Het Grote Libertarisme Topic #45

quote:

Op maandag 2 november 2015 18:42 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik negeer je laatste opmerking maar ten gunste van de discussie.

Geld komt inderdaad uit de lucht vallen aangezien private banken geld uit het niets creeeren en daar rente over heffen maar dat is weer een ander onderwerp.

Wat betreft het systeem van rente wat de ongelijkheid creeert kan ik je aanraden om er eens iets over te lezen. Piketty bv en dit filpmje legt het ook heel goed uit:

Margrit Kennedy speaks on interest free economy

Van elke euro die in ons systeem door schuld word gecreeerd door banken komt 0,71 eurocent terecht bij de rijkste 10%.

Dus het gaat nog steeds niet af van de armsten dus parasiteren ze niet itt tot de ontvangende kant .

En over die Pikkety:

http://www.kiplinger.com/(...)kkety-got-wrong.html

http://www.independent.co(...)entury-10251801.html

http://www.forbes.com/sit(...)was-wrong-on-wealth/

http://www.forbes.com/sit(...)s-the-numbers-wrong/

Dit vat het aardig samen:

Piketty claims that capitalism is in crisis, because the importance of capital in our economy is growing, the “Top 10%” owns most (70%) of it, and the “Bottom 50%” owns almost none (5%) of it. However Piketty’s numbers ignore the capitalized value of Social Security, Medicare, and our other welfare state programs. These programs are huge, and they disproportionately benefit the “Bottom 50%.”

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 10:36 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus het gaat nog steeds niet af van de armsten dus parasiteren ze niet itt tot de ontvangende kant .

En over die Pikkety:

http://www.kiplinger.com/(...)kkety-got-wrong.html

http://www.independent.co(...)entury-10251801.html

http://www.forbes.com/sit(...)was-wrong-on-wealth/

http://www.forbes.com/sit(...)s-the-numbers-wrong/

Dit vat het aardig samen:

Piketty claims that capitalism is in crisis, because the importance of capital in our economy is growing, the “Top 10%” owns most (70%) of it, and the “Bottom 50%” owns almost none (5%) of it. However Piketty’s numbers ignore the capitalized value of Social Security, Medicare, and our other welfare state programs. These programs are huge, and they disproportionately benefit the “Bottom 50%.”

Als je nu nog niet begrijpt dat de rijksten veel grotere parasieten zijn van onze samenleving dan de onderlaag kan ik je verder ook niet helpen. Je hebt blijkbaar het filmpje niet eens bekeken. Verdiep je er nou eens in voordat je wat roept. Jij richt je op een fenomeen wat een klein beetje druk op de samenleving legt terwijl je het fenomeen wat een gigantische druk op de samenleving legt en ongelijkheid bevordert ontkent. Dat is gewoon struisvogelpolitiek.

En wat betreft de kritiek op Piketty, het werk wat deze man heeft verricht was buitengewoon. Om dat met even googlen en wat kritiek dan maar af te doen als niet belangrijk is vrij lachwekkend.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 11:51 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Als je nu nog niet begrijpt dat de rijksten veel grotere parasieten zijn van onze samenleving dan de onderlaag kan ik je verder ook niet helpen.

Dan is bij deze de discussie tussen ons beeindigd want dat is domweg niet waar.

Pikkety is door iedereen met enig verstand van economie al aan alle kanten afgebrand omdat er zijn verhaal rammelt aan alle kanten en niet onderbouwd is maar geloof maar fijn in deze man.

Kleine toevoeging: Ik ben tegenstander van het huidige monetaire systeem dus in die zin kan ik die Margrit wel volgen. Ik ben ook voorstander van een munt gebasseerd op de goudstandaard ipv schuld.

Alleen heeft dat op geen enkele manier gevolgen voor de verdeling tussen arm en rijk aangezien die kloof er ook al was vóór de goudstandaard werd afgeschaft.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 12:37 schreef Metro2005 het volgende:

[..]


Kleine toevoeging: Ik ben tegenstander van het huidige monetaire systeem dus in die zin kan ik die Margrit wel volgen. Ik ben ook voorstander van een munt gebasseerd op de goudstandaard ipv schuld.

De goudstandaard? Wat een intens slecht idee. Die is afgeschaft met goede redenen waaronder volatiliteit, geldschaarste en een groeiende wereldbevolking.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 13:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De goudstandaard? Wat een intens slecht idee. Die is afgeschaft met goede redenen waaronder volatiliteit, geldschaarste en een groeiende wereldbevolking.

Nee, die is afgeschaft zodat de overheid oneindig kon lenen ten koste van de waarde van de munt waar iedereen verder last van heeft omdat zijn geld elk jaar minder waard wordt.

Ik ben echt weg uit dit topic, mensen die het basisinkomen een goed plan vinden, mensen die het afschaffen van de goudstandaard een fantastisch idee vinden. het is wachten op de eerste mensen die roepen dat het communisme nog niet zo'n slecht plan was.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 13:25 schreef Metro2005 het volgende:
Nee, die is afgeschaft zodat de overheid oneindig kon lenen ten koste van de waarde van de munt waar iedereen verder last van heeft omdat zijn geld elk jaar minder waard wordt.

Die reden noemt hij ook, geldschaarste. Maar blijkbaar is het schaars zijn van geld tegenwoordig een 'goede reden' om ervan af te stappen. Je kunt maar beter iets in je portemonnee hebben wat van het ene op het andere moment waardeloos kan worden gemaakt door de overheid.

quote:

Op maandag 2 november 2015 13:25 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hoe denk jij over het basisinkomen dan? En libertariers in het algemeen?

Het basisinkomen lijkt me net als andere vormen van herverdeling (tenzij er sprake is van terugbetalen ivm diefstal oid) moeilijk te rijmen met libertarisme.
Maar als je de keuze stelt tussen basisinkomen en de huidige vorm van welvaartsstaat, zal je wel veel voorstanders kunnen vinden.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 13:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Die reden noemt hij ook, geldschaarste. Maar blijkbaar is het schaars zijn van geld tegenwoordig een 'goede reden' om ervan af te stappen. Je kunt maar beter iets in je portemonnee hebben wat van het ene op het andere moment waardeloos kan worden gemaakt door de overheid.

Geldschaarste is een probleem in een economie die schreeuwt om investeringen. Er is volgens mij geen tijd in de geschiedenis geweest waarin geldscheppen meer nodig is geweest dan tijdens de laatste technologische revolutie. Al die ontwikkel en productie projecten moesten ergens geld vandaan halen. Moest het bedrijfsleven wachten op Jan Lul die zijn geldzakje weeksalaris naar de bank kwam dragen? Maar volgens Metro2005 ben je dan een communist oid.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 14:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Geldschaarste is een probleem in een economie die schreeuwt om investeringen. Er is volgens mij geen tijd in de geschiedenis geweest waarin geldscheppen meer nodig is geweest dan tijdens de laatste technologische revolutie. Al die ontwikkel en productie projecten moesten ergens geld vandaan halen. Moest het bedrijfsleven wachten op Jan Lul die zijn geldzakje weeksalaris naar de bank kwam dragen? Maar volgens Metro2005 ben je dan een communist oid.

Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.

De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 12:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.

De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 12:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.

Er is altijd genoeg arbeidskracht in een wereld met een explosieve bevolkingsgroei. Dat is nooit het probleem geweest. Investeerbaar geld was de bottleneck. Met de goudstandaard hadden we nu geen iphones en geile computers gehad en was alles een stuk trager gegaan. Dat soort investeringen werken alleen maar in een wereld waarin geldschepping gedaan mag worden door banken op basis van belofte en risicospreiding.

quote:

De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.

Geld bijdrukken heeft slecht een secundaire invloed op inflatie tegenwoordig. Juist omdat het niet zomaar over de gehele bevolking wordt verspreid maar blijft hangen in bedrijven. Stijgende huizenprijzen hebben een veel grotere meetbare invloed op inflatie van de Euro. (je kan je dus ainderdaad afvragen of het handig is dat banken de huizenzeepbellen blijven voeren dmv geldschepping)

Ja als de FED of de ECB triljarden euro's gaan bij lopen drukken dan heeft dat een bepaalde invloed maar het is mij niet helemaal duidelijk nog of dat samen gaat met inflatie of inflatie veroorzaakt en als ik zo te literatuur lees dan zijn economen daar zelf ook nog niet over uit.

Maar er is geen 1 geldscheppende bank die direct jouw spaarcenten waardeloos maakt. Normaals: Geld wordt niet weggegeven maar ingezet.

[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 04-11-2015 13:42:55 ]

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 14:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Geldschaarste is een probleem in een economie die schreeuwt om investeringen. Er is volgens mij geen tijd in de geschiedenis geweest waarin geldscheppen meer nodig is geweest dan tijdens de laatste technologische revolutie. Al die ontwikkel en productie projecten moesten ergens geld vandaan halen. Moest het bedrijfsleven wachten op Jan Lul die zijn geldzakje weeksalaris naar de bank kwam dragen? Maar volgens Metro2005 ben je dan een communist oid.

Dat heet lenen en is heel wat anders dan de goudstandaard loslaten.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 12:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zelfs als geld niet schaars zou zijn, zijn er maar een beperkte hoeveelheid middelen beschikbaar om die investeringen uit te voeren, materialen, arbeidskrachten, bedrijven met de benodigde kennis, enz. Het enige wat geld bijdrukken dan voor effect heeft is zorgen voor extra prijsinflatie.

De huidige situatie waarin enkele bevoorrechte instituties (banken, overheden) zo'n beetje voor noppes honderden miljarden kunnen lenen is pas ongezond. Terwijl diezelfde Jan Lul z'n spaargeld alleen maar minder waard ziet worden.

Dit dus ja.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 13:36 schreef SpecialK het volgende:

Geld bijdrukken heeft slecht een secundaire invloed op inflatie tegenwoordig.

Nee, dat heeft een enorme invloed en is ook nog eens een negatieve spiraal. Zo'n beetje álle valuta die de geldstandaard hebben verlaten zijn vroeg of laat waardeloos geworden.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 13:36 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er is altijd genoeg arbeidskracht in een wereld met een explosieve bevolkingsgroei. Dat is nooit het probleem geweest. Investeerbaar geld was de bottleneck. Met de goudstandaard hadden we nu geen iphones en geile computers gehad en was alles een stuk trager gegaan. Dat soort investeringen werken alleen maar in een wereld waarin geldschepping gedaan mag worden door banken op basis van belofte en risicospreiding.

[..]

Geld bijdrukken heeft slecht een secundaire invloed op inflatie tegenwoordig. Juist omdat het niet zomaar over de gehele bevolking wordt verspreid maar blijft hangen in bedrijven. Stijgende huizenprijzen hebben een veel grotere meetbare invloed op inflatie van de Euro. (je kan je dus ainderdaad afvragen of het handig is dat banken de huizenzeepbellen blijven voeren dmv geldschepping)

Ja als de FED of de ECB triljarden euro's gaan bij lopen drukken dan heeft dat een bepaalde invloed maar het is mij niet helemaal duidelijk nog of dat samen gaat met inflatie of inflatie veroorzaakt en als ik zo te literatuur lees dan zijn economen daar zelf ook nog niet over uit.

Maar er is geen 1 geldscheppende bank die direct jouw spaarcenten waardeloos maakt. Normaals: Geld wordt niet weggegeven maar ingezet.

Dat dus.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 14:28 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat heet lenen en is heel wat anders dan de goudstandaard loslaten.

Hmmm ik krijg nu een beetje het gevoel dat je niet snapt waar het over gaat.

Je snapt dat geld lenen van banken onder de goudstandaard (achter de schermen) anders werkte dan dat het nu werkt toch?

quote:

[..]

Dit dus ja.

[..]

Nee, dat heeft een enorme invloed en is ook nog eens een negatieve spiraal. Zo'n beetje álle valuta die de geldstandaard hebben verlaten zijn vroeg of laat waardeloos geworden.

Inflatie was voor het loslaten van de goudstandaard nog een veel heftiger probleem. De goudstandaard is losgelaten omdat men zag dat de inflatie van de jaren 20 deels kwam door je munt vast te binden aan een speculatieve grondstof. Inflatie is nu beter beheersbaar.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 16:24 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat dus.

Daar zijn (overheids)regels voor te verzinnen. Dat lijkt mij een betere oplossing dan terug te gaan naar de goudstandaard.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 08:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hmmm ik krijg nu een beetje het gevoel dat je niet snapt waar het over gaat.

Je snapt dat geld lenen van banken onder de goudstandaard (achter de schermen) anders werkte dan dat het nu werkt toch?

[..]

Inflatie was voor het loslaten van de goudstandaard nog een veel heftiger probleem. De goudstandaard is losgelaten omdat men zag dat de inflatie van de jaren 20 deels kwam door je munt vast te binden aan een speculatieve grondstof. Inflatie is nu beter beheersbaar.

Je munt verbinden aan een speculatieve grondstof (al kent goud een enorm stabiele 'prijs' ) is altijd beter dan verbinden aan een overheid die met 1 druk op de knop de geldhoeveelheid in een land kan verdubbelen en daar ook nog alle belang bij heeft om dat te doen.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 09:17 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je munt verbinden aan een speculatieve grondstof (al kent goud een enorm stabiele 'prijs' )

Aantoonbaar onzin. Goud is enorm volatiel. Sterker nog. Er zijn decennia lang geweest waarin goud bezitten een verlies vertegenwoordigde wat het zelfs waardeloos maakte als money store. Recentelijk sprong goud weer eventjes heel snel omhoog om vervolgens weer te duiken. Dit lijkt vrij vaak te zijn gebeurd in de recente geschiedenis.

quote:

is altijd beter dan verbinden aan een overheid die met 1 druk op de knop de geldhoeveelheid in een land kan verdubbelen en daar ook nog alle belang bij heeft om dat te doen.

Vind jij. Ik leef liever in een wereld waar geld als productiemiddel wordt gezien. Niet als zeldzame grondstof waar alleen een rijke elite toegang tot heeft in de vorm van oud geld en waarin we van de overheid moeten vragen of zij onze leningen willen goedkeuren pretty please.

De goudstandaard is voor communisten wat dat betreft. Lekker de overheid de meeste macht geven over waar geld aan wordt uitgegeven en waar niet. Dan liever een vrije markt.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 09:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Aantoonbaar onzin. Goud is enorm volatiel. Sterker nog. Er zijn decennia lang geweest waarin goud bezitten een verlies vertegenwoordigde wat het zelfs waardeloos maakte als money store. Recentelijk sprong goud weer eventjes heel snel omhoog om vervolgens weer te duiken. Dit lijkt vrij vaak te zijn gebeurd in de recente geschiedenis.

Over de lange termijn gezien is goud extreem waardevast. Je koopt voor een kilo goud nu nog steeds hetzelfde als 100 jaar geleden.

quote:

Vind jij. Ik leef liever in een wereld waar geld als productiemiddel wordt gezien. Niet als zeldzame grondstof waar alleen een rijke elite toegang tot heeft in de vorm van oud geld en waarin we van de overheid moeten vragen of zij onze leningen willen goedkeuren pretty please.

Geld is een ruilmiddel en dient waardevast te zijn en niet elk jaar waarde te verliezen.

quote:

De goudstandaard is voor communisten wat dat betreft. Lekker de overheid de meeste macht geven over waar geld aan wordt uitgegeven en waar niet. Dan liever een vrije markt.

Je draait wat dingen om, de overheid heeft juist belang bij het niet hebben van een goudstandaard en het onbeperkt kunnen inflateren van geld omdat ze veel schulden hebben. En inflatie is juist enorm fijn voor mensen / instanties met schulden en een drama voor mensen met bezittingen.

Juist communisten vinden een overheid die onbeperkt geld kan scheppen / lenen bij cenrtale bank super want dan kan je iedereen kadootjes blijven geven zonder dat je daar een prestatie tegenover hoeft te zetten. Geld uit het niets! hoera! Dat is juist NIET wat libetariers willen.

De macht hoort niet bij de overheid te liggen over hoeveel geld er in omloop is en dus hoeveel waarde de munteenheid heeft.

Hier nog wat interessant leesvoer over de goudstandaard , ik pik even de interessantste stukken eruit die tevens het ongelijk van alle argumenten van specialK aangeven:

http://www.ratiovincit.nl/GoudenStandaard.html

4. Waarom zou een gouden standaard nuttig zijn?
Goud als geld heeft vele voordelen ten opzichte van ongedekt fiatgeld. Het dwingt overheden en banken tot rationeel beleid en respecteert eigendomsrechten. De burgers hebben de macht en vrijheid: geld is altijd inwisselbaar in goud. Staatsschulden worden niet meer met de geldpers gefinancierd, omdat anders een land zijn goudbasis kwijtraakt door inwisseling van het ongedekte geld en zijn munt instort. Voor banken op een vrije bankenmarkt geldt ditzelfde. Goud is een automatisch wapen tegen inflatie: geldontwaarding en marktverstorende conjunctuurgolven door ongedekte kredietverstrekking (de echte inflatie) ontbreken. De handelsbalansen tussen landen zijn meer in evenwicht. Economische calculatie is betrouwbaar met goud, een homogeen goed. Handhaving van de gouden standaard maakt oorlogen onmogelijk, omdat deze altijd worden gefinancierd met de geldpers. Er is met goud en een vrije markt geen bankenkartel meer met een wettelijk privilege op geldschepping. Zo is de zeggenschap over geld vanuit staatshanden weer terug bij de bevolking. Om al deze redenen en is goud niet ouderwets of achterhaald.

5. Maar de goudprijs fluctueert toch enorm?
Dat argument draait oorzaak en gevolg om. Het zijn de ongedekte valuta en het vertrouwen daarin die fluctueren, niet de edelmetalen, want die zijn vrij constant tegenover andere goederen. Sterke fluctuaties bestaan alleen als goud en geld losgekoppeld zijn. Bovendien worden de goud- en zilvermarkt gemanipuleerd met papieren, fractionele claims op fysiek goud en zilver en vormen een kunstmatig en prijsverstorend aanbod. Historisch gezien is de goudhoeveelheid zelf veel stabieler tegenover andere goederen. Een voorbeeld is olie, dat al zeker 60 jaar in een vrijwel constante verhouding tot goud staat. De huidige sterk gestegen goudprijs is een uiting van de verzwakkende valuta en het dalende vertrouwen daarin, een "geldzeepbel". Sinds het definitief loslaten van de gouden standaard in 1971 is de ongedekte geldschepping enorm gestegen, met een zeer hoge, volatiele goudprijs, in geld uitgedrukt, tot gevolg. Ook aandelen en vastgoed fluctueren sindsdien enorm en de winkelprijzen stijgen voortdurend. Onder een streng gehandhaafde gouden standaard is dat alles onmogelijk. Centrale bankiers propageren dat zij stabiele prijzen nastreven of een beperkte inflatie. Maar zij draaien de zaken om: met goud was die relatieve stabiliteit allang bereikt en de middelen die centrale bankiers en politici hebben (prijsindexen, geldgroei- en rentebeleid), zijn subjectief en ongeschikt.

6. Als goud zo goed is, waarom hebben we dan geen gouden standaard?
Politici hebben zich het geld grondwettelijk toegeëigend, gouddekking afgeschaft en het geldbeheer uitbesteed aan centrale banken, met in hun kielzog de private banken met een privilege op geldschepping. Dit is een feodaal systeem. In plaats van goud, hanteren zij een "papieren standaard", waarbij geld in grote hoeveelheden wordt bijgemaakt en zij onnatuurlijk hoge winsten maken. Overheden kunnen, door de connecties met de centrale banken (zoals de verkoop van staatsleningen aan of via hen), alsnog groepen bevoordelen en hun beleid uitvoeren via geldschepping, zonder impopulaire belastingen te hoeven heffen. Daarom zijn overheden en de bankensector rabiate tegenstanders van goud. Burgers en bedrijven zorgen met kredieten en hypotheken overigens voor de meeste geldschepping; het grootste gedeelte van al het gebruikte geld is nu krediet. Op een vrije geldmarkt zou ongedekt (papier)geld nimmer levensvatbaar zijn; dat hett nu wel bestaat betekent niet mensen er dan ook voor zouden kiezen. De burgers hebben nu dus geen vrije geldkeuze, maar gebruiken verplicht de wettige betaalmiddelen, bestaande uit fiatgeld in de vorm van bijna waardeloze munten (van zink, staal, koper, aluminium, tin of nikkel), papier en digitaal geld. Dit wordt door de meeste burgers geaccepteerd, omdat zij niet beter weten of denken dat zij hiervan het meeste voordeel hebben.

7. Waarom is de gouden standaard ooit afgeschaft?
De afschaffing van een gouden standaard, of het instellen van pseudo-standaards, wordt door politici altijd gedaan met het oog op ongedekte geldschepping, of is daar een gevolg van. Dat laatste gebeurde in 1971 voor het laatst, met het stopzetten van het Bretton Woods systeem. Zonder gouden standaard kan geldschepping onbelemmerd worden voortgezet. Het is een bewijs van faillissement van een staat, die niet meer aan zijn inwisselplicht of afbetaling van staatsschulden kan voldoen en dit wil omzeilen. Ook werd met het oog op oorlogsvoering de inwisselbaarheid opgeheven, bijvoorbeeld voor de Eerste Wereldoorlog, om pijnlijke belastingen die op verzet van de bevolking zouden stuiten, te voorkomen. De mensen betalen wel hogere winkelprijzen, maar krijgen lang niet altijd voldoende meestijgende lonen en verarmen. Een gouden standaard stort dus niet uit zichzelf in en gaat evenmin "ten onder", maar wordt alleen door menselijke keuzes stopgezet.

Tsja voor elk artikel wat je richting mijn hoofd smijt

https://www.google.nl/web(...)he%20gold%20standard

Zijn er 100 te vinden over het feit dat bijna geen enkele econoom meer gelooft in de gold standard. Behalve dan een paar libertarier gekkies.

Ik denk dat we het er verder maar bij laten, metro.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 09:57 schreef 99.999 het volgende:
Dat blinde geloof in goud is toch wel een van de grootste zwaktepunten van het hele libertarisme.

Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 08:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Daar zijn (overheids)regels voor te verzinnen. Dat lijkt mij een betere oplossing dan terug te gaan naar de goudstandaard.

Mee eens. Alleen willen de private banken hun melkkoe niet kwijt. Daarom zie je nu ook dat de initiatieven van Ons Geld en de Verleiders af worden geschoten in kranten als het FD en de Volkskrant. Zie je gelijk mooi wiens belangen dat soort kranten beschermen. En dat zijn niet de belangen van burgers.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 09:39 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Juist communisten vinden een overheid die onbeperkt geld kan scheppen / lenen bij cenrtale bank super want dan kan je iedereen kadootjes blijven geven zonder dat je daar een prestatie tegenover hoeft te zetten. Geld uit het niets! hoera! Dat is juist NIET wat libetariers willen.

Dit is dus de huidige situatie maar dan zijn het prive bedrijven die geld uit het niets creeeren en daar enorm veel geld mee verdienen. Als je de situatie wilt verbeteren zul je naar een situatie toe moeten waarin niet een klein clubje mensen deze macht heeft en hier voordeel van heeft maar naar een situatie waarin het hele volk hier voordeel van heeft.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 10:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.

Nee die gebakken lucht van multinationals die belasting ontduiken en ontwijken en banken die gewoon doen wat ze willen omdat ze toch wel gered worden door de belastingbetaler en ondertussen gigantische bedragen verdient over de rug van burgers is fijn.....

quote:

Op donderdag 5 november 2015 10:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.

Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 11:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.

Goed stuk...

quote:

Op donderdag 5 november 2015 11:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.

De meeste zaken die de overheid regelt, komen inclusief verplichte deelname voor iedereen waaronder het betalen van de rekening en als slagroom op de taart bedingen ze voor zichzelf ook nog eens een monopoliepositie.
Als dit je tegenstaat, valt er weinig te nuanceren.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 11:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De meeste zaken die de overheid regelt, komen inclusief verplichte deelname voor iedereen waaronder het betalen van de rekening en als slagroom op de taart bedingen ze voor zichzelf ook nog eens een monopoliepositie.
Als dit je tegenstaat, valt er weinig te nuanceren.

Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.

Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 12:10 schreef Monolith het volgende:
Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.

In elke zin woorden als extremist of fundamentalist gebruiken voegt niets toe aan de discussie, maar dat wat je noemt zou inderdaad een misvatting/stroman zijn.

quote:

Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.

Ik besef prima dat elk politiek standpunt uiteindelijk gebaseerd is op 'slechts' een morele opvatting. Maar ook dat eigendom betekent dat niemand behalve de eigenaar recht heeft op de zaak in kwestie. Dus zelfs niet de overheid als die weer eens plannetjes heeft en te weinig geld.

Overigens is er binnen het libertarisme plaats om van mening te verschillen over wat een individu zich wel en niet kan toe-eigenen. Zo zijn veel libertariers tegen intellectueel eigendom, en zijn er aanhangers van een geoïstisch systeem, zoals ook paper tiger als ik het goed heb.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 14:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In elke zin woorden als extremist of fundamentalist gebruiken voegt niets toe aan de discussie, maar dat wat je noemt zou inderdaad een misvatting/stroman zijn.

Het voegt wellicht niets toe, maar het illustreert wel een punt. Namelijk dat net als bij bijvoorbeeld fundamentalistische gelovigen veel zaken axiomatisch vast staan en geen onderwerp van discussie zijn.

quote:

[..]

Ik besef prima dat elk politiek standpunt uiteindelijk gebaseerd is op 'slechts' een morele opvatting. Maar ook dat eigendom betekent dat niemand behalve de eigenaar recht heeft op de zaak in kwestie. Dus zelfs niet de overheid als die weer eens plannetjes heeft en te weinig geld.

Overigens is er binnen het libertarisme plaats om van mening te verschillen over wat een individu zich wel en niet kan toe-eigenen. Zo zijn veel libertariers tegen intellectueel eigendom, en zijn er aanhangers van een geoïstisch systeem, zoals ook paper tiger als ik het goed heb.

Dat kan jij je wel beseffen, maar in dit topic worden keer op keer claims gedaan over het idee dat mensen universeel 'libertarische basisprincipes' als het NAP aanhangen. Gezien het significante aantal mensen dat dolgraag iedereen pedofiel finaal in elkaar wil meppen, de doodstraf ingevoerd wil zien, enzovoort durf ik dat wel te betwijfelen. Natuurlijk hebben mensen wel een zekere hang naar een vreedzame samenleving en vaak ook wel een vorm van eigendom, maar daar zit zoveel variatie in de invulling dat spreken over een gedeeld basisprincipe vrij onzinnig is.

Je mist weer eens compleet het punt, waarmee je dat van mij nog maar weer eens illustreert.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 20:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Jij gaat uit van een staat van totale wetteloosheid.

Ook hier bevestig je weer het beeld dat libertariërs totaal niet begrijpen wat niet-libertariërs denken.

voor als je 3 uur de tijd hebt en een beetje een idee wilt krijgen wat tegenover de cultuur van libertarisme/liberalisme staat:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 68% gewijzigd door wipes66 op 05-11-2015 22:12:38 ]

quote:

Op donderdag 5 november 2015 12:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.

Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.

Helemaal mee eens. Zelf vind ik bepaalde punten van libertariers heel goed. Maar niet alles spreekt me aan. Waar ik wel common ground bij veel libertariers is dat er iets moet veranderen aan het financiele systeem. Maar waar ik absoluut geen common ground vind is dat blijkbaar veel liberariers vinden dat de markt of bedrijven "goed" zijn en de overheid "slecht". Het is volgens mij zo dat de bedrijven veel meer macht hebben in deze wereld dan dat de meeste mensen denken. Ze bepalen voor een groot deel overheids beleid. Om nog maar te zwijgen over het financiele beleid wat gerund word door centrale banken die vooral de belangen van private banken behartigen.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 00:05 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Zelf vind ik bepaalde punten van libertariers heel goed. Maar niet alles spreekt me aan. Waar ik wel common ground bij veel libertariers is dat er iets moet veranderen aan het financiele systeem. Maar waar ik absoluut geen common ground vind is dat blijkbaar veel liberariers vinden dat de markt of bedrijven "goed" zijn en de overheid "slecht".

Daar bestaat nogal wat onderling getwist over bij libertariërs. Er zijn libertarische anarchisten (of anarchokapitalisten), libertarische minarchisten en zelfs socialistische libertariërs. Het spectrum is heel groot, dat maakt daardoor het libertarisme als op zichzelf staande levensovertuiging niet erg sterk, maar doet niets af aan het filosofische gedachtegoed.

Ik denk er net zo over als jij: het libertarisme kent een aantal goede factoren, maar afhankelijk van de libertariër waarmee je in discussie bent kan het aantal overeenkomsten en verschillen van mening sterk wisselen.

quote:

Het is volgens mij zo dat de bedrijven veel meer macht hebben in deze wereld dan dat de meeste mensen denken. Ze bepalen voor een groot deel overheids beleid. Om nog maar te zwijgen over het financiele beleid wat gerund word door centrale banken die vooral de belangen van private banken behartigen.

En daarom willen libertariërs dus de overheid en het bedrijfsleven sterk van elkaar scheiden. In principe net zoals wij nu een scheiding van kerk en staat kennen. Hoewel ik ook wel begrijp dat dit mogelijk wel een oplossing kan zijn voor machtsmisbruik en corruptie, zie ik daarmee ook weer een aantal valkuilen, zoals bijvoorbeeld duurzaamheid en innovatie.

Ik omschrijf mezelf niet als libertariër, maar ik vind van alle sub-vormen nog de meeste overeenkomsten met de minarchistische libertariërs: markt waar het kan, overheid waar het moet. En daaronder schaar ik ook zaken als infrastructuur en (beperkte) sociale zekerheid.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 13:09 schreef Chewie het volgende:

[..]

Daar ga je de mist in Japie, libertariers stellen niet dat bedrijven "goed" zijn (net zoals dat mensen niet per definitie goed zijn), de markt is dat wel maar de deelnemers hoeven dat niet per definitie te zijn. Het argument waarom de markt goed is, is dat marktpartijen beter af te straffen zijn dan overheden maar dan spreken we wel over een vrije markt, niet 1 waar het bedrijfsleven in bed ligt met de overheid.

en een vrije markt (met vrijwillige relaties) haalt bij mensen het beste naar boven, terwijl dat bij macht (dwang) behoorlijk optioneel is. als 'screw you guys i'm going home' voor beide partijen een optie is is redelijkheid het enige alternatief vandaar dat vrij spelen zonder toezicht voor kinderen ook zo belangrijk is. het speelpleintje zonder ouderlijk toezicht is eigenlijk een prototype van een vrije markt.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 07-11-2015 22:15:56 ]

Wie oorlog zaait

quote:

Op donderdag 5 november 2015 14:42 schreef Monolith het volgende:

Dat kan jij je wel beseffen, maar in dit topic worden keer op keer claims gedaan over het idee dat mensen universeel 'libertarische basisprincipes' als het NAP aanhangen. Gezien het significante aantal mensen dat dolgraag iedereen pedofiel finaal in elkaar wil meppen, de doodstraf ingevoerd wil zien, enzovoort durf ik dat wel te betwijfelen. Natuurlijk hebben mensen wel een zekere hang naar een vreedzame samenleving en vaak ook wel een vorm van eigendom, maar daar zit zoveel variatie in de invulling dat spreken over een gedeeld basisprincipe vrij onzinnig is.

Zo zijn er vormen of maten van eigendom die een directe bedreiging zijn voor de democratie. Zoals dat banken meeschrijven aan wetgeving (ING) of nog erger, dat multinationals landen de wet gaan voorschrijven (TTIP).

Dus als niet-libertariër vind ik het heel normaal dat een overheid genuanceerd denkt over bezit/eigendom.

quote:

Op maandag 30 november 2015 04:41 schreef heiden6 het volgende:
Wie oorlog zaait

Goed stuk, de Amerikaanse overheid is inderdaad geen haar beter dan waar Isis van beschuldigd wordt.

quote:

Op maandag 30 november 2015 09:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zo zijn er vormen of maten van eigendom die een directe bedreiging zijn voor de democratie. Zoals dat banken meeschrijven aan wetgeving (ING) of nog erger, dat multinationals landen de wet gaan voorschrijven (TTIP).

Dat is meer een gevolg van dit systeem van nepdemocratie waarin het volk (deels) bepaalt wie de macht heeft in plaats van deze zelf te kunnen uitoefenen dmv referenda. Politici zijn nou eenmaal heel gevoelig voor lobbyisten. Eigendomsrecht heeft daar niets mee te maken.

quote:

Op maandag 30 november 2015 12:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is meer een gevolg van dit systeem van nepdemocratie waarin het volk (deels) bepaalt wie de macht heeft in plaats van deze zelf te kunnen uitoefenen dmv referenda. Politici zijn nou eenmaal heel gevoelig voor lobbyisten. Eigendomsrecht heeft daar niets mee te maken.

Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.

quote:

Op maandag 30 november 2015 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.

Het is ook best mogelijk om machtig te zijn zonder veel eigendom. Maar in 99% van de gevallen wordt die macht misbruikt om zichzelf te verrijken. Beetje kip en ei verhaal/
Nu ben ik even kwijt waar de discussie over ging.