Het Grote Libertarisme Topic #45

Het libertarisme is inderdaad een politieke filosofie, en geen economische school. Sommige libertariers gebruiken consequentialistische argumenten om hun politieke standpunten kracht bij te zetten, meestal gebaseerd op de neoklassieke (mainstream) of oostenrijkse (heterodox) school.

Mooie documentaire over Bitcoin gister van Tegenlicht. Verplichte kost voor alle libertariers.

http://tegenlicht.vpro.nl(...)tcoin-evangelie.html

quote:

Op maandag 2 november 2015 13:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wie kan er iets tegen gratis onderwijs hebben? Natuurlijk vergroot dat iemands kansen net als goede gezondheid. Wat mij betreft zou dat voor ieder mens op de wereld beschikbaar moeten zijn.

Hoe denk jij over het basisinkomen dan? En libertariers in het algemeen?

quote:

Op maandag 2 november 2015 13:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het basisinkomen is onbetaalbare luchtfietserij. Dat is in ieder geval mijn mening.

Dan heb je je er niet genoeg in verdiept. Er kan al een enorm deel vrij gemaakt worden door de afschaffing van de bijstand, ww. wao, wahjong etc etc, alle toeslagen, alle ambtenaren die werk verrichten voor deze regelingen. En daar komt dan bij de enome boost aan de economie door mensen die een eigen bedrijf gaan beginnen en de kosten mbt de gezondheid van mensen die zwaar omlaag zullen gaan.

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Reken het me maar eens voor.

Ze hebben het in een docu van (ik meen Tegenlicht) een keer aardig uitgerekend. Maar je snapt de gedachte erachter toch?

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:19 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ze hebben het in een docu van (ik meen Tegenlicht) een keer aardig uitgerekend. Maar je snapt de gedachte erachter toch?

En toen kwamen ze flink tekort.

Nog even los van de samenlevingsontwrichtende ellende die dat soort fantasiesprookjes teweeg zullen brengen.

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En toen kwamen ze flink tekort.

Nog even los van de samenlevingsontwrichtende ellende die dat soort fantasiesprookjes teweeg zullen brengen.

Ze kwamen tekort maar hadden de tweede soort kosten/baten er niet bij gerekend. Namelijk de enorme boost voor de economie met nieuwe startups en de enorme vermindering van ziektekosten voor de maatschappij. Komt bij dat de experimenten die ze gedaan hebben met basisinkomens een overweldigend succes waren.

Ik heb een tijdje gedacht dat libertatiers redelijk vrijgevochten mensen waren maar uit jullie reacties blijkt wel weer dat ook hier bekrompen individuen tussen zitten die alleen maar in een bepaald riedeltje geloven en niet voor zichzelf kunnen denken. Jammer.

Maar vertel wat voor samenlevingsontwrichtende ellende zou een basisinkomen met zich meebrengen denk je?

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:07 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dus omdat jij een soort van misplaatst superioriteits-gevoel hebt en er van overtuigd bent dat jij altijd gelijk hebt, ga je anderen maar weer beledigen

[..]

En hoe past een door de staat gegarandeerd basisinkomen in een libertarische samenleving?

Of heeft de alwetende Japie het weer eens een keer niet begrepen?

Nee mensen beledigen is een ding van jou. Ik constateer dingen en spreek die uit.

quote:

Op maandag 2 november 2015 15:44 schreef Japie77 het volgende:
Maar vertel wat voor samenlevingsontwrichtende ellende zou een basisinkomen met zich meebrengen denk je?

Ik heb lang en uitgebreid gereageerd in de topics over het basisinkomen, compleet met berekeningen, argumenten en alles werd weggewuifd, ik ga niet opnieuw beginnen maar als ik toch kort een antwoord moet geven:

De noodzaak om te werken valt weg en voor de mensen die willen werken valt de motivatie om te werken weg vanwege de belastingen. Dat is voldoende om een maatschappij te ontwrichten.
Je faciliteert parasiteren en dat is niet alleen economisch een doodzonde het is domweg immoreel.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:35 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik heb lang en uitgebreid gereageerd in de topics over het basisinkomen, compleet met berekeningen, argumenten en alles werd weggewuifd, ik ga niet opnieuw beginnen maar als ik toch kort een antwoord moet geven:

De noodzaak om te werken valt weg en voor de mensen die willen werken valt de motivatie om te werken weg vanwege de belastingen. Dat is voldoende om een maatschappij te ontwrichten.
Je faciliteert parasiteren en dat is niet alleen economisch een doodzonde het is domweg immoreel.

De experimenten met het basisinkomen tonen nu juist aan dat mensen nauwelijks minder gaan werken en dat er enorm veel andere bijkomende voordelen aan een basisinkomen zitten. Het is juist omgekeerd aangezien de noodzaak om te werken er nu in het huidige systeem niet is omdat als mensen een part time job willen doen naast hun uitkering ze gekort worden en het dus financieel absoluut niks oplevert. Een basisinkomen levert dus JUIST een extra stimulans op om te werken. Komt bij dat je het systeem omzet van wantrouwen (huidig) naar vertrouwen. En er zijn tig psychologische studies die uitwijzen dan belonen veel beter werkt dat straffen.

En als je het verder over paratiseren en immoraliteit wilt hebben moet je eens kijken naar de toplaag van onze samenleving en niet naar de onderlaag. Want een van de grootste problemen van ons systeem is de toplaag die enorm paratiseert op de onderlaag door het systeem van rente wat ervoor zorgt dat je pas bij een half miljoen of meer gaat verdienen aan het huidige systeem. 80% van de mensen betaalt aan het systeem van rente en maar 10% verdient eraan. Dus daar zitten de grootste parasieten. Niet bij mensen die niet willen werken omdat het ze niks extra;s oplevert.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk. De verdiensten boven het basisinkomen zullen zo zwaar belast worden dat werken nauwelijks zal komen.

Als jij echt graag een vrij mens wilt zijn zal je toch wel enorme veranderingen moeten gaan maken in ons huidige systeem. Of geloof je dat je echt een vrij mens bent in het huidige systeem?

En om in te gaan op je stelling. Ook al zullen de verdiensten boven het basisinkomen zwaar belast gaan worden dan nog zal het een veel beter systeem zijn dan het huidige om alle andere voordelen. Mensen zullen altijd liever iets dan niets verdienen bovenop hun inkomen. Nu is het niets en met het basisinkomen is het iets.

POL / Hoe willen voorstanders van een basisinkomen de nadelen overwinnen?

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:47 schreef Japie77 het volgende:

[..]

De experimenten met het basisinkomen tonen nu juist aan dat mensen nauwelijks minder gaan werken en dat er enorm veel andere bijkomende voordelen aan een basisinkomen zitten. Het is juist omgekeerd aangezien de noodzaak om te werken er nu in het huidige systeem niet is omdat als mensen een part time job willen doen naast hun uitkering ze gekort worden en het dus financieel absoluut niks oplevert.

En jij pleit indirect voor nóg hogere belastingen..

quote:

Een basisinkomen levert dus JUIST een extra stimulans op om te werken. Komt bij dat je het systeem omzet van wantrouwen (huidig) naar vertrouwen. En er zijn tig psychologische studies die uitwijzen dan belonen veel beter werkt dat straffen.

Zie hierboven. Of je moet belasting betalen niet als straf zien.

quote:

En als je het verder over paratiseren en immoraliteit wilt hebben moet je eens kijken naar de toplaag van onze samenleving en niet naar de onderlaag.

de toplaag ontvangt zijn of haar inkomen van de onderlaag? bijzonder.

quote:

Want een van de grootste problemen van ons systeem is de toplaag die enorm paratiseert op de onderlaag door het systeem van rente wat ervoor zorgt dat je pas bij een half miljoen of meer gaat verdienen aan het huidige systeem. 80% van de mensen betaalt aan het systeem van rente en maar 10% verdient eraan. Dus daar zitten de grootste parasieten. Niet bij mensen die niet willen werken omdat het ze niks extra;s oplevert.

Je hebt de definitie van parasiteren niet helemaal begrepen geloof ik. Mensen die geld ontvangen van anderen via een overheid parasiteren.

Mensen die een bestaand economisch systeem gebruiken voor financieel gewin parasiteren op niemand. Er gaat geen euro de portomonee van de onderlaag uit richting de bovenlaag. Andersom wel, en flink ook.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:51 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Als jij echt graag een vrij mens wilt zijn zal je toch wel enorme veranderingen moeten gaan maken in ons huidige systeem. Of geloof je dat je echt een vrij mens bent in het huidige systeem?

En jij bent wel vrij als je 100% afhankelijk bent van je inkomensten van een ander? Een overheid die letterlijk morgen kan besluiten dat je niks meer krijgt? Dan is mijn definitie van vrijheid toch echt anders dan die van jou. Ik dop liever mijn eigen boontjes en wil graag dat iedereen dat doet.

Maar genoeg over het basisinkomen, kaas geeft ook al een link naar het topic waar je medestanders gaat vinden.
Een basisinkomen is in elk geval 100% het tegenovergestelde als waar libetariers naartoe willen.

quote:

Op maandag 2 november 2015 16:54 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En jij pleit indirect voor nóg hogere belastingen..

[..]

Zie hierboven. Of je moet belasting betalen niet als straf zien.

[..]

de toplaag ontvangt zijn of haar inkomen van de onderlaag? bijzonder.

[..]

Je hebt de definitie van parasiteren niet helemaal begrepen geloof ik. Mensen die geld ontvangen van anderen via een overheid parasiteren.

Mensen die een bestaand economisch systeem gebruiken voor financieel gewin parasiteren op niemand. Er gaat geen euro de portomonee van de onderlaag uit richting de bovenlaag. Andersom wel, en flink ook.

[..]

En jij bent wel vrij als je 100% afhankelijk bent van je inkomensten van een ander? Een overheid die letterlijk morgen kan besluiten dat je niks meer krijgt? Dan is mijn definitie van vrijheid toch echt anders dan die van jou. Ik dop liever mijn eigen boontjes en wil graag dat iedereen dat doet.

Maar genoeg over het basisinkomen, kaas geeft ook al een link naar het topic waar je medestanders gaat vinden.
Een basisinkomen is in elk geval 100% het tegenovergestelde als waar libetariers naartoe willen.

Ik pleit voor een beter systeem. Of er hogere belastingen gaan komen of niet is maar helemaal de vraag. Jij pleit voor dit huidige systeem waarbij mensen dus geen stimulans hebben om te gaan werken. Ik heb nl net laten zien dat je redenatie niet klopt als je denkt dat een basisinkomen in de hand werkt dat mensen geen stimulans meer hebben om te werken. Het is dus juist het omgekeerde. Maar daar ga je voor het gemak niet op in......

Ik zie belasting betalen inderdaad niet als straf. Belasting betalen is gelegaliseerde diefstal.

Je snapt het huidige systeem van rente blijkbaar niet als je niet ziet dat de toplaag een groot deel van zijn inkomen van de onderlaag ontvangt. Lees eens wat van Piketty of zie:


Definitie paratiseren:1) Klaplopen 2) Leven op kosten van iemand 3) Leven ten koste van

En dat is nou precies wat de toplaag van ons systeem doet op de onderlaag door het systeem van rente. En ook multinationals door belastingontwijking en ontduiking trouwens. Maar dat is weer een ander verhaal maar ook alleen de gelden die daarmee aan de maatschappij worden weg getrokken leveren een veel grotere druk op het systeem op dan een paar bijstanders die niet willen werken.

quote:

Op maandag 2 november 2015 17:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik pleit voor een beter systeem. Of er hogere belastingen gaan komen of niet is maar helemaal de vraag.

Dat is niet de vraag dat is een feit. Of komt dat geld uit de lucht vallen.

quote:

Definitie paratiseren:1) Klaplopen 2) Leven op kosten van iemand 3) Leven ten koste van

En dat is nou precies wat de toplaag van ons systeem doet op de onderlaag door het systeem van rente.

Als miljonair A 1000 euro beurt door rente op zijn spaarrekening. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Precies: helemaal niks.
Als miljonair A en alle andere miljonairs allemaal geen belasting meer betalen. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Heel veel aangezien zijn complete inkomen opgehoest wordt door anderen.

Wie is dan de parasiet? Heel goed. En nu stoppen met trollen of stoppen met dom zijn.A;sjeblieft zeg. Lees eens wat economie boeken ofzo. Mijn god.

quote:

Op maandag 2 november 2015 00:08 schreef Zith het volgende:

[..]

Klinkt leuk,

[..]

Misschien laat je jezelf te veel leiden door blogs waarop dit beeld wordt geschapen. Of teer je nog op het middelbare onderwijs waarin ze zeggen dat er stromingen zijn die allemaal op hetzelfde niveau staan qua acceptatie. MIsschien denk je ook dat man-made global warming en zijn tegenpartij, evolutie en creatie?

nee dat beeld is gebaseerd op de verschillende stromingen die er bestaan, ook binnen mainstream economics. creatie er bij halen is een beetje misplaatst, want dat valt buiten de wetenschappelijke rangorde van legitimiteit terwijl dissidentie inclusief ongelijkheid juist ook mogelijk is binnen een wetenschappelijke discipline.

quote:

Inderdaad, en die toetst men, en dan accepteert men ze of niet. De libertarische school toetst liever niet en doet ook niet aan modelleren. Dat komt ze goed uit want dan hoeven ze bepaalde economische wetten niet te accepteren of uit te leggen binnen hun kader. En daarom zijn ze het grapje van de economische wetenschap.

er is inderdaad een verschil in methodologie en er is ook over en weer kritiek op dit punt. maar ook dat verschil beoordeel je niet op basis van wat populair is. ik zou eerder denken dat je dan weer terug komt in het domein van filosofie.

quote:

Op maandag 2 november 2015 18:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat is niet de vraag dat is een feit. Of komt dat geld uit de lucht vallen.

[..]

Als miljonair A 1000 euro beurt door rente op zijn spaarrekening. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Precies: helemaal niks.
Als miljonair A en alle andere miljonairs allemaal geen belasting meer betalen. Hoeveel last heeft bijstandtrekker B daar van?
Heel veel aangezien zijn complete inkomen opgehoest wordt door anderen.

Wie is dan de parasiet? Heel goed. En nu stoppen met trollen of stoppen met dom zijn.A;sjeblieft zeg. Lees eens wat economie boeken ofzo. Mijn god.

Ik negeer je laatste opmerking maar ten gunste van de discussie.

Geld komt inderdaad uit de lucht vallen aangezien private banken geld uit het niets creeeren en daar rente over heffen maar dat is weer een ander onderwerp.

Wat betreft het systeem van rente wat de ongelijkheid creeert kan ik je aanraden om er eens iets over te lezen. Piketty bv en dit filpmje legt het ook heel goed uit:


Van elke euro die in ons systeem door schuld word gecreeerd door banken komt 0,71 eurocent terecht bij de rijkste 10%.