Het Grote Libertarisme Topic #45

quote:

Op maandag 30 november 2015 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.

quote:

Op maandag 30 november 2015 14:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is ook best mogelijk om machtig te zijn zonder veel eigendom. Maar in 99% van de gevallen wordt die macht misbruikt om zichzelf te verrijken. Beetje kip en ei verhaal/
Nu ben ik even kwijt waar de discussie over ging.

Of eigendomsrecht iets is waar een overheid zich mee mag of moet bemoeien.

quote:

Op maandag 30 november 2015 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of eigendomsrecht iets is waar een overheid zich mee mag of moet bemoeien.

Dan moet allereerst de vraag beantwoord worden of een overheid, als in een wetgevingsmonopolist in een bepaalde staat, überhaupt wel bestaansrecht heeft.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 21:51 schreef wipes66 het volgende:

[..]

en een vrije markt (met vrijwillige relaties) haalt bij mensen het beste naar boven, terwijl dat bij macht (dwang) behoorlijk optioneel is. als 'screw you guys i'm going home' voor beide partijen een optie is is redelijkheid het enige alternatief vandaar dat vrij spelen zonder toezicht voor kinderen ook zo belangrijk is. het speelpleintje zonder ouderlijk toezicht is eigenlijk een prototype van een vrije markt.

Vrij spelen zonder toezicht leidt er volgens mij toch altijd toe dat er bepaalde kinderen worden gepest ten faveure van een paar populaire. Toont precies aan wat er misgaat in deze vrije markt.

quote:

Op maandag 30 november 2015 14:54 schreef Euribob het volgende:

[..]

Vrij spelen zonder toezicht leidt er volgens mij toch altijd toe dat er bepaalde kinderen worden gepest ten faveure van een paar populaire. Toont precies aan wat er misgaat in deze vrije markt.

het hele punt is dat met vrij spelen er een opt-out is; kinderen kunnen gewoon naar huis gaan als ze er niks aan vinden. dat creeert een situatie waarin kinderen meer genoodzaakt zijn om uit eigen initiatief rekening te houden met anderen. als je alleen maar antisociaal gedrag vertoont zal het groepje dat met jou wilt spelen alleen maar kleiner worden. pesten kan altijd voorkomen, met of zonder toezicht, maar het wordt pas echt problematisch in situaties waarin er geen opt-out is; school bv. op school is het ook niet alleen problematischer, maar school is ook waar het het meeste voorkomt (ondanks alle toezicht).

overigens is het misschien ook wel interessant om te kijken wat de oorzaken kunnen zijn achter pestgedrag (en in hoeverre het non-agressieprincipe nuttig kan zijn ):

quote:

Children who regularly receive physical punishment from parents may bully other children, the University of New Hampshire Cooperative Extension reveals in an article, "Why Do Some Children Bully Others?" Spanking, hitting, shoving and other forms of physical punishment or abuse can teach children to deal with their problems or challenges by using methods of aggression. Because it's common for children to emulate behaviors and actions that occur in the home, parents who engage in bully-like behavior with children will likely produce children who repeat such behaviors with others. According to Education, a website filled with resources for teachers, authoritarian parents, those who parent with strict rules and harsh punishment and little affection, may parent in a style that encourages bullying behavior.

http://everydaylife.globa(...)d-bullying-1763.html

[ Bericht 35% gewijzigd door wipes66 op 30-11-2015 16:24:11 ]

quote:

Op maandag 30 november 2015 14:54 schreef Euribob het volgende:

[..]

Vrij spelen zonder toezicht leidt er volgens mij toch altijd toe dat er bepaalde kinderen worden gepest ten faveure van een paar populaire. Toont precies aan wat er misgaat in deze vrije markt.

Vrij spelen zonder toezicht is juist hartstikke goed voor kinderen.

Uit een artikel van Rothbard over de natie, de staat en open grenzen.

quote:

IV. THE PURE ANARCHO-CAPITALIST MODEL

I raise the pure anarcho-capitalist model in this paper, not so much to advocate the model per se as to propose it as a guide for settling vexed current disputes about nationality. The pure model, simply, is that no land areas, no square footage in the world, shall remain "public"; every square foot of land area, be they streets, squares, or neighborhoods, is privatized. Total privatization would help solve nationality problems, often in surprising ways, and I suggest that existing states, or classical liberal states, try to approach such a system even while some land areas remain in the governmental sphere.

Open Borders, or the Camp of-the Saints Problem

The question of open borders, or free immigration, has become an accelerating problem for classical liberals. This is first, because the welfare state increasingly subsidizes immigrants to enter and receive permanent assistance, and second, because cultural boundaries have become increasingly swamped. I began to rethink my views on immigration when, as the Soviet Union collapsed, it became clear that ethnic Russians had been encouraged to flood into Estonia and Latvia in order to destroy the cultures and languages of these peoples. Previously, it had been easy to dismiss as unrealistic Jean Raspail's anti-immigration novel The Camp of the Saints, in which virtually the entire population of India decides to move, in small boats, into France, and the French, infected by liberal ideology, cannot summon the will to prevent economic and cultural national destruction. As cultural and welfare-state problems have intensified, it became impossible to dismiss Raspail's concerns any longer.

However, on rethinking immigration on the basis of the anarcho-capitalist model, it became clear to me that a totally privatized country would not have "open borders" at all. If every piece of land in a country were owned by some person, group, or corporation, this would mean that no immigrant could enter there unless invited to enter and allowed to rent, or purchase, property. A totally privatized country would be as "closed" as the particular inhabitants and property owners desire. It seems clear, then, that the regime of open borders that exists de facto in the U.S. really amounts to a compulsory opening by the central state, the state in charge of all streets and public land areas, and does not genuinely reflect the wishes of the proprietors.

Under total privatization, many local conflicts and "externality" problems-not merely the immigration problem-would be neatly settled. With every locale and neighborhood owned by private firms, corporations, or contractual communities, true diversity would reign, in accordance with the preferences of each community. Some neighborhoods would be ethnically or economically diverse, while others would be ethnically or economically homogeneous. Some localities would permit pornography or prostitution or drugs or abortions, others would prohibit any or all of them. The prohibitions would not be state imposed, but would simply be requirements for residence or use of some person's or community's land area. While statists who have the itch to impose their values on everyone else would be disappointed, every group or interest would at least have the satisfaction of living in neighborhoods of people who share its values and preferences. While neighborhood ownership would not provide Utopia or a panacea for all conflicts, it would at least provide a "second-best" solution that most people might be willing to live with.

quote:

Op woensdag 9 december 2015 12:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit een artikel van Rothbard over de natie, de staat en open grenzen.

[..]

Alle bezwaren die de bevolking nu heeft tav migratie en gebrek aan controle zal dan volledig de ruimte krijgen. China kan half Nederland opkopen en daarover heb je niets te zeggen, want dit is niet meer een land maar een samenraapsel van commerciele belangen. Geld bepaalt alles en cultuur speelt geen enkele rol. In ieder geval zijn we dan af van het gezeur over zwarte piet, want dat wordt bepaalt door de eigenaar van het patent op het commercieel uitbaten van Sinterklaas.

Het enige dat je mag verwachten van de voorgestelde marktsamenleving is dat het model geen idee ondersteund mbt een groep, samenleving of cultuur. Alles dat samenhangt met de groep (zoals collectieve doelen, algemeen belang en solidariteit) zijn geen deel meer van de ideologische waarheid.

Het is alsof je de uitwassen van seksualiteit (zoals verkrachting) oplost met de volgende definitie:

De mens is aseksueel.

Zo, dat is opgelost.

Zo kan men ook met de definitie:

De mens is niet meer dan een individu, voor wie alle relaties met anderen accidenteel zijn.

bewerkstelligen dat alles dat met de groep te maken heeft, niet bestaat. Daarmee zijn alle probleem met betrekking tot groepen mensen opgelost. Er zijn gewoon geen verbanden tussen mensen die het bestaan van een groep denkbaar maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2015 14:11:46 ]

het individu - als entiteit dat qua bestaan op zichzelf waardevol is - is juist een randvoorwaarde voor een degelijke samenleving waarin de mens als sociaal dier kan floreren. een top-down gefineerde groep en algemeen belang zijn inderdaad niet bepaald libertarische concepten, maar dat libertarisme haaks staat op samenwerken, samenleven of solidariteit is echt een misvatting. vanuit libertarisch perspectief is samenwerken alleen samenwerken als het vrijwillig gebeurd. dat is het verschil. alle sociale activiteiten zijn dus eigenlijk alleen sociaal als het vrij is van dwang. met als gevolg dat juist autoritarisme en collectivisme antisociaal is en haaks staat op samenwerken, solidariteit, vrijgevigheid etc. libertariers herkennen op dit punt de wolf in schaapskleren, maar zijn zeker niet blind voor de voordelen van een echt schaap.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 17:50 schreef wipes66 het volgende:
het individu - als entiteit dat qua bestaan op zichzelf waardevol is - is juist een randvoorwaarde voor een degelijke samenleving waarin de mens als sociaal dier kan floreren. een top-down gefineerde groep en algemeen belang zijn inderdaad niet bepaald libertarische concepten, maar dat libertarisme haaks staat op samenwerken, samenleven of solidariteit is echt een misvatting. vanuit libertarisch perspectief is samenwerken alleen samenwerken als het vrijwillig gebeurd. dat is het verschil. alle sociale activiteiten zijn dus eigenlijk alleen sociaal als het vrij is van dwang. met als gevolg dat juist autoritarisme en collectivisme antisociaal is en haaks staat op samenwerken, solidariteit, vrijgevigheid etc. libertariers herkennen op dit punt de wolf in schaapskleren, maar zijn zeker niet blind voor de voordelen van een echt schaap.

Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid, vanaf hun geboorte. Als je met een individu bedoeld, een mens voordat hij vrijwillig ervoor kiest om samen te werken, dan bestaat een individu niet. Dat individu zou niet eens een taal spreken. Dat individu is fictief.

quote:

Op zondag 13 december 2015 08:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat wordt toch ook nergens tegengesproken? Er wordt alleen gesteld dat onderlinge verbanden beter vrijwillig tot stand komen. Zo blijft het individu overeind in tegenstelling tot de situatie waarin hij onder dwang onderdeel moet worden van een collectief.

Een groot aantal van de verbanden is niet vrijwillig. Er is geen individu, die vooraf gaat aan alle mogelijke vormen van samenwerking, en pas dan vrijwillig en bewust zelf besluit tot vormen van samenwerking. Dat individu is daarom minstens zo fictief als het sociaal contract.

Als je de groep en het individu ziet als twee aspecten, waarin je een balans zoekt, dan is duidelijk dat het individu behoefte heeft aan:
1. individuele vrijheid waar de groep niet in treedt
2. en een sociale omgeving waarbinnen hij zich kan ontwikkelen en deelnemen
Ik denk dat dit een gebruikelijk standpunt is.

Rechts voert al sinds 1980 een propaganda campagne waarin wordt gesteld dat mensen louter individuen zijn, en waarmee alles wat met de groep te maken heeft wordt ondermijnt. Geen balans, maar extreem individualisme.

In de eerdere versie van het marktfundamentalisme, werd dat gerechtvaardigd met de stelling dat we allemaal zuivere egoïsten zijn. En waarom? Omdat je een maatpak kunt aantrekken, je mond open kunt doen, en het heel stellig kunt beweren, en dat voortdurend kunt herhalen (propaganda dus).

In het begin was 'egoisme' een lekker stout woordje, wat je dan stoer gewoon zo stelde. Maar libertariers doen dat niet meer.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 17:50 schreef wipes66 het volgende:
... dat libertarisme haaks staat op samenwerken, samenleven of solidariteit is echt een misvatting. Vanuit libertarisch perspectief is samenwerken alleen samenwerken als het vrijwillig gebeurd.

In de libertariers vervangen het begrip 'egoisme' door 'vrijwilligheid'. We doen net alsof er van nature geen verbanden tussen mensen bestaan, en deze alleen vrijwillig tot stand mogen komen. We veronderstellen dat niemand ooit de steun van anderen nodig heeft. We ontkennen dat mensen het prettig vinden om samen doelen na te streven (collectieve doelen), om voor elkaar een omgeving te zijn die steun geeft, en niet alleen van zuiver competitief is. En waarom? Omdat je een maatpak kunt aantrekken, je mond open kunt doen, en het heel stellig kunt beweren, en dat voortdurend kunt herhalen (propaganda dus).

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn, die in hun huidige situatie daar voor zichzelf voordeel in zien. Maar het valt mij op dat:
1. Men wederom doet alsof iemand gek is, als hij er anders over denkt. Geneuzel over principes (NAP), die op de een of andere manier absolute waarheden zijn, en dus niet vatbaar voor kritiek, maar gewoon waar, en dat eindeloos doordrammen.
2. Men de kern legt bij het verleidelijke begrip 'vrijwillig', en niet bereid is om dat serieus te doordenken. Men ontkent alle evidente bezwaren, of omzeilt deze met lapmiddelen (een hele bak aan individuele contractuele verzekeringen). Al deze contracten in stelling brengen voordat het onheil je treft, is natuurlijk je eigen verantwoordelijkheid.
3. Men heeft geen oplossing voor het ontbreken van een betrouwbare omgeving, en moet dan alsnog een staat invoeren, die als marktmeester optreedt, regels stelt en deze handhaaft. Niets vrijwilligs aan. Of men droomt over een (veel te ingewikkelde) constructie waarin ook dat wordt opgelost met individuele vrijwillig aangegane contracten. Een oplossing waarin alle rechten lopen via particulier grondbezit.
4. Het leunen op privé eigendom wordt nog eens extra aangezet met de stelling: Wie betaalt, bepaalt. Dat conflicteert met zuivere vrijwilligheid en doet vermoeden dat hun motieven toch iets anders liggen. Met macht, gekoppeld aan eigendom, wordt alleen voor degenen die daarover beschikken de gezochte vrijwilligheid mogelijk. En de rest? Daar maalt men niet om. Het eerdere egoisme steekt hier weer de kop op.

Ik zie het libertarisme als het reeds bekende marktfundamentalisme in een nieuw jasje.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2015 02:57:02 ]

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 13:48 schreef deelnemer het volgende:
Het enige dat je mag verwachten van de voorgestelde marktsamenleving is dat het model geen idee ondersteund mbt een groep, samenleving of cultuur. Alles dat samenhangt met de groep (zoals collectieve doelen, algemeen belang en solidariteit) zijn geen deel meer van de ideologische waarheid.

Ik zie het juist precies andersom. In tegenstelling tot het staatsmodel leent het model van Rothbard zich goed om bepaalde groepen mensen met eenzelfde cultuur, achtergrond, etc ruimte te geven tot zelfbestuur.
Veel van de huidige staten hebben weinig meer met de natie te maken, meer een bij elkaar geraapt zooitje met allerlei culturen en verschillende achtergronden die noodgedwongen onder dezelfde overheid leven.

quote:

Op maandag 14 december 2015 16:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zie het juist precies andersom. In tegenstelling tot het staatsmodel leent het model van Rothbard zich goed om bepaalde groepen mensen met eenzelfde cultuur, achtergrond, etc ruimte te geven tot zelfbestuur.
Veel van de huidige staten hebben weinig meer met de natie te maken, meer een bij elkaar geraapt zooitje met allerlei culturen en verschillende achtergronden die noodgedwongen onder dezelfde overheid leven.

In principe kan een volledig ontkoppelde samenleving, die uiteenvalt in individuen, zich op iedere mogelijke manier hergroeperen (in theorie). Maar een hergroepering tot nieuwe groepen is niet de bedoeling van het libertarisme. De bedoeling is, dat er alleen individueen, eigendom, negatieve rechten, en vrijheid overblijven.

Zo niet, wat is er dan mis met Nederland?

quote:

Op maandag 14 december 2015 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Zo niet, wat is er dan mis met Nederland?

Het blijft een gigantische dooddoener, maar je blijft het herhalen: als libertariërs vinden dat er zo veel mis is met Nederland en dat ze zelf beter hun eigen leven in kunnen delen, kijk dan eens naar de opties voor emigratie.

Een aantal afleveringen van Floortje Naar Het Einde Van De Wereld tonen al aan dat er nog zat plekken op deze aardbol zijn om je libertarische principes toe te gaan passen.

In een libertarische wereld berust alles op vrijwillige transacties, die uiteraard contractueel bindend moeten worden vastgelegd. Ayn Rand heeft geworsteld met de uitwerking van een romantische relatie in libertarische zin. Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Beide kunnen hun seksuele diensten aanbieden op de vrije markt en zo de marktwaarde ervan vaststellen. Degene met de laagste marktwaarde moet dat cash compenseren.

Moeilijker is het geval: kinderen. Het is belangrijk dat ze leren, dat alleen de zon voor niets opgaat. Je zou alle kosten die je maakt aan het voeden en verzorgen van je kinderen kunnen beschouwen als een rentedragende lening. Dan kun je ze later, als ze eenmaal zelf geld verdienen, de rekening presenteren.

De vraag is of het kind voldoende individu is om te kunnen spreken van een geldig contract. Is het voldoende als je aan het kind vraagt: "Wil je dat papa en mama voor je blijven zorgen?", en het kind zegt: "ja".

Met de traditionele oplossing schep je een precedent voor het idee van een groep, algemeen belang en solidariteit. Daar kan een libertarier, op principiele gronden, niet aan beginnen, lijkt mij. De behoeftigheid van het kind kan geen reden zijn om de ouders te dwingen ervoor te zorgen. Dat is in strijd met het NAP !!!

Dat je verantwoordelijk bent voor je kinderen omdat je zelf verwekt hebt, lijkt mij niet erg libertarisch gedacht. Het lijkt mij logischer dat het kind het eigendom is van zijn ouders, omdat zij het hebben verwekt (de vrucht van hun arbeid).

Of het kind is gewoon nog geen individu. Wat is het dan wel, als er in een libertarische samenleving alleen individuen en eigendom bestaan?

Aha ... eigendom dus. In dat geval kan de rekening gepresenteerd worden als de prijs die het kind moet betalen om zichzelf vrij te kopen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-12-2015 03:18:00 ]

Wederom één grote stroman. Ik kon je bijdragen altijd wel waarderen, maar nu sla je een beetje door deelnemer.

Je kan je kind toch gewoon prostitueren? Dan moet je makkelijk uit de kosten kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan je kind toch gewoon prostitueren? Dan moet je makkelijk uit de kosten kunnen komen.

Poppa needs a new pair of shoes.

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 12:24 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wederom één grote stroman. Ik kon je bijdragen altijd wel waarderen, maar nu sla je een beetje door deelnemer.

deelnemer bestaat inderdaad alleen maar om jou tekstueel te bevredigen.

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan je kind toch gewoon prostitueren? Dan moet je makkelijk uit de kosten kunnen komen.

Goed punt. Het berust op de misvatting dat kinderen geen marktwaarde hebben. Een beetje entrepreneur weet wel beter.

Statisten beginnen natuurlijk te zeuren dat het in strijd is met de wetten die de onderdrukkende staat je oplegt. Maar dat ouders daardoor niet vrij kunnen beschikken over hun eigendom is in strijd met het NAP.

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 12:24 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wederom één grote stroman. Ik kon je bijdragen altijd wel waarderen, maar nu sla je een beetje door deelnemer.

Een kwestie van je eigen libertarische principes serieus nemen en logisch consistent doorredeneren.

Maar heb jij jezelf al vrijgekocht? Of zit ik hier te discussieren met iemands bezit?

quote:

Op zondag 13 december 2015 01:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid, vanaf hun geboorte. Als je met een individu bedoeld, een mens voordat hij vrijwillig ervoor kiest om samen te werken, dan bestaat een individu niet. Dat individu zou niet eens een taal spreken. Dat individu is fictief.

een individu is een individu ongeacht zijn relaties of afhankelijkheid. bij onvrijwillige afhankelijkheid verdwijnt een persoon niet; het geeft juist aanleiding om moreel gezien de minimale eisen voor jezelf naar boven bij te stellen. je moet diegene dan juist nog beter behandelen dan wanneer hij of zij geheel onafhankelijk is en dus op ieder moment vaarwel kan zeggen. met dat in het achterhoofd worden dingen zoals de 'corrigerende tik' en genitale mutilatie bv als ouder des te meer ondenkbaar. de keuzevrijheid mag dan wel functionele fictie zijn, maar 'de beste papa van de wereld' wordt als doelstelling wel veel belangrijker dan bv 'de beste partner van de wereld'.

quote:

Op maandag 14 december 2015 18:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In principe kan een volledig ontkoppelde samenleving, die uiteenvalt in individuen, zich op iedere mogelijke manier hergroeperen (in theorie). Maar een hergroepering tot nieuwe groepen is niet de bedoeling van het libertarisme. De bedoeling is, dat er alleen individueen, eigendom, negatieve rechten, en vrijheid overblijven.

Zo niet, wat is er dan mis met Nederland?

de bedoeling van het libertarisme is dat mensen zich mogen groeperen zoals ze willen, zolang het maar niet opgedrongen wordt. dus ook een libertarische samenleving kan meer zijn dan een x aantal individuen (hoewel er geen garanties gegeven kunnen worden )

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 03:00 schreef deelnemer het volgende:
In een libertarische wereld berust alles op vrijwillige transacties, die uiteraard contractueel bindend moeten worden vastgelegd.

als je vrijblijvend 10 euro geeft aan iemand die dakloos is, is dat ook een vrijwillige transactie.

quote:

Ayn Rand heeft geworsteld met de uitwerking van een romantische relatie in libertarische zin. Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Beide kunnen hun seksuele diensten aanbieden op de vrije markt en zo de marktwaarde ervan vaststellen. Degene met de laagste marktwaarde moet dat cash compenseren.

nee dat hoeft niet. het mag wel maar het hoeft niet. whatever floats your boat zou ik zeggen

quote:

Moeilijker is het geval: kinderen. Het is belangrijk dat ze leren, dat alleen de zon voor niets opgaat. Je zou alle kosten die je maakt aan het voeden en verzorgen van je kinderen kunnen beschouwen als een rentedragende lening. Dan kun je ze later, als ze eenmaal zelf geld verdienen, de rekening presenteren.

je kan kinderen ook leren om niet te stelen, en tegelijkertijd rationeel en behulpzaam te zijn. het een sluit het ander niet uit. als je een lening met rente wilt uitgeven moet je dat vooral doen, maar dan wel met iemand die daarmee kan instemmen.

[ Bericht 19% gewijzigd door wipes66 op 15-12-2015 17:42:14 ]

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 15:27 schreef wipes66 het volgende:

[..]

een individu is een individu ongeacht zijn relaties of afhankelijkheid. bij onvrijwillige afhankelijkheid verdwijnt een persoon niet;

Het punt is dat de identiteit van een persoon gevormd wordt in relatie met anderen. Het individu, een persoon zonder relaties met anderen, is een onduidelijk begrip. Het individu is niet los te denken van de samenleving.

quote:

het geeft juist aanleiding om moreel gezien de minimale eisen voor jezelf naar boven bij te stellen. je moet diegene dan juist nog beter behandelen dan wanneer hij of zij geheel onafhankelijk is en dus op ieder moment vaarwel kan zeggen. met dat in het achterhoofd worden dingen zoals de 'corrigerende tik' en genitale mutilatie bv als ouder des te meer ondenkbaar. de keuzevrijheid mag dan wel functionele fictie zijn, maar 'de beste papa van de wereld' wordt als doelstelling wel veel belangrijker dan bv 'de beste partner van de wereld'.

De corrigerende tik en genitale mutilatie zijn in strijd met het NAP. De rest hoeft volgens het libertarisme niet. Daarin zijn mensen vrij, en zo niet belemmer je hun vrijheid.

quote:

de bedoeling van het libertarisme is dat mensen zich mogen groeperen zoals ze willen, zolang het maar niet opgedrongen wordt. dus ook een libertarische samenleving kan meer zijn dan een x aantal individuen (hoewel er geen garanties gegeven kunnen worden )

Dat 'het individu' los van zijn omgeving een onduidelijk begrip is, betekent ook dat je de boel niet naar keuze kan hergroeperen, net zo min als je aan kinderruil kunt doen.

quote:

als je vrijblijvend 10 euro geeft aan iemand die dakloos is, is dat ook een vrijwillige transactie.

[..]

nee dat hoeft niet. het mag wel maar het hoeft niet. whatever floats your boat zou ik zeggen

[..]

je kan kinderen ook leren om niet te stelen, en tegelijkertijd rationeel en behulpzaam te zijn. het een sluit het ander niet uit. als je een lening met rente wilt uitgeven moet je dat vooral doen, maar dan wel met iemand die daarmee kan instemmen.

Het libertarisme laat iedereen zoveel mogelijk vrij. Met die vrijheid kun je natuurlijk alles doen wat je wilt. De ideologie is daarom te leeg. Niets hoeft, behalve een paar dingen, die al ingevuld zijn zonder enige consensus (namelijk de libertarische uitgangspunten).

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 12:24 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wederom één grote stroman. Ik kon je bijdragen altijd wel waarderen, maar nu sla je een beetje door deelnemer.

Ik vind het geniaal juist.

Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!

quote:

Op zondag 3 januari 2016 23:43 schreef heiden6 het volgende:

Top 10 Reasons Why the Mafia is Better than the State

Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!

Als we de macht van de multinationals en het bankwezen dit jaar een beetje kunnen inperken zijn we weer een stapje dichter bij vrijheid!

quote:

Op zondag 3 januari 2016 23:43 schreef heiden6 het volgende:

Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!

Insgelijks!

quote:

Op maandag 4 januari 2016 00:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Hoewel het eerste deel van deelnemer's post wellicht kant noch wal raakt, is het punt betreffende de rechtsverhoudingen van kinderen wel zeker interessant. Is een kind is staat om zelfstandig bindende rechtshandelingen te verrichten? Zo nee, vanaf wanneer wel? Is een kind soeverein, of is er sprake van rechtmatige uitoefening van ouderlijk gezag? Heeft een kind een eigen vermogen?

Dat zijn zeker interessante vragen, maar op dit punt zie ik de huidige situatie niet per se als on-libertarisch.
Om een contract aan te gaan moet iemand wel in staat worden geacht om de voorwaarden enigszins te begrijpen en dat is bij kinderen duidelijk niet het geval. Om een leeftijd te gebruiken als richtpunt is misschien niet helemaal logisch, de ene persoon is immers wat later volwassen dan de ander, maar waarschijnlijk het meest praktisch.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 13:19 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Maar het diskwalificeert wel de legitimiteit van het anarcho-kapitalisme. En dat is waar Deelnemer zich volgens mij voornamelijk (of uitsluitend) tegen lijkt te verzetten.

Het een en ander loopt inderdaad nogal eens door elkaar hier. Terwijl een anarcho-kapitalistisch systeem niet noodzakelijk libertarische wetgeving tot gevolg heeft, en een libertarische samenleving niet per se een anarchistische hoeft te zijn.

Maar zolang er naar verwachting weinig tot geen LEA's, of hoe je ze ook wilt noemen, zijn die kinderen als volwassene behandelen wat betreft rechtshandelingen, zie ik de diskwalificatie niet echt.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 14:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Maar die hele constructie met handhavingsinstanties is ook gefundeerd op de aanname dat mensen (kind of niet) zelfstandig rechtshandelingen kunnen uitvoeren en een eigen vermogen hebben. Dat geldt ook voor rechtshandelingen onderling, zonder dat handhaving achteraf direct nodig is (bijvoorbeeld door dingen te kopen of giften te accepteren).

En als dat niet het geval is zul je die mensen toch op een andere manier moeten betrekken bij die rechtsvorming van de markt: zijn minderjarigen gebonden aan dezelfde regels als hun ouders? Mogen ouders dan kiezen welke handhavingsinstantie voor hun kinderen geldt? Tot op welke leeftijd mogen ouders dit dan? Hoe wordt die leeftijd vastgesteld?

Die eerste aanname is helemaal niet nodig, dit beperken tot volwassenen (zonder verstandelijke handicap oid) lijkt me voldoende.

Ik denk dat die instanties zelf leeftijdsgrenzen in zullen stellen op welk moment kinderen niet meer onder het ouderlijk gezag vallen. Kinderen zijn nu toch ook niet betrokken bij rechtsvorming, en daar heeft niemand problemen mee volgens mij.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 16:19 schreef Pokkelmans het volgende:
Het blijven dan wel kwesties waarover meningsverschillen (kunnen) bestaan, die gedefinieerd moeten worden (wanneer ben je verstandelijk beperkt? Wanneer ben je volwassen?), en gehandhaafd moeten worden (rechtshandelingen van handelingsonbekwamen moeten immers teruggedraaid kunnen worden). Daarvoor heb je dus een instantie nodig die vooraf gaat aan de handhavingsinstanties, om al deze gegevens vast te stellen en te institutionaliseren.

Het is aan de handhavingsinstanties zelf om te bepalen wie ze wel en niet als klant willen. De ene zal misschien een wat minder streng leeftijdscriterium stellen als de andere. Wellicht bestaat er een die zich specialiseert in kinderen, waar je als ouder heen kunt. Lijkt me toch vooral een kwestie van vraag en aanbod, en niet van een instantie boven de rest, anders kun je niet meer spreken van een anarcho-kapitalistisch systeem.
En is het niet zo dat handelingsonbekwamen juist extra bescherming krijgen, omdat ze niet voor de (volledige) gevolgen hoeven op te draaien bij het niet nakomen van een contract? Of iemand anders vervolgens een contract aan gaat met deze mensen is aan hen zelf niet aan de wetgever.

quote:

Dat is omdat er in een staatsstructuur geen principiële bezwaren bestaan tegen (gedwongen of de jure) vertegenwoordiging. Of je het dan hebt over de uitoefening van ouderlijk gezag, of het onder curatele stellen van een verstandelijk beperkte. Binnen de anarcho-kapitalistische natuurtoestand moeten deze bezwaren wel aanwezig worden geacht.

Als je uitgaat van een natuurtoestand waarin elk individu zichzelf in beginsel mag beschermen en daarbij ook samenwerking met anderen aan mag gaan, zou je hier bezwaar tegen kunnen hebben inderdaad. Maar ik denk niet dat het niet per se betrekken van kinderen bij rechtsvorming afdoet aan de legitimiteit van anarcho-kapitalisme, omdat hierbij te weinig wordt gekeken naar de werkelijkheid waarin kinderen niet massaal bescherming zoeken tegen hun eigen ouders. Van nature zien kinderen hen als legitiem gezag, dit is anders bij een staat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 05-01-2016 21:27:31 ]

Ik heb nog een vraag over het NAP.

Mensen hebben een neiging die bekent is onder diverse namen:
Ondernemend
Assertief
Nice guys finish last
…
Ik noem het:
Toe-eigenen

Land toe-eigenen
Je stapt in bootje en bereikt land. Je plant je vlag in de grond en je denkt: “Dit is van mij.”
Wat is er met de meent gebeurd toen mensen zich stukken land gingen toeeigenen?

Grondstoffen toe-eigenen
Je graaft wat in de grond en stuit op iets. Je denkt: “Dit is van mij”. The goldrush.

De waarheid over het goede toe-eigenen.
Moralistisch sturen door wat anderen doen actief en doelbewust te beoordelen. Zo bepaal je wat je zelf doet en zo bepaal je uiteindelijk ook wat de anderen doen.

De rol van baas toe-eigenen.
Je bent met een groepje bijeen en je gaat mensen aansturen door ze opdrachten te geven.

De rol van autoriteit / gezag toe-eigenen.
Je richt een buurtwacht op, trekt een uniform aan en gaat mensen attenderen op hun gedrag.

De rol van beslisser toe-eigenen.
Een verkoper belt aan. Je zegt ‘Nee’ en hij vraag je ‘Waarom niet?’ Vervolgens gaat hij beoordelen of je redenen steekhoudend zijn, met de insteek dat dit nooit zo kan (of mag) zijn. Als jij niet kan uitleggen waarom je ‘Nee’ zegt, moet je wel ‘Ja’ zeggen.

Krediet toe-eigenen.
Bluf: Jezelf alle lof toedichten. Bedrijfsleven: Wij verdienen al het geld. Wij zijn de bron van alle innovatie. Zelfverheerlijking.

Mijn vraag is:
Is dat ook diefstal?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2016 23:34:02 ]

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 21:40 schreef Pokkelmans het volgende:
Ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische uitwerking, maar de filosofische grondbeginselen van het anarcho-kapitalisme. Dat het voor de handhavingsinstanties geen probleem is dat iemand een kind is, of dat er ouders zijn die hun kind ook aanmelden is wat dat betreft irrelevant. Dat er kinderen en verstandelijk beperkten zijn, en de vragen die je kan stellen bij de handelingsbekwaamheid van hen, slaat wel het filosofische fundament weg. Dat gaat namelijk uit van absoluut soevereine individuen (dus volledig beschikkingsbevoegd over het eigen vermogen, én volledig handelingsbekwaam). Elke concessie op dat gebied doet direct afbreuk aan de absoluutheid van die soevereiniteit.

Maar het anarcho-kapitalisme doet toch ook geen concessie op dat gebied? Het is niet dat het systeem zelf uitspraken doet over handelingsbekwaamheid van kinderen, meer dat het handhaven ervan praktisch lastig is en daarom waarschijnlijk niet zal voorkomen. In principe houdt niets het tegen dat peuters een contract aangaan met zo'n instantie.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 22:05 schreef deelnemer het volgende:
Mijn vraag is:
Is dat ook diefstal?

In geen van de gevallen diefstal, in sommige van je voorbeelden neigt het naar stalking wat een vorm van agressie genoemd zou kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 23:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In geen van de gevallen diefstal, in sommige van je voorbeelden neigt het naar stalking wat een vorm van agressie genoemd zou kunnen worden.

Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.

Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2016 23:53:08 ]

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 23:16 schreef Pokkelmans het volgende:
Nee het doet het niet, maar daarom wordt het lastig om een vorm van ouderlijk gezag te construeren, of enige barrières op te werpen die de uitbuiting van kinderen of verstandelijk beperkten moeten voorkomen. Daarom stelde je eerder toch ook voor zoiets aan leeftijd te binden? Of in ieder geval, bij gebrek aan een betere analogie "Gillick-competent" moeten zijn.

Die barrieres moeten komen vanuit de samenleving zelf door handhavingsinstanties op te zetten en in stand te houden die iets tegen uitbuiting doen. Per definitie kan er binnen het anarcho-kapitalisme geen leeftijdseisen worden gesteld van bovenaf.

quote:

Binnen het anarcho-kaptalisme ziet men, volgens mij, ieder mens vanaf geboorte volledig soeverein én handelingsbekwaam.

Als ik het goed heb zien Rothbard, Locke en Nozick kinderen niet als gelijken als het om deze punten gaat. Meer als potentieel soevereinen, wat hen dus geen eigendom van hun ouders maakt.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 23:52 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Locke en Nozick zijn in ieder geval ook geen anarcho-kapitalisten. Van Rothbard heb ik nooit wat gelezen.

Rothbard volgt voor een groot deel Locke, en Nozick is dan wel geen ankap, hij heeft er veel over geschreven.

En David Friedman zegt dit erover:

quote:

What rights should parents or, in their default, other adults, have over children? Philosophically, this involves the difficult problem of when a baby becomes, in some sense, a human being. Practically, I think that there is a simple solution. Any child above some very low age (say, nine years old) who is willing to arrange for his own support should be free from the authority of his parents.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 23:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.

Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.

Dit is niet zozeer diefstal dan wel een ongeldige claim.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 00:03 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dit is niet zozeer diefstal dan wel een ongeldige claim.

Wat is er ongeldig aan?

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 00:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is er ongeldig aan?

Een minimum vereiste is toch wel dat je het stuk grond voor enige tijd in gebruik hebt. En dan is elke dag pissen in de oceaan niet voldoende om de hele oceaan op te eisen.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 21:40 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd doet dat afbreuk aan de absoluutheid van de soevereiniteit van het individu. Als het kind niet zelfstandig rechtsbetrekkingen aan kan gaan, of een eigen vermogen heeft, maar je die bevoegdheden en verantwoordlijkheden bij de ouders legt, is het kind niet absoluut soeverein.

Zolang het kind zich niet heeft vrijgekocht, is het eigendom van zijn ouders en kan gewoon verhandeld worden. Dat is, als beide partijen, koper en verkoper, vrijwillig akkoord gaan met de transactie. Een libertarier kan geen beperkingen opleggen aan de vrije verhandelbaarheid van eigendom.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 00:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een minimum vereiste is toch wel dat je het stuk grond voor enige tijd in gebruik hebt. En dan is elke dag pissen in de oceaan niet voldoende om de hele oceaan op te eisen.

Wat hebben anderen te zeggen over eigendom dat zij niet bezitten? Alleen de eigenaar, degene die het als eerste geclaimd heeft, heeft er de volledige beschikking over.

Wat Antarctica betreft, lopen er al meerdere claims. Maar de zon heeft, bij mijn weten, nog niemand geclaimd. Waarschijnlijk misleid door een bekend gezegde. Ik was de eerste.

Voor niets gaat alleen de zon op.
Voor niets niets

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 23:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.

Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.

Speciaal voor jou:

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 05:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Speciaal voor jou:

Privatize the Ocean

Het continuum argument:
Er is geen principieel verschil tussen land en water, want ze gaan in elkaar over.

Dat brengt mij gelijk bij een tweede vraag over het NAP.
Als ik zelf het continuum argument toepas raak ik al gelijk in de knoop. Stof zijdt gij en tot stof zult gij wederkeren. Er is een continuum tussen stof en jezelf. Er is dus geen principieel verschil tussen een soeverein individu en een baksteen. Ergo, een baksteen dient ook als een soeverein individu te worden beschouwd. Kun je met een baksteen doen wat je wilt, of is dat in strijd met het NAP?

Het economische waarde argument.
Natuurlijk heeft een meer economische waarde, net als land. Maar waarom is het van iemand in het bijzonder? De eerste heeft het zich toe-geeigend. Ik neem aan dat mijn claim op de zon in een eerdere post dus rechtsgeldig is. Het staat er duidelijk en is voorzien van datum en tijd. Daar kan geen rechter meer omheen.

Bezit claimen gaat per technische eenheid.
Net zoals je lichaam een functionele eenheid en je arm niet, zo is een hele rivier een technische eenheid en een plakje ervan niet. Als je een homestead op de rivier bouwt en bewoond, kun je de hele rivier claimen. Gelukkig is de zon een technische eenheid. Eerst bewonen is in dit geval natuurlijk onzin. De zon is niet bewoonbaar, en toch heeft hij economische waarde. Als eigenaar kun je voorkomen dat mensen zonlicht verkwisten. QED.

Het niets voor niets argument:
Als eigenaar van de zon onderschrijf ik dat.

Over Tom Woods
Tom Woods is een brilliant econoom. Hoe hij alles uitsluitend in economische termen begrijpt, is buitengewoon. Of is dat een beroepsdeformatie? Hij schiet ook telkens in lach bij het uitspreken van zijn eigen argumenten. Dat is wel een beetje verdacht. Wat zou een psycholoog ervan zeggen?

Heeft iemand nog interesse in het claimen van alle kennis in het publieke domein, zoals de mechanica van Newton?

Misschien nuttig voor deze serie.

Over anarchisme zonder hierarchisch kapitalisme en met gemeenschapszin.

quote:

Op donderdag 7 januari 2016 22:55 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Wat ik er van heb begrepen is het niet zozeer dat een kind rechtsobject is, en dus geen eigendom kan zijn, maar een beperkt rechtssubject. De ouders voeren het bewind over het vermogen van het kind, tot laatstgenoemde een bepaalde leeftijd heeft bereikt (volgens Friedman, dan).

Jouw veronderstelling is een contradictio in terminis omdat een rechtsobject geen vermogen kan hebben -daar moet je immers rechtsubject voor zijn- en zich dus nooit vrij zou kunnen kopen.

Het onder libertariers onduidelijk is wat iemand is, als hij geen zelfstandig individu is die in staat is op vrijwillige basis rechtsgeldige contracten aan te gaan.

Sterker nog, als iemand niet in staat is om de gelijke te zijn van zijn concurrenten, is hij al in een ondergeschikte positie. Daar gebruik van maken, wordt hierboven gezien als assertief ondernemend gedrag (niet in strijd met het NAP). Kortom, 'het vrije individu en zijn eigendom' scenario schiet ernstig tekort.

De Groene had nog een stuk over Liberland:
http://www.groene.nl/artikel/niemandsland-voor-iedereen

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 19:57 schreef Monolith het volgende:
De Groene had nog een stuk over Liberland:
http://www.groene.nl/artikel/niemandsland-voor-iedereen

Een weinig informatief, en wat denigrerend stuk. Toch heb ik er wel om kunnen lachen.

Het begin is wel wat verwarrend, een staatloze staat, huh?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 21:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een weinig informatief, en wat denigrerend stuk. Toch heb ik er wel om kunnen lachen.

Het begin is wel wat verwarrend, een staatloze staat, huh?

Ik denk ik waarschuw maar even dat je libertarische idealen nastreven kan leiden tot het eindigen als celslet.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 21:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk ik waarschuw maar even dat je libertarische idealen nastreven kan leiden tot het eindigen als celslet.

Soms moet je iets overhebben voor je principes zeg ik dan maar.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 21:43 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Er zijn visies op. Ik heb zojuist de (kennelijke) visie van Friedman uitgelegd.

Friedman beroept zich op de familie, maar dat is een toevoeging aan het fundamentele uitgangspunten
1. het individu
2. het NAP

quote:

Ik snap de eventuele relevantie hiervan niet .

Het bezwaar tegen het libertarisme is dat het individu als een gegeven wordt opgevoerd.

Plonk, daar is ineens een autonoom individu
En als het individu een keuze maakt, is dit het startpunt van alles.

Dit startpunt is schiet hopeloos tekort. De ouders ontbreken, de groep ontbreekt, de samenhang der dingen ontbreekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2016 22:48:30 ]

De volgende drie mag je als reeel beschouwen:
1. de wereld
2. het individu
3. de groep.

In het uitgangspunt van de libertaristen (het NAP) duiken maar twee termen op:
1. het individu
2. zijn eigendom.

Het begrip 'eigendom' introduceert, onder een bizarre naam, de wereld. Het begrip 'eigendom' introduceert impliciet ook de groep. Want het label 'eigendom' heeft alleen betekenis in relatie tot andere mensen, dus binnen een groep (want de wereld trekt zich uiteraard niets aan van het label 'eigendom').

Het NAP breidt het verbod op individuele integriteitsschending uit, tot deze het eigendom van het individu omvat. De wereld wordt gezien als 'stukjes eigendom', die vallen onder de bescherming van het NAP van de persoon die ze weet te bemachtigen. Alles staat klaar voor het toe-eigenen van de wereld.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2016 01:57:03 ]

Are We Morally Obligated To Obey Our Governments?

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 00:58 schreef Wegenbouwer het volgende:
Are We Morally Obligated To Obey Our Governments?

Je gehoorzaamd niet de regering, maar de wet.

Je kunt kiezen tussen
1. The rule of law
2. Might makes right.

Kies je voor het eerste, dan moet er gekozen worden voor een legitieme vorm van de wetgeving (bv een democratische rechtstaat).

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 01:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je gehoorzaamd niet de regering, maar de wet.

Je kunt kiezen tussen
1. The rule of law
2. Might makes right.

Kies je voor het eerste, dan moet er gekozen worden voor een legitieme vorm van de wetgeving (bv een democratische rechtstaat).

De reden dat je een wet gehoorzaamt, is vanwege
1. mogelijke vervelende consequenties voor jezelf als je gesnapt wordt
2. een gevoel van morele verplichting
a. omdat dit nu eenmaal de wet is
b. omdat je het zelf met de wet eens bent

Het artikel stelt dat 2.a een slechte reden is om een wet te gehoorzamen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 00:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De reden dat je een wet gehoorzaamt, is vanwege
1. mogelijke vervelende consequenties voor jezelf als je gesnapt wordt
2. een gevoel van morele verplichting
a. omdat dit nu eenmaal de wet is
b. omdat je het zelf met de wet eens bent

Het artikel stelt dat 2.a een slechte reden is om een wet te gehoorzamen.

De wet

De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).

Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).

Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.

Het bovenstaande is voor libertarier onbegrijpelijk, omdat een libertarier de groep als fenomeen niet erkent (de samenleving bestaat niet), laat staan groepsbelang.

De samenhang der dingen

Volgens mij begrijpen libertariers de samenhang der dingen niet. Ze hebben hun eigen versie van een bouwsteenmodel. Dat model begint met het bestaan van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). Op basis daarvan is er een ontwikkeling, waarin bouwsels zich vormen en weer uiteenvallen. Dit model, toegepast op de samenleving, identificeert de bouwstenen met individuele mensen. Ze denken dat alleen deze individuen reeel zijn, en de samenleving daar slechts een afgeleide van is (het aggregaat).

Ze hebben volgens mij niet goed nagedacht over het bouwsteenmodel. Het bouwsteenmodel heeft twee bekende problemen:
1. De identificatie van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). De uiteindelijke bouwstenen bestaan op zichzelf, los van de omgeving, en doen dienst als beginpunt. Een individu in de samenleving lijkt wel de bouwsteen van de samenleving, maar kan niet op zichzelf bestaan. Het individu is dus niet werkelijk een uiteindelijke bouwsteen.
2. De complexiteit van het samenspel. Overtuigingen over het juiste samenlevingsmodel zijn vaak simplistisch, omdat men de complexiteit van een samenleving niet kan doorgronden. Libertariers hebben een te simpel idee van de complexe samenhang.

Wie bepaalt wat?

Een andere verwarring betreft de vraag, of het individu de samenleving bepaalt of omgekeerd (de samenleving het individu bepaalt). Het antwoord is dat de verzameling individuen (waaruit een samenleving bestaat) en de samenleving dezelfde zijn. Daarom bepaalt het ene het andere niet. Het voorafgaande bepaalt het gevolg, of je de ontwikkeling op micro niveau volgt (kijkend naar individuen) of op macro niveau (kijkend naar patronen in de samenleving). De verklaring van de samenleving (en de wereld) heeft daarom de vorm van een geschiedenis, genealogie (of kosmologie).

De samenhang intern aan het individu

Als de samenleving niet bestaat, omdat alleen individuele mensen bestaan, dan bestaan individuele mensen ook niet. Want mensen zijn zelf weer opgebouwd uit cellen, en deze zijn weer opgebouwd uit natuurkundige atomen. Ook individuele mensen zijn bouwsels met een interne structuur.

Het beperkte begrip van libertariers voor de samenhangt der dingen blijkt ook uit hun neiging keuzevrijheid als absoluut te beschouwen. Neem het verschijnsel 'waarnemen'. Je kunt zien, maar niet verklaren hoe je dat doet. Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en bewustzijn) is gebaseerd op een werking in onszelf, die we niet begrijpen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in jou.

Veel van wat er gebeurd, is geen mensenwerk. De wereld heeft zijn eigen werking. We gaan ervan uit dat fenomenen zoals denken, voelen, willen en bewustzijn menselijk zijn, maar niet eigen aan de wereld zelf. De werking van de wereld is dan alleen causaal te begrijpen. Daarop berust ons vermogen om te kunnen waarnemen, denken, willen en ons daarvan bewust te zijn.

Bewuste keuzes zijn ondenkbaar zonder waarneming, willen, denken en bewustzijn. Deze keuzes berusten dus op de werking van de wereld in jou. Want je moet eerst iets zijn, om een keuze te kunnen maken. Als de werking van de wereld causaal is, dan is een keuze te reduceren tot causaliteit. Dat is het tegenovergestelde van absolute keuze vrijheid. Hoe verklaart een libertarier dat?

Too long, did not read.

Kortom, zowel de interne samenhang (je eigen interne werking) als de externe samenhang (je rol in het grotere geheel van de samenleving) ontgaat de libertarier. Hij is gefixeerd op zijn eigenbelang, binnen een hele beperkte voorstelling van de wereld, die bestaat uit eigendom en de mogelijkheden daar bezit van te nemen. Hij waant zich nergens door gebonden, maar juist volledig vrij. Iedere grens aan zijn vrijheid, of suggestie van ondergeschiktheid van zijn individuele belang aan het groepsbelang, ziet hij als een vorm van agressie of dwang, in strijd met zijn natuurrecht als de enige ware soeverein.

Omdat voor een mens de samenhang der dingen onduidelijk is, kan deze gemakkelijk genegeerd worden:
- de samenleving bestaat niet
- de interne samenhang bestaat slechts uit een absolute keuze vrijheid en rationaliteit
Van dat onbegrip kan een ideoloog grof misbruik maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 02:42:28 ]

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 02:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wet

De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).

Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).

Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.

Het bovenstaande is voor libertarier onbegrijpelijk, omdat een libertarier de groep als fenomeen niet erkent (de samenleving bestaat niet), laat staan groepsbelang.

De samenhang der dingen

Volgens mij begrijpen libertariers de samenhang der dingen niet. Ze hebben hun eigen versie van een bouwsteenmodel. Dat model begint met het bestaan van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). Op basis daarvan is er een ontwikkeling, waarin bouwsels zich vormen en weer uiteenvallen. Dit model, toegepast op de samenleving, identificeert de bouwstenen met individuele mensen. Ze denken dat alleen deze individuen reeel zijn, en de samenleving daar slechts een afgeleide van is (het aggregaat).

Ze hebben volgens mij niet goed nagedacht over het bouwsteenmodel. Het bouwsteenmodel heeft twee bekende problemen:
1. De identificatie van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). De uiteindelijke bouwstenen bestaan op zichzelf, los van de omgeving, en doen dienst als beginpunt. Een individu in de samenleving lijkt wel de bouwsteen van de samenleving, maar kan niet op zichzelf bestaan. Het individu is dus niet werkelijk een uiteindelijke bouwsteen.
2. De complexiteit van het samenspel. Overtuigingen over het juiste samenlevingsmodel zijn vaak simplistisch, omdat men de complexiteit van een samenleving niet kan doorgronden. Libertariers hebben een te simpel idee van de complexe samenhang.

Wie bepaalt wat?

Een andere verwarring betreft de vraag, of het individu de samenleving bepaalt of omgekeerd (de samenleving het individu bepaalt). Het antwoord is dat de verzameling individuen (waaruit een samenleving bestaat) en de samenleving dezelfde zijn. Daarom bepaalt het ene het andere niet. Het voorafgaande bepaalt het gevolg, of je de ontwikkeling op micro niveau volgt (kijkend naar individuen) of op macro niveau (kijkend naar patronen in de samenleving). De verklaring van de samenleving (en de wereld) heeft daarom de vorm van een geschiedenis, genealogie (of kosmologie).

De samenhang intern aan het individu

Als de samenleving niet bestaat, omdat alleen individuele mensen bestaan, dan bestaan individuele mensen ook niet. Want mensen zijn zelf weer opgebouwd uit cellen, en deze zijn weer opgebouwd uit natuurkundige atomen. Ook individuele mensen zijn bouwsels met een interne structuur.

Het beperkte begrip van libertariers voor de samenhangt der dingen blijkt ook uit hun neiging keuzevrijheid als absoluut te beschouwen. Neem het verschijnsel 'waarnemen'. Je kunt zien, maar niet verklaren hoe je dat doet. Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en bewustzijn) is gebaseerd op een werking in onszelf, die we niet begrijpen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in jou.

Veel van wat er gebeurd, is geen mensenwerk. De wereld heeft zijn eigen werking. We gaan ervan uit dat fenomenen zoals denken, voelen, willen en bewustzijn menselijk zijn, maar niet eigen aan de wereld zelf. De werking van de wereld is dan alleen causaal te begrijpen. Daarop berust ons vermogen om te kunnen waarnemen, denken, willen en ons daarvan bewust te zijn.

Bewuste keuzes zijn ondenkbaar zonder waarneming, willen, denken en bewustzijn. Deze keuzes berusten dus op de werking van de wereld in jou. Want je moet eerst iets zijn, om een keuze te kunnen maken. Als de werking van de wereld causaal is, dan is een keuze te reduceren tot causaliteit. Dat is het tegenovergestelde van absolute keuze vrijheid. Hoe verklaart een libertarier dat?

Too long, did not read.

Kortom, zowel de interne samenhang (je eigen interne werking) als de externe samenhang (je rol in het grotere geheel van de samenleving) ontgaat de libertarier. Hij is gefixeerd op zijn eigenbelang, binnen een hele beperkte voorstelling van de wereld, die bestaat uit eigendom en de mogelijkheden daar bezit van te nemen. Hij waant zich nergens door gebonden, maar juist volledig vrij. Iedere grens aan zijn vrijheid, of suggestie van ondergeschiktheid van zijn individuele belang aan het groepsbelang, ziet hij als een vorm van agressie of dwang, in strijd met zijn natuurrecht als de enige ware soeverein.

Omdat voor een mens de samenhang der dingen onduidelijk is, kan deze gemakkelijk genegeerd worden:
- de samenleving bestaat niet
- de interne samenhang bestaat slechts uit een absolute keuze vrijheid en rationaliteit
Van dat onbegrip kan een ideoloog grof misbruik maken.

Hoe vaak ga je deze misvatting nog herhalen?

De complexiteit van de samenleving (die libertariërs juist erkennen, zie bijvoorbeeld deze klassieker)is juist een belangrijke reden dat het niet werkt om de samenleving van bovenaf proberen te ordenen (dat leidt juist tot chaos).

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 10:07 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoe vaak ga je deze misvatting nog herhalen?

De complexiteit van de samenleving (die libertariërs juist erkennen, zie bijvoorbeeld deze klassieker)is juist een belangrijke reden dat het niet werkt om de samenleving van bovenaf proberen te ordenen (dat leidt juist tot chaos).

Dat is het verschil tussen een top-down en bottom-up gestuurde samenleving. De complexiteit blijft en wordt in een geindividualiseerde samenleving het probleem van ieder individu. In een markteconomie beperken mensen zich niet tot het reageren op prijsprikkels. Ze proberen een spin in het web te worden (zoals Google, Uber, etc ..) en zodoende verwerven ze zich een machtspositie. Dan is het al gauw gedaan met het level-playing field.

Kortom, er is strategie, machtsspel en hierarchievorming die het marktmodel niet erkent. In dat machtsspel proberen individuele organisaties hun vinger te krijgen achter complexe samenhang in de economie, onder leiding van een klein aantal individuen. De leiding van private organisaties krijgen een veel sterkere positie dan de gewone man. Deze organisatie gebruiken de samenhang der dingen om de gewone man te bespelen, want ze handelen alleen uit eigenbelang ipv algemeen belang. De gewone man zal deze strijd alleen kunnen aangaan, als hijzelf leert de samenhang te doorzien. En zo beland het probleem van de samenhang der dingen op het bordje van het individu en gaat hem nog veel meer boven de pet.

Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme alles wat nodig is om de economische bedrijvigheid te coordineren. Maar marktfalen toont aan dat blind achter prijsprikkels aanlopen niet voldoende is. Het bouwsteenmodel van de samenleving, met individuele mensen als bouwstenen, en een reductie van de samenhang tussen de individuen tot het prijsmechanisme, is incorrect.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 02:24 schreef deelnemer het volgende:
De wet

De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).

Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).

Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.

Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.

Wat nu als je het absoluut niet eens bent met een wet? Toch maar gehoorzamen, ook al denk je er mee weg te kunnen komen?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.

Nee, dat zegt hij niet.

Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.

Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.

En dat zou betekenen dat ik als individu in een libertarische samenleving niet het recht/mogelijkheid zou hebben om een deel van mijn bevoegdheden af te staan aan een bovenliggend orgaan (in dit geval de gemeenschap), want dan zou er geen sprake meer zijn van een libertarische samenleving. Terwijl zoiets puur een gevolg is van vrijwillige samenwerking. Aardige paradox als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.

Wat nu als je het absoluut niet eens bent met een wet? Toch maar gehoorzamen, ook al denk je er mee weg te kunnen komen?

Groepsproces bevorderen? De groep wordt niet gecreeerd uit het niets. Groepsvorming maakt deel uit van de constitutie van groepsdieren. In de constitutie van individuele groepsdieren is de verwijzing naar de ander al ingebouwd. Waarom leven individuele wolven in troepen en individuele beren niet? Dat is ingebouwd.

Als groepsdieren voor individuen gaan spelen, dan blijken ze zich nog steeds als groepsdieren te gedragen. Zijn ze nog steeds gevoelig voor sociale emoties, met name de sociale emoties verbonden met hierarchievorming.

Omdat mensen hoe dan ook neigen naar groepsvorming moet je daar iets mee. Je kunt tal van private organisaties vormen, die vervolgens met elkaar de strijd aangaan (facties). Of je kunt de groep bewust vormgeven zodat hij beter functioneert.

In iedere groep, privaat of een overheid, is het individu onderdeel van een groter geheel. Wil de groep als groep kunnen functioneren zijn groepsbeslissingen noodzakelijk. Groepsbeslissingen zijn lastig. Zelfs in het meest ideale geval zullen groepsbeslissingen niet altijd samenvallen met je persoonlijke voorkeur. Daar staat tegenover dat je samen sterk staat en welvaart berust op en goede samenwerking.

Dat betekent dat je inderdaad gebonden bent aan de groepsbeslissingen van jouw groep. Dat geldt net zo zeer in een marktsamenleving, waarin werknemers gebonden zijn aan de beslissingen van de leiding. Een bedrijf heeft vaak een sterk dictatoriaal karakter, met weinig democratische inspraak. Een werknemer kan wel ontslag nemen, maar moet dan ergens anders weer aan de slag. Een werknemer staat dus altijd onder een contract, waarin hij 'vrijwillig' de beslissingsbevoegdheid heeft overgedragen aan anderen. Want zonder zo'n contract is hij werkeloos en dus een labbekak. Een werknemer is dus alleen acceptabel als lid van een marktsamenleving, nadat hij zijn beslissingsbevoegdheden heeft overgedragen aan anderen. Doe dus niet alsof een marktsamenleving de meerderheid van de bevolking meer vrijheid biedt.

Kortom, de dwang is het natuurlijke gevolg van de samenhang der dingen. Wel is inspraak in groepsbeslissingen wenselijk. Ook een open debat cultuur is gunstig, omdat iedereen dan kan leren van de inbreng van anderen. Een samenleving is dus niet dictatoriaal, maar streeft naar een balans tussen de rechten van het individu en het optimaliseren van de samenwerking.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 13:54:15 ]

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:55 schreef Euribob het volgende:
Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.

Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.

quote:

Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.

Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 13:46 schreef deelnemer het volgende:
Dat betekent dat je inderdaad gebonden bent aan de groepsbeslissingen van jouw groep.

Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.

[..]

Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.

Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?

Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.

Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 17:36:09 ]

Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.

Toen we allemaal apen waren waren er ook nog geen regels en kon iedereen doen wat die zelf wilde, de sterkste overleefde dan waarschijnlijk het langst en als je jezelf niet kan redden ging je eraan.

Uiteindelijk krijg je dan dat de verschillende apen begrijpen dat ze samen moeten werken, zo krijg je groepen met hun leiders en als je je daarbij aansluit ben je betrekkelijk veilig. Uiteindelijk krijgt zo'n groep dan een eigen territorium waarbinnen iedereen gelijk is, totdat bepaalde apen vinden dat ze omdat ze zo goede leider zijn het verdienen om 100 keer zoveel te eten als alle andere apen samen. Dan valt zo'n groepje weer uit elkaar en kan je uiteindelijk weer van voor af aan beginnen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:27 schreef StefanV het volgende:
Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.

Zonder regels is er geen vrije markt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:11 schreef deelnemer het volgende:
Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?

Nee dit geldt in elke samenleving. Er zijn altijd mensen die het niet met bepaalde wetten eens zijn. Het punt was dat mensen zich niet moreel verplicht hoeven te voelen zich aan een wet te houden, alleen maar omdat een bepaalde autoriteit deze oplegt.

quote:

Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.

Niet elke objectieve waarheid is even makkelijk te vinden natuurlijk. Maar ik ben het met je eens dat morele uitspraken geen objectieve claims zijn.

quote:

Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?

Het ligt er inderdaad maar net aan wie je het vraagt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder regels is er geen vrije markt.

Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 11:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.

Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.

Klopt, net zoals veel overheidscontroles.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:14 schreef raptorix het volgende:

[..]

Klopt, net zoals veel overheidscontroles.

Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.

VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 17:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.

Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.

D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVD

quote:

Op maandag 8 februari 2016 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVD

Dit is helaas waar. Ik heb de VVD jarenlang gesteund en ben er lid van geweest. Toch ben ik dankzij mijn studie Bestuurskunde anders naar de VVD gaan kijken en zie ik dat het liberale in de VVD vooral is gericht op de bedrijvigheid en niet zo zeer op het individu.
Ik heb daardoor ook mijn lidmaatschap opgezegd.

Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.

edit: overigens blij dat ik dit topic heb gevonden. Lijkt erop alsof er meer medestanders zijn dan alleen die extreemrechtse gekkies op de FP.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 16:20 schreef Neo-Mullen het volgende:

Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.

Zoals in het Darwinisme (natuurlijke selectie) de organismen die het best aangepast zijn aan hun omgeving de beste overlevingskansen hebben, hebben in een markteconomie bedrijven die zich aanpassen aan de wensen van hun klanten de beste overlevingskansen.
Bij het anarchokapitalisme is ook het tot stand komen van wetgeving, rechtsspraak en handhaving een marktproces, dus wat dat betreft heb je gelijk.

Overigens is anarchokapitalisme en libertarisme niet hetzelfde, in de OP wordt dit kort uitgelegd.

Een economische analyse van onteigening en mogelijke alternatieven.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 23:27 schreef heiden6 het volgende:

George Ought to Help

Wanneer gaat libertarisme zich in zoverre ontwikkelen dat het deze versimpelingen van de werkelijkheid achter zich kan laten en pragmatisch vorm gaat geven aan het NAP en de staatloze samenleving?

Dit voorbeeld hebben we in dit topic al meerdere malen bekritiseerd of verdedigd. Je kunt wel alle afspraken versimpelen tot een een-op-een interactie met volledige vrijwilligheid, maar dat is niet hoe wij als mensen beslissingen maken. Zaken als cultuur, familie, cognitieve bias, gebrek aan informatie en intelligentie spelen hierin allemaal een rol.

Als je gelooft in volledige vrijwilligheid, dan kunnen ideeën als de piramide van Maslow ook direct de prullenbak in.

[ Bericht 5% gewijzigd door Belabor op 14-03-2016 00:23:15 ]

Politieke filosofie begint met het stellen van basisprincipes, iets waar tegenwoordig al veel te weinig aandacht aan wordt besteed helaas.
Vandaar dat dit soort video's, die zaken terugbrengen tot de kern, altijd de moeite waard zijn. In dit geval de stelling of iemand de plicht (moreel of wettelijk) heeft een ander te helpen.

Libertarisme en de Panama-papers.

quote:

TOINE MANDERS
De 46-jarige Toine Manders (niet te verwarren met de lijsttrekker van 50Plus) was tot mei 2015 voorzitter van de Libertarische Partij. In 2012 deed deze partij mee aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer en haalde iets meer dan vierduizend stemmen: 0,04% van het totaal.

Manders was jarenlang de grote man van het Haags Juristen College (HJC), dat Nederlanders hielp belasting te ontwijken. HJC komt veelvuldig voor in de Panama Papers. Justitie vervolgt Manders voor leidinggeven aan een illegaal trustkantoor en deelname aan een criminele organisatie die zich bezighield met fiscale delicten, witwassen en faillissementsfraude gepleegd door klanten van HJC. Op dit moment is de rechter-commissaris bezig met nader onderzoek. Daarna zal de zaak door het Openbaar Ministerie ter zitting worden gebracht.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)tingparadijzen.dhtml

Sterkte Toine Manders. Gelukkig weten libertariers wel wie hier werkelijk de criminele organisatie is, en dat is niet HJC.

De War On Drugs maakt meer kapot dan je lief is

http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2794202 (audio)

quote:

A group of 22 medical experts convened by Johns Hopkins University and The Lancet have called today for the decriminalization of all nonviolent drug use and possession. Citing a growing scientific consensus on the failures of the global war on drugs, the experts further encourage countries and U.S. states to "move gradually toward regulated drug markets and apply the scientific method to their assessment."

[..]

The commissioners point to successes in drug decriminalization experiments in places like Portugal, where drug use rates have fallen, overdose deaths are rare and new HIV infections among drug users have plummeted. They recommend that other countries adopt a similar approach.

https://www.washingtonpos(...)ybe-go-even-further/

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 05-04-2016 14:32:14 ]