Het Grote Libertarisme Topic #45

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 00:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een minimum vereiste is toch wel dat je het stuk grond voor enige tijd in gebruik hebt. En dan is elke dag pissen in de oceaan niet voldoende om de hele oceaan op te eisen.

Wat hebben anderen te zeggen over eigendom dat zij niet bezitten? Alleen de eigenaar, degene die het als eerste geclaimd heeft, heeft er de volledige beschikking over.

Wat Antarctica betreft, lopen er al meerdere claims. Maar de zon heeft, bij mijn weten, nog niemand geclaimd. Waarschijnlijk misleid door een bekend gezegde. Ik was de eerste.

Voor niets gaat alleen de zon op.
Voor niets niets

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 23:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.

Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.

Speciaal voor jou:

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 05:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Speciaal voor jou:

Privatize the Ocean

Het continuum argument:
Er is geen principieel verschil tussen land en water, want ze gaan in elkaar over.

Dat brengt mij gelijk bij een tweede vraag over het NAP.
Als ik zelf het continuum argument toepas raak ik al gelijk in de knoop. Stof zijdt gij en tot stof zult gij wederkeren. Er is een continuum tussen stof en jezelf. Er is dus geen principieel verschil tussen een soeverein individu en een baksteen. Ergo, een baksteen dient ook als een soeverein individu te worden beschouwd. Kun je met een baksteen doen wat je wilt, of is dat in strijd met het NAP?

Het economische waarde argument.
Natuurlijk heeft een meer economische waarde, net als land. Maar waarom is het van iemand in het bijzonder? De eerste heeft het zich toe-geeigend. Ik neem aan dat mijn claim op de zon in een eerdere post dus rechtsgeldig is. Het staat er duidelijk en is voorzien van datum en tijd. Daar kan geen rechter meer omheen.

Bezit claimen gaat per technische eenheid.
Net zoals je lichaam een functionele eenheid en je arm niet, zo is een hele rivier een technische eenheid en een plakje ervan niet. Als je een homestead op de rivier bouwt en bewoond, kun je de hele rivier claimen. Gelukkig is de zon een technische eenheid. Eerst bewonen is in dit geval natuurlijk onzin. De zon is niet bewoonbaar, en toch heeft hij economische waarde. Als eigenaar kun je voorkomen dat mensen zonlicht verkwisten. QED.

Het niets voor niets argument:
Als eigenaar van de zon onderschrijf ik dat.

Over Tom Woods
Tom Woods is een brilliant econoom. Hoe hij alles uitsluitend in economische termen begrijpt, is buitengewoon. Of is dat een beroepsdeformatie? Hij schiet ook telkens in lach bij het uitspreken van zijn eigen argumenten. Dat is wel een beetje verdacht. Wat zou een psycholoog ervan zeggen?

Heeft iemand nog interesse in het claimen van alle kennis in het publieke domein, zoals de mechanica van Newton?

Misschien nuttig voor deze serie.

Over anarchisme zonder hierarchisch kapitalisme en met gemeenschapszin.

quote:

Op donderdag 7 januari 2016 22:55 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Wat ik er van heb begrepen is het niet zozeer dat een kind rechtsobject is, en dus geen eigendom kan zijn, maar een beperkt rechtssubject. De ouders voeren het bewind over het vermogen van het kind, tot laatstgenoemde een bepaalde leeftijd heeft bereikt (volgens Friedman, dan).

Jouw veronderstelling is een contradictio in terminis omdat een rechtsobject geen vermogen kan hebben -daar moet je immers rechtsubject voor zijn- en zich dus nooit vrij zou kunnen kopen.

Het onder libertariers onduidelijk is wat iemand is, als hij geen zelfstandig individu is die in staat is op vrijwillige basis rechtsgeldige contracten aan te gaan.

Sterker nog, als iemand niet in staat is om de gelijke te zijn van zijn concurrenten, is hij al in een ondergeschikte positie. Daar gebruik van maken, wordt hierboven gezien als assertief ondernemend gedrag (niet in strijd met het NAP). Kortom, 'het vrije individu en zijn eigendom' scenario schiet ernstig tekort.

De Groene had nog een stuk over Liberland:
http://www.groene.nl/artikel/niemandsland-voor-iedereen

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 19:57 schreef Monolith het volgende:
De Groene had nog een stuk over Liberland:
http://www.groene.nl/artikel/niemandsland-voor-iedereen

Een weinig informatief, en wat denigrerend stuk. Toch heb ik er wel om kunnen lachen.

Het begin is wel wat verwarrend, een staatloze staat, huh?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 21:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een weinig informatief, en wat denigrerend stuk. Toch heb ik er wel om kunnen lachen.

Het begin is wel wat verwarrend, een staatloze staat, huh?

Ik denk ik waarschuw maar even dat je libertarische idealen nastreven kan leiden tot het eindigen als celslet.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2016 21:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk ik waarschuw maar even dat je libertarische idealen nastreven kan leiden tot het eindigen als celslet.

Soms moet je iets overhebben voor je principes zeg ik dan maar.

quote:

Op zondag 10 januari 2016 21:43 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Er zijn visies op. Ik heb zojuist de (kennelijke) visie van Friedman uitgelegd.

Friedman beroept zich op de familie, maar dat is een toevoeging aan het fundamentele uitgangspunten
1. het individu
2. het NAP

quote:

Ik snap de eventuele relevantie hiervan niet .

Het bezwaar tegen het libertarisme is dat het individu als een gegeven wordt opgevoerd.

Plonk, daar is ineens een autonoom individu
En als het individu een keuze maakt, is dit het startpunt van alles.

Dit startpunt is schiet hopeloos tekort. De ouders ontbreken, de groep ontbreekt, de samenhang der dingen ontbreekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2016 22:48:30 ]

De volgende drie mag je als reeel beschouwen:
1. de wereld
2. het individu
3. de groep.

In het uitgangspunt van de libertaristen (het NAP) duiken maar twee termen op:
1. het individu
2. zijn eigendom.

Het begrip 'eigendom' introduceert, onder een bizarre naam, de wereld. Het begrip 'eigendom' introduceert impliciet ook de groep. Want het label 'eigendom' heeft alleen betekenis in relatie tot andere mensen, dus binnen een groep (want de wereld trekt zich uiteraard niets aan van het label 'eigendom').

Het NAP breidt het verbod op individuele integriteitsschending uit, tot deze het eigendom van het individu omvat. De wereld wordt gezien als 'stukjes eigendom', die vallen onder de bescherming van het NAP van de persoon die ze weet te bemachtigen. Alles staat klaar voor het toe-eigenen van de wereld.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2016 01:57:03 ]

Are We Morally Obligated To Obey Our Governments?

quote:

Op dinsdag 2 februari 2016 00:58 schreef Wegenbouwer het volgende:
Are We Morally Obligated To Obey Our Governments?

Je gehoorzaamd niet de regering, maar de wet.

Je kunt kiezen tussen
1. The rule of law
2. Might makes right.

Kies je voor het eerste, dan moet er gekozen worden voor een legitieme vorm van de wetgeving (bv een democratische rechtstaat).

quote:

Op woensdag 3 februari 2016 01:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je gehoorzaamd niet de regering, maar de wet.

Je kunt kiezen tussen
1. The rule of law
2. Might makes right.

Kies je voor het eerste, dan moet er gekozen worden voor een legitieme vorm van de wetgeving (bv een democratische rechtstaat).

De reden dat je een wet gehoorzaamt, is vanwege
1. mogelijke vervelende consequenties voor jezelf als je gesnapt wordt
2. een gevoel van morele verplichting
a. omdat dit nu eenmaal de wet is
b. omdat je het zelf met de wet eens bent

Het artikel stelt dat 2.a een slechte reden is om een wet te gehoorzamen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 00:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De reden dat je een wet gehoorzaamt, is vanwege
1. mogelijke vervelende consequenties voor jezelf als je gesnapt wordt
2. een gevoel van morele verplichting
a. omdat dit nu eenmaal de wet is
b. omdat je het zelf met de wet eens bent

Het artikel stelt dat 2.a een slechte reden is om een wet te gehoorzamen.

De wet

De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).

Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).

Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.

Het bovenstaande is voor libertarier onbegrijpelijk, omdat een libertarier de groep als fenomeen niet erkent (de samenleving bestaat niet), laat staan groepsbelang.

De samenhang der dingen

Volgens mij begrijpen libertariers de samenhang der dingen niet. Ze hebben hun eigen versie van een bouwsteenmodel. Dat model begint met het bestaan van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). Op basis daarvan is er een ontwikkeling, waarin bouwsels zich vormen en weer uiteenvallen. Dit model, toegepast op de samenleving, identificeert de bouwstenen met individuele mensen. Ze denken dat alleen deze individuen reeel zijn, en de samenleving daar slechts een afgeleide van is (het aggregaat).

Ze hebben volgens mij niet goed nagedacht over het bouwsteenmodel. Het bouwsteenmodel heeft twee bekende problemen:
1. De identificatie van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). De uiteindelijke bouwstenen bestaan op zichzelf, los van de omgeving, en doen dienst als beginpunt. Een individu in de samenleving lijkt wel de bouwsteen van de samenleving, maar kan niet op zichzelf bestaan. Het individu is dus niet werkelijk een uiteindelijke bouwsteen.
2. De complexiteit van het samenspel. Overtuigingen over het juiste samenlevingsmodel zijn vaak simplistisch, omdat men de complexiteit van een samenleving niet kan doorgronden. Libertariers hebben een te simpel idee van de complexe samenhang.

Wie bepaalt wat?

Een andere verwarring betreft de vraag, of het individu de samenleving bepaalt of omgekeerd (de samenleving het individu bepaalt). Het antwoord is dat de verzameling individuen (waaruit een samenleving bestaat) en de samenleving dezelfde zijn. Daarom bepaalt het ene het andere niet. Het voorafgaande bepaalt het gevolg, of je de ontwikkeling op micro niveau volgt (kijkend naar individuen) of op macro niveau (kijkend naar patronen in de samenleving). De verklaring van de samenleving (en de wereld) heeft daarom de vorm van een geschiedenis, genealogie (of kosmologie).

De samenhang intern aan het individu

Als de samenleving niet bestaat, omdat alleen individuele mensen bestaan, dan bestaan individuele mensen ook niet. Want mensen zijn zelf weer opgebouwd uit cellen, en deze zijn weer opgebouwd uit natuurkundige atomen. Ook individuele mensen zijn bouwsels met een interne structuur.

Het beperkte begrip van libertariers voor de samenhangt der dingen blijkt ook uit hun neiging keuzevrijheid als absoluut te beschouwen. Neem het verschijnsel 'waarnemen'. Je kunt zien, maar niet verklaren hoe je dat doet. Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en bewustzijn) is gebaseerd op een werking in onszelf, die we niet begrijpen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in jou.

Veel van wat er gebeurd, is geen mensenwerk. De wereld heeft zijn eigen werking. We gaan ervan uit dat fenomenen zoals denken, voelen, willen en bewustzijn menselijk zijn, maar niet eigen aan de wereld zelf. De werking van de wereld is dan alleen causaal te begrijpen. Daarop berust ons vermogen om te kunnen waarnemen, denken, willen en ons daarvan bewust te zijn.

Bewuste keuzes zijn ondenkbaar zonder waarneming, willen, denken en bewustzijn. Deze keuzes berusten dus op de werking van de wereld in jou. Want je moet eerst iets zijn, om een keuze te kunnen maken. Als de werking van de wereld causaal is, dan is een keuze te reduceren tot causaliteit. Dat is het tegenovergestelde van absolute keuze vrijheid. Hoe verklaart een libertarier dat?

Too long, did not read.

Kortom, zowel de interne samenhang (je eigen interne werking) als de externe samenhang (je rol in het grotere geheel van de samenleving) ontgaat de libertarier. Hij is gefixeerd op zijn eigenbelang, binnen een hele beperkte voorstelling van de wereld, die bestaat uit eigendom en de mogelijkheden daar bezit van te nemen. Hij waant zich nergens door gebonden, maar juist volledig vrij. Iedere grens aan zijn vrijheid, of suggestie van ondergeschiktheid van zijn individuele belang aan het groepsbelang, ziet hij als een vorm van agressie of dwang, in strijd met zijn natuurrecht als de enige ware soeverein.

Omdat voor een mens de samenhang der dingen onduidelijk is, kan deze gemakkelijk genegeerd worden:
- de samenleving bestaat niet
- de interne samenhang bestaat slechts uit een absolute keuze vrijheid en rationaliteit
Van dat onbegrip kan een ideoloog grof misbruik maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 02:42:28 ]

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 02:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wet

De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).

Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).

Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.

Het bovenstaande is voor libertarier onbegrijpelijk, omdat een libertarier de groep als fenomeen niet erkent (de samenleving bestaat niet), laat staan groepsbelang.

De samenhang der dingen

Volgens mij begrijpen libertariers de samenhang der dingen niet. Ze hebben hun eigen versie van een bouwsteenmodel. Dat model begint met het bestaan van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). Op basis daarvan is er een ontwikkeling, waarin bouwsels zich vormen en weer uiteenvallen. Dit model, toegepast op de samenleving, identificeert de bouwstenen met individuele mensen. Ze denken dat alleen deze individuen reeel zijn, en de samenleving daar slechts een afgeleide van is (het aggregaat).

Ze hebben volgens mij niet goed nagedacht over het bouwsteenmodel. Het bouwsteenmodel heeft twee bekende problemen:
1. De identificatie van de uiteindelijke bouwstenen (de atomen). De uiteindelijke bouwstenen bestaan op zichzelf, los van de omgeving, en doen dienst als beginpunt. Een individu in de samenleving lijkt wel de bouwsteen van de samenleving, maar kan niet op zichzelf bestaan. Het individu is dus niet werkelijk een uiteindelijke bouwsteen.
2. De complexiteit van het samenspel. Overtuigingen over het juiste samenlevingsmodel zijn vaak simplistisch, omdat men de complexiteit van een samenleving niet kan doorgronden. Libertariers hebben een te simpel idee van de complexe samenhang.

Wie bepaalt wat?

Een andere verwarring betreft de vraag, of het individu de samenleving bepaalt of omgekeerd (de samenleving het individu bepaalt). Het antwoord is dat de verzameling individuen (waaruit een samenleving bestaat) en de samenleving dezelfde zijn. Daarom bepaalt het ene het andere niet. Het voorafgaande bepaalt het gevolg, of je de ontwikkeling op micro niveau volgt (kijkend naar individuen) of op macro niveau (kijkend naar patronen in de samenleving). De verklaring van de samenleving (en de wereld) heeft daarom de vorm van een geschiedenis, genealogie (of kosmologie).

De samenhang intern aan het individu

Als de samenleving niet bestaat, omdat alleen individuele mensen bestaan, dan bestaan individuele mensen ook niet. Want mensen zijn zelf weer opgebouwd uit cellen, en deze zijn weer opgebouwd uit natuurkundige atomen. Ook individuele mensen zijn bouwsels met een interne structuur.

Het beperkte begrip van libertariers voor de samenhangt der dingen blijkt ook uit hun neiging keuzevrijheid als absoluut te beschouwen. Neem het verschijnsel 'waarnemen'. Je kunt zien, maar niet verklaren hoe je dat doet. Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en bewustzijn) is gebaseerd op een werking in onszelf, die we niet begrijpen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in jou.

Veel van wat er gebeurd, is geen mensenwerk. De wereld heeft zijn eigen werking. We gaan ervan uit dat fenomenen zoals denken, voelen, willen en bewustzijn menselijk zijn, maar niet eigen aan de wereld zelf. De werking van de wereld is dan alleen causaal te begrijpen. Daarop berust ons vermogen om te kunnen waarnemen, denken, willen en ons daarvan bewust te zijn.

Bewuste keuzes zijn ondenkbaar zonder waarneming, willen, denken en bewustzijn. Deze keuzes berusten dus op de werking van de wereld in jou. Want je moet eerst iets zijn, om een keuze te kunnen maken. Als de werking van de wereld causaal is, dan is een keuze te reduceren tot causaliteit. Dat is het tegenovergestelde van absolute keuze vrijheid. Hoe verklaart een libertarier dat?

Too long, did not read.

Kortom, zowel de interne samenhang (je eigen interne werking) als de externe samenhang (je rol in het grotere geheel van de samenleving) ontgaat de libertarier. Hij is gefixeerd op zijn eigenbelang, binnen een hele beperkte voorstelling van de wereld, die bestaat uit eigendom en de mogelijkheden daar bezit van te nemen. Hij waant zich nergens door gebonden, maar juist volledig vrij. Iedere grens aan zijn vrijheid, of suggestie van ondergeschiktheid van zijn individuele belang aan het groepsbelang, ziet hij als een vorm van agressie of dwang, in strijd met zijn natuurrecht als de enige ware soeverein.

Omdat voor een mens de samenhang der dingen onduidelijk is, kan deze gemakkelijk genegeerd worden:
- de samenleving bestaat niet
- de interne samenhang bestaat slechts uit een absolute keuze vrijheid en rationaliteit
Van dat onbegrip kan een ideoloog grof misbruik maken.

Hoe vaak ga je deze misvatting nog herhalen?

De complexiteit van de samenleving (die libertariërs juist erkennen, zie bijvoorbeeld deze klassieker)is juist een belangrijke reden dat het niet werkt om de samenleving van bovenaf proberen te ordenen (dat leidt juist tot chaos).

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 10:07 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoe vaak ga je deze misvatting nog herhalen?

De complexiteit van de samenleving (die libertariërs juist erkennen, zie bijvoorbeeld deze klassieker)is juist een belangrijke reden dat het niet werkt om de samenleving van bovenaf proberen te ordenen (dat leidt juist tot chaos).

Dat is het verschil tussen een top-down en bottom-up gestuurde samenleving. De complexiteit blijft en wordt in een geindividualiseerde samenleving het probleem van ieder individu. In een markteconomie beperken mensen zich niet tot het reageren op prijsprikkels. Ze proberen een spin in het web te worden (zoals Google, Uber, etc ..) en zodoende verwerven ze zich een machtspositie. Dan is het al gauw gedaan met het level-playing field.

Kortom, er is strategie, machtsspel en hierarchievorming die het marktmodel niet erkent. In dat machtsspel proberen individuele organisaties hun vinger te krijgen achter complexe samenhang in de economie, onder leiding van een klein aantal individuen. De leiding van private organisaties krijgen een veel sterkere positie dan de gewone man. Deze organisatie gebruiken de samenhang der dingen om de gewone man te bespelen, want ze handelen alleen uit eigenbelang ipv algemeen belang. De gewone man zal deze strijd alleen kunnen aangaan, als hijzelf leert de samenhang te doorzien. En zo beland het probleem van de samenhang der dingen op het bordje van het individu en gaat hem nog veel meer boven de pet.

Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme alles wat nodig is om de economische bedrijvigheid te coordineren. Maar marktfalen toont aan dat blind achter prijsprikkels aanlopen niet voldoende is. Het bouwsteenmodel van de samenleving, met individuele mensen als bouwstenen, en een reductie van de samenhang tussen de individuen tot het prijsmechanisme, is incorrect.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 02:24 schreef deelnemer het volgende:
De wet

De rol van de wet is de samenleving in banen leiden. Het groepsbelang speelt daarin een belangrijke rol (naast individueel belang).

Bijvoorbeeld, een vrije markt economie kan men zien als een goede manier om de economie te laten draaien. Iemand die dat zo ziet, gelooft dat een vrije markteconomie in het belang is van iedereen (groepsbelang of algemeen belang). Met een beroep op het groepsbelang kan hij bepleiten dat de markteconomie met wetgeving wordt ondersteund (bijvoorbeeld door handen en voeten te geven aan eigendomsrecht en contractbinding).

Wetgeving vereist groepsbeslissingen. Omdat de groep geen eigen wil of ratio heeft, is het maken van groepsbeslissingen geen eenvoudige zaak. Maar het is zeker niet te begrijpen als een zuiver individueel goed.

Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.

Wat nu als je het absoluut niet eens bent met een wet? Toch maar gehoorzamen, ook al denk je er mee weg te kunnen komen?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.

Nee, dat zegt hij niet.

Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.

Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.

En dat zou betekenen dat ik als individu in een libertarische samenleving niet het recht/mogelijkheid zou hebben om een deel van mijn bevoegdheden af te staan aan een bovenliggend orgaan (in dit geval de gemeenschap), want dan zou er geen sprake meer zijn van een libertarische samenleving. Terwijl zoiets puur een gevolg is van vrijwillige samenwerking. Aardige paradox als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je vindt dat men de wet / overheid moet gehoorzamen omdat deze als geheel de samenleving in goede banen leidt en het groepsproces bevordert.

Wat nu als je het absoluut niet eens bent met een wet? Toch maar gehoorzamen, ook al denk je er mee weg te kunnen komen?

Groepsproces bevorderen? De groep wordt niet gecreeerd uit het niets. Groepsvorming maakt deel uit van de constitutie van groepsdieren. In de constitutie van individuele groepsdieren is de verwijzing naar de ander al ingebouwd. Waarom leven individuele wolven in troepen en individuele beren niet? Dat is ingebouwd.

Als groepsdieren voor individuen gaan spelen, dan blijken ze zich nog steeds als groepsdieren te gedragen. Zijn ze nog steeds gevoelig voor sociale emoties, met name de sociale emoties verbonden met hierarchievorming.

Omdat mensen hoe dan ook neigen naar groepsvorming moet je daar iets mee. Je kunt tal van private organisaties vormen, die vervolgens met elkaar de strijd aangaan (facties). Of je kunt de groep bewust vormgeven zodat hij beter functioneert.

In iedere groep, privaat of een overheid, is het individu onderdeel van een groter geheel. Wil de groep als groep kunnen functioneren zijn groepsbeslissingen noodzakelijk. Groepsbeslissingen zijn lastig. Zelfs in het meest ideale geval zullen groepsbeslissingen niet altijd samenvallen met je persoonlijke voorkeur. Daar staat tegenover dat je samen sterk staat en welvaart berust op en goede samenwerking.

Dat betekent dat je inderdaad gebonden bent aan de groepsbeslissingen van jouw groep. Dat geldt net zo zeer in een marktsamenleving, waarin werknemers gebonden zijn aan de beslissingen van de leiding. Een bedrijf heeft vaak een sterk dictatoriaal karakter, met weinig democratische inspraak. Een werknemer kan wel ontslag nemen, maar moet dan ergens anders weer aan de slag. Een werknemer staat dus altijd onder een contract, waarin hij 'vrijwillig' de beslissingsbevoegdheid heeft overgedragen aan anderen. Want zonder zo'n contract is hij werkeloos en dus een labbekak. Een werknemer is dus alleen acceptabel als lid van een marktsamenleving, nadat hij zijn beslissingsbevoegdheden heeft overgedragen aan anderen. Doe dus niet alsof een marktsamenleving de meerderheid van de bevolking meer vrijheid biedt.

Kortom, de dwang is het natuurlijke gevolg van de samenhang der dingen. Wel is inspraak in groepsbeslissingen wenselijk. Ook een open debat cultuur is gunstig, omdat iedereen dan kan leren van de inbreng van anderen. Een samenleving is dus niet dictatoriaal, maar streeft naar een balans tussen de rechten van het individu en het optimaliseren van de samenwerking.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 13:54:15 ]

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:55 schreef Euribob het volgende:
Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.

Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.

quote:

Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.

Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 13:46 schreef deelnemer het volgende:
Dat betekent dat je inderdaad gebonden bent aan de groepsbeslissingen van jouw groep.

Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.

[..]

Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.

Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?

Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.

Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 17:36:09 ]

Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.

Toen we allemaal apen waren waren er ook nog geen regels en kon iedereen doen wat die zelf wilde, de sterkste overleefde dan waarschijnlijk het langst en als je jezelf niet kan redden ging je eraan.

Uiteindelijk krijg je dan dat de verschillende apen begrijpen dat ze samen moeten werken, zo krijg je groepen met hun leiders en als je je daarbij aansluit ben je betrekkelijk veilig. Uiteindelijk krijgt zo'n groep dan een eigen territorium waarbinnen iedereen gelijk is, totdat bepaalde apen vinden dat ze omdat ze zo goede leider zijn het verdienen om 100 keer zoveel te eten als alle andere apen samen. Dan valt zo'n groepje weer uit elkaar en kan je uiteindelijk weer van voor af aan beginnen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:27 schreef StefanV het volgende:
Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.

Zonder regels is er geen vrije markt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:11 schreef deelnemer het volgende:
Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?

Nee dit geldt in elke samenleving. Er zijn altijd mensen die het niet met bepaalde wetten eens zijn. Het punt was dat mensen zich niet moreel verplicht hoeven te voelen zich aan een wet te houden, alleen maar omdat een bepaalde autoriteit deze oplegt.

quote:

Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.

Niet elke objectieve waarheid is even makkelijk te vinden natuurlijk. Maar ik ben het met je eens dat morele uitspraken geen objectieve claims zijn.

quote:

Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?

Het ligt er inderdaad maar net aan wie je het vraagt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder regels is er geen vrije markt.

Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 11:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.

Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.

Klopt, net zoals veel overheidscontroles.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:14 schreef raptorix het volgende:

[..]

Klopt, net zoals veel overheidscontroles.

Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.

VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 17:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.

Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.

D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVD

quote:

Op maandag 8 februari 2016 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVD

Dit is helaas waar. Ik heb de VVD jarenlang gesteund en ben er lid van geweest. Toch ben ik dankzij mijn studie Bestuurskunde anders naar de VVD gaan kijken en zie ik dat het liberale in de VVD vooral is gericht op de bedrijvigheid en niet zo zeer op het individu.
Ik heb daardoor ook mijn lidmaatschap opgezegd.

Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.

edit: overigens blij dat ik dit topic heb gevonden. Lijkt erop alsof er meer medestanders zijn dan alleen die extreemrechtse gekkies op de FP.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 16:20 schreef Neo-Mullen het volgende:

Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.

Zoals in het Darwinisme (natuurlijke selectie) de organismen die het best aangepast zijn aan hun omgeving de beste overlevingskansen hebben, hebben in een markteconomie bedrijven die zich aanpassen aan de wensen van hun klanten de beste overlevingskansen.
Bij het anarchokapitalisme is ook het tot stand komen van wetgeving, rechtsspraak en handhaving een marktproces, dus wat dat betreft heb je gelijk.

Overigens is anarchokapitalisme en libertarisme niet hetzelfde, in de OP wordt dit kort uitgelegd.

Een economische analyse van onteigening en mogelijke alternatieven.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 23:27 schreef heiden6 het volgende:

George Ought to Help

Wanneer gaat libertarisme zich in zoverre ontwikkelen dat het deze versimpelingen van de werkelijkheid achter zich kan laten en pragmatisch vorm gaat geven aan het NAP en de staatloze samenleving?

Dit voorbeeld hebben we in dit topic al meerdere malen bekritiseerd of verdedigd. Je kunt wel alle afspraken versimpelen tot een een-op-een interactie met volledige vrijwilligheid, maar dat is niet hoe wij als mensen beslissingen maken. Zaken als cultuur, familie, cognitieve bias, gebrek aan informatie en intelligentie spelen hierin allemaal een rol.

Als je gelooft in volledige vrijwilligheid, dan kunnen ideeën als de piramide van Maslow ook direct de prullenbak in.

[ Bericht 5% gewijzigd door Belabor op 14-03-2016 00:23:15 ]

Politieke filosofie begint met het stellen van basisprincipes, iets waar tegenwoordig al veel te weinig aandacht aan wordt besteed helaas.
Vandaar dat dit soort video's, die zaken terugbrengen tot de kern, altijd de moeite waard zijn. In dit geval de stelling of iemand de plicht (moreel of wettelijk) heeft een ander te helpen.

Libertarisme en de Panama-papers.

quote:

TOINE MANDERS
De 46-jarige Toine Manders (niet te verwarren met de lijsttrekker van 50Plus) was tot mei 2015 voorzitter van de Libertarische Partij. In 2012 deed deze partij mee aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer en haalde iets meer dan vierduizend stemmen: 0,04% van het totaal.

Manders was jarenlang de grote man van het Haags Juristen College (HJC), dat Nederlanders hielp belasting te ontwijken. HJC komt veelvuldig voor in de Panama Papers. Justitie vervolgt Manders voor leidinggeven aan een illegaal trustkantoor en deelname aan een criminele organisatie die zich bezighield met fiscale delicten, witwassen en faillissementsfraude gepleegd door klanten van HJC. Op dit moment is de rechter-commissaris bezig met nader onderzoek. Daarna zal de zaak door het Openbaar Ministerie ter zitting worden gebracht.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)tingparadijzen.dhtml

Sterkte Toine Manders. Gelukkig weten libertariers wel wie hier werkelijk de criminele organisatie is, en dat is niet HJC.

De War On Drugs maakt meer kapot dan je lief is

http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2794202 (audio)

quote:

A group of 22 medical experts convened by Johns Hopkins University and The Lancet have called today for the decriminalization of all nonviolent drug use and possession. Citing a growing scientific consensus on the failures of the global war on drugs, the experts further encourage countries and U.S. states to "move gradually toward regulated drug markets and apply the scientific method to their assessment."

[..]

The commissioners point to successes in drug decriminalization experiments in places like Portugal, where drug use rates have fallen, overdose deaths are rare and new HIV infections among drug users have plummeted. They recommend that other countries adopt a similar approach.

https://www.washingtonpos(...)ybe-go-even-further/

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 05-04-2016 14:32:14 ]