Het Grote Libertarisme Topic #45

Toevallig verdien ik best goed, ik erken alleen wel dat ik veel te danken heb aan de maatschappij.

Je onderschat echt hoeveel voordelen een stabiele maatschappij brengt, waar wet en regelreging voor iedereen gelijk is, waar het niet te veel en/of te vaak veranderd, waar een goede infrastructuur is en waar je bijvoorbeeld (relatief) goed onderwijs kan genieten.

Kunnen er dingen beter? Uiteraard, maar laten we daar dan over discussieren!
Ik snap dan ook nooit zo de discussie over meer of minder belasting, zolang we het geld goed uitgeven waar we als maatschappij iets aan hebben vind ik het best.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 19:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.

1. De hoogste mate van welvaart (rijkdom, wat jij dan ook als doel van vrije markt ziet) wordt bereikt met de vrije markt
--> Aannamen, sterke aanwijzingen in de geschiedenis dat dit onjuist is

2. Vrijheid is het hoogste goed
--> Uitgangspunt van die libertariers vaak aan de vrije markt toedichten, compleet arbitrair

3. Er is volledige gelijkheid van informatie bij transacties
--> Uitgangspunt dat nodig is voor vrije markt, anders is de vrije markt niet zo vrij als het claimt te zijn

4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
--> Uitgangspunt van vrije markt, markt zonder gelijkwaardige actoren haalt veel kracht weg van de vrije markt theorie.
Bovendien leren de geschiedenis en sociale studies anders, meeste mensen zijn impulsief en handelen onder druk (of gemanipuleerd) tegen hun eigen belang.

5. Iedereen heeft genoeg kansen om zelf iets van zijn leven te maken, en is dus verantwoordelijk voor de uitkomst/staat van zijn of haar leven (laissez faire)
--> Mensen met veel macht (vaak in vorm van veel geld) bepalen de (positieve) vrijheden van anderen, dit omdat ze de regels bepalen. De sociale mobiliteit van iemand geboren in een zeer arm gezin in een kapitalistische samenleving komt daar nauwelijks meer uit.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 20:09 schreef arie_bc het volgende:
4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)

Ik snap niet helemaal wie dit precies beweerde maar:
Daar is niets van waar. De mens is zo irrationeel als nou ja.. iets wat ontzettend irrationeel is.
Je ziet dat goed terug op o.a. dit forum. Mensen van een bepaalde leeftijd vragen zich altijd weer dezelfde dingen af. Net als 10 jaar geleden, 20 jaar, maar ook 100 jaar.
De mens als individu leert niets van de geschiedenis, wordt op geen enkele manier slimmer en is volledig nooit rationeel geweest. Zo zit een mens blijkbaar niet in elkaar.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 20:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wie dit precies beweerde maar:
Daar is niets van waar. De mens is zo irrationeel als nou ja.. iets wat ontzettend irrationeel is.
Je ziet dat goed terug op o.a. dit forum. Mensen van een bepaalde leeftijd vragen zich altijd weer dezelfde dingen af. Net als 10 jaar geleden, 20 jaar, maar ook 100 jaar.
De mens als individu leert niets van de geschiedenis, wordt op geen enkele manier slimmer en is volledig nooit rationeel geweest. Zo zit een mens blijkbaar niet in elkaar.

Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?

Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 20:36 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?

Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).

Aha. Dat is een nette toelichting waar ik iets mee kan. Volledig mee eens.

dubbel

[ Bericht 99% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 21:55:14 ]

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 17:48 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Iedereen impliceert personen, is de overheid een persoon?

Vertel mij het maar, ik heb het concept niet verzonnen.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 19:59 schreef arie_bc het volgende:
Toevallig verdien ik best goed, ik erken alleen wel dat ik veel te danken heb aan de maatschappij.

Je onderschat echt hoeveel voordelen een stabiele maatschappij brengt, waar wet en regelreging voor iedereen gelijk is, waar het niet te veel en/of te vaak veranderd, waar een goede infrastructuur is en waar je bijvoorbeeld (relatief) goed onderwijs kan genieten.

Je verwart hier (bewust of onbewust) de maatschappij met de overheid.

Juist omdat dat zo belangrijk is, is het gevaarlijk dat de overheid zich ermee gaat bemoeien.

Overigens, op dat punt over gelijke behandeling ben ik in het vorige topic ingegaan en daar heb je nog niet op gereageerd:

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 17:41 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Echt ongelooflijk dat je dit je toetsenbord uitkrijgt. Het hele idee achter een overheid is juist het tegenovergestelde, namelijk dat bepaalde mensen dingen mogen die de rest niet mag. Mag jij belasting heffen? Mag jij iemand opsluiten in een kooi omdat hij een kilo wiet aan de buurman verkoopt? Mag jij iedereens telefoongesprekken opnemen, opslaan en afluisteren?

quote:

Kunnen er dingen beter? Uiteraard, maar laten we daar dan over discussieren!
Ik snap dan ook nooit zo de discussie over meer of minder belasting, zolang we het geld goed uitgeven waar we als maatschappij iets aan hebben vind ik het best.

Een algemeen belang van de maatschappij bestaat niet, iedereen heeft zijn eigen belangen en die zijn soms tegenstrijdig. Waar gezamenlijke belangen zijn kunnen mensen zich verenigen om die te behartigen. Door alleen maar te willen discussiëren over de precieze invulling van wat de overheid doet en op welke manier, ga je handig voorbij aan de vraag of de overheid überhaupt legitiem is. Waarom zouden we moeten discussiëren over iets en 'met zijn allen' (voorzover daar sprake van is) een besluit moeten nemen in plaats van dat mensen hun eigen keuzes maken?


Je zou eigenlijk het boekje De Democratie Voorbij eens moeten lezen.

Je hebt het over checks and balances, maar dat gaat al fout bij het idee van een machtsmonopolie. Een instantie die dat heeft zal zich altijd uitbreiden en dat zien we ook keer op keer in de praktijk.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 20:09 schreef arie_bc het volgende:

[..]

1. De hoogste mate van welvaart (rijkdom, wat jij dan ook als doel van vrije markt ziet) wordt bereikt met de vrije markt
--> Aannamen, sterke aanwijzingen in de geschiedenis dat dit onjuist is

De geschiedenis en het heden laten juist zien dat economische vrijheid tot welvaartsstijging leidt, en wat mensen daarmee doen (meer consumeren, minder werken etc) is aan henzelf.

quote:

2. Vrijheid is het hoogste goed
--> Uitgangspunt van die libertariers vaak aan de vrije markt toedichten, compleet arbitrair

ALs jij het niet belangijk vind moet jij dat weten, maar dat geeft je niet het recht om andermans vjriheid in te perken.

quote:

3. Er is volledige gelijkheid van informatie bij transacties
--> Uitgangspunt dat nodig is voor vrije markt, anders is de vrije markt niet zo vrij als het claimt te zijn

Het is onzin dat dit nodig is voor een vrije markt, sterker nog het is überhaupt onmogelijk. Maar de meest optimale manier waarop de aanwezige kennis kan worden benut is door de vrije markt, en niet door centrale planning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Local_knowledge_problem

quote:

4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
--> Uitgangspunt van vrije markt, markt zonder gelijkwaardige actoren haalt veel kracht weg van de vrije markt theorie.
Bovendien leren de geschiedenis en sociale studies anders, meeste mensen zijn impulsief en handelen onder druk (of gemanipuleerd) tegen hun eigen belang.

Ook dit is geen uitgangspunt van de vrije markt, iedereen weet dat mensen lang niet altijd rationeel zijn. Dit los je echter niet op met een overheid, wat je daarmee veroorzaakt is juist dat mensen de gevolgen van irrationeel en/of onverantwoord handelen kunnen afwentelen op anderen via de overheid. Dit zie je bijvoorbeeld terug bij banken die belachelijke risico's nemen met geld uitlenen omdat de overheid garant staat, zogenaamd ten behoeve van stabiliteit.

quote:

5. Iedereen heeft genoeg kansen om zelf iets van zijn leven te maken, en is dus verantwoordelijk voor de uitkomst/staat van zijn of haar leven (laissez faire)

Niet iedereen is hetzelfde en bepaalde dingen in het leven hangen af van pech en geluk. Dat los je niet op met een overheid.

quote:

--> Mensen met veel macht (vaak in vorm van veel geld) bepalen de (positieve) vrijheden van anderen, dit omdat ze de regels bepalen. De sociale mobiliteit van iemand geboren in een zeer arm gezin in een kapitalistische samenleving komt daar nauwelijks meer uit.

Juist, en het mechanisme waarmee ze dat doen is de overheid. Daar pleiten we juist tegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 22:29:25 ]

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 20:36 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?

De vraag is niet of bij elke onderhandeling altijd beide partijen even sterk staan, maar of je zoiets verbetert door een klein groepje mensen een machtsmonopolie te geven. Ik denk hetniet.

quote:

Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).

Dat Bernie Madoff zijn gang kan gaan in de hypergereguleerde financiële sector zegt eigenlijk alles over de werkelijke effecten van overheidsinterventie.

quote:

Regulations do not make markets safer, more efficient, or work better for consumers in anything but a superficial sense. Regulation only provides “confidence” and assurance that only leads to crisis. Regulation does not produce harmonization of markets or insurance for consumers.

Regulation simply does not work. It is designed with hopes of success, but with no mechanism to achieve this success. We hope for efficiency, but what we get is bureaucracy. We hope for effectiveness, but what we get is rules and red tape that serves neither producer nor consumer. We hope for safety, but what we eventually get is chaos. Let us take a look at the prominent cases where regulation was supposedly lacking and examine the real cause of chaos.

The Bernie Madoff scandal involved Madoff’s tightly controlled firm taking client money and supposedly generating spectacular and consistent investment returns. However, Madoff was not really a great investor; he was running a Ponzi scheme where he used investors’ money to pay for redemptions by his clients. Most of the money apparently went into his own pockets.

First, how did he get away with this scheme for so long? It was not because he was unregulated. He was officially under the scrutiny of the Securities and Exchange Commission (SEC), the Financial Industry Regulatory Authority, and probably other government regulatory agencies. Despite ever-increasing budgets and staff, and even warnings from outsiders, the SEC failed to act.

Second, how did he finally get caught? He was only caught after the stock market crashed and investors sought to redeem large amounts of their funds. He confessed to his sons that he was operating a Ponzi scheme and his sons turned him into authorities.

https://mises.org/library/scandalous-regulators

http://content.time.com/t(...)8599,1877181,00.html

https://www.washingtonpos(...)AR2008121602926.html

http://money.cnn.com/2009(...)adoff_whistleblower/



Volgens de religie van de overheid moet dit complete falen natuurlijk resulteren in nog meer macht, want dat is altijd het antwoord ongeacht wat de vraag is. De aanname is dat de overheid dit kan en moet verhelpen, en als het niet lukt bewijst dat alleen maar dat de overheid nog niet genoeg middelen, macht en regels heeft. Ongeacht hoeveel tientallen overheidsinstanties er zijn die 'toezicht' moeten houden, ongeacht bevoegdheden deze hebben en hoeveel wetten er zijn.

Overigens valt dit ponzi scheme natuurlijk in het niet bij een vergelijkbare scam van de overheid genaamd Social Security, waar mensen bovendien niet vrijwillig aan meedoen.

[ Bericht 18% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 22:10:14 ]

Een machtsanalyse van het libertarisme.

Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. De eigenaar heeft volledige beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen. Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.

Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.

Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 00:00 schreef deelnemer het volgende:
Een machtsanalyse van het libertarisme.

Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. Dat is beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen.

Sinds wanneer zijn werknemers eigenaar van een werkgever?

De term leger is lijkt me wat misplaatst. Bedrijven hebben geen leger en dat zullen ze ook niet kunnen onderhouden zonder de mogelijkheid om de kosten af te wentelen op anderen zoals de overheid dat doet via belastingheffing, het aangaan van enorme staatsschulden en inflatie. Geweld is hartstikke duur!

quote:

Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.

Dat is er natuurlijk al!

quote:

Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.

Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.

Nu hebben we ongeveer hetzelfde, met als belangrijkste verschil dat de 'bezittingen' zijn verkregen door verovering in plaats van door handel.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 00:02 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Sinds wanneer zijn werknemers eigenaar van een werkgever?

Bij een toenemende ongelijkheid in de verdeling worden het afhankelijke loonslaven.

quote:

De term leger is lijkt me wat misplaatst. Bedrijven hebben geen leger en dat zullen ze ook niet kunnen onderhouden zonder de mogelijkheid om de kosten af te wentelen op anderen zoals de overheid dat doet via belastingheffing, het aangaan van enorme staatsschulden en inflatie. Geweld is hartstikke duur!

Iemands eigen macht (beperkt tot eigen kunnen) is gering. Die macht wordt sterk vergroot als je andere mensen kunt aansturen. Dat doe je door beslag te leggen op zaken die van economische waarde zijn (eigendom). Dat brengt je in een positie waarin je mensen kunt aansturen.

quote:

[..]

Dat is er natuurlijk al!

Voldoende om te kunnen zien hoe het werkt. Er ontstaat een grote ongelijkheid in bezit. Daaruit vloeit voort een grote ongelijkheid in invloed.

quote:

[..]

Nu hebben we ongeveer hetzelfde, met als belangrijkste verschil dat de 'bezittingen' zijn verkregen door verovering in plaats van door handel.

Het belangrijkste verschil is dat invloed wordt beperkt tot economische macht.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 00:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bij een toenemende ongelijkheid in de verdeling worden het afhankelijke loonslaven.

Het is niet gezegd dat die toeneemt, maar je hebt altijd nog meer macht tegenover je werkgever dan tegenover de overheid. Die kan bijvoorbeeld eenzijdig voorwaarden veranderen en dat gebeurt ook aan de lopende band.

quote:

Iemands eigen macht (beperkt tot eigen kunnen) is gering. Die macht wordt sterk vergroot als je andere mensen kunt aansturen. Dat doe je door beslag te leggen op zaken die van economische waarde zijn (eigendom). Dat brengt je in een positie waarin je mensen kunt aansturen.

Dit is een beschrijving van een overheid.

quote:

Voldoende om te kunnen zien hoe het werkt. Er ontstaat een grote ongelijkheid in bezit. Daaruit vloeit voort een grote ongelijkheid in invloed.

Er zal altijd ongelijkheid zijn, maar bij mijn weten is er geen correlatie tussen (economische) vrijheid en economische ongelijkheid.

quote:

Het belangrijkste verschil is dat invloed wordt beperkt tot economische macht.

Dat is geen beperking maar een uitbreiding vanaf het huidige nulpunt.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 00:33 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is niet gezegd dat die toeneemt, maar je hebt altijd nog meer macht tegenover je werkgever dan tegenover de overheid. Die kan bijvoorbeeld eenzijdig voorwaarden veranderen en dat gebeurt ook aan de lopende band.

De marktwaarden (waaronder de marktwaarde van werknemers op de arbeidsmarkt) zijn met zo min te beinvloeden door individuele werknemers. De marktwaarde op de arbeidsmarkt bepaalt de onderhandelingspositie van de werknemer.

quote:

[..]

Dit is een beschrijving van een overheid.

Politiek biedt een tweede vorm van invloed. Een democratie biedt de gewone man invloed, zeker als het gaat om belangen die alle burgers aangaan. Libertariers formuleren een ideaal. Daarin ontbreekt dit element volledig.

quote:

Er zal altijd ongelijkheid zijn, maar bij mijn weten is er geen correlatie tussen (economische) vrijheid en economische ongelijkheid.

Die is er wel. Van de grond komen is het moeilijkst. Het is mij ook onduidelijk waarom een libertarische samenleving immuun is voor corruptie. Met corruptie bedoeld ik, gedrag dat niet libertarisch is. Ik verwacht daarom dat een libertarische samenleving ook meer draait om macht dan markt.

quote:

Dat is geen beperking maar een uitbreiding vanaf het huidige nulpunt.

Ik kijkt maar het model. Je schaft de politieke poot af. Dan blijft alleen de economische over.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 01:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De marktwaarden (waaronder de marktwaarde van werknemers op de arbeidsmarkt) zijn met zo min te beinvloeden door individuele werknemers. De marktwaarde op de arbeidsmarkt bepaalt de onderhandelingspositie van de werknemer.

Je kunt je marktwaarde wel verhogen, bijvoorbeeld door middel van een opleiding. Bovendien zijn er meerdere bedrijven en organisaties waar je voor kunt werken, en kun je voor jezelf beginnen. JE kunt niet zomaar je lidmaatschap van de overheid opzeggen.

quote:

Politiek biedt een tweede vorm van invloed. Een democratie biedt de gewone man invloed, zeker als het gaat om belangen die alle burgers aangaan. Libertariers formuleren een ideaal. Daarin ontbreekt dit element volledig.

Het idee dat de gemiddelde persoon invloed heeft op de politiek vind ik wel zo ontzettend naïef. Welk bewijs is daarvoor?

quote:

Die is er wel. Van de grond komen is het moeilijkst. Het is mij ook onduidelijk waarom een libertarische samenleving immuun is voor corruptie. Met corruptie bedoeld ik, gedrag dat niet libertarisch is. Ik verwacht daarom dat een libertarische samenleving ook meer draait om macht dan markt.

Een libertarische samenleving is geen utopie, waarom zou die immuun zijn voor corruptie? Dergelijke corruptie is alleen niet geïnstitutionaliseerd, waardoor corrupte mensen veel minder schade aan kunnen richten. Wat zouden mensen als George W Bush bijvoorbeeld hebben kunnen uitrichten zonder dat er een overheid is met een leger etc.?

quote:

Ik kijkt maar het model. Je schaft de politieke poot af. Dan blijft alleen de economische over.

Met economische macht kun je toch alleen maar meer als er een overheid is waarbi je macht kunt kopen? Kijk naar hoe dat nu in de VS gaat, de enorme corruptie, hoe veel geld er aan verspild wordt om politici om te kopen etc. Je kunt wel rijk zijn maar zonder de wapens van de staat kun je daar een stuk minder schade mee aanrichten. Bovendien kun je nu door het politieke systeem te beïnvloeden, bijvoorbeeld door concurrentie uit te schakelen met allerlei regulering (opwerpen van barricades) veel geld verdienen op een oneerlijke manier.

Als jouw doel is om te voorkopen dat rijke mensen de rest uitzuigen en onder de duim houden, kun je het voornaamste mechanisme waarmee dat altijd heeft plaatsgevonden onmogelijk steunen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 01:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je kunt je marktwaarde wel verhogen, bijvoorbeeld door middel van een opleiding.

Dat is niet hetzelfde.

quote:

Bovendien zijn er meerdere bedrijven en organisaties waar je voor kunt werken, en kun je voor jezelf beginnen.

Die opties zijn niet voor iedereen in gelijke mate voorhanden. Dat betekent dat er een mate van onvrijheid is. Voor sommige mensen wordt de onvrijheid te groot.

quote:

JE kunt niet zomaar je lidmaatschap van de overheid opzeggen.

Je kunt emigreren.

quote:

Het idee dat de gemiddelde persoon invloed heeft op de politiek vind ik wel zo ontzettend naïef. Welk bewijs is daarvoor?

Het gaat niet om de gemiddelde persoon, maar om de grote groep. Het dekt daarom de meer basale belangen die je deelt met velen.

quote:

Een libertarische samenleving is geen utopie, waarom zou die immuun zijn voor corruptie? Dergelijke corruptie is alleen niet geïnstitutionaliseerd, waardoor corrupte mensen veel minder schade aan kunnen richten. Wat zouden mensen als George W Bush bijvoorbeeld hebben kunnen uitrichten zonder dat er een overheid is met een leger etc.?

In een libertarische samenleving vervormd corruptie ook de instituties. Libertariers stellen dat de overheid per definitie corruptie is. Dat is het enige verschil.

quote:

Met economische macht kun je toch alleen maar meer als er een overheid is waarbi je macht kunt kopen? Kijk naar hoe dat nu in de VS gaat, de enorme corruptie, hoe veel geld er aan verspild wordt om politici om te kopen etc. Je kunt wel rijk zijn maar zonder de wapens van de staat kun je daar een stuk minder schade mee aanrichten. Bovendien kun je nu door het politieke systeem te beïnvloeden, bijvoorbeeld door concurrentie uit te schakelen met allerlei regulering (opwerpen van barricades) veel geld verdienen op een oneerlijke manier.

Als jouw doel is om te voorkopen dat rijke mensen de rest uitzuigen en onder de duim houden, kun je het voornaamste mechanisme waarmee dat altijd heeft plaatsgevonden onmogelijk steunen.

Markt bestaat niet zonder overheid, of een plaatsvervanger onder een andere naam. Zo'n minimale overheid, die alleen aanspreekbaar is op zijn rol als marktmeester, is een veel grotere tiran.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 22:04 schreef heiden6 het volgende:

Volgens de religie van de overheid moet dit complete falen natuurlijk resulteren in nog meer macht, want dat is altijd het antwoord ongeacht wat de vraag is. De aanname is dat de overheid dit kan en moet verhelpen, en als het niet lukt bewijst dat alleen maar dat de overheid nog niet genoeg middelen, macht en regels heeft. Ongeacht hoeveel tientallen overheidsinstanties er zijn die 'toezicht' moeten houden, ongeacht bevoegdheden deze hebben en hoeveel wetten er zijn.

Ik zie toevallig net een oud (uit 2012) artikel voorbijkomen op Facebook wat dit prachtig illustreert:

MEER CORRUPTIE IN PUBLIEKE SECTOR, GEEN ZICHT OP OMVANG

quote:

Corruptie in het openbaar bestuur neemt toe, ondanks een veelheid aan wetten en regels die dat moeten voorkomen.

"Ondanks", daar zit al de aanname in verwerkt dat het überhaupt kan dat de overheid haar eigen corruptie inperkt met meer regels. Men is verbaasd dat het niet werkt, en met wat voor 'oplossingen' komt men?

quote:

Ook ontbreekt in Nederland een anticorruptieautoriteit, die zich onafhankelijk bezig houdt met de bestrijding van corruptie. ‘Een autoriteit die schandalen onderzoekt, het onderwerp op de politieke agenda houdt en die de samenleving bewust maakt van de risico’s van corruptie’, zegt Slingerland.

quote:

Slingerland noemt dat zorgelijk, want het rapport constateert een reeks concrete tekortkomingen: Ambtenaren hoeven hun zakelijke belangen niet te melden. Zeker voor ministers en secretarissen-generaal bij ministeries zou dit wel het geval moeten zijn. Het ontbreekt aan duidelijke richtlijnen over hoe ambtenaren moeten omgaan met de invloed van lobbyisten. Die moeten er komen, evenals toezicht op naleving daarvan. Klokkenluiders moeten beter worden beschermd. En er moet een database komen die inzicht geeft in hoe corruptieverdenkingen zijn afgehandeld.

Korte samenvatting: de regels werken niet, dus moeten er nog meer regels gemaakt worden. Ad infinitum.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:56 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik zie toevallig net een oud (uit 2012) artikel voorbijkomen op Facebook wat dit prachtig illustreert:

MEER CORRUPTIE IN PUBLIEKE SECTOR, GEEN ZICHT OP OMVANG

[..]

"Ondanks", daar zit al de aanname in verwerkt dat het überhaupt kan dat de overheid haar eigen corruptie inperkt met meer regels. Men is verbaasd dat het niet werkt, en met wat voor 'oplossingen' komt men?

[..]


[..]

Korte samenvatting: de regels werken niet, dus moeten er nog meer regels gemaakt worden. Ad infinitum.

Waardeloos artikel.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 00:00 schreef deelnemer het volgende:
Een machtsanalyse van het libertarisme.

Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. De eigenaar heeft volledige beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen. Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.

Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.

Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.

LOL in wat voor wereld leef jij? Oorlog is alleen rendabel omdat er geld verdiend word aan wapenhandel, niet omdat de vergaarde stukken land nu zo veel waard zijn.
Maar goed, typisch de blik van de zieltjes die geloven in een heilige overheid, 99.99 procent van de argumenten die ze hebben gelden net zo goed voor democratieeen, goed dat je de multinationals erbij haalt, in hoeverre worden die nu aangepakt? Hoeveel boetes worden er wegens kartelvorming opgelegd? En als het al gebeurt dan is de consument vaak indirect de klos omdat juist de consument indirect de boetes betaald.

Libertanisme is een filosofie zoals in de OP staat. Laten we het niet verwarren met een sterke econmische theorie... het is niet voor niets de zwarte schaap in, en het grapje van de academia.

quote:

Op zondag 1 november 2015 02:02 schreef Zith het volgende:
Libertanisme is een filosofie zoals in de OP staat. Laten we het niet verwarren met een sterke econmische theorie... het is niet voor niets de zwarte schaap in, en het grapje van de academia.

als conformeren een van je beweegredenen is zal zoiets inderdaad zwaar meewegen. gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven. door die behoefte zijn de verschillende labeltjes die in een sociale context gegeven kunnen worden ook veel minder interessant dan de inhoud zelf. met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.

quote:

Op zondag 25 oktober 2015 19:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.

Je kan je riedeltjes blijven herhalen, maar je bent blind voor je eigen dogma's.

Het begint al met het dogma dat individuele vrijheid het hoogste goed is. (En zelfs dan uitgedrukt als het ontbreken van directe dwang. Dus bijvoorbeeld niet gekeken naar het vergroten van vrijheden van individuen, zoals gratis onderwijs voor armen wat hun vrijheid enorm vergroot.)

quote:

Op zondag 1 november 2015 15:51 schreef wipes66 het volgende:

[..]

als conformeren een van je beweegredenen is zal zoiets inderdaad zwaar meewegen. gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven. door die behoefte zijn de verschillende labeltjes die in een sociale context gegeven kunnen worden ook veel minder interessant dan de inhoud zelf. met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.

Klinkt leuk,

quote:

gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel

Misschien laat je jezelf te veel leiden door blogs waarop dit beeld wordt geschapen. Of teer je nog op het middelbare onderwijs waarin ze zeggen dat er stromingen zijn die allemaal op hetzelfde niveau staan qua acceptatie. MIsschien denk je ook dat man-made global warming en zijn tegenpartij, evolutie en creatie?

quote:

en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven

Inderdaad, en die toetst men, en dan accepteert men ze of niet. De libertarische school toetst liever niet en doet ook niet aan modelleren. Dat komt ze goed uit want dan hoeven ze bepaalde economische wetten niet te accepteren of uit te leggen binnen hun kader. En daarom zijn ze het grapje van de economische wetenschap.

quote:

met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.

Ja... de "mensen" die geen idee hebben van economische modellen, en woordjes genoeg vinden om een economische theorie danwel goed te keuren of af te wijzen.

Nogmaals. Libertarisme is een politieke filosofie. Het is modelmatig aantoonbaar niet de methode die voor het meeste welvaart zorgt (dat is het huidige politieke systeem trouwens ook niet). Waar 'politieke filosofie' ermee te maken heeft is dat je dan moet gaan afwegen of geen overheid, '100% vrijheid' de mindere welvaart waard is.

Wat blaas je hoog van de toren Zith. Het is helemaal niet modelmatig aantoonbaar dat libertarisme niet tot de meeste welvaart leidt. Dat hangt er al van af welke definitie van welvaart je hanteert. Tel je dan het consumenten- en producentensurplus en de belastingontvangsten bij elkaar op (dit gaat onder de onrealistische assumptie dat de overheid dat belastinggeld 100% efficiënt besteedt), of ga je lopen rommelen met hypothetische social utility-functions. Houd je er dan rekening mee in de paar gevallen waar een overheid de welvaart volgens die laatste definitie in theorie zou kunnen vergroten (publieke goederen, marktmacht, asymmetrische informatie etc.), dat die overheid het mogelijk per saldo nog slechter doet of niet (government failure > market failure). Etc. Heb nu aardig wat vakken over welvaart gevolgd bij economie (en jij blijkbaar ook), maar ben voorlopig nog niets tegengekomen dat uitsluit dat het anders is dan wat jij beweert.

En ik ben helemaal geen libertarier, ik vind het alleen raar dat je iets zo stellig beweert over economie dat mijns inziens niet klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 02-11-2015 09:25:09 ]

Het libertarisme is inderdaad een politieke filosofie, en geen economische school. Sommige libertariers gebruiken consequentialistische argumenten om hun politieke standpunten kracht bij te zetten, meestal gebaseerd op de neoklassieke (mainstream) of oostenrijkse (heterodox) school.

Mooie documentaire over Bitcoin gister van Tegenlicht. Verplichte kost voor alle libertariers.

http://tegenlicht.vpro.nl(...)tcoin-evangelie.html

quote:

Op maandag 2 november 2015 13:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wie kan er iets tegen gratis onderwijs hebben? Natuurlijk vergroot dat iemands kansen net als goede gezondheid. Wat mij betreft zou dat voor ieder mens op de wereld beschikbaar moeten zijn.

Hoe denk jij over het basisinkomen dan? En libertariers in het algemeen?

quote:

Op maandag 2 november 2015 13:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het basisinkomen is onbetaalbare luchtfietserij. Dat is in ieder geval mijn mening.

Dan heb je je er niet genoeg in verdiept. Er kan al een enorm deel vrij gemaakt worden door de afschaffing van de bijstand, ww. wao, wahjong etc etc, alle toeslagen, alle ambtenaren die werk verrichten voor deze regelingen. En daar komt dan bij de enome boost aan de economie door mensen die een eigen bedrijf gaan beginnen en de kosten mbt de gezondheid van mensen die zwaar omlaag zullen gaan.

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Reken het me maar eens voor.

Ze hebben het in een docu van (ik meen Tegenlicht) een keer aardig uitgerekend. Maar je snapt de gedachte erachter toch?

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:19 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ze hebben het in een docu van (ik meen Tegenlicht) een keer aardig uitgerekend. Maar je snapt de gedachte erachter toch?

En toen kwamen ze flink tekort.

Nog even los van de samenlevingsontwrichtende ellende die dat soort fantasiesprookjes teweeg zullen brengen.

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En toen kwamen ze flink tekort.

Nog even los van de samenlevingsontwrichtende ellende die dat soort fantasiesprookjes teweeg zullen brengen.

Ze kwamen tekort maar hadden de tweede soort kosten/baten er niet bij gerekend. Namelijk de enorme boost voor de economie met nieuwe startups en de enorme vermindering van ziektekosten voor de maatschappij. Komt bij dat de experimenten die ze gedaan hebben met basisinkomens een overweldigend succes waren.

Ik heb een tijdje gedacht dat libertatiers redelijk vrijgevochten mensen waren maar uit jullie reacties blijkt wel weer dat ook hier bekrompen individuen tussen zitten die alleen maar in een bepaald riedeltje geloven en niet voor zichzelf kunnen denken. Jammer.

Maar vertel wat voor samenlevingsontwrichtende ellende zou een basisinkomen met zich meebrengen denk je?

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:07 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dus omdat jij een soort van misplaatst superioriteits-gevoel hebt en er van overtuigd bent dat jij altijd gelijk hebt, ga je anderen maar weer beledigen

[..]

En hoe past een door de staat gegarandeerd basisinkomen in een libertarische samenleving?

Of heeft de alwetende Japie het weer eens een keer niet begrepen?

Nee mensen beledigen is een ding van jou. Ik constateer dingen en spreek die uit.

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:44 schreef Japie77 het volgende:
Maar vertel wat voor samenlevingsontwrichtende ellende zou een basisinkomen met zich meebrengen denk je?

Ik heb lang en uitgebreid gereageerd in de topics over het basisinkomen, compleet met berekeningen, argumenten en alles werd weggewuifd, ik ga niet opnieuw beginnen maar als ik toch kort een antwoord moet geven:

De noodzaak om te werken valt weg en voor de mensen die willen werken valt de motivatie om te werken weg vanwege de belastingen. Dat is voldoende om een maatschappij te ontwrichten.
Je faciliteert parasiteren en dat is niet alleen economisch een doodzonde het is domweg immoreel.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:35 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik heb lang en uitgebreid gereageerd in de topics over het basisinkomen, compleet met berekeningen, argumenten en alles werd weggewuifd, ik ga niet opnieuw beginnen maar als ik toch kort een antwoord moet geven:

De noodzaak om te werken valt weg en voor de mensen die willen werken valt de motivatie om te werken weg vanwege de belastingen. Dat is voldoende om een maatschappij te ontwrichten.
Je faciliteert parasiteren en dat is niet alleen economisch een doodzonde het is domweg immoreel.

De experimenten met het basisinkomen tonen nu juist aan dat mensen nauwelijks minder gaan werken en dat er enorm veel andere bijkomende voordelen aan een basisinkomen zitten. Het is juist omgekeerd aangezien de noodzaak om te werken er nu in het huidige systeem niet is omdat als mensen een part time job willen doen naast hun uitkering ze gekort worden en het dus financieel absoluut niks oplevert. Een basisinkomen levert dus JUIST een extra stimulans op om te werken. Komt bij dat je het systeem omzet van wantrouwen (huidig) naar vertrouwen. En er zijn tig psychologische studies die uitwijzen dan belonen veel beter werkt dat straffen.

En als je het verder over paratiseren en immoraliteit wilt hebben moet je eens kijken naar de toplaag van onze samenleving en niet naar de onderlaag. Want een van de grootste problemen van ons systeem is de toplaag die enorm paratiseert op de onderlaag door het systeem van rente wat ervoor zorgt dat je pas bij een half miljoen of meer gaat verdienen aan het huidige systeem. 80% van de mensen betaalt aan het systeem van rente en maar 10% verdient eraan. Dus daar zitten de grootste parasieten. Niet bij mensen die niet willen werken omdat het ze niks extra;s oplevert.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk. De verdiensten boven het basisinkomen zullen zo zwaar belast worden dat werken nauwelijks zal komen.

Als jij echt graag een vrij mens wilt zijn zal je toch wel enorme veranderingen moeten gaan maken in ons huidige systeem. Of geloof je dat je echt een vrij mens bent in het huidige systeem?

En om in te gaan op je stelling. Ook al zullen de verdiensten boven het basisinkomen zwaar belast gaan worden dan nog zal het een veel beter systeem zijn dan het huidige om alle andere voordelen. Mensen zullen altijd liever iets dan niets verdienen bovenop hun inkomen. Nu is het niets en met het basisinkomen is het iets.

POL / Hoe willen voorstanders van een basisinkomen de nadelen overwinnen?

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:47 schreef Japie77 het volgende:

[..]

De experimenten met het basisinkomen tonen nu juist aan dat mensen nauwelijks minder gaan werken en dat er enorm veel andere bijkomende voordelen aan een basisinkomen zitten. Het is juist omgekeerd aangezien de noodzaak om te werken er nu in het huidige systeem niet is omdat als mensen een part time job willen doen naast hun uitkering ze gekort worden en het dus financieel absoluut niks oplevert.

En jij pleit indirect voor nóg hogere belastingen..

quote:

Een basisinkomen levert dus JUIST een extra stimulans op om te werken. Komt bij dat je het systeem omzet van wantrouwen (huidig) naar vertrouwen. En er zijn tig psychologische studies die uitwijzen dan belonen veel beter werkt dat straffen.

Zie hierboven. Of je moet belasting betalen niet als straf zien.

quote:

En als je het verder over paratiseren en immoraliteit wilt hebben moet je eens kijken naar de toplaag van onze samenleving en niet naar de onderlaag.

de toplaag ontvangt zijn of haar inkomen van de onderlaag? bijzonder.

quote:

Want een van de grootste problemen van ons systeem is de toplaag die enorm paratiseert op de onderlaag door het systeem van rente wat ervoor zorgt dat je pas bij een half miljoen of meer gaat verdienen aan het huidige systeem. 80% van de mensen betaalt aan het systeem van rente en maar 10% verdient eraan. Dus daar zitten de grootste parasieten. Niet bij mensen die niet willen werken omdat het ze niks extra;s oplevert.

Je hebt de definitie van parasiteren niet helemaal begrepen geloof ik. Mensen die geld ontvangen van anderen via een overheid parasiteren.

Mensen die een bestaand economisch systeem gebruiken voor financieel gewin parasiteren op niemand. Er gaat geen euro de portomonee van de onderlaag uit richting de bovenlaag. Andersom wel, en flink ook.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:51 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Als jij echt graag een vrij mens wilt zijn zal je toch wel enorme veranderingen moeten gaan maken in ons huidige systeem. Of geloof je dat je echt een vrij mens bent in het huidige systeem?

En jij bent wel vrij als je 100% afhankelijk bent van je inkomensten van een ander? Een overheid die letterlijk morgen kan besluiten dat je niks meer krijgt? Dan is mijn definitie van vrijheid toch echt anders dan die van jou. Ik dop liever mijn eigen boontjes en wil graag dat iedereen dat doet.

Maar genoeg over het basisinkomen, kaas geeft ook al een link naar het topic waar je medestanders gaat vinden.
Een basisinkomen is in elk geval 100% het tegenovergestelde als waar libetariers naartoe willen.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:54 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En jij pleit indirect voor nóg hogere belastingen..

[..]

Zie hierboven. Of je moet belasting betalen niet als straf zien.

[..]

de toplaag ontvangt zijn of haar inkomen van de onderlaag? bijzonder.

[..]

Je hebt de definitie van parasiteren niet helemaal begrepen geloof ik. Mensen die geld ontvangen van anderen via een overheid parasiteren.

Mensen die een bestaand economisch systeem gebruiken voor financieel gewin parasiteren op niemand. Er gaat geen euro de portomonee van de onderlaag uit richting de bovenlaag. Andersom wel, en flink ook.

[..]

En jij bent wel vrij als je 100% afhankelijk bent van je inkomensten van een ander? Een overheid die letterlijk morgen kan besluiten dat je niks meer krijgt? Dan is mijn definitie van vrijheid toch echt anders dan die van jou. Ik dop liever mijn eigen boontjes en wil graag dat iedereen dat doet.

Maar genoeg over het basisinkomen, kaas geeft ook al een link naar het topic waar je medestanders gaat vinden.
Een basisinkomen is in elk geval 100% het tegenovergestelde als waar libetariers naartoe willen.

Ik pleit voor een beter systeem. Of er hogere belastingen gaan komen of niet is maar helemaal de vraag. Jij pleit voor dit huidige systeem waarbij mensen dus geen stimulans hebben om te gaan werken. Ik heb nl net laten zien dat je redenatie niet klopt als je denkt dat een basisinkomen in de hand werkt dat mensen geen stimulans meer hebben om te werken. Het is dus juist het omgekeerde. Maar daar ga je voor het gemak niet op in......

Ik zie belasting betalen inderdaad niet als straf. Belasting betalen is gelegaliseerde diefstal.

Je snapt het huidige systeem van rente blijkbaar niet als je niet ziet dat de toplaag een groot deel van zijn inkomen van de onderlaag ontvangt. Lees eens wat van Piketty of zie:


Definitie paratiseren:1) Klaplopen 2) Leven op kosten van iemand 3) Leven ten koste van

En dat is nou precies wat de toplaag van ons systeem doet op de onderlaag door het systeem van rente. En ook multinationals door belastingontwijking en ontduiking trouwens. Maar dat is weer een ander verhaal maar ook alleen de gelden die daarmee aan de maatschappij worden weg getrokken leveren een veel grotere druk op het systeem op dan een paar bijstanders die niet willen werken.

quote:

Op maandag 2 november 2015 17:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik pleit voor een beter systeem. Of er hogere belastingen gaan komen of niet is maar helemaal de vraag.

Dat is niet de vraag dat is een feit. Of komt dat geld uit de lucht vallen.

quote:

Definitie paratiseren:1) Klaplopen 2) Leven op kosten van iemand 3) Leven ten koste van

En dat is nou precies wat de toplaag van ons systeem doet op de onderlaag door het systeem van rente.

Als miljonair A 1000 euro beurt door rente op zijn spaarrekening. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Precies: helemaal niks.
Als miljonair A en alle andere miljonairs allemaal geen belasting meer betalen. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Heel veel aangezien zijn complete inkomen opgehoest wordt door anderen.

Wie is dan de parasiet? Heel goed. En nu stoppen met trollen of stoppen met dom zijn.A;sjeblieft zeg. Lees eens wat economie boeken ofzo. Mijn god.

quote:

Op maandag 2 november 2015 00:08 schreef Zith het volgende:

[..]

Klinkt leuk,

[..]

Misschien laat je jezelf te veel leiden door blogs waarop dit beeld wordt geschapen. Of teer je nog op het middelbare onderwijs waarin ze zeggen dat er stromingen zijn die allemaal op hetzelfde niveau staan qua acceptatie. MIsschien denk je ook dat man-made global warming en zijn tegenpartij, evolutie en creatie?

nee dat beeld is gebaseerd op de verschillende stromingen die er bestaan, ook binnen mainstream economics. creatie er bij halen is een beetje misplaatst, want dat valt buiten de wetenschappelijke rangorde van legitimiteit terwijl dissidentie inclusief ongelijkheid juist ook mogelijk is binnen een wetenschappelijke discipline.

quote:

Inderdaad, en die toetst men, en dan accepteert men ze of niet. De libertarische school toetst liever niet en doet ook niet aan modelleren. Dat komt ze goed uit want dan hoeven ze bepaalde economische wetten niet te accepteren of uit te leggen binnen hun kader. En daarom zijn ze het grapje van de economische wetenschap.

er is inderdaad een verschil in methodologie en er is ook over en weer kritiek op dit punt. maar ook dat verschil beoordeel je niet op basis van wat populair is. ik zou eerder denken dat je dan weer terug komt in het domein van filosofie.

quote:

Op maandag 2 november 2015 18:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat is niet de vraag dat is een feit. Of komt dat geld uit de lucht vallen.

[..]

Als miljonair A 1000 euro beurt door rente op zijn spaarrekening. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Precies: helemaal niks.
Als miljonair A en alle andere miljonairs allemaal geen belasting meer betalen. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Heel veel aangezien zijn complete inkomen opgehoest wordt door anderen.

Wie is dan de parasiet? Heel goed. En nu stoppen met trollen of stoppen met dom zijn.A;sjeblieft zeg. Lees eens wat economie boeken ofzo. Mijn god.

Ik negeer je laatste opmerking maar ten gunste van de discussie.

Geld komt inderdaad uit de lucht vallen aangezien private banken geld uit het niets creeeren en daar rente over heffen maar dat is weer een ander onderwerp.

Wat betreft het systeem van rente wat de ongelijkheid creeert kan ik je aanraden om er eens iets over te lezen. Piketty bv en dit filpmje legt het ook heel goed uit:


Van elke euro die in ons systeem door schuld word gecreeerd door banken komt 0,71 eurocent terecht bij de rijkste 10%.