geloven en niet voor zichzelf kunnen denken. Jammer.
Maar vertel wat voor samenlevingsontwrichtende ellende zou een basisinkomen met zich meebrengen denk je?
Dus omdat jij een soort van misplaatst superioriteits-gevoel hebt en er van overtuigd bent dat jij altijd gelijk hebt, ga je anderen maar weer beledigenquote:
Ik heb een tijdje gedacht dat libertatiers redelijk vrijgevochten mensen waren maar uit jullie reacties blijkt wel weer dat ook hier bekrompen individuen tussen zitten die alleen maar in een bepaald riedeltje geloven en niet voor zichzelf kunnen denken. Jammer.
En hoe past een door de staat gegarandeerd basisinkomen in een libertarische samenleving?quote:Maar vertel wat voor samenlevingsontwrichtende ellende zou een basisinkomen met zich meebrengen denk je?
Of heeft de alwetende Japie het weer eens een keer niet begrepen?
Nee mensen beledigen is een ding van jou. Ik constateer dingen en spreek die uit.quote:
[..]
Dus omdat jij een soort van misplaatst superioriteits-gevoel hebt en er van overtuigd bent dat jij altijd gelijk hebt, ga je anderen maar weer beledigen
[..]
En hoe past een door de staat gegarandeerd basisinkomen in een libertarische samenleving?
Of heeft de alwetende Japie het weer eens een keer niet begrepen?
Plaat voor je kop dus, enige vorm van zelfkritiek is je volledig vreemd, lees je eigen reactie nog eens een keer doorquote:
[..]
Nee mensen beledigen is een ding van jou. Ik constateer dingen en spreek die uit.
En hoe is dit volgens helder licht japie niet beledigend?quote:Ik heb een tijdje gedacht dat libertatiers redelijk vrijgevochten mensen waren maar uit jullie reacties blijkt wel weer dat ook hier bekrompen individuen tussen zitten die alleen maar in een bepaald riedeltje geloven en niet voor zichzelf kunnen denken. Jammer.
Ik heb lang en uitgebreid gereageerd in de topics over het basisinkomen, compleet met berekeningen, argumenten en alles werd weggewuifd, ik ga niet opnieuw beginnen maar als ik toch kort een antwoord moet geven:quote:
Maar vertel wat voor samenlevingsontwrichtende ellende zou een basisinkomen met zich meebrengen denk je?
De noodzaak om te werken valt weg en voor de mensen die willen werken valt de motivatie om te werken weg vanwege de belastingen. Dat is voldoende om een maatschappij te ontwrichten.
Je faciliteert parasiteren en dat is niet alleen economisch een doodzonde het is domweg immoreel.
Natuurlijk. De verdiensten boven het basisinkomen zullen zo zwaar belast worden dat werken nauwelijks zal komen.quote:
[..]
Ik heb lang en uitgebreid gereageerd in de topics over het basisinkomen, compleet met berekeningen, argumenten en alles werd weggewuifd, ik ga niet opnieuw beginnen maar als ik toch kort een antwoord moet geven:
De noodzaak om te werken valt weg en voor de mensen die willen werken valt de motivatie om te werken weg vanwege de belastingen. Dat is voldoende om een maatschappij te ontwrichten.
Je faciliteert parasiteren en dat is niet alleen economisch een doodzonde het is domweg immoreel.
De experimenten met het basisinkomen tonen nu juist aan dat mensen nauwelijks minder gaan werken en dat er enorm veel andere bijkomende voordelen aan een basisinkomen zitten. Het is juist omgekeerd aangezien de noodzaak om te werken er nu in het huidige systeem niet is omdat als mensen een part time job willen doen naast hun uitkering ze gekort worden en het dus financieel absoluut niks oplevert. Een basisinkomen levert dus JUIST een extra stimulans op om te werken. Komt bij dat je het systeem omzet van wantrouwen (huidig) naar vertrouwen. En er zijn tig psychologische studies die uitwijzen dan belonen veel beter werkt dat straffen.quote:
[..]
Ik heb lang en uitgebreid gereageerd in de topics over het basisinkomen, compleet met berekeningen, argumenten en alles werd weggewuifd, ik ga niet opnieuw beginnen maar als ik toch kort een antwoord moet geven:
De noodzaak om te werken valt weg en voor de mensen die willen werken valt de motivatie om te werken weg vanwege de belastingen. Dat is voldoende om een maatschappij te ontwrichten.
Je faciliteert parasiteren en dat is niet alleen economisch een doodzonde het is domweg immoreel.
En als je het verder over paratiseren en immoraliteit wilt hebben moet je eens kijken naar de toplaag van onze samenleving en niet naar de onderlaag. Want een van de grootste problemen van ons systeem is de toplaag die enorm paratiseert op de onderlaag door het systeem van rente wat ervoor zorgt dat je pas bij een half miljoen of meer gaat verdienen aan het huidige systeem. 80% van de mensen betaalt aan het systeem van rente en maar 10% verdient eraan. Dus daar zitten de grootste parasieten. Niet bij mensen die niet willen werken omdat het ze niks extra;s oplevert.
Als jij echt graag een vrij mens wilt zijn zal je toch wel enorme veranderingen moeten gaan maken in ons huidige systeem. Of geloof je dat je echt een vrij mens bent in het huidige systeem?quote:
[..]
Natuurlijk. De verdiensten boven het basisinkomen zullen zo zwaar belast worden dat werken nauwelijks zal komen.
En om in te gaan op je stelling. Ook al zullen de verdiensten boven het basisinkomen zwaar belast gaan worden dan nog zal het een veel beter systeem zijn dan het huidige om alle andere voordelen. Mensen zullen altijd liever iets dan niets verdienen bovenop hun inkomen. Nu is het niets en met het basisinkomen is het iets.
En jij pleit indirect voor nóg hogere belastingen..quote:
[..]
De experimenten met het basisinkomen tonen nu juist aan dat mensen nauwelijks minder gaan werken en dat er enorm veel andere bijkomende voordelen aan een basisinkomen zitten. Het is juist omgekeerd aangezien de noodzaak om te werken er nu in het huidige systeem niet is omdat als mensen een part time job willen doen naast hun uitkering ze gekort worden en het dus financieel absoluut niks oplevert.
Zie hierboven. Of je moet belasting betalen niet als straf zien.quote:Een basisinkomen levert dus JUIST een extra stimulans op om te werken. Komt bij dat je het systeem omzet van wantrouwen (huidig) naar vertrouwen. En er zijn tig psychologische studies die uitwijzen dan belonen veel beter werkt dat straffen.
de toplaag ontvangt zijn of haar inkomen van de onderlaag? bijzonder.quote:En als je het verder over paratiseren en immoraliteit wilt hebben moet je eens kijken naar de toplaag van onze samenleving en niet naar de onderlaag.
Je hebt de definitie van parasiteren niet helemaal begrepen geloof ik. Mensen die geld ontvangen van anderen via een overheid parasiteren.quote:Want een van de grootste problemen van ons systeem is de toplaag die enorm paratiseert op de onderlaag door het systeem van rente wat ervoor zorgt dat je pas bij een half miljoen of meer gaat verdienen aan het huidige systeem. 80% van de mensen betaalt aan het systeem van rente en maar 10% verdient eraan. Dus daar zitten de grootste parasieten. Niet bij mensen die niet willen werken omdat het ze niks extra;s oplevert.
Mensen die een bestaand economisch systeem gebruiken voor financieel gewin parasiteren op niemand. Er gaat geen euro de portomonee van de onderlaag uit richting de bovenlaag. Andersom wel, en flink ook.
En jij bent wel vrij als je 100% afhankelijk bent van je inkomensten van een ander? Een overheid die letterlijk morgen kan besluiten dat je niks meer krijgt? Dan is mijn definitie van vrijheid toch echt anders dan die van jou. Ik dop liever mijn eigen boontjes en wil graag dat iedereen dat doet.quote:
[..]
Als jij echt graag een vrij mens wilt zijn zal je toch wel enorme veranderingen moeten gaan maken in ons huidige systeem. Of geloof je dat je echt een vrij mens bent in het huidige systeem?
Maar genoeg over het basisinkomen, kaas geeft ook al een link naar het topic waar je medestanders gaat vinden.
Een basisinkomen is in elk geval 100% het tegenovergestelde als waar libetariers naartoe willen.
Ik pleit voor een beter systeem. Of er hogere belastingen gaan komen of niet is maar helemaal de vraag. Jij pleit voor dit huidige systeem waarbij mensen dus geen stimulans hebben om te gaan werken. Ik heb nl net laten zien dat je redenatie niet klopt als je denkt dat een basisinkomen in de hand werkt dat mensen geen stimulans meer hebben om te werken. Het is dus juist het omgekeerde. Maar daar ga je voor het gemak niet op in......quote:
[..]
En jij pleit indirect voor nóg hogere belastingen..
[..]
Zie hierboven. Of je moet belasting betalen niet als straf zien.
[..]
de toplaag ontvangt zijn of haar inkomen van de onderlaag? bijzonder.
[..]
Je hebt de definitie van parasiteren niet helemaal begrepen geloof ik. Mensen die geld ontvangen van anderen via een overheid parasiteren.
Mensen die een bestaand economisch systeem gebruiken voor financieel gewin parasiteren op niemand. Er gaat geen euro de portomonee van de onderlaag uit richting de bovenlaag. Andersom wel, en flink ook.
[..]
En jij bent wel vrij als je 100% afhankelijk bent van je inkomensten van een ander? Een overheid die letterlijk morgen kan besluiten dat je niks meer krijgt? Dan is mijn definitie van vrijheid toch echt anders dan die van jou. Ik dop liever mijn eigen boontjes en wil graag dat iedereen dat doet.
Maar genoeg over het basisinkomen, kaas geeft ook al een link naar het topic waar je medestanders gaat vinden.
Een basisinkomen is in elk geval 100% het tegenovergestelde als waar libetariers naartoe willen.
Ik zie belasting betalen inderdaad niet als straf. Belasting betalen is gelegaliseerde diefstal.
Je snapt het huidige systeem van rente blijkbaar niet als je niet ziet dat de toplaag een groot deel van zijn inkomen van de onderlaag ontvangt. Lees eens wat van Piketty of zie:
Definitie paratiseren:1) Klaplopen 2) Leven op kosten van iemand 3) Leven ten koste van
En dat is nou precies wat de toplaag van ons systeem doet op de onderlaag door het systeem van rente. En ook multinationals door belastingontwijking en ontduiking trouwens. Maar dat is weer een ander verhaal maar ook alleen de gelden die daarmee aan de maatschappij worden weg getrokken leveren een veel grotere druk op het systeem op dan een paar bijstanders die niet willen werken.
Dat is niet de vraag dat is een feit. Of komt dat geld uit de lucht vallen.quote:
[..]
Ik pleit voor een beter systeem. Of er hogere belastingen gaan komen of niet is maar helemaal de vraag.
Als miljonair A 1000 euro beurt door rente op zijn spaarrekening. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?quote:Definitie paratiseren:1) Klaplopen 2) Leven op kosten van iemand 3) Leven ten koste van
En dat is nou precies wat de toplaag van ons systeem doet op de onderlaag door het systeem van rente.
Precies: helemaal niks.
Als miljonair A en alle andere miljonairs allemaal geen belasting meer betalen. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Heel veel aangezien zijn complete inkomen opgehoest wordt door anderen.
Wie is dan de parasiet? Heel goed. En nu stoppen met trollen of stoppen met dom zijn.A;sjeblieft zeg. Lees eens wat economie boeken ofzo. Mijn god.
nee dat beeld is gebaseerd op de verschillende stromingen die er bestaan, ook binnen mainstream economics. creatie er bij halen is een beetje misplaatst, want dat valt buiten de wetenschappelijke rangorde van legitimiteit terwijl dissidentie inclusief ongelijkheid juist ook mogelijk is binnen een wetenschappelijke discipline.quote:
[..]
Klinkt leuk,
[..]
Misschien laat je jezelf te veel leiden door blogs waarop dit beeld wordt geschapen. Of teer je nog op het middelbare onderwijs waarin ze zeggen dat er stromingen zijn die allemaal op hetzelfde niveau staan qua acceptatie. MIsschien denk je ook dat man-made global warming en zijn tegenpartij, evolutie en creatie?
er is inderdaad een verschil in methodologie en er is ook over en weer kritiek op dit punt. maar ook dat verschil beoordeel je niet op basis van wat populair is. ik zou eerder denken dat je dan weer terug komt in het domein van filosofie.quote:Inderdaad, en die toetst men, en dan accepteert men ze of niet. De libertarische school toetst liever niet en doet ook niet aan modelleren. Dat komt ze goed uit want dan hoeven ze bepaalde economische wetten niet te accepteren of uit te leggen binnen hun kader. En daarom zijn ze het grapje van de economische wetenschap.
Ik negeer je laatste opmerking maar ten gunste van de discussie.quote:
[..]
Dat is niet de vraag dat is een feit. Of komt dat geld uit de lucht vallen.
[..]
Als miljonair A 1000 euro beurt door rente op zijn spaarrekening. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Precies: helemaal niks.
Als miljonair A en alle andere miljonairs allemaal geen belasting meer betalen. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Heel veel aangezien zijn complete inkomen opgehoest wordt door anderen.
Wie is dan de parasiet? Heel goed. En nu stoppen met trollen of stoppen met dom zijn.A;sjeblieft zeg. Lees eens wat economie boeken ofzo. Mijn god.
Geld komt inderdaad uit de lucht vallen aangezien private banken geld uit het niets creeeren en daar rente over heffen maar dat is weer een ander onderwerp.
Wat betreft het systeem van rente wat de ongelijkheid creeert kan ik je aanraden om er eens iets over te lezen. Piketty bv en dit filpmje legt het ook heel goed uit:
Van elke euro die in ons systeem door schuld word gecreeerd door banken komt 0,71 eurocent terecht bij de rijkste 10%.
Dus het gaat nog steeds niet af van de armsten dus parasiteren ze niet itt tot de ontvangende kant .quote:
[..]
Ik negeer je laatste opmerking maar ten gunste van de discussie.
Geld komt inderdaad uit de lucht vallen aangezien private banken geld uit het niets creeeren en daar rente over heffen maar dat is weer een ander onderwerp.
Wat betreft het systeem van rente wat de ongelijkheid creeert kan ik je aanraden om er eens iets over te lezen. Piketty bv en dit filpmje legt het ook heel goed uit:
Van elke euro die in ons systeem door schuld word gecreeerd door banken komt 0,71 eurocent terecht bij de rijkste 10%.
En over die Pikkety:
http://www.kiplinger.com/(...)kkety-got-wrong.html
http://www.independent.co(...)entury-10251801.html
http://www.forbes.com/sit(...)was-wrong-on-wealth/
http://www.forbes.com/sit(...)s-the-numbers-wrong/
Dit vat het aardig samen:
Piketty claims that capitalism is in crisis, because the importance of capital in our economy is growing, the “Top 10%” owns most (70%) of it, and the “Bottom 50%” owns almost none (5%) of it. However Piketty’s numbers ignore the capitalized value of Social Security, Medicare, and our other welfare state programs. These programs are huge, and they disproportionately benefit the “Bottom 50%.”
Als je nu nog niet begrijpt dat de rijksten veel grotere parasieten zijn van onze samenleving dan de onderlaag kan ik je verder ook niet helpen. Je hebt blijkbaar het filmpje niet eens bekeken. Verdiep je er nou eens in voordat je wat roept. Jij richt je op een fenomeen wat een klein beetje druk op de samenleving legt terwijl je het fenomeen wat een gigantische druk op de samenleving legt en ongelijkheid bevordert ontkent. Dat is gewoon struisvogelpolitiek.quote:
[..]
Dus het gaat nog steeds niet af van de armsten dus parasiteren ze niet itt tot de ontvangende kant .
En over die Pikkety:
http://www.kiplinger.com/(...)kkety-got-wrong.html
http://www.independent.co(...)entury-10251801.html
http://www.forbes.com/sit(...)was-wrong-on-wealth/
http://www.forbes.com/sit(...)s-the-numbers-wrong/
Dit vat het aardig samen:
Piketty claims that capitalism is in crisis, because the importance of capital in our economy is growing, the “Top 10%” owns most (70%) of it, and the “Bottom 50%” owns almost none (5%) of it. However Piketty’s numbers ignore the capitalized value of Social Security, Medicare, and our other welfare state programs. These programs are huge, and they disproportionately benefit the “Bottom 50%.”
En wat betreft de kritiek op Piketty, het werk wat deze man heeft verricht was buitengewoon. Om dat met even googlen en wat kritiek dan maar af te doen als niet belangrijk is vrij lachwekkend.
Dan is bij deze de discussie tussen ons beeindigd want dat is domweg niet waar.quote:
[..]
Als je nu nog niet begrijpt dat de rijksten veel grotere parasieten zijn van onze samenleving dan de onderlaag kan ik je verder ook niet helpen.
Pikkety is door iedereen met enig verstand van economie al aan alle kanten afgebrand omdat er zijn verhaal rammelt aan alle kanten en niet onderbouwd is maar geloof maar fijn in deze man.
Kleine toevoeging: Ik ben tegenstander van het huidige monetaire systeem dus in die zin kan ik die Margrit wel volgen. Ik ben ook voorstander van een munt gebasseerd op de goudstandaard ipv schuld.
Alleen heeft dat op geen enkele manier gevolgen voor de verdeling tussen arm en rijk aangezien die kloof er ook al was vóór de goudstandaard werd afgeschaft.
De goudstandaard? Wat een intens slecht idee. Die is afgeschaft met goede redenen waaronder volatiliteit, geldschaarste en een groeiende wereldbevolking.quote:
[..]
Kleine toevoeging: Ik ben tegenstander van het huidige monetaire systeem dus in die zin kan ik die Margrit wel volgen. Ik ben ook voorstander van een munt gebasseerd op de goudstandaard ipv schuld.
Nee, die is afgeschaft zodat de overheid oneindig kon lenen ten koste van de waarde van de munt waar iedereen verder last van heeft omdat zijn geld elk jaar minder waard wordt.quote:
[..]
De goudstandaard? Wat een intens slecht idee. Die is afgeschaft met goede redenen waaronder volatiliteit, geldschaarste en een groeiende wereldbevolking.
Ik ben echt weg uit dit topic, mensen die het basisinkomen een goed plan vinden, mensen die het afschaffen van de goudstandaard een fantastisch idee vinden. het is wachten op de eerste mensen die roepen dat het communisme nog niet zo'n slecht plan was.
Die reden noemt hij ook, geldschaarste. Maar blijkbaar is het schaars zijn van geld tegenwoordig een 'goede reden' om ervan af te stappen.quote:
Nee, die is afgeschaft zodat de overheid oneindig kon lenen ten koste van de waarde van de munt waar iedereen verder last van heeft omdat zijn geld elk jaar minder waard wordt.
Je kunt maar beter iets in je portemonnee hebben wat van het ene op het andere moment waardeloos kan worden gemaakt door de overheid.Het basisinkomen lijkt me net als andere vormen van herverdeling (tenzij er sprake is van terugbetalen ivm diefstal oid) moeilijk te rijmen met libertarisme.quote:
[..]
Hoe denk jij over het basisinkomen dan? En libertariers in het algemeen?
Maar als je de keuze stelt tussen basisinkomen en de huidige vorm van welvaartsstaat, zal je wel veel voorstanders kunnen vinden.
Geldschaarste is een probleem in een economie die schreeuwt om investeringen. Er is volgens mij geen tijd in de geschiedenis geweest waarin geldscheppen meer nodig is geweest dan tijdens de laatste technologische revolutie. Al die ontwikkel en productie projecten moesten ergens geld vandaan halen. Moest het bedrijfsleven wachten op Jan Lul die zijn geldzakje weeksalaris naar de bank kwam dragen? Maar volgens Metro2005 ben je dan een communist oid.quote:
[..]
Die reden noemt hij ook, geldschaarste. Maar blijkbaar is het schaars zijn van geld tegenwoordig een 'goede reden' om ervan af te stappen.
Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.quote:Op dinsdag 3 november 2015 14:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geldschaarste is een probleem in een economie die schreeuwt om investeringen. Er is volgens mij geen tijd in de geschiedenis geweest waarin geldscheppen meer nodig is geweest dan tijdens de laatste technologische revolutie. Al die ontwikkel en productie projecten moesten ergens geld vandaan halen. Moest het bedrijfsleven wachten op Jan Lul die zijn geldzakje weeksalaris naar de bank kwam dragen? Maar volgens Metro2005 ben je dan een communist oid.
De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.
quote:
[..]
Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.
De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.
Er is altijd genoeg arbeidskracht in een wereld met een explosieve bevolkingsgroei. Dat is nooit het probleem geweest. Investeerbaar geld was de bottleneck. Met de goudstandaard hadden we nu geen iphones en geile computers gehad en was alles een stuk trager gegaan. Dat soort investeringen werken alleen maar in een wereld waarin geldschepping gedaan mag worden door banken op basis van belofte en risicospreiding.quote:
[..]
Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.
Geld bijdrukken heeft slecht een secundaire invloed op inflatie tegenwoordig. Juist omdat het niet zomaar over de gehele bevolking wordt verspreid maar blijft hangen in bedrijven. Stijgende huizenprijzen hebben een veel grotere meetbare invloed op inflatie van de Euro. (je kan je dus ainderdaad afvragen of het handig is dat banken de huizenzeepbellen blijven voeren dmv geldschepping)quote:De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.
Ja als de FED of de ECB triljarden euro's gaan bij lopen drukken dan heeft dat een bepaalde invloed maar het is mij niet helemaal duidelijk nog of dat samen gaat met inflatie of inflatie veroorzaakt en als ik zo te literatuur lees dan zijn economen daar zelf ook nog niet over uit.
Maar er is geen 1 geldscheppende bank die direct jouw spaarcenten waardeloos maakt. Normaals: Geld wordt niet weggegeven maar ingezet.
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 04-11-2015 13:42:55 ]
Dat heet lenen en is heel wat anders dan de goudstandaard loslaten.quote:
[..]
Geldschaarste is een probleem in een economie die schreeuwt om investeringen. Er is volgens mij geen tijd in de geschiedenis geweest waarin geldscheppen meer nodig is geweest dan tijdens de laatste technologische revolutie. Al die ontwikkel en productie projecten moesten ergens geld vandaan halen. Moest het bedrijfsleven wachten op Jan Lul die zijn geldzakje weeksalaris naar de bank kwam dragen? Maar volgens Metro2005 ben je dan een communist oid.
Dit dus ja.quote:
[..]
Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.
De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.
Nee, dat heeft een enorme invloed en is ook nog eens een negatieve spiraal. Zo'n beetje álle valuta die de geldstandaard hebben verlaten zijn vroeg of laat waardeloos geworden.quote:
Geld bijdrukken heeft slecht een secundaire invloed op inflatie tegenwoordig.
Dat dus.quote:
[..]
Er is altijd genoeg arbeidskracht in een wereld met een explosieve bevolkingsgroei. Dat is nooit het probleem geweest. Investeerbaar geld was de bottleneck. Met de goudstandaard hadden we nu geen iphones en geile computers gehad en was alles een stuk trager gegaan. Dat soort investeringen werken alleen maar in een wereld waarin geldschepping gedaan mag worden door banken op basis van belofte en risicospreiding.
[..]
Geld bijdrukken heeft slecht een secundaire invloed op inflatie tegenwoordig. Juist omdat het niet zomaar over de gehele bevolking wordt verspreid maar blijft hangen in bedrijven. Stijgende huizenprijzen hebben een veel grotere meetbare invloed op inflatie van de Euro. (je kan je dus ainderdaad afvragen of het handig is dat banken de huizenzeepbellen blijven voeren dmv geldschepping)
Ja als de FED of de ECB triljarden euro's gaan bij lopen drukken dan heeft dat een bepaalde invloed maar het is mij niet helemaal duidelijk nog of dat samen gaat met inflatie of inflatie veroorzaakt en als ik zo te literatuur lees dan zijn economen daar zelf ook nog niet over uit.
Maar er is geen 1 geldscheppende bank die direct jouw spaarcenten waardeloos maakt. Normaals: Geld wordt niet weggegeven maar ingezet.
Hmmm ik krijg nu een beetje het gevoel dat je niet snapt waar het over gaat.quote:
[..]
Dat heet lenen en is heel wat anders dan de goudstandaard loslaten.
Je snapt dat geld lenen van banken onder de goudstandaard (achter de schermen) anders werkte dan dat het nu werkt toch?
Inflatie was voor het loslaten van de goudstandaard nog een veel heftiger probleem. De goudstandaard is losgelaten omdat men zag dat de inflatie van de jaren 20 deels kwam door je munt vast te binden aan een speculatieve grondstof. Inflatie is nu beter beheersbaar.quote:[..]
Dit dus ja.
[..]
Nee, dat heeft een enorme invloed en is ook nog eens een negatieve spiraal. Zo'n beetje álle valuta die de geldstandaard hebben verlaten zijn vroeg of laat waardeloos geworden.
Daar zijn (overheids)regels voor te verzinnen. Dat lijkt mij een betere oplossing dan terug te gaan naar de goudstandaard.quote:
Je munt verbinden aan een speculatieve grondstof (al kent goud een enorm stabiele 'prijs' ) is altijd beter dan verbinden aan een overheid die met 1 druk op de knop de geldhoeveelheid in een land kan verdubbelen en daar ook nog alle belang bij heeft om dat te doen.quote:
[..]
Hmmm ik krijg nu een beetje het gevoel dat je niet snapt waar het over gaat.
Je snapt dat geld lenen van banken onder de goudstandaard (achter de schermen) anders werkte dan dat het nu werkt toch?
[..]
Inflatie was voor het loslaten van de goudstandaard nog een veel heftiger probleem. De goudstandaard is losgelaten omdat men zag dat de inflatie van de jaren 20 deels kwam door je munt vast te binden aan een speculatieve grondstof. Inflatie is nu beter beheersbaar.
Aantoonbaar onzin. Goud is enorm volatiel. Sterker nog. Er zijn decennia lang geweest waarin goud bezitten een verlies vertegenwoordigde wat het zelfs waardeloos maakte als money store. Recentelijk sprong goud weer eventjes heel snel omhoog om vervolgens weer te duiken. Dit lijkt vrij vaak te zijn gebeurd in de recente geschiedenis.quote:
[..]
Je munt verbinden aan een speculatieve grondstof (al kent goud een enorm stabiele 'prijs' )
Vind jij. Ik leef liever in een wereld waar geld als productiemiddel wordt gezien. Niet als zeldzame grondstof waar alleen een rijke elite toegang tot heeft in de vorm van oud geld en waarin we van de overheid moeten vragen of zij onze leningen willen goedkeuren pretty please.quote:is altijd beter dan verbinden aan een overheid die met 1 druk op de knop de geldhoeveelheid in een land kan verdubbelen en daar ook nog alle belang bij heeft om dat te doen.
De goudstandaard is voor communisten wat dat betreft. Lekker de overheid de meeste macht geven over waar geld aan wordt uitgegeven en waar niet. Dan liever een vrije markt.
Over de lange termijn gezien is goud extreem waardevast. Je koopt voor een kilo goud nu nog steeds hetzelfde als 100 jaar geleden.quote:Op donderdag 5 november 2015 09:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Aantoonbaar onzin. Goud is enorm volatiel. Sterker nog. Er zijn decennia lang geweest waarin goud bezitten een verlies vertegenwoordigde wat het zelfs waardeloos maakte als money store. Recentelijk sprong goud weer eventjes heel snel omhoog om vervolgens weer te duiken. Dit lijkt vrij vaak te zijn gebeurd in de recente geschiedenis.
Geld is een ruilmiddel en dient waardevast te zijn en niet elk jaar waarde te verliezen.quote:Vind jij. Ik leef liever in een wereld waar geld als productiemiddel wordt gezien. Niet als zeldzame grondstof waar alleen een rijke elite toegang tot heeft in de vorm van oud geld en waarin we van de overheid moeten vragen of zij onze leningen willen goedkeuren pretty please.
Je draait wat dingen om, de overheid heeft juist belang bij het niet hebben van een goudstandaard en het onbeperkt kunnen inflateren van geld omdat ze veel schulden hebben. En inflatie is juist enorm fijn voor mensen / instanties met schulden en een drama voor mensen met bezittingen.quote:De goudstandaard is voor communisten wat dat betreft. Lekker de overheid de meeste macht geven over waar geld aan wordt uitgegeven en waar niet. Dan liever een vrije markt.
Juist communisten vinden een overheid die onbeperkt geld kan scheppen / lenen bij cenrtale bank super want dan kan je iedereen kadootjes blijven geven zonder dat je daar een prestatie tegenover hoeft te zetten. Geld uit het niets! hoera! Dat is juist NIET wat libetariers willen.
De macht hoort niet bij de overheid te liggen over hoeveel geld er in omloop is en dus hoeveel waarde de munteenheid heeft.
http://www.ratiovincit.nl/GoudenStandaard.html
4. Waarom zou een gouden standaard nuttig zijn?
Goud als geld heeft vele voordelen ten opzichte van ongedekt fiatgeld. Het dwingt overheden en banken tot rationeel beleid en respecteert eigendomsrechten. De burgers hebben de macht en vrijheid: geld is altijd inwisselbaar in goud. Staatsschulden worden niet meer met de geldpers gefinancierd, omdat anders een land zijn goudbasis kwijtraakt door inwisseling van het ongedekte geld en zijn munt instort. Voor banken op een vrije bankenmarkt geldt ditzelfde. Goud is een automatisch wapen tegen inflatie: geldontwaarding en marktverstorende conjunctuurgolven door ongedekte kredietverstrekking (de echte inflatie) ontbreken. De handelsbalansen tussen landen zijn meer in evenwicht. Economische calculatie is betrouwbaar met goud, een homogeen goed. Handhaving van de gouden standaard maakt oorlogen onmogelijk, omdat deze altijd worden gefinancierd met de geldpers. Er is met goud en een vrije markt geen bankenkartel meer met een wettelijk privilege op geldschepping. Zo is de zeggenschap over geld vanuit staatshanden weer terug bij de bevolking. Om al deze redenen en is goud niet ouderwets of achterhaald.
5. Maar de goudprijs fluctueert toch enorm?
Dat argument draait oorzaak en gevolg om. Het zijn de ongedekte valuta en het vertrouwen daarin die fluctueren, niet de edelmetalen, want die zijn vrij constant tegenover andere goederen. Sterke fluctuaties bestaan alleen als goud en geld losgekoppeld zijn. Bovendien worden de goud- en zilvermarkt gemanipuleerd met papieren, fractionele claims op fysiek goud en zilver en vormen een kunstmatig en prijsverstorend aanbod. Historisch gezien is de goudhoeveelheid zelf veel stabieler tegenover andere goederen. Een voorbeeld is olie, dat al zeker 60 jaar in een vrijwel constante verhouding tot goud staat. De huidige sterk gestegen goudprijs is een uiting van de verzwakkende valuta en het dalende vertrouwen daarin, een "geldzeepbel". Sinds het definitief loslaten van de gouden standaard in 1971 is de ongedekte geldschepping enorm gestegen, met een zeer hoge, volatiele goudprijs, in geld uitgedrukt, tot gevolg. Ook aandelen en vastgoed fluctueren sindsdien enorm en de winkelprijzen stijgen voortdurend. Onder een streng gehandhaafde gouden standaard is dat alles onmogelijk. Centrale bankiers propageren dat zij stabiele prijzen nastreven of een beperkte inflatie. Maar zij draaien de zaken om: met goud was die relatieve stabiliteit allang bereikt en de middelen die centrale bankiers en politici hebben (prijsindexen, geldgroei- en rentebeleid), zijn subjectief en ongeschikt.
6. Als goud zo goed is, waarom hebben we dan geen gouden standaard?
Politici hebben zich het geld grondwettelijk toegeëigend, gouddekking afgeschaft en het geldbeheer uitbesteed aan centrale banken, met in hun kielzog de private banken met een privilege op geldschepping. Dit is een feodaal systeem. In plaats van goud, hanteren zij een "papieren standaard", waarbij geld in grote hoeveelheden wordt bijgemaakt en zij onnatuurlijk hoge winsten maken. Overheden kunnen, door de connecties met de centrale banken (zoals de verkoop van staatsleningen aan of via hen), alsnog groepen bevoordelen en hun beleid uitvoeren via geldschepping, zonder impopulaire belastingen te hoeven heffen. Daarom zijn overheden en de bankensector rabiate tegenstanders van goud. Burgers en bedrijven zorgen met kredieten en hypotheken overigens voor de meeste geldschepping; het grootste gedeelte van al het gebruikte geld is nu krediet. Op een vrije geldmarkt zou ongedekt (papier)geld nimmer levensvatbaar zijn; dat hett nu wel bestaat betekent niet mensen er dan ook voor zouden kiezen. De burgers hebben nu dus geen vrije geldkeuze, maar gebruiken verplicht de wettige betaalmiddelen, bestaande uit fiatgeld in de vorm van bijna waardeloze munten (van zink, staal, koper, aluminium, tin of nikkel), papier en digitaal geld. Dit wordt door de meeste burgers geaccepteerd, omdat zij niet beter weten of denken dat zij hiervan het meeste voordeel hebben.
7. Waarom is de gouden standaard ooit afgeschaft?
De afschaffing van een gouden standaard, of het instellen van pseudo-standaards, wordt door politici altijd gedaan met het oog op ongedekte geldschepping, of is daar een gevolg van. Dat laatste gebeurde in 1971 voor het laatst, met het stopzetten van het Bretton Woods systeem. Zonder gouden standaard kan geldschepping onbelemmerd worden voortgezet. Het is een bewijs van faillissement van een staat, die niet meer aan zijn inwisselplicht of afbetaling van staatsschulden kan voldoen en dit wil omzeilen. Ook werd met het oog op oorlogsvoering de inwisselbaarheid opgeheven, bijvoorbeeld voor de Eerste Wereldoorlog, om pijnlijke belastingen die op verzet van de bevolking zouden stuiten, te voorkomen. De mensen betalen wel hogere winkelprijzen, maar krijgen lang niet altijd voldoende meestijgende lonen en verarmen. Een gouden standaard stort dus niet uit zichzelf in en gaat evenmin "ten onder", maar wordt alleen door menselijke keuzes stopgezet.
https://www.google.nl/web(...)he%20gold%20standard
Zijn er 100 te vinden over het feit dat bijna geen enkele econoom meer gelooft in de gold standard. Behalve dan een paar libertarier gekkies.
Ik denk dat we het er verder maar bij laten, metro.
Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.quote:
Dat blinde geloof in goud is toch wel een van de grootste zwaktepunten van het hele libertarisme.
Mee eens. Alleen willen de private banken hun melkkoe niet kwijt. Daarom zie je nu ook dat de initiatieven van Ons Geld en de Verleiders af worden geschoten in kranten als het FD en de Volkskrant. Zie je gelijk mooi wiens belangen dat soort kranten beschermen. En dat zijn niet de belangen van burgers.quote:
[..]
Daar zijn (overheids)regels voor te verzinnen. Dat lijkt mij een betere oplossing dan terug te gaan naar de goudstandaard.
Dit is dus de huidige situatie maar dan zijn het prive bedrijven die geld uit het niets creeeren en daar enorm veel geld mee verdienen. Als je de situatie wilt verbeteren zul je naar een situatie toe moeten waarin niet een klein clubje mensen deze macht heeft en hier voordeel van heeft maar naar een situatie waarin het hele volk hier voordeel van heeft.quote:
[..]
Juist communisten vinden een overheid die onbeperkt geld kan scheppen / lenen bij cenrtale bank super want dan kan je iedereen kadootjes blijven geven zonder dat je daar een prestatie tegenover hoeft te zetten. Geld uit het niets! hoera! Dat is juist NIET wat libetariers willen.
Nee die gebakken lucht van multinationals die belasting ontduiken en ontwijken en banken die gewoon doen wat ze willen omdat ze toch wel gered worden door de belastingbetaler en ondertussen gigantische bedragen verdient over de rug van burgers is fijn.....quote:
[..]
Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.
Je benadering is er juist een die volledig draait op speculatie.quote:
[..]
Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.
Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.quote:
[..]
Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.
quote:
[..]
Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.
Goed stuk...quote:
[..]
Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.
De meeste zaken die de overheid regelt, komen inclusief verplichte deelname voor iedereen waaronder het betalen van de rekening en als slagroom op de taart bedingen ze voor zichzelf ook nog eens een monopoliepositie.quote:
[..]
Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.
Als dit je tegenstaat, valt er weinig te nuanceren.
Grote kans dat je dan inderdaad een politiek extremist met een binair brein bentquote:
[..]
De meeste zaken die de overheid regelt, komen inclusief verplichte deelname voor iedereen waaronder het betalen van de rekening en als slagroom op de taart bedingen ze voor zichzelf ook nog eens een monopoliepositie.
Als dit je tegenstaat, valt er weinig te nuanceren.
.Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.quote:
[..]
De meeste zaken die de overheid regelt, komen inclusief verplichte deelname voor iedereen waaronder het betalen van de rekening en als slagroom op de taart bedingen ze voor zichzelf ook nog eens een monopoliepositie.
Als dit je tegenstaat, valt er weinig te nuanceren.
Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.
In elke zin woorden als extremist of fundamentalist gebruiken voegt niets toe aan de discussie, maar dat wat je noemt zou inderdaad een misvatting/stroman zijn.quote:
Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.
Ik besef prima dat elk politiek standpunt uiteindelijk gebaseerd is op 'slechts' een morele opvatting. Maar ook dat eigendom betekent dat niemand behalve de eigenaar recht heeft op de zaak in kwestie. Dus zelfs niet de overheid als die weer eens plannetjes heeft en te weinig geld.quote:Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.
Overigens is er binnen het libertarisme plaats om van mening te verschillen over wat een individu zich wel en niet kan toe-eigenen. Zo zijn veel libertariers tegen intellectueel eigendom, en zijn er aanhangers van een geoïstisch systeem, zoals ook paper tiger als ik het goed heb.
Het voegt wellicht niets toe, maar het illustreert wel een punt. Namelijk dat net als bij bijvoorbeeld fundamentalistische gelovigen veel zaken axiomatisch vast staan en geen onderwerp van discussie zijn.quote:
[..]
In elke zin woorden als extremist of fundamentalist gebruiken voegt niets toe aan de discussie, maar dat wat je noemt zou inderdaad een misvatting/stroman zijn.
Dat kan jij je wel beseffen, maar in dit topic worden keer op keer claims gedaan over het idee dat mensen universeel 'libertarische basisprincipes' als het NAP aanhangen. Gezien het significante aantal mensen dat dolgraag iedereen pedofiel finaal in elkaar wil meppen, de doodstraf ingevoerd wil zien, enzovoort durf ik dat wel te betwijfelen. Natuurlijk hebben mensen wel een zekere hang naar een vreedzame samenleving en vaak ook wel een vorm van eigendom, maar daar zit zoveel variatie in de invulling dat spreken over een gedeeld basisprincipe vrij onzinnig is.quote:[..]
Ik besef prima dat elk politiek standpunt uiteindelijk gebaseerd is op 'slechts' een morele opvatting. Maar ook dat eigendom betekent dat niemand behalve de eigenaar recht heeft op de zaak in kwestie. Dus zelfs niet de overheid als die weer eens plannetjes heeft en te weinig geld.
Overigens is er binnen het libertarisme plaats om van mening te verschillen over wat een individu zich wel en niet kan toe-eigenen. Zo zijn veel libertariers tegen intellectueel eigendom, en zijn er aanhangers van een geoïstisch systeem, zoals ook paper tiger als ik het goed heb.
Het NAP is vrij duidelijk over het initiëren van geweld. Ook tegen een vermeende pedofiel. Ook de doodstraf is uitgesloten.quote:
[..]
Het voegt wellicht niets toe, maar het illustreert wel een punt. Namelijk dat net als bij bijvoorbeeld fundamentalistische gelovigen veel zaken axiomatisch vast staan en geen onderwerp van discussie zijn.
[..]
Dat kan jij je wel beseffen, maar in dit topic worden keer op keer claims gedaan over het idee dat mensen universeel 'libertarische basisprincipes' als het NAP aanhangen. Gezien het significante aantal mensen dat dolgraag iedereen pedofiel finaal in elkaar wil meppen, de doodstraf ingevoerd wil zien, enzovoort durf ik dat wel te betwijfelen. Natuurlijk hebben mensen wel een zekere hang naar een vreedzame samenleving en vaak ook wel een vorm van eigendom, maar daar zit zoveel variatie in de invulling dat spreken over een gedeeld basisprincipe vrij onzinnig is.
Het enige waar we stellig tegen zijn en dat is dat jij ons vertelt wat we moeten doen omdat jij daar belang bij hebt.
Gewoon elkaar vrijlaten om te leven. Jij zoals jij het wil en wij zoals wij het willen.
Gebrek of noodzaak geeft je nooit het recht op het bezit van een ander. Dat is toch niet zo'n rare stelling?
Nee. Jij gaat uit van een staat van totale wetteloosheid.quote:
Je mist weer eens compleet het punt, waarmee je dat van mij nog maar weer eens illustreert.
Ook hier bevestig je weer het beeld dat libertariërs totaal niet begrijpen wat niet-libertariërs denken.quote:
[..]
Nee. Jij gaat uit van een staat van totale wetteloosheid.
SPOILERpaar video's die genoemd werden:
[ Bericht 68% gewijzigd door wipes66 op 05-11-2015 22:12:38 ]
Helemaal mee eens. Zelf vind ik bepaalde punten van libertariers heel goed. Maar niet alles spreekt me aan. Waar ik wel common ground bij veel libertariers is dat er iets moet veranderen aan het financiele systeem. Maar waar ik absoluut geen common ground vind is dat blijkbaar veel liberariers vinden dat de markt of bedrijven "goed" zijn en de overheid "slecht". Het is volgens mij zo dat de bedrijven veel meer macht hebben in deze wereld dan dat de meeste mensen denken. Ze bepalen voor een groot deel overheids beleid. Om nog maar te zwijgen over het financiele beleid wat gerund word door centrale banken die vooral de belangen van private banken behartigen.quote:
[..]
Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.
Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.
Daar bestaat nogal wat onderling getwist over bij libertariërs. Er zijn libertarische anarchisten (of anarchokapitalisten), libertarische minarchisten en zelfs socialistische libertariërs. Het spectrum is heel groot, dat maakt daardoor het libertarisme als op zichzelf staande levensovertuiging niet erg sterk, maar doet niets af aan het filosofische gedachtegoed.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Zelf vind ik bepaalde punten van libertariers heel goed. Maar niet alles spreekt me aan. Waar ik wel common ground bij veel libertariers is dat er iets moet veranderen aan het financiele systeem. Maar waar ik absoluut geen common ground vind is dat blijkbaar veel liberariers vinden dat de markt of bedrijven "goed" zijn en de overheid "slecht".
Ik denk er net zo over als jij: het libertarisme kent een aantal goede factoren, maar afhankelijk van de libertariër waarmee je in discussie bent kan het aantal overeenkomsten en verschillen van mening sterk wisselen.
En daarom willen libertariërs dus de overheid en het bedrijfsleven sterk van elkaar scheiden. In principe net zoals wij nu een scheiding van kerk en staat kennen. Hoewel ik ook wel begrijp dat dit mogelijk wel een oplossing kan zijn voor machtsmisbruik en corruptie, zie ik daarmee ook weer een aantal valkuilen, zoals bijvoorbeeld duurzaamheid en innovatie.quote:Het is volgens mij zo dat de bedrijven veel meer macht hebben in deze wereld dan dat de meeste mensen denken. Ze bepalen voor een groot deel overheids beleid. Om nog maar te zwijgen over het financiele beleid wat gerund word door centrale banken die vooral de belangen van private banken behartigen.
Ik omschrijf mezelf niet als libertariër, maar ik vind van alle sub-vormen nog de meeste overeenkomsten met de minarchistische libertariërs: markt waar het kan, overheid waar het moet. En daaronder schaar ik ook zaken als infrastructuur en (beperkte) sociale zekerheid.
Waarbij jij de ultieme vertegenwoordiger bent van die groep.quote:
[..]
Ook hier bevestig je weer het beeld dat libertariërs totaal niet begrijpen wat niet-libertariërs denken.
Daar ga je de mist in Japie, libertariers stellen niet dat bedrijven "goed" zijn (net zoals dat mensen niet per definitie goed zijn), de markt is dat wel maar de deelnemers hoeven dat niet per definitie te zijn. Het argument waarom de markt goed is, is dat marktpartijen beter af te straffen zijn dan overheden maar dan spreken we wel over een vrije markt, niet 1 waar het bedrijfsleven in bed ligt met de overheid.quote:
. Maar waar ik absoluut geen common ground vind is dat blijkbaar veel liberariers vinden dat de markt of bedrijven "goed" zijn en de overheid "slecht".
en een vrije markt (met vrijwillige relaties) haalt bij mensen het beste naar boven, terwijl dat bij macht (dwang) behoorlijk optioneel is. als 'screw you guys i'm going home' voor beide partijen een optie is is redelijkheid het enige alternatiefquote:
[..]
Daar ga je de mist in Japie, libertariers stellen niet dat bedrijven "goed" zijn (net zoals dat mensen niet per definitie goed zijn), de markt is dat wel maar de deelnemers hoeven dat niet per definitie te zijn. Het argument waarom de markt goed is, is dat marktpartijen beter af te straffen zijn dan overheden maar dan spreken we wel over een vrije markt, niet 1 waar het bedrijfsleven in bed ligt met de overheid.
vandaar dat vrij spelen zonder toezicht voor kinderen ook zo belangrijk is. het speelpleintje zonder ouderlijk toezicht is eigenlijk een prototype van een vrije markt.[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 07-11-2015 22:15:56 ]
Zo zijn er vormen of maten van eigendom die een directe bedreiging zijn voor de democratie. Zoals dat banken meeschrijven aan wetgeving (ING) of nog erger, dat multinationals landen de wet gaan voorschrijven (TTIP).quote:
Dat kan jij je wel beseffen, maar in dit topic worden keer op keer claims gedaan over het idee dat mensen universeel 'libertarische basisprincipes' als het NAP aanhangen. Gezien het significante aantal mensen dat dolgraag iedereen pedofiel finaal in elkaar wil meppen, de doodstraf ingevoerd wil zien, enzovoort durf ik dat wel te betwijfelen. Natuurlijk hebben mensen wel een zekere hang naar een vreedzame samenleving en vaak ook wel een vorm van eigendom, maar daar zit zoveel variatie in de invulling dat spreken over een gedeeld basisprincipe vrij onzinnig is.
Dus als niet-libertariër vind ik het heel normaal dat een overheid genuanceerd denkt over bezit/eigendom.
Goed stuk, de Amerikaanse overheid is inderdaad geen haar beter dan waar Isis van beschuldigd wordt.quote:
Dat is meer een gevolg van dit systeem van nepdemocratie waarin het volk (deels) bepaalt wie de macht heeft in plaats van deze zelf te kunnen uitoefenen dmv referenda. Politici zijn nou eenmaal heel gevoelig voor lobbyisten. Eigendomsrecht heeft daar niets mee te maken.quote:
Zo zijn er vormen of maten van eigendom die een directe bedreiging zijn voor de democratie. Zoals dat banken meeschrijven aan wetgeving (ING) of nog erger, dat multinationals landen de wet gaan voorschrijven (TTIP).
Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.quote:
[..]
Dat is meer een gevolg van dit systeem van nepdemocratie waarin het volk (deels) bepaalt wie de macht heeft in plaats van deze zelf te kunnen uitoefenen dmv referenda. Politici zijn nou eenmaal heel gevoelig voor lobbyisten. Eigendomsrecht heeft daar niets mee te maken.
Het is ook best mogelijk om machtig te zijn zonder veel eigendom. Maar in 99% van de gevallen wordt die macht misbruikt om zichzelf te verrijken. Beetje kip en ei verhaal/quote:
[..]
Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.
Nu ben ik even kwijt waar de discussie over ging.
quote:
[..]
Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.
Of eigendomsrecht iets is waar een overheid zich mee mag of moet bemoeien.quote:
[..]
Het is ook best mogelijk om machtig te zijn zonder veel eigendom. Maar in 99% van de gevallen wordt die macht misbruikt om zichzelf te verrijken. Beetje kip en ei verhaal/
Nu ben ik even kwijt waar de discussie over ging.
Dan moet allereerst de vraag beantwoord worden of een overheid, als in een wetgevingsmonopolist in een bepaalde staat, überhaupt wel bestaansrecht heeft.quote:
[..]
Of eigendomsrecht iets is waar een overheid zich mee mag of moet bemoeien.
Vrij spelen zonder toezicht leidt er volgens mij toch altijd toe dat er bepaalde kinderen worden gepest ten faveure van een paar populaire. Toont precies aan wat er misgaat in deze vrije markt.quote:
[..]
en een vrije markt (met vrijwillige relaties) haalt bij mensen het beste naar boven, terwijl dat bij macht (dwang) behoorlijk optioneel is. als 'screw you guys i'm going home' voor beide partijen een optie is is redelijkheid het enige alternatief
het hele punt is dat met vrij spelen er een opt-out is; kinderen kunnen gewoon naar huis gaan als ze er niks aan vinden. dat creeert een situatie waarin kinderen meer genoodzaakt zijn om uit eigen initiatief rekening te houden met anderen. als je alleen maar antisociaal gedrag vertoont zal het groepje dat met jou wilt spelen alleen maar kleiner worden. pesten kan altijd voorkomen, met of zonder toezicht, maar het wordt pas echt problematisch in situaties waarin er geen opt-out is; school bv. op school is het ook niet alleen problematischer, maar school is ook waar het het meeste voorkomt (ondanks alle toezicht).quote:
[..]
Vrij spelen zonder toezicht leidt er volgens mij toch altijd toe dat er bepaalde kinderen worden gepest ten faveure van een paar populaire. Toont precies aan wat er misgaat in deze vrije markt.
overigens is het misschien ook wel interessant om te kijken wat de oorzaken kunnen zijn achter pestgedrag (en in hoeverre het non-agressieprincipe nuttig kan zijn
):quote:Children who regularly receive physical punishment from parents may bully other children, the University of New Hampshire Cooperative Extension reveals in an article, "Why Do Some Children Bully Others?" Spanking, hitting, shoving and other forms of physical punishment or abuse can teach children to deal with their problems or challenges by using methods of aggression. Because it's common for children to emulate behaviors and actions that occur in the home, parents who engage in bully-like behavior with children will likely produce children who repeat such behaviors with others. According to Education, a website filled with resources for teachers, authoritarian parents, those who parent with strict rules and harsh punishment and little affection, may parent in a style that encourages bullying behavior.
http://everydaylife.globa(...)d-bullying-1763.html
[ Bericht 35% gewijzigd door wipes66 op 30-11-2015 16:24:11 ]
Vrij spelen zonder toezicht is juist hartstikke goed voor kinderen.quote:
[..]
Vrij spelen zonder toezicht leidt er volgens mij toch altijd toe dat er bepaalde kinderen worden gepest ten faveure van een paar populaire. Toont precies aan wat er misgaat in deze vrije markt.
quote:IV. THE PURE ANARCHO-CAPITALIST MODEL
I raise the pure anarcho-capitalist model in this paper, not so much to advocate the model per se as to propose it as a guide for settling vexed current disputes about nationality. The pure model, simply, is that no land areas, no square footage in the world, shall remain "public"; every square foot of land area, be they streets, squares, or neighborhoods, is privatized. Total privatization would help solve nationality problems, often in surprising ways, and I suggest that existing states, or classical liberal states, try to approach such a system even while some land areas remain in the governmental sphere.
Open Borders, or the Camp of-the Saints Problem
The question of open borders, or free immigration, has become an accelerating problem for classical liberals. This is first, because the welfare state increasingly subsidizes immigrants to enter and receive permanent assistance, and second, because cultural boundaries have become increasingly swamped. I began to rethink my views on immigration when, as the Soviet Union collapsed, it became clear that ethnic Russians had been encouraged to flood into Estonia and Latvia in order to destroy the cultures and languages of these peoples. Previously, it had been easy to dismiss as unrealistic Jean Raspail's anti-immigration novel The Camp of the Saints, in which virtually the entire population of India decides to move, in small boats, into France, and the French, infected by liberal ideology, cannot summon the will to prevent economic and cultural national destruction. As cultural and welfare-state problems have intensified, it became impossible to dismiss Raspail's concerns any longer.
However, on rethinking immigration on the basis of the anarcho-capitalist model, it became clear to me that a totally privatized country would not have "open borders" at all. If every piece of land in a country were owned by some person, group, or corporation, this would mean that no immigrant could enter there unless invited to enter and allowed to rent, or purchase, property. A totally privatized country would be as "closed" as the particular inhabitants and property owners desire. It seems clear, then, that the regime of open borders that exists de facto in the U.S. really amounts to a compulsory opening by the central state, the state in charge of all streets and public land areas, and does not genuinely reflect the wishes of the proprietors.
Under total privatization, many local conflicts and "externality" problems-not merely the immigration problem-would be neatly settled. With every locale and neighborhood owned by private firms, corporations, or contractual communities, true diversity would reign, in accordance with the preferences of each community. Some neighborhoods would be ethnically or economically diverse, while others would be ethnically or economically homogeneous. Some localities would permit pornography or prostitution or drugs or abortions, others would prohibit any or all of them. The prohibitions would not be state imposed, but would simply be requirements for residence or use of some person's or community's land area. While statists who have the itch to impose their values on everyone else would be disappointed, every group or interest would at least have the satisfaction of living in neighborhoods of people who share its values and preferences. While neighborhood ownership would not provide Utopia or a panacea for all conflicts, it would at least provide a "second-best" solution that most people might be willing to live with.
Alle bezwaren die de bevolking nu heeft tav migratie en gebrek aan controle zal dan volledig de ruimte krijgen. China kan half Nederland opkopen en daarover heb je niets te zeggen, want dit is niet meer een land maar een samenraapsel van commerciele belangen. Geld bepaalt alles en cultuur speelt geen enkele rol. In ieder geval zijn we dan af van het gezeur over zwarte piet, want dat wordt bepaalt door de eigenaar van het patent op het commercieel uitbaten van Sinterklaas.quote:
Uit een artikel van Rothbard over de natie, de staat en open grenzen.
[..]
Het enige dat je mag verwachten van de voorgestelde marktsamenleving is dat het model geen idee ondersteund mbt een groep, samenleving of cultuur. Alles dat samenhangt met de groep (zoals collectieve doelen, algemeen belang en solidariteit) zijn geen deel meer van de ideologische waarheid.
Het is alsof je de uitwassen van seksualiteit (zoals verkrachting) oplost met de volgende definitie:
De mens is aseksueel.
Zo, dat is opgelost.
Zo kan men ook met de definitie:
De mens is niet meer dan een individu, voor wie alle relaties met anderen accidenteel zijn.
bewerkstelligen dat alles dat met de groep te maken heeft, niet bestaat. Daarmee zijn alle probleem met betrekking tot groepen mensen opgelost. Er zijn gewoon geen verbanden tussen mensen die het bestaan van een groep denkbaar maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2015 14:11:46 ]
Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid, vanaf hun geboorte. Als je met een individu bedoeld, een mens voordat hij vrijwillig ervoor kiest om samen te werken, dan bestaat een individu niet. Dat individu zou niet eens een taal spreken. Dat individu is fictief.quote:
het individu - als entiteit dat qua bestaan op zichzelf waardevol is - is juist een randvoorwaarde voor een degelijke samenleving waarin de mens als sociaal dier kan floreren. een top-down gefineerde groep en algemeen belang zijn inderdaad niet bepaald libertarische concepten, maar dat libertarisme haaks staat op samenwerken, samenleven of solidariteit is echt een misvatting. vanuit libertarisch perspectief is samenwerken alleen samenwerken als het vrijwillig gebeurd. dat is het verschil. alle sociale activiteiten zijn dus eigenlijk alleen sociaal als het vrij is van dwang. met als gevolg dat juist autoritarisme en collectivisme antisociaal is en haaks staat op samenwerken, solidariteit, vrijgevigheid etc. libertariers herkennen op dit punt de wolf in schaapskleren, maar zijn zeker niet blind voor de voordelen van een echt schaap.
Dat wordt toch ook nergens tegengesproken? Er wordt alleen gesteld dat onderlinge verbanden beter vrijwillig tot stand komen. Zo blijft het individu overeind in tegenstelling tot de situatie waarin hij onder dwang onderdeel moet worden van een collectief.quote:
[..]
Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid, vanaf hun geboorte. Als je met een individu bedoeld, een mens voordat hij vrijwillig ervoor kiest om samen te werken, dan bestaat een individu niet. Dat individu zou niet eens een taal spreken. Dat individu is fictief.
Een groot aantal van de verbanden is niet vrijwillig. Er is geen individu, die vooraf gaat aan alle mogelijke vormen van samenwerking, en pas dan vrijwillig en bewust zelf besluit tot vormen van samenwerking. Dat individu is daarom minstens zo fictief als het sociaal contract.quote:
[..]
Dat wordt toch ook nergens tegengesproken? Er wordt alleen gesteld dat onderlinge verbanden beter vrijwillig tot stand komen. Zo blijft het individu overeind in tegenstelling tot de situatie waarin hij onder dwang onderdeel moet worden van een collectief.
Als je de groep en het individu ziet als twee aspecten, waarin je een balans zoekt, dan is duidelijk dat het individu behoefte heeft aan:
1. individuele vrijheid waar de groep niet in treedt
2. en een sociale omgeving waarbinnen hij zich kan ontwikkelen en deelnemen
Ik denk dat dit een gebruikelijk standpunt is.
Rechts voert al sinds 1980 een propaganda campagne waarin wordt gesteld dat mensen louter individuen zijn, en waarmee alles wat met de groep te maken heeft wordt ondermijnt. Geen balans, maar extreem individualisme.
In de eerdere versie van het marktfundamentalisme, werd dat gerechtvaardigd met de stelling dat we allemaal zuivere egoïsten zijn. En waarom? Omdat je een maatpak kunt aantrekken, je mond open kunt doen, en het heel stellig kunt beweren, en dat voortdurend kunt herhalen (propaganda dus).
In het begin was 'egoisme' een lekker stout woordje, wat je dan stoer gewoon zo stelde. Maar libertariers doen dat niet meer.
In de libertariers vervangen het begrip 'egoisme' door 'vrijwilligheid'. We doen net alsof er van nature geen verbanden tussen mensen bestaan, en deze alleen vrijwillig tot stand mogen komen. We veronderstellen dat niemand ooit de steun van anderen nodig heeft. We ontkennen dat mensen het prettig vinden om samen doelen na te streven (collectieve doelen), om voor elkaar een omgeving te zijn die steun geeft, en niet alleen van zuiver competitief is. En waarom? Omdat je een maatpak kunt aantrekken, je mond open kunt doen, en het heel stellig kunt beweren, en dat voortdurend kunt herhalen (propaganda dus).quote:
... dat libertarisme haaks staat op samenwerken, samenleven of solidariteit is echt een misvatting. Vanuit libertarisch perspectief is samenwerken alleen samenwerken als het vrijwillig gebeurd.
Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn, die in hun huidige situatie daar voor zichzelf voordeel in zien. Maar het valt mij op dat:
1. Men wederom doet alsof iemand gek is, als hij er anders over denkt. Geneuzel over principes (NAP), die op de een of andere manier absolute waarheden zijn, en dus niet vatbaar voor kritiek, maar gewoon waar, en dat eindeloos doordrammen.
2. Men de kern legt bij het verleidelijke begrip 'vrijwillig', en niet bereid is om dat serieus te doordenken. Men ontkent alle evidente bezwaren, of omzeilt deze met lapmiddelen (een hele bak aan individuele contractuele verzekeringen). Al deze contracten in stelling brengen voordat het onheil je treft, is natuurlijk je eigen verantwoordelijkheid.
3. Men heeft geen oplossing voor het ontbreken van een betrouwbare omgeving, en moet dan alsnog een staat invoeren, die als marktmeester optreedt, regels stelt en deze handhaaft. Niets vrijwilligs aan. Of men droomt over een (veel te ingewikkelde) constructie waarin ook dat wordt opgelost met individuele vrijwillig aangegane contracten. Een oplossing waarin alle rechten lopen via particulier grondbezit.
4. Het leunen op privé eigendom wordt nog eens extra aangezet met de stelling: Wie betaalt, bepaalt. Dat conflicteert met zuivere vrijwilligheid en doet vermoeden dat hun motieven toch iets anders liggen. Met macht, gekoppeld aan eigendom, wordt alleen voor degenen die daarover beschikken de gezochte vrijwilligheid mogelijk. En de rest? Daar maalt men niet om. Het eerdere egoisme steekt hier weer de kop op.
Ik zie het libertarisme als het reeds bekende marktfundamentalisme in een nieuw jasje.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2015 02:57:02 ]
Ik zie het juist precies andersom. In tegenstelling tot het staatsmodel leent het model van Rothbard zich goed om bepaalde groepen mensen met eenzelfde cultuur, achtergrond, etc ruimte te geven tot zelfbestuur.quote:
Het enige dat je mag verwachten van de voorgestelde marktsamenleving is dat het model geen idee ondersteund mbt een groep, samenleving of cultuur. Alles dat samenhangt met de groep (zoals collectieve doelen, algemeen belang en solidariteit) zijn geen deel meer van de ideologische waarheid.
Veel van de huidige staten hebben weinig meer met de natie te maken, meer een bij elkaar geraapt zooitje met allerlei culturen en verschillende achtergronden die noodgedwongen onder dezelfde overheid leven.
In principe kan een volledig ontkoppelde samenleving, die uiteenvalt in individuen, zich op iedere mogelijke manier hergroeperen (in theorie). Maar een hergroepering tot nieuwe groepen is niet de bedoeling van het libertarisme. De bedoeling is, dat er alleen individueen, eigendom, negatieve rechten, en vrijheid overblijven.quote:
[..]
Ik zie het juist precies andersom. In tegenstelling tot het staatsmodel leent het model van Rothbard zich goed om bepaalde groepen mensen met eenzelfde cultuur, achtergrond, etc ruimte te geven tot zelfbestuur.
Veel van de huidige staten hebben weinig meer met de natie te maken, meer een bij elkaar geraapt zooitje met allerlei culturen en verschillende achtergronden die noodgedwongen onder dezelfde overheid leven.
Zo niet, wat is er dan mis met Nederland?
Het blijft een gigantische dooddoener, maar je blijft het herhalen: als libertariërs vinden dat er zo veel mis is met Nederland en dat ze zelf beter hun eigen leven in kunnen delen, kijk dan eens naar de opties voor emigratie.quote:
Zo niet, wat is er dan mis met Nederland?
Een aantal afleveringen van Floortje Naar Het Einde Van De Wereld tonen al aan dat er nog zat plekken op deze aardbol zijn om je libertarische principes toe te gaan passen.
Moeilijker is het geval: kinderen. Het is belangrijk dat ze leren, dat alleen de zon voor niets opgaat. Je zou alle kosten die je maakt aan het voeden en verzorgen van je kinderen kunnen beschouwen als een rentedragende lening. Dan kun je ze later, als ze eenmaal zelf geld verdienen, de rekening presenteren.
De vraag is of het kind voldoende individu is om te kunnen spreken van een geldig contract. Is het voldoende als je aan het kind vraagt: "Wil je dat papa en mama voor je blijven zorgen?", en het kind zegt: "ja".
Met de traditionele oplossing schep je een precedent voor het idee van een groep, algemeen belang en solidariteit. Daar kan een libertarier, op principiele gronden, niet aan beginnen, lijkt mij. De behoeftigheid van het kind kan geen reden zijn om de ouders te dwingen ervoor te zorgen. Dat is in strijd met het NAP !!!
Dat je verantwoordelijk bent voor je kinderen omdat je zelf verwekt hebt, lijkt mij niet erg libertarisch gedacht. Het lijkt mij logischer dat het kind het eigendom is van zijn ouders, omdat zij het hebben verwekt (de vrucht van hun arbeid).
Of het kind is gewoon nog geen individu. Wat is het dan wel, als er in een libertarische samenleving alleen individuen en eigendom bestaan?
Aha ... eigendom dus. In dat geval kan de rekening gepresenteerd worden als de prijs die het kind moet betalen om zichzelf vrij te kopen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2015 03:18:00 ]
Poppa needs a new pair of shoes.quote:
Je kan je kind toch gewoon prostitueren? Dan moet je makkelijk uit de kosten kunnen komen.
deelnemer bestaat inderdaad alleen maar om jou tekstueel te bevredigen.quote:
Wederom één grote stroman. Ik kon je bijdragen altijd wel waarderen, maar nu sla je een beetje door deelnemer.
Goed punt. Het berust op de misvatting dat kinderen geen marktwaarde hebben. Een beetje entrepreneur weet wel beter.quote:
Je kan je kind toch gewoon prostitueren? Dan moet je makkelijk uit de kosten kunnen komen.
Statisten beginnen natuurlijk te zeuren dat het in strijd is met de wetten die de onderdrukkende staat je oplegt. Maar dat ouders daardoor niet vrij kunnen beschikken over hun eigendom is in strijd met het NAP.
Een kwestie van je eigen libertarische principes serieus nemen en logisch consistent doorredeneren.quote:
Wederom één grote stroman. Ik kon je bijdragen altijd wel waarderen, maar nu sla je een beetje door deelnemer.
Maar heb jij jezelf al vrijgekocht? Of zit ik hier te discussieren met iemands bezit?
een individu is een individu ongeacht zijn relaties of afhankelijkheid. bij onvrijwillige afhankelijkheid verdwijnt een persoon niet; het geeft juist aanleiding om moreel gezien de minimale eisen voor jezelf naar boven bij te stellen. je moet diegene dan juist nog beter behandelen dan wanneer hij of zij geheel onafhankelijk is en dus op ieder moment vaarwel kan zeggen. met dat in het achterhoofd worden dingen zoals de 'corrigerende tik' en genitale mutilatie bv als ouder des te meer ondenkbaar. de keuzevrijheid mag dan wel functionele fictie zijn, maar 'de beste papa van de wereld' wordt als doelstelling wel veel belangrijker dan bv 'de beste partner van de wereld'.quote:
[..]
Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid, vanaf hun geboorte. Als je met een individu bedoeld, een mens voordat hij vrijwillig ervoor kiest om samen te werken, dan bestaat een individu niet. Dat individu zou niet eens een taal spreken. Dat individu is fictief.
de bedoeling van het libertarisme is dat mensen zich mogen groeperen zoals ze willen, zolang het maar niet opgedrongen wordt. dus ook een libertarische samenleving kan meer zijn dan een x aantal individuen (hoewel er geen garanties gegeven kunnen wordenquote:
[..]
In principe kan een volledig ontkoppelde samenleving, die uiteenvalt in individuen, zich op iedere mogelijke manier hergroeperen (in theorie). Maar een hergroepering tot nieuwe groepen is niet de bedoeling van het libertarisme. De bedoeling is, dat er alleen individueen, eigendom, negatieve rechten, en vrijheid overblijven.
Zo niet, wat is er dan mis met Nederland?
)als je vrijblijvend 10 euro geeft aan iemand die dakloos is, is dat ook een vrijwillige transactie.quote:
In een libertarische wereld berust alles op vrijwillige transacties, die uiteraard contractueel bindend moeten worden vastgelegd.
nee dat hoeft niet. het mag wel maar het hoeft niet. whatever floats your boat zou ik zeggenquote:Ayn Rand heeft geworsteld met de uitwerking van een romantische relatie in libertarische zin. Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Beide kunnen hun seksuele diensten aanbieden op de vrije markt en zo de marktwaarde ervan vaststellen. Degene met de laagste marktwaarde moet dat cash compenseren.
je kan kinderen ook leren om niet te stelen, en tegelijkertijd rationeel en behulpzaam te zijn. het een sluit het ander niet uit. als je een lening met rente wilt uitgeven moet je dat vooral doen, maar dan wel met iemand die daarmee kan instemmen.quote:Moeilijker is het geval: kinderen. Het is belangrijk dat ze leren, dat alleen de zon voor niets opgaat. Je zou alle kosten die je maakt aan het voeden en verzorgen van je kinderen kunnen beschouwen als een rentedragende lening. Dan kun je ze later, als ze eenmaal zelf geld verdienen, de rekening presenteren.
[ Bericht 19% gewijzigd door wipes66 op 15-12-2015 17:42:14 ]
Het punt is dat de identiteit van een persoon gevormd wordt in relatie met anderen. Het individu, een persoon zonder relaties met anderen, is een onduidelijk begrip. Het individu is niet los te denken van de samenleving.quote:
[..]
een individu is een individu ongeacht zijn relaties of afhankelijkheid. bij onvrijwillige afhankelijkheid verdwijnt een persoon niet;
De corrigerende tik en genitale mutilatie zijn in strijd met het NAP. De rest hoeft volgens het libertarisme niet. Daarin zijn mensen vrij, en zo niet belemmer je hun vrijheid.quote:het geeft juist aanleiding om moreel gezien de minimale eisen voor jezelf naar boven bij te stellen. je moet diegene dan juist nog beter behandelen dan wanneer hij of zij geheel onafhankelijk is en dus op ieder moment vaarwel kan zeggen. met dat in het achterhoofd worden dingen zoals de 'corrigerende tik' en genitale mutilatie bv als ouder des te meer ondenkbaar. de keuzevrijheid mag dan wel functionele fictie zijn, maar 'de beste papa van de wereld' wordt als doelstelling wel veel belangrijker dan bv 'de beste partner van de wereld'.
Dat 'het individu' los van zijn omgeving een onduidelijk begrip is, betekent ook dat je de boel niet naar keuze kan hergroeperen, net zo min als je aan kinderruil kunt doen.quote:de bedoeling van het libertarisme is dat mensen zich mogen groeperen zoals ze willen, zolang het maar niet opgedrongen wordt. dus ook een libertarische samenleving kan meer zijn dan een x aantal individuen (hoewel er geen garanties gegeven kunnen worden
Het libertarisme laat iedereen zoveel mogelijk vrij. Met die vrijheid kun je natuurlijk alles doen wat je wilt. De ideologie is daarom te leeg. Niets hoeft, behalve een paar dingen, die al ingevuld zijn zonder enige consensus (namelijk de libertarische uitgangspunten).quote:als je vrijblijvend 10 euro geeft aan iemand die dakloos is, is dat ook een vrijwillige transactie.
[..]
nee dat hoeft niet. het mag wel maar het hoeft niet. whatever floats your boat zou ik zeggen
[..]
je kan kinderen ook leren om niet te stelen, en tegelijkertijd rationeel en behulpzaam te zijn. het een sluit het ander niet uit. als je een lening met rente wilt uitgeven moet je dat vooral doen, maar dan wel met iemand die daarmee kan instemmen.
Ik vind het geniaal juist.quote:
Wederom één grote stroman. Ik kon je bijdragen altijd wel waarderen, maar nu sla je een beetje door deelnemer.
Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!
Als we de macht van de multinationals en het bankwezen dit jaar een beetje kunnen inperken zijn we weer een stapje dichter bij vrijheid!quote:
Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!
Insgelijks!quote:
Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!
Dat zijn zeker interessante vragen, maar op dit punt zie ik de huidige situatie niet per se als on-libertarisch.quote:
Hoewel het eerste deel van deelnemer's post wellicht kant noch wal raakt, is het punt betreffende de rechtsverhoudingen van kinderen wel zeker interessant. Is een kind is staat om zelfstandig bindende rechtshandelingen te verrichten? Zo nee, vanaf wanneer wel? Is een kind soeverein, of is er sprake van rechtmatige uitoefening van ouderlijk gezag? Heeft een kind een eigen vermogen?
Om een contract aan te gaan moet iemand wel in staat worden geacht om de voorwaarden enigszins te begrijpen en dat is bij kinderen duidelijk niet het geval. Om een leeftijd te gebruiken als richtpunt is misschien niet helemaal logisch, de ene persoon is immers wat later volwassen dan de ander, maar waarschijnlijk het meest praktisch.
Maar het diskwalificeert wel de legitimiteit van het anarcho-kapitalisme. En dat is waar Deelnemer zich volgens mij voornamelijk (of uitsluitend) tegen lijkt te verzetten.quote:
[..]
Dat zijn zeker interessante vragen, maar op dit punt zie ik de huidige situatie niet per se als on-libertarisch.
Om een contract aan te gaan moet iemand wel in staat worden geacht om de voorwaarden enigszins te begrijpen en dat is bij kinderen duidelijk niet het geval. Om een leeftijd te gebruiken als richtpunt is misschien niet helemaal logisch, de ene persoon is immers wat later volwassen dan de ander, maar waarschijnlijk het meest praktisch.
Het een en ander loopt inderdaad nogal eens door elkaar hier. Terwijl een anarcho-kapitalistisch systeem niet noodzakelijk libertarische wetgeving tot gevolg heeft, en een libertarische samenleving niet per se een anarchistische hoeft te zijn.quote:
[..]
Maar het diskwalificeert wel de legitimiteit van het anarcho-kapitalisme. En dat is waar Deelnemer zich volgens mij voornamelijk (of uitsluitend) tegen lijkt te verzetten.
Maar zolang er naar verwachting weinig tot geen LEA's, of hoe je ze ook wilt noemen, zijn die kinderen als volwassene behandelen wat betreft rechtshandelingen, zie ik de diskwalificatie niet echt.
Maar die hele constructie met handhavingsinstanties is ook gefundeerd op de aanname dat mensen (kind of niet) zelfstandig rechtshandelingen kunnen uitvoeren en een eigen vermogen hebben. Dat geldt ook voor rechtshandelingen onderling, zonder dat handhaving achteraf direct nodig is (bijvoorbeeld door dingen te kopen of giften te accepteren).quote:
[..]
Het een en ander loopt inderdaad nogal eens door elkaar hier. Terwijl een anarcho-kapitalistisch systeem niet noodzakelijk libertarische wetgeving tot gevolg heeft, en een libertarische samenleving niet per se een anarchistische hoeft te zijn.
Maar zolang er naar verwachting weinig tot geen LEA's, of hoe je ze ook wilt noemen, zijn die kinderen als volwassene behandelen wat betreft rechtshandelingen, zie ik de diskwalificatie niet echt.
En als dat niet het geval is zul je die mensen toch op een andere manier moeten betrekken bij die rechtsvorming van de markt: zijn minderjarigen gebonden aan dezelfde regels als hun ouders? Mogen ouders dan kiezen welke handhavingsinstantie voor hun kinderen geldt? Tot op welke leeftijd mogen ouders dit dan? Hoe wordt die leeftijd vastgesteld?
Die eerste aanname is helemaal niet nodig, dit beperken tot volwassenen (zonder verstandelijke handicap oid) lijkt me voldoende.quote:
[..]
Maar die hele constructie met handhavingsinstanties is ook gefundeerd op de aanname dat mensen (kind of niet) zelfstandig rechtshandelingen kunnen uitvoeren en een eigen vermogen hebben. Dat geldt ook voor rechtshandelingen onderling, zonder dat handhaving achteraf direct nodig is (bijvoorbeeld door dingen te kopen of giften te accepteren).
En als dat niet het geval is zul je die mensen toch op een andere manier moeten betrekken bij die rechtsvorming van de markt: zijn minderjarigen gebonden aan dezelfde regels als hun ouders? Mogen ouders dan kiezen welke handhavingsinstantie voor hun kinderen geldt? Tot op welke leeftijd mogen ouders dit dan? Hoe wordt die leeftijd vastgesteld?
Ik denk dat die instanties zelf leeftijdsgrenzen in zullen stellen op welk moment kinderen niet meer onder het ouderlijk gezag vallen. Kinderen zijn nu toch ook niet betrokken bij rechtsvorming, en daar heeft niemand problemen mee volgens mij.
Het blijven dan wel kwesties waarover meningsverschillen (kunnen) bestaan, die gedefinieerd moeten worden (wanneer ben je verstandelijk beperkt? Wanneer ben je volwassen?), en gehandhaafd moeten worden (rechtshandelingen van handelingsonbekwamen moeten immers teruggedraaid kunnen worden). Daarvoor heb je dus een instantie nodig die vooraf gaat aan de handhavingsinstanties, om al deze gegevens vast te stellen en te institutionaliseren.quote:
Die eerste aanname is helemaal niet nodig, dit beperken tot volwassenen (zonder verstandelijke handicap oid) lijkt me voldoende.
Ik denk dat die instanties zelf leeftijdsgrenzen in zullen stellen op welk moment kinderen niet meer onder het ouderlijk gezag vallen.
De anarcho-kapitalistische natuurtoestand gaat (kennelijk?) niet op voor kinderen en volwassenen met een verstandelijke beperking. Zij moeten namelijk (kennelijk?) niet in staat worden geacht om zelfstandig over hun vermogen te beschikken, en zelfstandig bindende rechtshandelingen te begaan, en derhalve kun je niet, al vasthoudende aan de anarcho-kapitalistische principes toebouwen naar een systeem waarin zij gebonden zijn aan- of beschermd worden door deze handhavingsinstanties.
Dat is omdat er in een staatsstructuur geen principiële bezwaren bestaan tegen (gedwongen of de jure) vertegenwoordiging. Of je het dan hebt over de uitoefening van ouderlijk gezag, of het onder curatele stellen van een verstandelijk beperkte. Binnen de anarcho-kapitalistische natuurtoestand moeten deze bezwaren wel aanwezig worden geacht.quote:
Kinderen zijn nu toch ook niet betrokken bij rechtsvorming, en daar heeft niemand problemen mee volgens mij.
Het is aan de handhavingsinstanties zelf om te bepalen wie ze wel en niet als klant willen. De ene zal misschien een wat minder streng leeftijdscriterium stellen als de andere. Wellicht bestaat er een die zich specialiseert in kinderen, waar je als ouder heen kunt. Lijkt me toch vooral een kwestie van vraag en aanbod, en niet van een instantie boven de rest, anders kun je niet meer spreken van een anarcho-kapitalistisch systeem.quote:
Het blijven dan wel kwesties waarover meningsverschillen (kunnen) bestaan, die gedefinieerd moeten worden (wanneer ben je verstandelijk beperkt? Wanneer ben je volwassen?), en gehandhaafd moeten worden (rechtshandelingen van handelingsonbekwamen moeten immers teruggedraaid kunnen worden). Daarvoor heb je dus een instantie nodig die vooraf gaat aan de handhavingsinstanties, om al deze gegevens vast te stellen en te institutionaliseren.
En is het niet zo dat handelingsonbekwamen juist extra bescherming krijgen, omdat ze niet voor de (volledige) gevolgen hoeven op te draaien bij het niet nakomen van een contract? Of iemand anders vervolgens een contract aan gaat met deze mensen is aan hen zelf niet aan de wetgever.
Als je uitgaat van een natuurtoestand waarin elk individu zichzelf in beginsel mag beschermen en daarbij ook samenwerking met anderen aan mag gaan, zou je hier bezwaar tegen kunnen hebben inderdaad. Maar ik denk niet dat het niet per se betrekken van kinderen bij rechtsvorming afdoet aan de legitimiteit van anarcho-kapitalisme, omdat hierbij te weinig wordt gekeken naar de werkelijkheid waarin kinderen niet massaal bescherming zoeken tegen hun eigen ouders. Van nature zien kinderen hen als legitiem gezag, dit is anders bij een staat.quote:Dat is omdat er in een staatsstructuur geen principiële bezwaren bestaan tegen (gedwongen of de jure) vertegenwoordiging. Of je het dan hebt over de uitoefening van ouderlijk gezag, of het onder curatele stellen van een verstandelijk beperkte. Binnen de anarcho-kapitalistische natuurtoestand moeten deze bezwaren wel aanwezig worden geacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 05-01-2016 21:27:31 ]
Ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische uitwerking, maar de filosofische grondbeginselen van het anarcho-kapitalisme. Dat het voor de handhavingsinstanties geen probleem is dat iemand een kind is, of dat er ouders zijn die hun kind ook aanmelden is wat dat betreft irrelevant. Dat er kinderen en verstandelijk beperkten zijn, en de vragen die je kan stellen bij de handelingsbekwaamheid van hen, slaat wel het filosofische fundament weg. Dat gaat namelijk uit van absoluut soevereine individuen (dus volledig beschikkingsbevoegd over het eigen vermogen, én volledig handelingsbekwaam). Elke concessie op dat gebied doet direct afbreuk aan de absoluutheid van die soevereiniteit.quote:
[..]
Het is aan de handhavingsinstanties zelf om te bepalen wie ze wel en niet als klant willen. De ene zal misschien een wat minder streng leeftijdscriterium stellen als de andere. Wellicht bestaat er een die zich specialiseert in kinderen, waar je als ouder heen kunt. Lijkt me toch vooral een kwestie van vraag en aanbod, en niet van een instantie boven de rest, anders kun je niet meer spreken van een anarcho-kapitalistisch systeem.
Van wie krijgen zij extra bescherming? Er zijn hele industrieën die zich vooral op geestelijk beperkten of kinderen richten. Denk aan die ringtoneboeren van een tijd geleden, bekijk de agressieve marketing van fastfoodrestaurants, of de oquote:En is het niet zo dat handelingsonbekwamen juist extra bescherming krijgen, omdat ze niet voor de (volledige) gevolgen hoeven op te draaien bij het niet nakomen van een contract? Of iemand anders vervolgens een contract aan gaat met deze mensen is aan hen zelf niet aan de wetgever.
Zoals eerder gezegd doet dat afbreuk aan de absoluutheid van de soevereiniteit van het individu. Als het kind niet zelfstandig rechtsbetrekkingen aan kan gaan, of een eigen vermogen heeft, maar je die bevoegdheden en verantwoordleijkheden bij de ouders legt, is het kind niet absoluut soeverein. Als je de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van een verstandelijk beperkte bij een andere instantie of curator legt, is deze ook niet absoluut soeverein.quote:Als je uitgaat van een natuurtoestand waarin elk individu zichzelf in beginsel mag beschermen en daarbij ook samenwerking met anderen aan mag gaan, zou je hier bezwaar tegen kunnen hebben inderdaad. Maar ik denk niet dat het niet per se betrekken van kinderen bij rechtsvorming afdoet aan de legitimiteit van anarcho-kapitalisme, omdat hierbij te weinig wordt gekeken naar de werkelijkheid waarin kinderen niet massaal bescherming zoeken tegen hun eigen ouders. Van nature zien kinderen hen als legitiem gezag, dit is anders bij een staat.
Er zijn zat conflicten denkbaar, ook in de huiselijke sfeer, waarbij ook nu in de context van een staat al de eigen verantwoordelijkheid van jeugdigen of verstandelijk beperkten twistpunten vormen. Denk bijvoorbeeld aan een dodelijk zieke 17-jarige die niet behandeld wenst te worden, tegen de wil van zijn ouders in. Of een 16-jarige die tegen de wens van zijn ouders in naar Syrië wenst te vertrekken. Een verstandelijk beperkte die zijn geld uitgeeft aan een sekslijn in de veronderstelling een relatie met de telefoniste te hebben. Dan hoeft het dus niet eens te gaan om "bescherming zoeken" tegen de ouders, maar om hele basale conflicten die voort kunnen komen uit verschillende opvattingen betreffende de beschikkingsbevoegdheid en handelingsbekwaamheid van kinderen en verstandelijk beperkten.
Mensen hebben een neiging die bekent is onder diverse namen:
Ondernemend
Assertief
Nice guys finish last
…
Ik noem het:
Toe-eigenen
Land toe-eigenen
Je stapt in bootje en bereikt land. Je plant je vlag in de grond en je denkt: “Dit is van mij.”
Wat is er met de meent gebeurd toen mensen zich stukken land gingen toeeigenen?
Grondstoffen toe-eigenen
Je graaft wat in de grond en stuit op iets. Je denkt: “Dit is van mij”. The goldrush.
De waarheid over het goede toe-eigenen.
Moralistisch sturen door wat anderen doen actief en doelbewust te beoordelen. Zo bepaal je wat je zelf doet en zo bepaal je uiteindelijk ook wat de anderen doen.
De rol van baas toe-eigenen.
Je bent met een groepje bijeen en je gaat mensen aansturen door ze opdrachten te geven.
De rol van autoriteit / gezag toe-eigenen.
Je richt een buurtwacht op, trekt een uniform aan en gaat mensen attenderen op hun gedrag.
De rol van beslisser toe-eigenen.
Een verkoper belt aan. Je zegt ‘Nee’ en hij vraag je ‘Waarom niet?’ Vervolgens gaat hij beoordelen of je redenen steekhoudend zijn, met de insteek dat dit nooit zo kan (of mag) zijn. Als jij niet kan uitleggen waarom je ‘Nee’ zegt, moet je wel ‘Ja’ zeggen.
Krediet toe-eigenen.
Bluf: Jezelf alle lof toedichten. Bedrijfsleven: Wij verdienen al het geld. Wij zijn de bron van alle innovatie. Zelfverheerlijking.
Mijn vraag is:
Is dat ook diefstal?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2016 23:34:02 ]
Nee, dit is originaire eigendomsverkrijging, mits er geen voorgaande eigenaar is. Terra nullius is vrij om door het aanbrengen van markering of door er gebruik van te maken toegeëigend te worden. Dit is een universeel erkend rechtsprincipe. Omdat het daarvoor geen eigenaar had, is het ook geen diefstal.quote:
Land toe-eigenen
Je stapt in bootje en bereikt land. Je plant je vlag in de grond en je denkt: “Dit is van mij.”
Wat is er met de meent gebeurd toen mensen zich stukken land gingen toeeigenen?
De eigenaar van de grond is ook eigenaar van alle onder de oppervlakte aanwezige nog niet gewonnen delfstoffen. Ook dat is een (vrijwel?) universeel rechtsprincipe.quote:
Grondstoffen toe-eigenen
Je graaft wat in de grond en stuit op iets. Je denkt: “Dit is van mij”. The goldrush.
Je voorbeeld over krediet toe-eigenen lijkt in de richting van het auteursrecht gestuurd te kunnen worden, al blijkt dat niet meteen uit je voorbeeld. Zoals je reeds bekend zal zijn, zijn er veel libertariërs principieel tegen het concept intellectueel eigendom. Zij zullen schendingen daarvan dan ook niet erkennen als "diefstal" of schending van enig eigendomsrecht.
Van je overige voorbeelden zie ik niet in hoe zij rechtsfilosofisch relevant zouden kunnen zijn de in vraag of iets diefstal is. Als iemand een arrogante pik is of een opdringerige deur-tot-deur verkoper, dan doe ik hem de hartelijke groeten en verzoek hem of haar op te tyfen.
Maar het anarcho-kapitalisme doet toch ook geen concessie op dat gebied? Het is niet dat het systeem zelf uitspraken doet over handelingsbekwaamheid van kinderen, meer dat het handhaven ervan praktisch lastig is en daarom waarschijnlijk niet zal voorkomen. In principe houdt niets het tegen dat peuters een contract aangaan met zo'n instantie.quote:
Ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische uitwerking, maar de filosofische grondbeginselen van het anarcho-kapitalisme. Dat het voor de handhavingsinstanties geen probleem is dat iemand een kind is, of dat er ouders zijn die hun kind ook aanmelden is wat dat betreft irrelevant. Dat er kinderen en verstandelijk beperkten zijn, en de vragen die je kan stellen bij de handelingsbekwaamheid van hen, slaat wel het filosofische fundament weg. Dat gaat namelijk uit van absoluut soevereine individuen (dus volledig beschikkingsbevoegd over het eigen vermogen, én volledig handelingsbekwaam). Elke concessie op dat gebied doet direct afbreuk aan de absoluutheid van die soevereiniteit.
Nee het doet het niet, maar daarom wordt het lastig om een vorm van ouderlijk gezag te construeren, of enige barrières op te werpen die de uitbuiting van kinderen of verstandelijk beperkten moeten voorkomen. Daarom stelde je eerder toch ook voor zoiets aan leeftijd te binden? Of in ieder geval, bij gebrek aan een betere analogie "Gillick-competent" moeten zijn.quote:
[..]
Maar het anarcho-kapitalisme doet toch ook geen concessie op dat gebied? Het is niet dat het systeem zelf uitspraken doet over handelingsbekwaamheid van kinderen, meer dat het praktisch lastig is en daarom waarschijnlijk niet zal voorkomen.
Binnen het anarcho-kaptalisme ziet men, volgens mij, ieder mens vanaf geboorte volledig soeverein én handelingsbekwaam.
In geen van de gevallen diefstal, in sommige van je voorbeelden neigt het naar stalking wat een vorm van agressie genoemd zou kunnen worden.quote:
Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.quote:
[..]
In geen van de gevallen diefstal, in sommige van je voorbeelden neigt het naar stalking wat een vorm van agressie genoemd zou kunnen worden.
Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2016 23:53:08 ]
Die barrieres moeten komen vanuit de samenleving zelf door handhavingsinstanties op te zetten en in stand te houden die iets tegen uitbuiting doen. Per definitie kan er binnen het anarcho-kapitalisme geen leeftijdseisen worden gesteld van bovenaf.quote:
Nee het doet het niet, maar daarom wordt het lastig om een vorm van ouderlijk gezag te construeren, of enige barrières op te werpen die de uitbuiting van kinderen of verstandelijk beperkten moeten voorkomen. Daarom stelde je eerder toch ook voor zoiets aan leeftijd te binden? Of in ieder geval, bij gebrek aan een betere analogie "Gillick-competent" moeten zijn.
Als ik het goed heb zien Rothbard, Locke en Nozick kinderen niet als gelijken als het om deze punten gaat. Meer als potentieel soevereinen, wat hen dus geen eigendom van hun ouders maakt.quote:Binnen het anarcho-kaptalisme ziet men, volgens mij, ieder mens vanaf geboorte volledig soeverein én handelingsbekwaam.
Locke en Nozick zijn in ieder geval ook geen anarcho-kapitalisten. Van Rothbard heb ik nooit wat gelezen.quote:
Als ik het goed heb zien Rothbard, Locke en Nozick kinderen niet als gelijken als het om deze punten gaat. Meer als potentieel soevereinen, wat hen dus geen eigendom van hun ouders maakt.
Rothbard volgt voor een groot deel Locke, en Nozick is dan wel geen ankap, hij heeft er veel over geschreven.quote:
[..]
Locke en Nozick zijn in ieder geval ook geen anarcho-kapitalisten. Van Rothbard heb ik nooit wat gelezen.
En David Friedman zegt dit erover:
quote:What rights should parents or, in their default, other adults, have over children? Philosophically, this involves the difficult problem of when a baby becomes, in some sense, a human being. Practically, I think that there is a simple solution. Any child above some very low age (say, nine years old) who is willing to arrange for his own support should be free from the authority of his parents.
Dit is niet zozeer diefstal dan wel een ongeldige claim.quote:
[..]
Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.
Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.
Wat is er ongeldig aan?quote:
[..]
Dit is niet zozeer diefstal dan wel een ongeldige claim.
Een minimum vereiste is toch wel dat je het stuk grond voor enige tijd in gebruik hebt. En dan is elke dag pissen in de oceaan niet voldoende om de hele oceaan op te eisen.quote:
Zolang het kind zich niet heeft vrijgekocht, is het eigendom van zijn ouders en kan gewoon verhandeld worden. Dat is, als beide partijen, koper en verkoper, vrijwillig akkoord gaan met de transactie. Een libertarier kan geen beperkingen opleggen aan de vrije verhandelbaarheid van eigendom.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd doet dat afbreuk aan de absoluutheid van de soevereiniteit van het individu. Als het kind niet zelfstandig rechtsbetrekkingen aan kan gaan, of een eigen vermogen heeft, maar je die bevoegdheden en verantwoordlijkheden bij de ouders legt, is het kind niet absoluut soeverein.
Wat hebben anderen te zeggen over eigendom dat zij niet bezitten? Alleen de eigenaar, degene die het als eerste geclaimd heeft, heeft er de volledige beschikking over.quote:
[..]
Een minimum vereiste is toch wel dat je het stuk grond voor enige tijd in gebruik hebt. En dan is elke dag pissen in de oceaan niet voldoende om de hele oceaan op te eisen.
Wat Antarctica betreft, lopen er al meerdere claims. Maar de zon heeft, bij mijn weten, nog niemand geclaimd. Waarschijnlijk misleid door een bekend gezegde. Ik was de eerste.
Voor niets gaat alleen de zon op.
Voor niets niets
Speciaal voor jou:quote:
[..]
Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.
Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.
Het continuum argument:quote:
Er is geen principieel verschil tussen land en water, want ze gaan in elkaar over.
Dat brengt mij gelijk bij een tweede vraag over het NAP.
Als ik zelf het continuum argument toepas raak ik al gelijk in de knoop. Stof zijdt gij en tot stof zult gij wederkeren. Er is een continuum tussen stof en jezelf. Er is dus geen principieel verschil tussen een soeverein individu en een baksteen. Ergo, een baksteen dient ook als een soeverein individu te worden beschouwd. Kun je met een baksteen doen wat je wilt, of is dat in strijd met het NAP?
Het economische waarde argument.
Natuurlijk heeft een meer economische waarde, net als land. Maar waarom is het van iemand in het bijzonder? De eerste heeft het zich toe-geeigend. Ik neem aan dat mijn claim op de zon in een eerdere post dus rechtsgeldig is. Het staat er duidelijk en is voorzien van datum en tijd. Daar kan geen rechter meer omheen.
Bezit claimen gaat per technische eenheid.
Net zoals je lichaam een functionele eenheid en je arm niet, zo is een hele rivier een technische eenheid en een plakje ervan niet. Als je een homestead op de rivier bouwt en bewoond, kun je de hele rivier claimen. Gelukkig is de zon een technische eenheid. Eerst bewonen is in dit geval natuurlijk onzin. De zon is niet bewoonbaar, en toch heeft hij economische waarde. Als eigenaar kun je voorkomen dat mensen zonlicht verkwisten. QED.
Het niets voor niets argument:
Als eigenaar van de zon onderschrijf ik dat.
Over Tom Woods
Tom Woods is een brilliant econoom. Hoe hij alles uitsluitend in economische termen begrijpt, is buitengewoon. Of is dat een beroepsdeformatie? Hij schiet ook telkens in lach bij het uitspreken van zijn eigen argumenten. Dat is wel een beetje verdacht. Wat zou een psycholoog ervan zeggen?
Heeft iemand nog interesse in het claimen van alle kennis in het publieke domein, zoals de mechanica van Newton?
Over anarchisme zonder hierarchisch kapitalisme en met gemeenschapszin.
Interessant.quote:
Misschien nuttig voor deze serie.
Over anarchisme zonder hierarchisch kapitalisme en met gemeenschapszin.
Anarchokapitalisme is ook eigenlijk een oxymoron. Zeker als je de historische wortels van de beweging ziet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2016 21:52:41 ]
Wat ik er van heb begrepen is het niet zozeer dat een kind rechtsobject is, en dus geen eigendom kan zijn, maar een beperkt rechtssubject. De ouders voeren het bewind over het vermogen van het kind, tot laatstgenoemde een bepaalde leeftijd heeft bereikt (volgens Friedman, dan).quote:
[..]
Zolang het kind zich niet heeft vrijgekocht, is het eigendom van zijn ouders en kan gewoon verhandeld worden. Dat is, als beide partijen, koper en verkoper, vrijwillig akkoord gaan met de transactie. Een libertarier kan geen beperkingen opleggen aan de vrije verhandelbaarheid van eigendom.
Jouw veronderstelling is een contradictio in terminis omdat een rechtsobject geen vermogen kan hebben -daar moet je immers rechtsubject voor zijn- en zich dus nooit vrij zou kunnen kopen.
Het onder libertariers onduidelijk is wat iemand is, als hij geen zelfstandig individu is die in staat is op vrijwillige basis rechtsgeldige contracten aan te gaan.quote:
[..]
Wat ik er van heb begrepen is het niet zozeer dat een kind rechtsobject is, en dus geen eigendom kan zijn, maar een beperkt rechtssubject. De ouders voeren het bewind over het vermogen van het kind, tot laatstgenoemde een bepaalde leeftijd heeft bereikt (volgens Friedman, dan).
Jouw veronderstelling is een contradictio in terminis omdat een rechtsobject geen vermogen kan hebben -daar moet je immers rechtsubject voor zijn- en zich dus nooit vrij zou kunnen kopen.
Sterker nog, als iemand niet in staat is om de gelijke te zijn van zijn concurrenten, is hij al in een ondergeschikte positie. Daar gebruik van maken, wordt hierboven gezien als assertief ondernemend gedrag (niet in strijd met het NAP). Kortom, 'het vrije individu en zijn eigendom' scenario schiet ernstig tekort.
http://www.groene.nl/artikel/niemandsland-voor-iedereen
Een weinig informatief, en wat denigrerend stuk. Toch heb ik er wel om kunnen lachen.quote:
De Groene had nog een stuk over Liberland:
http://www.groene.nl/artikel/niemandsland-voor-iedereen
Het begin is wel wat verwarrend, een staatloze staat, huh?
Ik denk ik waarschuw maar even dat je libertarische idealen nastreven kan leiden tot het eindigen als celslet.quote:
[..]
Een weinig informatief, en wat denigrerend stuk. Toch heb ik er wel om kunnen lachen.
Het begin is wel wat verwarrend, een staatloze staat, huh?
Soms moet je iets overhebben voor je principes zeg ik dan maar.quote:Op vrijdag 8 januari 2016 21:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk ik waarschuw maar even dat je libertarische idealen nastreven kan leiden tot het eindigen als celslet.
De onmogelijkheid van anarchokapitalisme.
"In arguing that, I will, as a Marxist, argue from a Marxist standpoint", en dat is de essentie van het artikel.quote:Op zaterdag 9 januari 2016 00:14 schreef robin007bond het volgende:
http://bunkermag.org/impossibility-anarcho-capitalism/
De onmogelijkheid van anarchokapitalisme.
Er zijn visies op. Ik heb zojuist de (kennelijke) visie van Friedman uitgelegd.quote:
Het onder libertariers onduidelijk is wat iemand is, als hij geen zelfstandig individu is die in staat is op vrijwillige basis rechtsgeldige contracten aan te gaan.
Ik snap de eventuele relevantie hiervan niet .quote:
Sterker nog, als iemand niet in staat is om de gelijke te zijn van zijn concurrenten, is hij al in een ondergeschikte positie. Daar gebruik van maken, wordt hierboven gezien als assertief ondernemend gedrag (niet in strijd met het NAP). Kortom, 'het vrije individu en zijn eigendom' scenario schiet ernstig tekort.
Friedman beroept zich op de familie, maar dat is een toevoeging aan het fundamentele uitgangspuntenquote:
[..]
Er zijn visies op. Ik heb zojuist de (kennelijke) visie van Friedman uitgelegd.
1. het individu
2. het NAP
Het bezwaar tegen het libertarisme is dat het individu als een gegeven wordt opgevoerd.quote:Ik snap de eventuele relevantie hiervan niet .
Plonk, daar is ineens een autonoom individu
En als het individu een keuze maakt, is dit het startpunt van alles.
Dit startpunt is schiet hopeloos tekort. De ouders ontbreken, de groep ontbreekt, de samenhang der dingen ontbreekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2016 22:48:30 ]
1. de wereld
2. het individu
3. de groep.
In het uitgangspunt van de libertaristen (het NAP) duiken maar twee termen op:
1. het individu
2. zijn eigendom.
Het begrip 'eigendom' introduceert, onder een bizarre naam, de wereld. Het begrip 'eigendom' introduceert impliciet ook de groep. Want het label 'eigendom' heeft alleen betekenis in relatie tot andere mensen, dus binnen een groep (want de wereld trekt zich uiteraard niets aan van het label 'eigendom').
Het NAP breidt het verbod op individuele integriteitsschending uit, tot deze het eigendom van het individu omvat. De wereld wordt gezien als 'stukjes eigendom', die vallen onder de bescherming van het NAP van de persoon die ze weet te bemachtigen. Alles staat klaar voor het toe-eigenen van de wereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2016 01:57:03 ]
Je gehoorzaamd niet de regering, maar de wet.quote:
Are We Morally Obligated To Obey Our Governments?
Je kunt kiezen tussen
1. The rule of law
2. Might makes right.
Kies je voor het eerste, dan moet er gekozen worden voor een legitieme vorm van de wetgeving (bv een democratische rechtstaat).
De reden dat je een wet gehoorzaamt, is vanwegequote:
[..]
Je gehoorzaamd niet de regering, maar de wet.
Je kunt kiezen tussen
1. The rule of law
2. Might makes right.
Kies je voor het eerste, dan moet er gekozen worden voor een legitieme vorm van de wetgeving (bv een democratische rechtstaat).
1. mogelijke vervelende consequenties voor jezelf als je gesnapt wordt
2. een gevoel van morele verplichting
a. omdat dit nu eenmaal de wet is
b. omdat je het zelf met de wet eens bent
Het artikel stelt dat 2.a een slechte reden is om een wet te gehoorzamen.
De wetquote:
[..]
De reden dat je een wet gehoorzaamt, is vanwege
1. mogelijke vervelende consequenties voor jezelf als je gesnapt wordt
2. een gevoel van morele verplichting
a. omdat dit nu eenmaal de wet is
b. omdat je het zelf met de wet eens bent
Het artikel stelt dat 2.a een slechte reden is om een wet te gehoorzamen.
De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).
Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).
Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.
Het bovenstaande is voor libertarier onbegrijpelijk, omdat een libertarier de groep als fenomeen niet erkent (de samenleving bestaat niet), laat staan groepsbelang.
De samenhang der dingen
Volgens mij begrijpen libertariers de samenhang der dingen niet. Ze hebben hun eigen versie van een bouwsteenmodel. Dat model begint met het bestaan van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). Op basis daarvan is er een ontwikkeling, waarin bouwsels zich vormen en weer uiteenvallen. Dit model, toegepast op de samenleving, identificeert de bouwstenen met individuele mensen. Ze denken dat alleen deze individuen reeel zijn, en de samenleving daar slechts een afgeleide van is (het aggregaat).
Ze hebben volgens mij niet goed nagedacht over het bouwsteenmodel. Het bouwsteenmodel heeft twee bekende problemen:
1. De identificatie van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). De uiteindelijke bouwstenen bestaan op zichzelf, los van de omgeving, en doen dienst als beginpunt. Een individu in de samenleving lijkt wel de bouwsteen van de samenleving, maar kan niet op zichzelf bestaan. Het individu is dus niet werkelijk een uiteindelijke bouwsteen.
2. De complexiteit van het samenspel. Overtuigingen over het juiste samenlevingsmodel zijn vaak simplistisch, omdat men de complexiteit van een samenleving niet kan doorgronden. Libertariers hebben een te simpel idee van de complexe samenhang.
Wie bepaalt wat?
Een andere verwarring betreft de vraag, of het individu de samenleving bepaalt of omgekeerd (de samenleving het individu bepaalt). Het antwoord is dat de verzameling individuen (waaruit een samenleving bestaat) en de samenleving dezelfde zijn. Daarom bepaalt het ene het andere niet. Het voorafgaande bepaalt het gevolg, of je de ontwikkeling op micro niveau volgt (kijkend naar individuen) of op macro niveau (kijkend naar patronen in de samenleving). De verklaring van de samenleving (en de wereld) heeft daarom de vorm van een geschiedenis, genealogie (of kosmologie).
De samenhang intern aan het individu
Als de samenleving niet bestaat, omdat alleen individuele mensen bestaan, dan bestaan individuele mensen ook niet. Want mensen zijn zelf weer opgebouwd uit cellen, en deze zijn weer opgebouwd uit natuurkundige atomen. Ook individuele mensen zijn bouwsels met een interne structuur.
Het beperkte begrip van libertariers voor de samenhangt der dingen blijkt ook uit hun neiging keuzevrijheid als absoluut te beschouwen. Neem het verschijnsel 'waarnemen'. Je kunt zien, maar niet verklaren hoe je dat doet. Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en bewustzijn) is gebaseerd op een werking in onszelf, die we niet begrijpen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in jou.
Veel van wat er gebeurd, is geen mensenwerk. De wereld heeft zijn eigen werking. We gaan ervan uit dat fenomenen zoals denken, voelen, willen en bewustzijn menselijk zijn, maar niet eigen aan de wereld zelf. De werking van de wereld is dan alleen causaal te begrijpen. Daarop berust ons vermogen om te kunnen waarnemen, denken, willen en ons daarvan bewust te zijn.
Bewuste keuzes zijn ondenkbaar zonder waarneming, willen, denken en bewustzijn. Deze keuzes berusten dus op de werking van de wereld in jou. Want je moet eerst iets zijn, om een keuze te kunnen maken. Als de werking van de wereld causaal is, dan is een keuze te reduceren tot causaliteit. Dat is het tegenovergestelde van absolute keuze vrijheid. Hoe verklaart een libertarier dat?
Too long, did not read.
Kortom, zowel de interne samenhang (je eigen interne werking) als de externe samenhang (je rol in het grotere geheel van de samenleving) ontgaat de libertarier. Hij is gefixeerd op zijn eigenbelang, binnen een hele beperkte voorstelling van de wereld, die bestaat uit eigendom en de mogelijkheden daar bezit van te nemen. Hij waant zich nergens door gebonden, maar juist volledig vrij. Iedere grens aan zijn vrijheid, of suggestie van ondergeschiktheid van zijn individuele belang aan het groepsbelang, ziet hij als een vorm van agressie of dwang, in strijd met zijn natuurrecht als de enige ware soeverein.
Omdat voor een mens de samenhang der dingen onduidelijk is, kan deze gemakkelijk genegeerd worden:
- de samenleving bestaat niet
- de interne samenhang bestaat slechts uit een absolute keuze vrijheid en rationaliteit
Van dat onbegrip kan een ideoloog grof misbruik maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 02:42:28 ]
Hoe vaak ga je deze misvatting nog herhalen?quote:
[..]
De wet
De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).
Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).
Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.
Het bovenstaande is voor libertarier onbegrijpelijk, omdat een libertarier de groep als fenomeen niet erkent (de samenleving bestaat niet), laat staan groepsbelang.
De samenhang der dingen
Volgens mij begrijpen libertariers de samenhang der dingen niet. Ze hebben hun eigen versie van een bouwsteenmodel. Dat model begint met het bestaan van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). Op basis daarvan is er een ontwikkeling, waarin bouwsels zich vormen en weer uiteenvallen. Dit model, toegepast op de samenleving, identificeert de bouwstenen met individuele mensen. Ze denken dat alleen deze individuen reeel zijn, en de samenleving daar slechts een afgeleide van is (het aggregaat).
Ze hebben volgens mij niet goed nagedacht over het bouwsteenmodel. Het bouwsteenmodel heeft twee bekende problemen:
1. De identificatie van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). De uiteindelijke bouwstenen bestaan op zichzelf, los van de omgeving, en doen dienst als beginpunt. Een individu in de samenleving lijkt wel de bouwsteen van de samenleving, maar kan niet op zichzelf bestaan. Het individu is dus niet werkelijk een uiteindelijke bouwsteen.
2. De complexiteit van het samenspel. Overtuigingen over het juiste samenlevingsmodel zijn vaak simplistisch, omdat men de complexiteit van een samenleving niet kan doorgronden. Libertariers hebben een te simpel idee van de complexe samenhang.
Wie bepaalt wat?
Een andere verwarring betreft de vraag, of het individu de samenleving bepaalt of omgekeerd (de samenleving het individu bepaalt). Het antwoord is dat de verzameling individuen (waaruit een samenleving bestaat) en de samenleving dezelfde zijn. Daarom bepaalt het ene het andere niet. Het voorafgaande bepaalt het gevolg, of je de ontwikkeling op micro niveau volgt (kijkend naar individuen) of op macro niveau (kijkend naar patronen in de samenleving). De verklaring van de samenleving (en de wereld) heeft daarom de vorm van een geschiedenis, genealogie (of kosmologie).
De samenhang intern aan het individu
Als de samenleving niet bestaat, omdat alleen individuele mensen bestaan, dan bestaan individuele mensen ook niet. Want mensen zijn zelf weer opgebouwd uit cellen, en deze zijn weer opgebouwd uit natuurkundige atomen. Ook individuele mensen zijn bouwsels met een interne structuur.
Het beperkte begrip van libertariers voor de samenhangt der dingen blijkt ook uit hun neiging keuzevrijheid als absoluut te beschouwen. Neem het verschijnsel 'waarnemen'. Je kunt zien, maar niet verklaren hoe je dat doet. Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en bewustzijn) is gebaseerd op een werking in onszelf, die we niet begrijpen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in jou.
Veel van wat er gebeurd, is geen mensenwerk. De wereld heeft zijn eigen werking. We gaan ervan uit dat fenomenen zoals denken, voelen, willen en bewustzijn menselijk zijn, maar niet eigen aan de wereld zelf. De werking van de wereld is dan alleen causaal te begrijpen. Daarop berust ons vermogen om te kunnen waarnemen, denken, willen en ons daarvan bewust te zijn.
Bewuste keuzes zijn ondenkbaar zonder waarneming, willen, denken en bewustzijn. Deze keuzes berusten dus op de werking van de wereld in jou. Want je moet eerst iets zijn, om een keuze te kunnen maken. Als de werking van de wereld causaal is, dan is een keuze te reduceren tot causaliteit. Dat is het tegenovergestelde van absolute keuze vrijheid. Hoe verklaart een libertarier dat?
Too long, did not read.
Kortom, zowel de interne samenhang (je eigen interne werking) als de externe samenhang (je rol in het grotere geheel van de samenleving) ontgaat de libertarier. Hij is gefixeerd op zijn eigenbelang, binnen een hele beperkte voorstelling van de wereld, die bestaat uit eigendom en de mogelijkheden daar bezit van te nemen. Hij waant zich nergens door gebonden, maar juist volledig vrij. Iedere grens aan zijn vrijheid, of suggestie van ondergeschiktheid van zijn individuele belang aan het groepsbelang, ziet hij als een vorm van agressie of dwang, in strijd met zijn natuurrecht als de enige ware soeverein.
Omdat voor een mens de samenhang der dingen onduidelijk is, kan deze gemakkelijk genegeerd worden:
- de samenleving bestaat niet
- de interne samenhang bestaat slechts uit een absolute keuze vrijheid en rationaliteit
Van dat onbegrip kan een ideoloog grof misbruik maken.
De complexiteit van de samenleving (die libertariërs juist erkennen, zie bijvoorbeeld deze klassieker)is juist een belangrijke reden dat het niet werkt om de samenleving van bovenaf proberen te ordenen (dat leidt juist tot chaos).
Dat is het verschil tussen een top-down en bottom-up gestuurde samenleving. De complexiteit blijft en wordt in een geindividualiseerde samenleving het probleem van ieder individu. In een markteconomie beperken mensen zich niet tot het reageren op prijsprikkels. Ze proberen een spin in het web te worden (zoals Google, Uber, etc ..) en zodoende verwerven ze zich een machtspositie. Dan is het al gauw gedaan met het level-playing field.quote:
[..]
Hoe vaak ga je deze misvatting nog herhalen?
De complexiteit van de samenleving (die libertariërs juist erkennen, zie bijvoorbeeld deze klassieker)is juist een belangrijke reden dat het niet werkt om de samenleving van bovenaf proberen te ordenen (dat leidt juist tot chaos).
Kortom, er is strategie, machtsspel en hierarchievorming die het marktmodel niet erkent. In dat machtsspel proberen individuele organisaties hun vinger te krijgen achter complexe samenhang in de economie, onder leiding van een klein aantal individuen. De leiding van private organisaties krijgen een veel sterkere positie dan de gewone man. Deze organisatie gebruiken de samenhang der dingen om de gewone man te bespelen, want ze handelen alleen uit eigenbelang ipv algemeen belang. De gewone man zal deze strijd alleen kunnen aangaan, als hijzelf leert de samenhang te doorzien. En zo beland het probleem van de samenhang der dingen op het bordje van het individu en gaat hem nog veel meer boven de pet.
Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme alles wat nodig is om de economische bedrijvigheid te coordineren. Maar marktfalen toont aan dat blind achter prijsprikkels aanlopen niet voldoende is. Het bouwsteenmodel van de samenleving, met individuele mensen als bouwstenen, en een reductie van de samenhang tussen de individuen tot het prijsmechanisme, is incorrect.
Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.quote:
De wet
De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).
Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).
Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.
Wat nu als je het absoluut niet eens bent met een wet? Toch maar gehoorzamen, ook al denk je er mee weg te kunnen komen?
Nee, dat zegt hij niet.quote:
[..]
Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.
Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.
Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.
En dat zou betekenen dat ik als individu in een libertarische samenleving niet het recht/mogelijkheid zou hebben om een deel van mijn bevoegdheden af te staan aan een bovenliggend orgaan (in dit geval de gemeenschap), want dan zou er geen sprake meer zijn van een libertarische samenleving. Terwijl zoiets puur een gevolg is van vrijwillige samenwerking. Aardige paradox als je het mij vraagt.
Groepsproces bevorderen? De groep wordt niet gecreeerd uit het niets. Groepsvorming maakt deel uit van de constitutie van groepsdieren. In de constitutie van individuele groepsdieren is de verwijzing naar de ander al ingebouwd. Waarom leven individuele wolven in troepen en individuele beren niet? Dat is ingebouwd.quote:
[..]
Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.
Wat nu als je het absoluut niet eens bent met een wet? Toch maar gehoorzamen, ook al denk je er mee weg te kunnen komen?
Als groepsdieren voor individuen gaan spelen, dan blijken ze zich nog steeds als groepsdieren te gedragen. Zijn ze nog steeds gevoelig voor sociale emoties, met name de sociale emoties verbonden met hierarchievorming.
Omdat mensen hoe dan ook neigen naar groepsvorming moet je daar iets mee. Je kunt tal van private organisaties vormen, die vervolgens met elkaar de strijd aangaan (facties). Of je kunt de groep bewust vormgeven zodat hij beter functioneert.
In iedere groep, privaat of een overheid, is het individu onderdeel van een groter geheel. Wil de groep als groep kunnen functioneren zijn groepsbeslissingen noodzakelijk. Groepsbeslissingen zijn lastig. Zelfs in het meest ideale geval zullen groepsbeslissingen niet altijd samenvallen met je persoonlijke voorkeur. Daar staat tegenover dat je samen sterk staat en welvaart berust op en goede samenwerking.
Dat betekent dat je inderdaad gebonden bent aan de groepsbeslissingen van jouw groep. Dat geldt net zo zeer in een marktsamenleving, waarin werknemers gebonden zijn aan de beslissingen van de leiding. Een bedrijf heeft vaak een sterk dictatoriaal karakter, met weinig democratische inspraak. Een werknemer kan wel ontslag nemen, maar moet dan ergens anders weer aan de slag. Een werknemer staat dus altijd onder een contract, waarin hij 'vrijwillig' de beslissingsbevoegdheid heeft overgedragen aan anderen. Want zonder zo'n contract is hij werkeloos en dus een labbekak. Een werknemer is dus alleen acceptabel als lid van een marktsamenleving, nadat hij zijn beslissingsbevoegdheden heeft overgedragen aan anderen. Doe dus niet alsof een marktsamenleving de meerderheid van de bevolking meer vrijheid biedt.
Kortom, de dwang is het natuurlijke gevolg van de samenhang der dingen. Wel is inspraak in groepsbeslissingen wenselijk. Ook een open debat cultuur is gunstig, omdat iedereen dan kan leren van de inbreng van anderen. Een samenleving is dus niet dictatoriaal, maar streeft naar een balans tussen de rechten van het individu en het optimaliseren van de samenwerking.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 13:54:15 ]
Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.quote:
Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.
Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.quote:Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.
Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?quote:
Dat betekent dat je inderdaad gebonden bent aan de groepsbeslissingen van jouw groep.
Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?quote:
[..]
Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.
[..]
Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.
Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.quote:
[..]
Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?
Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 17:36:09 ]
Toen we allemaal apen waren waren er ook nog geen regels en kon iedereen doen wat die zelf wilde, de sterkste overleefde dan waarschijnlijk het langst en als je jezelf niet kan redden ging je eraan.
Uiteindelijk krijg je dan dat de verschillende apen begrijpen dat ze samen moeten werken, zo krijg je groepen met hun leiders en als je je daarbij aansluit ben je betrekkelijk veilig. Uiteindelijk krijgt zo'n groep dan een eigen territorium waarbinnen iedereen gelijk is, totdat bepaalde apen vinden dat ze omdat ze zo goede leider zijn het verdienen om 100 keer zoveel te eten als alle andere apen samen. Dan valt zo'n groepje weer uit elkaar en kan je uiteindelijk weer van voor af aan beginnen.
Wat heeft jouw betoog met een vrije markt te maken?quote:
Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.
Toen we allemaal apen waren waren er ook nog geen regels en kon iedereen doen wat die zelf wilde, de sterkste overleefde dan waarschijnlijk het langst en als je jezelf niet kan redden ging je eraan.
Uiteindelijk krijg je dan dat de verschillende apen begrijpen dat ze samen moeten werken, zo krijg je groepen met hun leiders en als je je daarbij aansluit ben je betrekkelijk veilig. Uiteindelijk krijgt zo'n groep dan een eigen territorium waarbinnen iedereen gelijk is, totdat bepaalde apen vinden dat ze omdat ze zo goede leider zijn het verdienen om 100 keer zoveel te eten als alle andere apen samen. Dan valt zo'n groepje weer uit elkaar en kan je uiteindelijk weer van voor af aan beginnen.
Zonder regels is er geen vrije markt.quote:
Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.
Nee dit geldt in elke samenleving. Er zijn altijd mensen die het niet met bepaalde wetten eens zijn. Het punt was dat mensen zich niet moreel verplicht hoeven te voelen zich aan een wet te houden, alleen maar omdat een bepaalde autoriteit deze oplegt.quote:
Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?
Niet elke objectieve waarheid is even makkelijk te vinden natuurlijk. Maar ik ben het met je eens dat morele uitspraken geen objectieve claims zijn.quote:Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.
Het ligt er inderdaad maar net aan wie je het vraagt.quote:Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?
Is dan niet de regel van toepassing het recht van de sterkste?quote:
[..]
Zonder regels is er geen vrije markt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2016 00:36:25 ]
Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.quote:
[..]
Zonder regels is er geen vrije markt.
Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.quote:
[..]
Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.
Klopt, net zoals veel overheidscontroles.quote:
[..]
Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.
Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.quote:
[..]
Klopt, net zoals veel overheidscontroles.
VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.quote:
[..]
Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.
Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.quote:
[..]
VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.
D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVDquote:
[..]
Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.
Dit is helaas waar. Ik heb de VVD jarenlang gesteund en ben er lid van geweest. Toch ben ik dankzij mijn studie Bestuurskunde anders naar de VVD gaan kijken en zie ik dat het liberale in de VVD vooral is gericht op de bedrijvigheid en niet zo zeer op het individu.quote:
[..]
D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVD
Ik heb daardoor ook mijn lidmaatschap opgezegd.
Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.
edit: overigens blij dat ik dit topic heb gevonden. Lijkt erop alsof er meer medestanders zijn dan alleen die extreemrechtse gekkies op de FP.
Zoals in het Darwinisme (natuurlijke selectie) de organismen die het best aangepast zijn aan hun omgeving de beste overlevingskansen hebben, hebben in een markteconomie bedrijven die zich aanpassen aan de wensen van hun klanten de beste overlevingskansen.quote:
Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.
Bij het anarchokapitalisme is ook het tot stand komen van wetgeving, rechtsspraak en handhaving een marktproces, dus wat dat betreft heb je gelijk.
Overigens is anarchokapitalisme en libertarisme niet hetzelfde, in de OP wordt dit kort uitgelegd.
[ Bericht 94% gewijzigd door Reya op 22-02-2016 13:15:41 ]
Wanneer gaat libertarisme zich in zoverre ontwikkelen dat het deze versimpelingen van de werkelijkheid achter zich kan laten en pragmatisch vorm gaat geven aan het NAP en de staatloze samenleving?quote:
Dit voorbeeld hebben we in dit topic al meerdere malen bekritiseerd of verdedigd. Je kunt wel alle afspraken versimpelen tot een een-op-een interactie met volledige vrijwilligheid, maar dat is niet hoe wij als mensen beslissingen maken. Zaken als cultuur, familie, cognitieve bias, gebrek aan informatie en intelligentie spelen hierin allemaal een rol.
Als je gelooft in volledige vrijwilligheid, dan kunnen ideeën als de piramide van Maslow ook direct de prullenbak in.
[ Bericht 5% gewijzigd door Belabor op 14-03-2016 00:23:15 ]
Vandaar dat dit soort video's, die zaken terugbrengen tot de kern, altijd de moeite waard zijn. In dit geval de stelling of iemand de plicht (moreel of wettelijk) heeft een ander te helpen.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)tingparadijzen.dhtmlquote:TOINE MANDERS
De 46-jarige Toine Manders (niet te verwarren met de lijsttrekker van 50Plus) was tot mei 2015 voorzitter van de Libertarische Partij. In 2012 deed deze partij mee aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer en haalde iets meer dan vierduizend stemmen: 0,04% van het totaal.
Manders was jarenlang de grote man van het Haags Juristen College (HJC), dat Nederlanders hielp belasting te ontwijken. HJC komt veelvuldig voor in de Panama Papers. Justitie vervolgt Manders voor leidinggeven aan een illegaal trustkantoor en deelname aan een criminele organisatie die zich bezighield met fiscale delicten, witwassen en faillissementsfraude gepleegd door klanten van HJC. Op dit moment is de rechter-commissaris bezig met nader onderzoek. Daarna zal de zaak door het Openbaar Ministerie ter zitting worden gebracht.
http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2794202 (audio)
quote:A group of 22 medical experts convened by Johns Hopkins University and The Lancet have called today for the decriminalization of all nonviolent drug use and possession. Citing a growing scientific consensus on the failures of the global war on drugs, the experts further encourage countries and U.S. states to "move gradually toward regulated drug markets and apply the scientific method to their assessment."
[..]
The commissioners point to successes in drug decriminalization experiments in places like Portugal, where drug use rates have fallen, overdose deaths are rare and new HIV infections among drug users have plummeted. They recommend that other countries adopt a similar approach.
https://www.washingtonpos(...)ybe-go-even-further/
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 05-04-2016 14:32:14 ]
Wat vind jij eigenlijk over het illigaal zijn van drugs?quote:
Libertarisme en de Panama-papers.
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)tingparadijzen.dhtml
Ik voel mij absoluut niet geroepen om me aan een wet te houden omdat die wet de wil van de meerderheid zou zijn. Democratie/collectivisme gaat veel te ver. Er zou een veel betere grondwet moeten komen om het individu te vrijwaren van bemoeiucht van het collectief.quote:
[..]
Nee, dat zegt hij niet.
Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.
Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.
En dat zou betekenen dat ik als individu in een libertarische samenleving niet het recht/mogelijkheid zou hebben om een deel van mijn bevoegdheden af te staan aan een bovenliggend orgaan (in dit geval de gemeenschap), want dan zou er geen sprake meer zijn van een libertarische samenleving. Terwijl zoiets puur een gevolg is van vrijwillige samenwerking. Aardige paradox als je het mij vraagt.
Dat zou de representanten in de democratie minder macht geven, dus dat zal niet snel gebeuren.quote:
[..]
Ik voel mij absoluut niet geroepen om me aan een wet te houden omdat die wet de wil van de meerderheid zou zijn. Democratie/collectivisme gaat veel te ver. Er zou een veel betere grondwet moeten komen om het individu te vrijwaren van bemoeiucht van het collectief.
Toine Manders (Libertarische Partij) vs Paul Tang (Pvda) over belasting.
Toine met argumenten en Tang vanuit de rode onderbuik.quote:
Toine Manders (Libertarische Partij) vs Paul Tang (Pvda) over belasting.
In onze tijd is de samenleving zo groot dat mensen hun eigen sociale kring aanzien voor de hele groep, en de rest van de bevolking als deel van de omgeving. De samenleving als ‘de jungle’. Als je jezelf als individu in deze jungle staande kan houden, dan kun je jezelf ook louter als individu zien. Het idee van de groep verdwijnt achter de horizon, als gevolg van een te beperkt gezichtspunt.quote:
Toine Manders (Libertarische Partij) vs Paul Tang (Pvda) over belasting.
Onzin.quote:
[..]
In onze tijd is de samenleving zo groot dat mensen hun eigen sociale kring aanzien voor de hele groep, en de rest van de bevolking als deel van de omgeving. De samenleving als ‘de jungle’. Als je jezelf als individu in deze jungle staande kan houden, dan kun je jezelf ook louter als individu zien. Het idee van de groep verdwijnt achter de horizon, als gevolg van een te beperkt gezichtspunt.
Nee, je neemt de samenleving voor vanzelfsprekend aan en vraag je alleen af hoe je jezelf daarin kunt bedruipen. Dan kun je de samenleving blijkbaar niet onderscheiden van de jungle.quote:
Het OP van dit topic legt uit wat de nadelen zijn van het marktmodel.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2016 20:28:00 ]
Hoe breed zie jij het begrip 'samenleving' in onze tijd. Iedereen in de hele wereld?quote:
[..]
In onze tijd is de samenleving zo groot dat mensen hun eigen sociale kring aanzien voor de hele groep, en de rest van de bevolking als deel van de omgeving. De samenleving als ‘de jungle’. Als je jezelf als individu in deze jungle staande kan houden, dan kun je jezelf ook louter als individu zien. Het idee van de groep verdwijnt achter de horizon, als gevolg van een te beperkt gezichtspunt.
Tering. Ik snap echt niet hoe je dat zo makkelijk afserveert.quote:
Het geeft m.i. heel goed weer hoe jij denkt, juist.
Een beetje zelfreflectie zou geen kwaad kunnen...
Samenlevingen zijn her en der op deze planeet ontstaan (door splitsingen), en hebben zich grotendeel onafhankelijk van elkaar ontwikkeld (vergelijkbaar met talen). Als de samenlevingen meer met elkaar in contact komen, zit je met het probleem dat ze ieder hun eigen wortels hebben (vergelijkbaar met talen). Dat lijkt kunstmatig, maar is het gevolg van de historische ontwikkeling. De groep is voor iedere groep de eigen groep.quote:
[..]
Hoe breed zie jij het begrip 'samenleving' in onze tijd. Iedereen in de hele wereld?
De volgende scenario's zijn mogelijk:
1. Deze historisch gegroeide samenlevingen gaan ieder apart verder
2. Samenlevingen gaan gecontroleerd fuseren
3. Je schaft de grenzen af. Dan is de groep niet meer afgebakend, wordt het onduidelijk wie samen is, en valt er ook niet meer samen iets te organiseren. Met het afschaffen van de grenzen, zonder een gecontroleerde fusie, verdwijnt het samenlevingsverband.
Een te beperkt gezichtspunt, of een te breed gezichtspunt?quote:
[..]
In onze tijd is de samenleving zo groot dat mensen hun eigen sociale kring aanzien voor de hele groep, en de rest van de bevolking als deel van de omgeving. De samenleving als ‘de jungle’. Als je jezelf als individu in deze jungle staande kan houden, dan kun je jezelf ook louter als individu zien. Het idee van de groep verdwijnt achter de horizon, als gevolg van een te beperkt gezichtspunt.
Eén van de risico's van een groter wordend netwerk is dat extreme gedachten zich sneller kunnen verspreiden. Mensen zijn niet betrokken met iemand in hun dorp, maar voelen meer affiniteit met een vriend aan de andere kant van het land dan een buurman, afkomstig uit een andere sociaal-maatschappelijke klasse. Nog steeds denken mensen in groepen, maar groepen zijn steeds minder afgebakende geografische eenheden en meer gelijkgestemden dan gelijkwonenden.
Te beperkt, want een vriendenclubje is geen samenleving die de sociale omgeving kan definieren. Bijvoorbeeld, de spelregels voor een vrije markt zijn niet gespecificeerd. Als een private partij de spelregels definieert en iedereen zich daar vrijwillig bij aan kan sluiten, dan ben je een vriendenclubje in een andermans dictatuur. Als je zeggenschap wilt bij het opstellen van de geldende regels, dan moet je gaan vechten voor meer democratie. Kortom, het gaat om het organiseren van de samenleving breed. Libertariers leunen op de bestaande sociale orde, zonder dat te willen erkennen.quote:Op vrijdag 8 april 2016 21:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een te beperkt gezichtspunt, of een te breed gezichtspunt?
Eén van de risico's van een groter wordend netwerk is dat extreme gedachten zich sneller kunnen verspreiden. Mensen zijn niet betrokken met iemand in hun dorp, maar voelen meer affiniteit met een vriend aan de andere kant van het land dan een buurman, afkomstig uit een andere sociaal-maatschappelijke klasse. Nog steeds denken mensen in groepen, maar groepen zijn steeds minder afgebakende geografische eenheden en meer gelijkgestemden dan gelijkwonenden.
Ik zou willen pleiten voor een verplichte label op ieder product, dat aangeeft of het product is verwaardigd door mensen:
1. die wel van de samenleving af willen
2. die niet van de samenleving af willen
zodat ik als consument alvast libertarisch (dat is vrijwillig) kan gaan sturen.
Geniaal dit. Ongemakkelijke scherpe speldenprikjes,quote:
[..]
Te beperkt, want een vriendenclubje is geen samenleving die de sociale omgeving kan definieren. Bijvoorbeeld, de spelregels voor een vrije markt zijn niet gespecificeerd. Als een private partij de spelregels definieert en iedereen zich daar vrijwillig bij aan kan sluiten, dan ben je een vriendenclubje in een andermans dictatuur. Als je zeggenschap wilt bij het opstellen van de geldende regels, dan moet je gaan vechten voor meer democratie. Kortom, het gaat om het organiseren van de samenleving breed. Libertariers leunen op de bestaande sociale orde, zonder dat te willen erkennen.
Het sociaal contract, waar je in de eerste regels op lijkt te doelen, is tamelijk dun, zeker als je tot een categorie behoort die de illusie heeft niet veel baat te hebben bij dat contract. Daarnaast is de democratie als enig middel tot het behalen van sociale doelen te beperkt. Een hoop mensen doen impliciet of expliciet aan het boycot van onderdelen van het sociaal contract. Wanneer men teleurgesteld raakt in de werking van de democratie als enig middel om vooruit te komen en de binding kan verliezen met leden van de groep, erodeert de samenleving. De enige tastbare begrippen die dan nog resteren zijn familie, vrienden en collega's.quote:
[..]
Te beperkt, want een vriendenclubje is geen samenleving die de sociale omgeving kan definieren. Bijvoorbeeld, de spelregels voor een vrije markt zijn niet gespecificeerd. Als een private partij de spelregels definieert en iedereen zich daar vrijwillig bij aan kan sluiten, dan ben je een vriendenclubje in een andermans dictatuur. Als je zeggenschap wilt bij het opstellen van de geldende regels, dan moet je gaan vechten voor meer democratie. Kortom, het gaat om het organiseren van de samenleving breed. Libertariers leunen op de bestaande sociale orde, zonder dat te willen erkennen.
Dit klinkt een beetje hetzelfde als een natie. Dat is altijd het probleem wat ik heb met dit begrip: altijd wordt gezegd dat rekening moet worden gehouden met 'de samenleving', terwijl dit weinig zegt omdat het zowel kan betekenen iedereen in de hele wereld als Dunbar's getal. Met een natie ergens daar tussenin.quote:
Samenlevingen zijn her en der op deze planeet ontstaan (door splitsingen), en hebben zich grotendeel onafhankelijk van elkaar ontwikkeld (vergelijkbaar met talen). Als de samenlevingen meer met elkaar in contact komen, zit je met het probleem dat ze ieder hun eigen wortels hebben (vergelijkbaar met talen). Dat lijkt kunstmatig, maar is het gevolg van de historische ontwikkeling. De groep is voor iedere groep de eigen groep.
Verdwijnt het samenlevingsverband zoals we dat nu kennen. Mensen zullen altijd samenleven en altijd de wens hebben om daar structuur in aan te brengen. De vraag is alleen of je die structuur dwingend op moet leggen.quote:
[..]
Samenlevingen zijn her en der op deze planeet ontstaan (door splitsingen), en hebben zich grotendeel onafhankelijk van elkaar ontwikkeld (vergelijkbaar met talen). Als de samenlevingen meer met elkaar in contact komen, zit je met het probleem dat ze ieder hun eigen wortels hebben (vergelijkbaar met talen). Dat lijkt kunstmatig, maar is het gevolg van de historische ontwikkeling. De groep is voor iedere groep de eigen groep.
De volgende scenario's zijn mogelijk:
1. Deze historisch gegroeide samenlevingen gaan ieder apart verder
2. Samenlevingen gaan gecontroleerd fuseren
3. Je schaft de grenzen af. Dan is de groep niet meer afgebakend, wordt het onduidelijk wie samen is, en valt er ook niet meer samen iets te organiseren. Met het afschaffen van de grenzen, zonder een gecontroleerde fusie, verdwijnt het samenlevingsverband.
Grapje.
Even groeten aan mede-libertariers.
Edit: dank aan Heiden6 voor de link:
[ Bericht 32% gewijzigd door TheBlackbird op 10-04-2016 05:59:55 ]
quote:"in general, both people in employment and those in full-time education believe that people should be allowed to keep most of what they earn and that it is OK for those who work harder or who are more productive to earn more. When people become unemployed, our study indicates that they let go of this belief. They put a higher value on the redistribution of money, which, in social terms, would mean higher taxes on those earning more in order to fund increased public spending."
Ik ben niet verbaasd.quote:
Employment status affects our morals around money
[..]
Mensen laten hun overtuigingen afhangen van hun situatie en belangen. En dat geldt voor beide zijden. Niet verrassend. Het betekent dat het oordeel van mensen onbetrouwbaar is, ze partijdig en intellectueel lui zijn.quote:
Employment status affects our morals around money
[..]
Doet me ook denken aan dit artikel: https://www.washingtonpos(...)until-they-get-jobs/quote:
Employment status affects our morals around money
[..]
quote:The expanded social welfare state Sanders thinks the United States should adopt requires everyday people to pay considerably more in taxes. Yet millennials become averse to social welfare spending if they foot the bill. As they reach the threshold of earning $40,000 to $60,000 a year, the majority of millennials come to oppose income redistribution, including raising taxes to increase financial assistance to the poor.
quote:When tax rates are not explicit, millennials say they’d prefer larger government offering more services (54 percent) to smaller government offering fewer services (43 percent). However when larger government offering more services is described as requiring high taxes, support flips and 57 percent of millennials opt for smaller government with fewer services and low taxes, while 41 percent prefer large government.
Ook een belangrijk punt uit dat artikel, bij het woord socialism wordt gedacht (zeker door de onderzochte groep, jongeren) aan een soort utopisch Scandinavië, in plaats van wat het werkelijk betekent, namelijk collectief (overheids-) eigendom van productiemiddelen.quote:
[..]
Doet me ook denken aan dit artikel: https://www.washingtonpos(...)until-they-get-jobs/
[..]
[..]
Ja, dat ook. Als je even een beetje leest over het Scandinavische model, zie je juist dat er toch behoorlijk wat respect bestaat voor privé-bezit en de vrije markt (afgezien van de hoge belasting en overheidsuitgaven uiteraard).quote:
[..]
Ook een belangrijk punt uit dat artikel, bij het woord socialism wordt gedacht (zeker door de onderzochte groep, jongeren) aan een soort utopisch Scandinavië, in plaats van wat het werkelijk betekent, namelijk collectief (overheids-) eigendom van productiemiddelen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_model
quote:Strong property rights, contract enforcement, and overall ease of doing business
quote:Low barriers to free trade
quote:Little product market regulation. Nordic countries rank very high in product market freedom according to OECD rankings
quote:A partnership between employers, trade unions and the government, whereby these social partners negotiate the terms to regulating the workplace among themselves, rather than the terms being imposed by law
Het is geen paradijs uiteraard, bijv.: http://www.theguardian.co(...)enmark-norway-swedenquote:The Nordic model is described as a system of competitive capitalism combined with a large percentage of the population employed by the public sector (roughly 30% of the work force).[23] In 2013, The Economist described its countries as "stout free-traders who resist the temptation to intervene even to protect iconic companies" while also looking for ways to temper capitalism's harsher effects, and declared that the Nordic countries "are probably the best-governed in the world".[24][25] Some economists have referred to the Nordic economic model as a form of "cuddly" capitalism, with low levels of inequality, generous welfare states and reduced concentration of top incomes, and contrast it with the more "cut-throat" capitalism of the United States, which has high levels of inequality and a larger concentration of top incomes.
http://www.thedailyliberator.com/9-myths-denmark-destroyed/
Collectief bezit wil niet per se zeggen dat de overheid dit moet doen. Je hebt ook vormen van marktsocialisme bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ook een belangrijk punt uit dat artikel, bij het woord socialism wordt gedacht (zeker door de onderzochte groep, jongeren) aan een soort utopisch Scandinavië, in plaats van wat het werkelijk betekent, namelijk collectief (overheids-) eigendom van productiemiddelen.
Je hebt helemaal gelijkquote:
[..]
Collectief bezit wil niet per se zeggen dat de overheid dit moet doen. Je hebt ook vormen van marktsocialisme bijvoorbeeld.
Desalniettemin heb je wel gelijk dat socialisme niet gelijk staat aan het Scandinavisch model, maar inderdaad collectief bezit van de productiemiddelen.quote:
Het is echter wel een lastige kwestie. De sociaaldemocraten zijn uit de socialistische beweging ontstaan en zou je wellicht dus wel een socialistische beweging kunnen noemen, of in ieder geval een tak daarvan.
Bernie Sanders is denk ik verantwoordelijk voor de verwarring omtrent het begrip socialisme. Hij heeft het constant over democratisch socialisme, terwijl hij meer sociaaldemocratie daarmee bedoelt.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 13-04-2016 23:33:43 ]
Die laatste term is inderdaad nogal slecht gekozen, omdat de meeste aanhangers een gemengde economie voor ogen hebben. Zorgt alleen maar voor verwarring. Om over de definitie van democratie nog maar te zwijgen.quote:
[..]
Desalniettemin heb je wel gelijk dat socialisme niet gelijk staat aan het Scandinavisch model, maar inderdaad collectief bezit van de productiemiddelen.
Het is echter wel een lastige kwestie. De sociaaldemocraten zijn uit de socialistische beweging ontstaan en zou je wellicht dus wel een socialistische beweging kunnen noemen, of in ieder geval een tak daarvan.
Bernie Sanders is denk ik verantwoordelijk voor de verwarring omtrent het begrip socialisme. Hij heeft het constant over democratisch socialisme, terwijl hij meer sociaaldemocratie daarmee bedoelt.
Niet alleen de aanhangers, hijzelf heeft ook een gemengde economie voor ogen. Dus inderdaad is de term onhandig gekozen naar mijn mening.quote:
[..]
Die laatste term is inderdaad nogal slecht gekozen, omdat de meeste aanhangers een gemengde economie voor ogen hebben. Zorgt alleen maar voor verwarring. Om over de definitie van democratie nog maar te zwijgen.
Dit is echt wel een heel matig artikel. Maar goed, what else is new in libertariërland.quote:
[..]
http://www.thedailyliberator.com/9-myths-denmark-destroyed/
Ja en? Waar staat dat ik alleen artikelen van de bovenste plank moet posten?quote:
[..]
Dit is echt wel een heel matig artikel. Maar goed, what else is new in libertariërland.
Helemaal nergens. Het is alleen beetje als je in een rechtszaak laten vertegenwoordigen door iemand met downsyndroom; het komt je zaak niet ten goede. Als het artikel geen interessante inzichten verschaft wat heb je er dan aan? Je versterkt nu alleen maar het beeld dat libertariers geen kloppende argumenten hebben en maar wat raak lullen.quote:
[..]
Ja en? Waar staat dat ik alleen artikelen van de bovenste plank moet posten?
Dat artikel ontkracht namelijk helemaal geen enkel van die negen "mythes". De auteur schrijft feitelijk negen keer "Ja, dat is nu allemaal wel zo maar ik vind van niet." Geen niveau, geen inhoud, geen toevoeging. Hou zoiets dan lekker voor jezelf.
Ja joch, dat artikel is volslagen dom en nutteloos, het snijdt helemaal geen hout.quote:
[..]
Helemaal nergens. Het is alleen beetje als je in een rechtszaak laten vertegenwoordigen door iemand met downsyndroom; het komt je zaak niet ten goede. Als het artikel geen interessante inzichten verschaft wat heb je er dan aan? Je versterkt nu alleen maar het beeld dat libertariers geen kloppende argumenten hebben en maar wat raak lullen.
Dat artikel ontkracht namelijk helemaal geen enkel van die negen "mythes". De auteur schrijft feitelijk negen keer "Ja, dat is nu allemaal wel zo maar ik vind van niet." Geen niveau, geen inhoud, geen toevoeging. Hou zoiets dan lekker voor jezelf.
Ik ga nu wel even beschaamd in een hoekje zitten. Het spijt me zeer dat ik je ertoe heb aangezet je tijd te verspillen met het lezen van een volkomen onzinnig artikel.
Ik stel voor dat we de étatistische oplossing gebruiken om dit soort wantoestanden te voorkomen. Het zou bij wet verboden moeten worden nutteloze zaken te posten op het internet. Daar aan verspil je tijd, zowel je eigen als dat van mensen die erin trappen om er aandacht aan te besteden. En tijd is geld, en dat geld heeft de staat hard nodig.
Probleem opgelost.
Ja, kan je er wel omheen gaan lullen maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je de domheid van libertariers zou willen etaleren. Of misschien had je zelf gewoon niet door dat het door jou gelinkte artikel kant noch wal raakt. Ook mogelijk.quote:
[..]
Ja joch, dat artikel is volslagen dom en nutteloos, het snijdt helemaal geen hout.
Ik ga nu wel even beschaamd in een hoekje zitten. Het spijt me zeer dat ik je ertoe heb aangezet je tijd te verspillen met het lezen van een volkomen onzinnig artikel.
Ik stel voor dat we de étatistische oplossing gebruiken om dit soort wantoestanden te voorkomen. Het zou bij wet verboden moeten worden nutteloze zaken te posten op het internet. Daar aan verspil je tijd, zowel je eigen als dat van mensen die erin trappen om er aandacht aan te besteden. En tijd is geld, en dat geld heeft de staat hard nodig.
Probleem opgelost.
Hm, domheid, misschien nog iets dat we bij wet kunnen verbieden? Verplichte euthanasie voor mensen die onder een bepaald IQ blijken te zitten?quote:
[..]
Ja, kan je er wel omheen gaan lullen maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je de domheid van libertariers zou willen etaleren. Of misschien had je zelf gewoon niet door dat het door jou gelinkte artikel kant noch wal raakt. Ook mogelijk.
Het went trouwens ook wel hoeveel beledigingen (en soms vreemd genoeg ook complimenten?) je toegeslingerd krijgt als libertarier. Libertariers zijn dom, naief, idealistisch, utopisch, egoistisch, stelletje hippies, fascisten, landverraders, terroristen, liberaal, conservatief, hebben een goed hart, zijn te optimistisch en zijn te pessimistisch.
Zucht.
Ik heb als individu toch gewoon het recht om je op je eigen domheid te wijzen? Of moet de overheid je hier soms tegen in bescherming nemen?quote:
[..]
Hm, domheid, misschien nog iets dat we bij wet kunnen verbieden? Verplichte euthanasie voor mensen die onder een bepaald IQ blijken te zitten?
Het went trouwens ook wel hoeveel beledigingen (en soms vreemd genoeg ook complimenten?) je toegeslingerd krijgt als libertarier. Libertariers zijn dom, naief, idealistisch, utopisch, egoistisch, stelletje hippies, fascisten, landverraders, terroristen, liberaal, conservatief, hebben een goed hart, zijn te optimistisch en zijn te pessimistisch.
Zucht.
Kom op en voer een discussie of blijf lekker weg.
Je hebt dat recht? Als individu? Waarom denk je dat je dat recht hebt? En kom nu niet op de proppen met zoiets doms en libertarisch als 'zelfbeschikkingsrecht'.quote:
[..]
Ik heb als individu toch gewoon het recht om je op je eigen domheid te wijzen? Of moet de overheid je hier soms tegen in bescherming nemen?
Kom op en voer een discussie of blijf lekker weg.
Waar wil je over discussieren?
Ik ga weg uit dit topic als de moderators dat willen. Niet omdat jij erom vraagt.
Je omschrijving wat het werkelijk betekent is wel juist voor de voormalige communistische landen ( China = voormalig)quote:
Ook een belangrijk punt uit dat artikel, bij het woord socialism wordt gedacht (zeker door de onderzochte groep, jongeren) aan een soort utopisch Scandinavië, in plaats van wat het werkelijk betekent, namelijk collectief (overheids-) eigendom van productiemiddelen.
Maar zo zagen de socialisten van de 19e eeuw niet de invulling van 'collectief eigendom.'
De grootste stroming was de marxisten die nog het idee van Marx aanhingen dat de staat moet afsterven .
Ook is het een mythe dat men toen de markteconomie wilde afschaffen. Dat men perse wilde dat de staat het alleenrecht op ondernemerschap moest hebben en geen andere ondernemers duldde
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-04-2016 13:28:21 ]
Wat ben jij een vermoeiend figuur zeg.quote:
[..]
Je hebt dat recht? Als individu? Waarom denk je dat je dat recht hebt? En kom nu niet op de proppen met zoiets doms en libertarisch als 'zelfbeschikkingsrecht'.
Waar wil je over discussieren?
Ik ga weg uit dit topic als de moderators dat willen. Niet omdat jij erom vraagt.
Op een discussieforum is het toch normaal dat je op elkaars argumenten/verhaal in gaat?
Als je dan onzin post kan je daar een opmerking over verwachten. Dat betekent niet meteen dat het verboden moet worden.
Je ziet aan jouw reacties maar weer eens dat de gemiddelde libertarier alleen in zwart wit kan denken, meestal ook alleen vanuit eigen perspectief.
Ik zie niet echt een discussie? Euribob vond het artikel nutteloos en noemt libertariers dom. Is dat een inhoudelijke discussie?quote:
[..]
Wat ben jij een vermoeiend figuur zeg.
Op een discussieforum is het toch normaal dat je op elkaars argumenten/verhaal in gaat?
Als je dan onzin post kan je daar een opmerking over verwachten. Dat betekent niet meteen dat het verboden moet worden.
Je ziet aan jouw reacties maar weer eens dat de gemiddelde libertarier alleen in zwart wit kan denken, meestal ook alleen vanuit eigen perspectief.
Dat het artikel onzin is, is de mening van Euribob. Het voldeed blijkbaar niet aan zijn verwachtingen. Jammer dan. Zelf vind ik het wel nut hebben, namelijk dat iemand uit Denemarken zijn perspectief biedt op de verzorgingsstaat van Denemarken.
Als ik vermoeiend ben.. je hoeft helemaal niet op mij te reageren of met mij in gesprek te gaan. Is je eigen keuze.
Iets matig of dom noemen is natuurlijk geen argument, en mensen voor mongool uitmaken ook niet.quote:
[..]
Wat ben jij een vermoeiend figuur zeg.
Op een discussieforum is het toch normaal dat je op elkaars argumenten/verhaal in gaat?
Als je dan onzin post kan je daar een opmerking over verwachten. Dat betekent niet meteen dat het verboden moet worden.
Je ziet aan jouw reacties maar weer eens dat de gemiddelde libertarier alleen in zwart wit kan denken, meestal ook alleen vanuit eigen perspectief.
Laat goed zien hoe bang men is voor libertarisme, er wordt meer op gescholden dan op nazis of communisten, die in de vorige eeuw verantwoordelijk waren voor vele honderden miljoenen slachtoffers, zoniet een miljard.quote:
[..]
Hm, domheid, misschien nog iets dat we bij wet kunnen verbieden? Verplichte euthanasie voor mensen die onder een bepaald IQ blijken te zitten?
Het went trouwens ook wel hoeveel beledigingen (en soms vreemd genoeg ook complimenten?) je toegeslingerd krijgt als libertarier. Libertariers zijn dom, naief, idealistisch, utopisch, egoistisch, stelletje hippies, fascisten, landverraders, terroristen, liberaal, conservatief, hebben een goed hart, zijn te optimistisch en zijn te pessimistisch.
Zucht.
Waar zou ik voor kiezen dan, ik denk voor direct als ik bij dat minder direct een kwaal volle weg moest gaan?
Hij beweerde dit over het artikel:quote:
Euribob vond het artikel nutteloos en noemt libertariers dom.
Dat artikel ontkracht namelijk helemaal geen enkel van die negen "mythes". De auteur schrijft feitelijk negen keer "Ja, dat is nu allemaal wel zo maar ik vind van niet." Geen niveau, geen inhoud, geen toevoeging. Hou zoiets dan lekker voor jezelf.
En als dat waar is dan is het een nutteloos artikel.
Wat vind je zelf van het artikel eigenlijk?
Kan je lezen?quote:
[..]
Hij beweerde dit over het artikel:
Dat artikel ontkracht namelijk helemaal geen enkel van die negen "mythes". De auteur schrijft feitelijk negen keer "Ja, dat is nu allemaal wel zo maar ik vind van niet." Geen niveau, geen inhoud, geen toevoeging. Hou zoiets dan lekker voor jezelf.
En als dat waar is dan is het een nutteloos artikel.
Wat vind je zelf van het artikel eigenlijk?
quote:Zelf vind ik het wel nut hebben, namelijk dat iemand uit Denemarken zijn perspectief biedt op de verzorgingsstaat van Denemarken.
Ja, ik vind het vreemd. Honderden miljoenen doden, ziekte, hongersnood, vervolging, onderdrukking, slaafarbeid en marteling. Oh niet erg, iedereen maakt wel eens een foutje toch? Konden die leiders ook niet veel aan doen.quote:
[..]
Laat goed zien hoe bang men is voor libertarisme, er wordt meer op gescholden dan op nazis of communisten, die in de vorige eeuw verantwoordelijk waren voor vele honderden miljoenen slachtoffers, zoniet een miljard.
Oh, je keurt dwang en geweld af, je wil een vreedzame, geciviliseerde samenleving zonder de soort organisaties die de zojuist genoemde misdaden mogelijk maakten? Onacceptabel! Ga maar op antarctica wonen ofzo.
[ Bericht 18% gewijzigd door TheBlackbird op 14-04-2016 19:51:55 ]
Een beetje aardiger mag best. Of zijn ze ook al apert onvriendelijk?quote:
Ik kan lezen. Al 48 jaar inmiddels.
quote:
Ga maar op antarcticain Somalië wonen ofzo.
quote:
Libertarisme en de Panama-papers.
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)tingparadijzen.dhtml
Soms even niet in de bui om vriendelijk te zijn.quote:
[..]
Een beetje aardiger mag best. Of zijn ze ook al apert onvriendelijk?
Ik kan lezen. Al 48 jaar inmiddels.
Na bovenstaande post even terug gedacht aan mijn Poolse familie. Die moesten vluchten van het russische communisme. Hun huis en haard achterlaten, dat met de grond werd platgebrand. Heel hun familiegeschiedenis vergeten, geen enkel teken van rijkdom vertonen, alles kwijt.
Als libertarier hoor je vaak 'but who will build the roads?!!'. Nou, mijn opa in communistisch Polen, legde een klein stukje weg aan als oprit voor het bedrijf waar hij werkte. Niemand mee beschadigd, en zijn baas was er blij mee. Maar niet de Communistische Partij. Die heeft mijn opa gewoon opgesloten. Waren mijn moeder en oom ineens hun vader kwijt, en het was al geen makkelijke tijd om in te leven. Mijn opa was ook niet dezelfde meer toen hij vrij kwam, was gewelddadiger, heeft ooit het hoofd van zijn vrouw de muur in geramd.
Tja. Huiselijk geweld heb ik ook meegemaakt omdat mijn moeder niet helemaal spoort (o.a. door haar eigen jeugd.. als student deed ze mee aan protesten, en zag medestudenten in elkaar worden getimmerd en soms zelfs gedood).
Ik heb het één en ander gelezen over kindermishandeling door de eeuwen heen, maar ook andere vormen van geweld en dwang, en ook zeker georganiseerd geweld op grote schaal. Voor mij is het niet zomaar een abstract academisch onderwerp, maar iets waarvan ik weet dat het de mens in lichaam, geest, vrijheid en waardigheid enorm schendt, en zelfs, dat korte bestaan dat wij op deze aardbol bewust mogen ervaren, tot een ware hel kan maken en dan genadeloos beeindigen.
Maarja. 'Speciale' mensen hebben het recht om anderen dat aan te doen, nietwaar?
Hoe denk jij over drugs?quote:
Nogal een algemene vraag dit...quote:
Indrukwekkend betoog. Respect.quote:
[..]
Soms even niet in de bui om vriendelijk te zijn.
Na bovenstaande post even terug gedacht aan mijn Poolse familie. Die moesten vluchten van het russische communisme. Hun huis en haard achterlaten, dat met de grond werd platgebrand. Heel hun familiegeschiedenis vergeten, geen enkel teken van rijkdom vertonen, alles kwijt.
Als libertarier hoor je vaak 'but who will build the roads?!!'. Nou, mijn opa in communistisch Polen, legde een klein stukje weg aan als oprit voor het bedrijf waar hij werkte. Niemand mee beschadigd, en zijn baas was er blij mee. Maar niet de Communistische Partij. Die heeft mijn opa gewoon opgesloten. Waren mijn moeder en oom ineens hun vader kwijt, en het was al geen makkelijke tijd om in te leven. Mijn opa was ook niet dezelfde meer toen hij vrij kwam, was gewelddadiger, heeft ooit het hoofd van zijn vrouw de muur in geramd.
Tja. Huiselijk geweld heb ik ook meegemaakt omdat mijn moeder niet helemaal spoort (o.a. door haar eigen jeugd.. als student deed ze mee aan protesten, en zag medestudenten in elkaar worden getimmerd en soms zelfs gedood).
Ik heb het één en ander gelezen over kindermishandeling door de eeuwen heen, maar ook andere vormen van geweld en dwang, en ook zeker georganiseerd geweld op grote schaal. Voor mij is het niet zomaar een abstract academisch onderwerp, maar iets waarvan ik weet dat het de mens in lichaam, geest, vrijheid en waardigheid enorm schendt, en zelfs, dat korte bestaan dat wij op deze aardbol bewust mogen ervaren, tot een ware hel kan maken en dan genadeloos beeindigen.
Maarja. 'Speciale' mensen hebben het recht om anderen dat aan te doen, nietwaar?
In Polen heeft eerst de nazi en later de Rus op zeer brute wijze huisgehouden. Ik heb daar boeken over gelezen. Dat was daar heel andere koek en ook iets wat wij ons nauwelijks kunnen voorstellen hoe puur wreed het daar aan toe ging.
Zijn nogal wat mensen hier op fok die menen over drugs dat het maar gelegaliseerd moet worden, en zien hun eigen gebruik en daarmee ondersteuning van criminele organisaties als niet zo een issue. Dan moet men het maar legaliseren.quote:
Veel van deze dopeheads zijn nogal links ingesteld en zien (volledig legale) belastingontwijking als iets vreselijks amoreels
Ik zie belastingontwijking en -ontduiking als een vorm van zelfverdediging, en ben voorstander van volledige decriminalisering van productie, gebruik en verkoop van drugs. Het ontvoeren en opsluiten van mensen omdat ze drugs gebruiken, verkopen of maken is een daad van geweld die ik ten zeerste afkeur. Ik heb onlangs nog een klein bedrag gedoneerd aan de mensen die zich inzetten voor Ross Ulbricht.quote:
[..]
Zijn nogal wat mensen hier op fok die menen over drugs dat het maar gelegaliseerd moet worden, en zien hun eigen gebruik en daarmee ondersteuning van criminele organisaties als niet zo een issue. Dan moet men het maar legaliseren.
Veel van deze dopeheads zijn nogal links ingesteld en zien (volledig legale) belastingontwijking als iets vreselijks amoreels
Een warrig betoog Piet.quote:
[..]
Zijn nogal wat mensen hier op fok die menen over drugs dat het maar gelegaliseerd moet worden, en zien hun eigen gebruik en daarmee ondersteuning van criminele organisaties als niet zo een issue. Dan moet men het maar legaliseren.
Veel van deze dopeheads zijn nogal links ingesteld en zien (volledig legale) belastingontwijking als iets vreselijks amoreels
Indien legalisatie dan geen ondersteuning van criminele organisaties meer. Dat is logisch.
Je doet in je betoog net alsof het andersom is.
Het tweede deel is ook al niet veel soeps. Je weet zelf ook wel dat die (volledig legale) belastingontwijking gebruikt wordt om minder legale praktijken te praktiseren (want fijn out of reach van controle) en dat dit ook zo bedoeld is.
Verder ben jij denk ik niet rijk genoeg om hier deel van uit te maken en het (dus) goed te praten. Of wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 14-04-2016 20:53:18 ]
Je snapt er echt de ballen vanquote:
[..]
Een warrig betoog Piet.
Indien legalisatie dan geen ondersteuning van criminele organisaties meer. Dat is logisch.
Je doet in je betoog net alsof het andersom is.
Het tweede deel is ook al niet veel soeps. Je weet zelf ook wel dat die (volledig legale) belastingontwijking gebruikt wordt om minder legale praktijken te praktiseren (want fijn out of reach van controle) en dat dit ook zo bedoeld is.
Verder ben jij denk ik niet rijk genoeg om hier deel van uit te maken en het (dus) goed te praten. Of wel?
Bedankt voor je begrip.quote:
[..]
Indrukwekkend betoog. Respect.
In Polen heeft eerst de nazi en later de Rus op zeer brute wijze huisgehouden. Ik heb daar boeken over gelezen. Dat was daar heel andere koek en ook iets wat wij ons nauwelijks kunnen voorstellen hoe puur wreed het daar aan toe ging.
Ben daarom ook wel ontzettend dankbaar dat ik de 28 jaar van mijn leven, in deze tijd, op deze plek, in NL heb kunnen leven. Geen oorlog, geen armoede, vrijheid van meningsuiting etc. Geweldig. Maar ik neem het niet aan voor vanzelfsprekend.
Als ik Steven Pinker mag geloven ('The Better Angels of our Nature') neemt geweld wereldwijd al een lange tijd af. De trend lijkt dus goed te zijn op het moment. En daar hoop ik, op wat voor manier ik het ook kan, aan bij te dragen.
Je moet gewoon niet dat soort post's doen als je een borreltje op hebt.quote:
[..]
Je snapt er echt de ballen van
Ik zie om te beginnen geen reden voor het verbieden van drugs, en voor zover er goede argumenten zijn om drugs (gebruik) te bestrijden is verbieden geen goede oplossing.quote:
[..]
Zijn nogal wat mensen hier op fok die menen over drugs dat het maar gelegaliseerd moet worden, en zien hun eigen gebruik en daarmee ondersteuning van criminele organisaties als niet zo een issue. Dan moet men het maar legaliseren.
Veel van deze dopeheads zijn nogal links ingesteld en zien (volledig legale) belastingontwijking als iets vreselijks amoreels
Die criminele organisaties worden veroorzaakt door het verbod, en zijn juist een argument tegen een verbod. Die criminele organisaties betalen geen belasting, en dat zou wel moeten want ze maken wel gebruik van collectieve voorzieningen, net als legale multinationals.
Als er mensen geen belasting moeten betalen, begin dan bij de armsten, niet bij de rijken.
Heerlijk hoe vol jij van jezelf bent.quote:
[..]
Je moet gewoon niet dat soort post's doen als je een borreltje op hebt.
Ook jij mist het punt volledig.quote:
[..]
Ik zie om te beginnen geen reden voor het verbieden van drugs, en voor zover er goede argumenten zijn om drugs (gebruik) te bestrijden is verbieden geen goede oplossing.
Die criminele organisaties worden veroorzaakt door het verbod, en zijn juist een argument tegen een verbod. Die criminele organisaties betalen geen belasting, en dat zou wel moeten want ze maken wel gebruik van collectieve voorzieningen, net als legale multinationals.
Als er mensen geen belasting moeten betalen, begin dan bij de armsten, niet bij de rijken.
Geef nou maar gewoon toe dat het (#255) niet zo'n sterke post was.quote:
[..]
Heerlijk hoe vol jij van jezelf bent.
Nee, jouw argumentatie is kolder en zelfverzonnen.quote:
[..]
Ook jij mist het punt volledig.
Ik vind geweld ook een ernstig probleem. Te ernstig om er lichtzinnig mee om te gaan.quote:
[..]
Soms even niet in de bui om vriendelijk te zijn.
Na bovenstaande post even terug gedacht aan mijn Poolse familie. Die moesten vluchten van het russische communisme. Hun huis en haard achterlaten, dat met de grond werd platgebrand. Heel hun familiegeschiedenis vergeten, geen enkel teken van rijkdom vertonen, alles kwijt.
Als libertarier hoor je vaak 'but who will build the roads?!!'. Nou, mijn opa in communistisch Polen, legde een klein stukje weg aan als oprit voor het bedrijf waar hij werkte. Niemand mee beschadigd, en zijn baas was er blij mee. Maar niet de Communistische Partij. Die heeft mijn opa gewoon opgesloten. Waren mijn moeder en oom ineens hun vader kwijt, en het was al geen makkelijke tijd om in te leven. Mijn opa was ook niet dezelfde meer toen hij vrij kwam, was gewelddadiger, heeft ooit het hoofd van zijn vrouw de muur in geramd.
Tja. Huiselijk geweld heb ik ook meegemaakt omdat mijn moeder niet helemaal spoort (o.a. door haar eigen jeugd.. als student deed ze mee aan protesten, en zag medestudenten in elkaar worden getimmerd en soms zelfs gedood).
Ik heb het één en ander gelezen over kindermishandeling door de eeuwen heen, maar ook andere vormen van geweld en dwang, en ook zeker georganiseerd geweld op grote schaal. Voor mij is het niet zomaar een abstract academisch onderwerp, maar iets waarvan ik weet dat het de mens in lichaam, geest, vrijheid en waardigheid enorm schendt, en zelfs, dat korte bestaan dat wij op deze aardbol bewust mogen ervaren, tot een ware hel kan maken en dan genadeloos beeindigen.
Maarja. 'Speciale' mensen hebben het recht om anderen dat aan te doen, nietwaar?
Ben jij ervan overtuigd dat je dit probleem voldoende oplost door een principe te formuleren. Ik geloof dat je ook meer moet begrijpen waarom mensen zich zo gedragen. Dat mensen voor God gaan spelen in een andermans leven zie ik als machtsstreven. Als dat machtsstreven gewoon blijft, ondanks de principes, hoe ontwikkelt zich een libertarische samenleving dan? Hoe vaak beginnen mensen met utopieen die eindigen als distopieen? Hoe komt dat?
Het libertarische formuleert alleen een zelfbeschermingsprincipe. Het NAP geeft iemand met economische macht juist alle vrijheid. Dat kan iemand in een positie van economische macht misbruiken. Dat is het gevolg van de opname van eigendomsrecht in het NAP (onbegrensd). Onder libertariers tref je ook mensen aan die zich weinig gelegen laten liggen aan de belangen van anderen. Besef dat iedere uitbreiding van deze leer is in strijd met het NAP. Het moet voldoende zijn, want het is niet repareerbaar.
Het NAP is een dode letter als er geen partij die het handhaaft. Wie garandeert dat deze partij zich gedraagt? Als je daar overheen stapt, hoe serieus ben je dan bezig om geweld te voorkomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-04-2016 16:26:02 ]
En jij gebruikt illigale drugs, nietwaar?quote:
[..]
Nee, jouw argumentatie is kolder en zelfverzonnen.
Huh? Juist met het illegaal houden van drugs hou je criminele organisaties in stand.quote:
[..]
Zijn nogal wat mensen hier op fok die menen over drugs dat het maar gelegaliseerd moet worden, en zien hun eigen gebruik en daarmee ondersteuning van criminele organisaties als niet zo een issue.
Daar zat Piet er even flink naast ja. De drooglegging in de VS zorgde voor wen boost in criminaliteit die even snel verdween toen iedereen weer gewoon mocht drinken.quote:
[..]
Huh? Juist met het illegaal houden van drugs hou je criminele organisaties in stand.
Robin wees me hier ook al op. Collectief bezit via een (democratische) overheid is maar een van de invullingen van het socialisme, niet de enige.quote:
[..]
Je omschrijving wat het werkelijk betekent is wel juist voor de voormalige communistische landen ( China = voormalig)
Maar zo zagen de socialisten van de 19e eeuw niet de invulling van 'collectief eigendom.'
De grootste stroming was de marxisten die nog het idee van Marx aanhingen dat de staat moet afsterven .
Ook is het een mythe dat men toen de markteconomie wilde afschaffen. Dat men perse wilde dat de staat het alleenrecht op ondernemerschap moest hebben en geen andere ondernemers duldde
Zo denk ik er ook over.quote:
[..]
Ik zie belastingontwijking en -ontduiking als een vorm van zelfverdediging, en ben voorstander van volledige decriminalisering van productie, gebruik en verkoop van drugs. Het ontvoeren en opsluiten van mensen omdat ze drugs gebruiken, verkopen of maken is een daad van geweld die ik ten zeerste afkeur. Ik heb onlangs nog een klein bedrag gedoneerd aan de mensen die zich inzetten voor Ross Ulbricht.
Maar hij is dan zo'n hardliner die nooit twijfelt aan zichzelf en het nooit zal toegeven dat hij fout zat. En dat zou voor mij juist een bewijs zijn dat je menselijk bent.quote:
[..]
Daar zat Piet er even flink naast ja. De drooglegging in de VS zorgde voor wen boost in criminaliteit die even snel verdween toen iedereen weer gewoon mocht drinken.
Nee, ik ben het er mee eens dat het legaal zou moeten zijn, net zoals ik voor lagere belastingen ben, maar daarmee nog niet voor belastingfraude. Criminele organisaties ondersteunen en roepen dat men het maar moet legaliseren, maar wel afgeven op belastingontduiking is met twee maten meten, dat is het punt wat jij en anderen hier missenquote:
[..]
Daar zat Piet er even flink naast ja. De drooglegging in de VS zorgde voor wen boost in criminaliteit die even snel verdween toen iedereen weer gewoon mocht drinken.
Ja, de drooglegging werkte niet omdat teveel mensen verslaafd waren aan alcohol en het te gemakkelijk is om zelf alcoholische dranken te maken.quote:
[..]
Daar zat Piet er even flink naast ja. De drooglegging in de VS zorgde voor wen boost in criminaliteit die even snel verdween toen iedereen weer gewoon mocht drinken.
Grappig dat jij beter weet dan ik wat ik vind terwijl je te dom bent om mijn posts te vattenquote:
[..]
Maar hij is dan zo'n hardliner die nooit twijfelt aan zichzelf en het nooit zal toegeven dat hij fout zat. En dat zou voor mij juist een bewijs zijn dat je menselijk bent.
Dat vind ik nogal grote kolder, ik zie het vooral als het niet nemen van je verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Ik zie belastingontwijking en -ontduiking als een vorm van zelfverdediging
Dat ben ik met je eens, met dien verstande dat je natuurlijk wel bijvoorbeeld mensen in de bak mag gooien omdat ze een hoop chemische afvalstoffen in het grondwater of in landbouwgrond dumpen (een van de grote problemen in Noord-Brabant). Het beste is het om drugs te legaliseren en ernaar te streven om in een open sfeer het gebruik zoveel mogelijk te reguleren door goede voorlichting te geven over de risico's. Hierbij zijn niet alle drugs gelijk en hierbij is niet iedereen gelijk (de een kan er beter mee omgaan dan de ander). Persoonlijk ben ik wel anti-drugs maar dat is geen reden om mensen voor drugs in de cel te gooien en zodoende humaan kapitaal te vernietigen terwijl je vrijheden onnodig beperkt.quote:,ben voorstander van volledige decriminalisering van productie, gebruik en verkoop van drugs. Het ontvoeren en opsluiten van mensen omdat ze drugs gebruiken, verkopen of maken is een daad van geweld die ik ten zeerste afkeur.
Je hebt helemaal geen punt. Je kunt gaan doen alsof het hartstikke diepzinnig was (en is) wat je beweert maar dat is geenszins het geval.quote:
[..]
Grappig dat jij beter weet dan ik wat ik vind terwijl je te dom bent om mijn posts te vatten
Zwelgen in domheid, heerlijkquote:
[..]
Je hebt helemaal geen punt. Je kunt gaan doen alsof het hartstikke diepzinnig was (en is) wat je beweert maar dat is geenszins het geval.
Ik ontken het bestaan van belastingfraude.quote:
[..]
Nee, ik ben het er mee eens dat het legaal zou moeten zijn, net zoals ik voor lagere belastingen ben, maar daarmee nog niet voor belastingfraude. Criminele organisaties ondersteunen en roepen dat men het maar moet legaliseren, maar wel afgeven op belastingontduiking is met twee maten meten, dat is het punt wat jij en anderen hier missen
Geldverslaving is een onderschat probleem. Waar blijven de afkick klinieken.quote:
[..]
Nee, ik ben het er mee eens dat het legaal zou moeten zijn, net zoals ik voor lagere belastingen ben, maar daarmee nog niet voor belastingfraude. Criminele organisaties ondersteunen en roepen dat men het maar moet legaliseren, maar wel afgeven op belastingontduiking is met twee maten meten, dat is het punt wat jij en anderen hier missen
Daar hebben ze pilletjes voor uitgevonden.quote:
[..]
Ik ontken het bestaan van belastingfraude.
Mwah, dat wordt lastig aangezien het geld kost.quote:
[..]
Geldverslaving is een onderschat probleem. Waar blijven de afkick klinieken.
Wel een goede eerste stap van het afkickproces: als onderdeel van de therapie kan je de rekening ook nog extra hoog maken zonder dat je er voldoende voor terugkrijgt.
Zoals ik zei, ik ben zelf anti-drugs maar ik zie wel in dat het geen enkel nut heeft om het illegaal te houden: veel onnodige criminaliteit, ook door de hogere kosten van de drugs (doordat het illegaal is), veel verspilling van humaan kapitaal, geen lagere incidentie en prevalentie, veel onnodige gevangeniskosten...quote:
Zijn nogal wat mensen hier op fok die menen over drugs dat het maar gelegaliseerd moet worden, en zien hun eigen gebruik en daarmee ondersteuning van criminele organisaties als niet zo een issue. Dan moet men het maar legaliseren.
Waarom zou je? Hoe minder mensen er drugs gebruiken hoe liever wat mij betreft maar het illegaliseren helpt daar niet bij, dat is duidelijk. Bovendien zou de bajes enkel gebruikt moeten worden voor mensen die gevaarlijk zijn en dan nog wel specifiek de mensen die daar zelf verantwoordelijk voor zijn (niet door een ziekte of zo, daarvoor heb je allerlei klinieken zoals TBS-klinieken).
Het is niet flauw bedoeld maar de libertariërs zouden blij kunnen zijn dat ze hier tenminste nog enigszins serieus worden genomen, in de maatschappij worden ze nauwelijks serieus genomen, met 0,6% van de stemmen en 0 zetels ben je nu eenmaal geen politieke partij/stroming van betekenins en er zijn geen aanwijzingen dat de LP een flink groeipotentieel heeft in Nederland. Zelfs die Ryan Paul (of is het Ryand Paul?) zal in de USA niets gedaan krijgen.quote:
[..]
Laat goed zien hoe bang men is voor libertarisme, er wordt meer op gescholden dan op nazis of communisten, die in de vorige eeuw verantwoordelijk waren voor vele honderden miljoenen slachtoffers, zoniet een miljard.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 15-04-2016 20:25:12 ]
Ik ken niemand die voor hogere belastingen is. Simpel.quote:
net zoals ik voor lagere belastingen ben
Maar het moet ergens vandaan komen natuurlijk.
Dat verbaast me niets. Wereldvreemd met een "alles is voor Bassie mentaliteit". Mensen voelen intuïtief wel aan dat een betrouwbare samenleving een andere attitude behoeft.quote:
in de maatschappij worden ze nauwelijks serieus genomen
Het moet in eerste instantie niet uitgeven worden. Laat mensen zelf hun geld uitgeven.quote:
[..]
Ik ken niemand die voor hogere belastingen is. Simpel.
Maar het moet ergens vandaan komen natuurlijk.
Mensen zijn niet verslaafd aan geld maar hechten veel waarde aan onafhankelijkheid. Wellicht is dat gevoel verslavend.quote:
[..]
Geldverslaving is een onderschat probleem. Waar blijven de afkick klinieken.
Bedacht met een reden. Wie gaat de wegen bouwen Tiger, als iedereen zelf haar geld uitgeeft?quote:
[..]
Het moet in eerste instantie niet uitgeven worden. Laat mensen zelf hun geld uitgeven.
Want dat gaan ze niet vrijwillig uitgeven aan infrastructuur en andere on-sexy zaken.
Waar zouden we staan qua tijdsbepaling als mensen zoals jij het voor het zeggen zouden hebben? Ik denk niet zo ver als nu. Ergens halverwege de middeleeuwen w.s.
Iedereen betaalt nu toch ook voor het gebruik van infrastructuur? Waarom zou dat ophouden? Tijdsbepaling?quote:
[..]
Bedacht met een reden. Wie gaat de wegen bouwen Tiger, als iedereen zelf haar geld uitgeeft?
Want dat gaan ze niet vrijwillig uitgeven aan infrastructuur en andere on-sexy zaken.
Waar zouden we staan qua tijdsbepaling als mensen zoals jij het voor het zeggen zouden hebben? Ik denk niet zo ver als nu. Ergens halverwege de middeleeuwen w.s.
quote:
[..]
Iedereen betaalt nu toch ook voor het gebruik van infrastructuur? Waarom zou dat ophouden? Tijdsbepaling?
Hierom.quote:
Het heeft geen zin om hierover een gesprek te voeren met onze libertarische vrienden. Been there, done that. Je krijgt het niet aan hun verstand waarom belastingen een noodzaak zijn en je krijgt het niet aan hun verstand dat zij zelf wellicht ook hebben geprofiteerd van dat systeem, zelfs al zouden ze over heel hun leven gezien een nettobetaler zijn.quote:
[..]
Bedacht met een reden. Wie gaat de wegen bouwen Tiger, als iedereen zelf haar geld uitgeeft?
Want dat gaan ze niet vrijwillig uitgeven aan infrastructuur en andere on-sexy zaken.
Waar zouden we staan qua tijdsbepaling als mensen zoals jij het voor het zeggen zouden hebben? Ik denk niet zo ver als nu. Ergens halverwege de middeleeuwen w.s.
Wat de infrastructuur betreft zie ik niet zoveel wijzigingen.quote:
Maar ja. Het is leuk om te doen. En laten we wel wezen: iemand moet het doen. En ik doe dat graag. Ik heb wel moeite met de totale wereldvreemdheid in de zin dat terechte vragen en stellingen totaal niet over blijken te komen. Maar wij blijven proberen.quote:
[..]
Het heeft geen zin om hierover een gesprek te voeren met onze libertarische vrienden. Been there, done that. Je krijgt het niet aan hun verstand waarom belastingen een noodzaak zijn en je krijgt het niet aan hun verstand dat zij zelf wellicht ook hebben geprofiteerd van dat systeem, zelfs al zouden ze over heel hun leven gezien een nettobetaler zijn.
Het zou ook kunnen liggen aan de kwaliteit van jouw argumenten natuurlijk. Je hebt jezelf een beetje hoog zitten geloof ik.quote:
[..]
Het heeft geen zin om hierover een gesprek te voeren met onze libertarische vrienden. Been there, done that. Je krijgt het niet aan hun verstand waarom belastingen een noodzaak zijn en je krijgt het niet aan hun verstand dat zij zelf wellicht ook hebben geprofiteerd van dat systeem, zelfs al zouden ze over heel hun leven gezien een nettobetaler zijn.
Maar in welke zin zou iemand verantwoordelijkheid hebben om belasting te betalen, om terug te komen op een eerdere reactie?
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-04-2016 21:13:09 ]
We zeggen dan ook niet dat de zaken die de overheid heeft gemonopoliseerd niet zouden moeten bestaan, ze moeten alleen aan de markt worden overgelaten.quote:
[..]
Het heeft geen zin om hierover een gesprek te voeren met onze libertarische vrienden. Been there, done that. Je krijgt het niet aan hun verstand waarom belastingen een noodzaak zijn en je krijgt het niet aan hun verstand dat zij zelf wellicht ook hebben geprofiteerd van dat systeem, zelfs al zouden ze over heel hun leven gezien een nettobetaler zijn.
Dat wordt alles al voor een groot deel. Wat je dan ziet is kapitaal wat steeds meer opwaarts stroomt en dus (misschien al eens eerder gezegd) een k*t-mentaliteit (alles is voor Bassie) waardoor steeds meer een twee-deling ontstaat tussen arm en rijk. Wij zien dat live gebeuren. En dat is niet goed m.i. Maar volgens jou wel dus. Dat lolbertarisme is een compleet asociale en volstrekt egoïstische hobby.quote:
Nee hoor, het is niemand hier gelukt en jij maakt mij niet wijs dat al die mensen hier geen goede argumenten gaven. Verder behoeft het geen argumentatie aangezien alle weldenkende mensen het eens zijn over de noodzaak van een belastingstelsel, er zijn maar heel erg weinig mensen (die paar liberatariërs) die hier andres over denken.quote:
[..]
Het zou ook kunnen liggen aan de kwaliteit van jouw argumenten natuurlijk. Je hebt jezelf een beetje hoog zitten geloof ik.
Ik vind Tijger trouwens een prima gast hoor en ik zie hem graag bij sommige andere discussies.
En dat werkt nu niet.quote:
[..]
We zeggen dan ook niet dat de zaken die de overheid heeft gemonopoliseerd niet zouden moeten bestaan, ze moeten alleen aan de markt worden overgelaten.
Een ad populum argument noemen ze dit geloof ik.quote:
[..]
Nee hoor, het is niemand hier gelukt en jij maakt mij niet wijs dat al die mensen hier geen goede argumenten gaven. Verder behoeft het geen argumentatie aangezien alle weldenkende mensen het eens zijn over de noodzaak van een belastingstelsel, er zijn maar heel erg weinig mensen (die paar liberatariërs) die hier andres over denken.
"Jantje is mooi, want iedereen zegt het."
Een vertrouwd fenomeen, toch?quote:
[..]
Een ad populum argument noemen ze dit geloof ik.
Klopt. Omdat de overheid het doet.quote: