Originele OP Van Odaiba!quote:Hoe kunnen we nou op een beschaafde en vriendelijke manier religie uitbannen?
Nederland is het voorbeeld als het gaat om ontkerkelijking, maar we zijn er nog lang niet. Sterker nog, waar het christendom afneemt, groeit de islam.
Hoe kunnen wij als mensen er nu voor zorgen dat religie echt iets wordt van het verleden, met in het achterhoofd dat een kleine groep altijd nog zal geloven, al is het in het spaghetti monster.
Zullen we anders eens beginnen met het afschaffen van het religeus onderwijs? Of misschien geen gebedshuizen meer bouwen? Of ligt de oplossing ergens anders?
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten.pdf
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten-dl2.pdf
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf
Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.quote:
SPOILERLas ik nu net hier dat ik intellectueel schizofreen ben omdat ik toch in God (de bijbelse nog wel) geloof, maar niet geloof dat ik dat geloof?
De oplossing zit hem dus enerzijds in mensen te leren voor zichzelf te denken en anderzijds in het moeilijk maken voor ongewenste religies om nieuwe aanwas te krijgen.
Hoe leer je mensen voor zichzelf te denken? Simpel: je begint zo vroeg mogelijk met filosofie geven op de basisschool. De aard van filosofie als onderwerp zit dusdanig dat er geen goed en fout is, dit dwingt de kinderen zich over vraagstukken te buigen en met antwoorden te komen die uit zichzelf voortkomen.
Hoe maak je het religie moeilijk om nieuwe aanwas te krijgen, zonder de grondwet te overtreden? Dit bevat een moeilijk en makkelijk deel.
Het makkelijke deel is het een subsidievoorwaarde voor scholen te maken om seculair te zijn. Ouders die hun kind toch religie bij willen brengen zullen als gevolg hiervan diep in de buidel moeten tasten. Het niet meer subsidiëren van tempels zorgt ervoor dat het een private zaak wordt.
Het moeilijke deel is dat mensen hun mentaliteit moet veranderen. Religie moet iets zijn wat privé is en over publiek vertoon daarvan moet schande gesproken worden. Dit voorkomt op een makkelijke manier dat er conflict ontstaat over religieuze opvattingen en bovendien bevordert dit integratie. Dit kan erin gewreven worden door opbaar vertoon van religieuze symbolen en praktijken te verbieden bij wet (boete op overtreding, grote van de boete naargelang de ernst).
Is dit een probleem met grondwetartikel 1? Nee, iedereen word hiermee gelijk behandeld.
Is dit een probleem met grondwetartikel 6? Nee.
Er is eigenlijk geen geen wettelijke basis om dit tegen te houden en de maatschappij staat om hierdoor te groeien in eenheid.
Zijn wat uitbannen?quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 00:14 schreef Linda94 het volgende:
We kunnen jouw ook uitbannen maar dat doe ik liever niet hihi
Hahaha, dit ja, rechtstreeks uit die tekst:quote:
[..]
Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.SPOILERLas ik nu net hier dat ik intellectueel schizofreen ben omdat ik toch in God (de bijbelse nog wel) geloof, maar niet geloof dat ik dat geloof?
Whut?quote:Omdat een atheïst in God gelooft, maar niet gelooft dat hij gelooft in God
Ik weet niet of er hier onderzoek naar gedaan is, en als dat is gedaan vind ik het hoogst knap, dat men in de toekomst kan kijken zo ver. Er kan natuurlijk gespeculeerd worden, maar zeker weten zullen we nooit.
Wat ik mij dus afvraag is, als religie niet meer is. En dit is heel lastig om te bewerkstelligen, want er zijn heel wat religies, en er zijn mensen die ook beginnen te geloven dat stenen helende werkingen hebben. Maar goed laten we zeggen dat mensen niet geloven meer geloven in een God, met ethische regels en wetten. Zouden dan echt problemen de wereld uit zijn?
Neem nu voorgaande stenen argument, en nu moet ik zeggen met respect naar de stenen therapie wereld. Dat ze vaak de disclaimer geven, dat het geen vervanging is van een dokter. Maar er zal er altijd een enkeling bij zitten die dit niet doet en flink casht met wierook therapieën stenen etc. En er zal altijd iemand wel daarin geloven. Dus zelfs met religie uit de wereld is dit weer een probleem.
Nu zou ik zelfs willen zeggen dat politieke opvattingen ontstaan uit een soort overtuiging/geloof. D66 is ervan overtuigd dat meer macht naar Brussel goed is, PVV is ervan overtuigd dat de grenzen dicht moeten. Ze kunnen wel wat bewijzen/studies aanhalen maar alsnog is er geen definitieve studie anders zouden al onze neuzen de zelfde kant op staan. Is het dan niet ook een soort geloof, als een persoon in de politiek links is en de ander rechts. Of moeten we dat strikt een overtuiging noemen? Ik zie niet in hoe we 100% kunnen vaststellen dat links gelijk heeft en rechts niet, of andersom.
Ik ben gelovig, maar ervan uitgaand dat mijn God niet bestaat als ik die positie neem, en ik baseer me op wat ik voel, mijn overtuiging en mijn geloof. Dan moet ik aan een ziekte leiden, en de religie die ik volg en gevormd is zie ik als een symptoom niet als een oorzaak.
Waarom zeg ik dit?
Als religie de oorzaak was, dan waren er geen mensen die in de genezende krachten van stenen geloven, wat tot nu toe tegen elk wetenschappelijk onderzoek in gaat. Moet de wetenschap dit dan nog uitvinden? Of is het geloven in helende werkingen van stenen niet gewoon een zelfde symptoom van deze ziekte? En dit zou ook verklaren waarom er zoveel religies zijn.
Wat dan gevraagd moet worden is niet 'hoe ban je religie uit.' Maar hoe genees je de ziekte die leidt, tot 'religie/geloof.' Kanttekening waar ik eerder politieke overtuigingen erbij haalde wil ik niet zeggen of deze ook een deel uitmaken van deze ziekte. De genezende werking van stenen, bijvoorbeeld. Waarin overigens geen enkel moraal is behalve dat je de stenen met respect dient te behandelen en ze moet opladen zeggen ze niets over een morele code.
Overigens zou ik zelfs willen beweren dat als iemand zit te gokken, zonder dat hij verslaafd is. Er altijd wel iemand is die een lotto ticket koopt, of nog een keer een gok waagt, in het geloof dat hij gaat winnen. Zo staan mensen bij de kermis voor de grijpertjes, geloven mensen dat als ze iemand iets klungelig zien doen zij het beter kunnen etc.
Dan moet je kunnen verklaren waarom de mens dit doet, en waarom de mens dit nodig vind. Ik hoor vaak het argument dat dat door onze hele evolutie in zit, deze drive. Is het dan schadelijk als je het weghaalt, of is het überhaupt weg te halen. En is geloof dan zelfs als het niet echt bestaat, iets dat we beter kunnen houden dan willen weg-gooien omdat het blijkbaar in onze natuur zit dingen te geloven? Of kun je het juist genezen en is dan alles 'goed.'
Dit was mijn betoog en ik zie reacties graag tegemoet.
Ik denk dat als we religie ontmoedigen of de invloed verwijderen/beperken zouden bewerkstelligen dat er inderdaad problemen zouden zijn. Dit is op wereldwijd niveau groter dan in Nederland, hoewel de instroom van de islam wel weer wat uitdagingen met zich meebrengt.quote:
Uiteindelijk blijf ik me wel afvragen waarom je het wil uitbannen.
Ik weet niet of er hier onderzoek naar gedaan is, en als dat is gedaan vind ik het hoogst knap, dat men in de toekomst kan kijken zo ver. Er kan natuurlijk gespeculeerd worden, maar zeker weten zullen we nooit.
Wat ik mij dus afvraag is, als religie niet meer is. En dit is heel lastig om te bewerkstelligen, want er zijn heel wat religies, en er zijn mensen die ook beginnen te geloven dat stenen helende werkingen hebben. Maar goed laten we zeggen dat mensen niet geloven meer geloven in een God, met ethische regels en wetten. Zouden dan echt problemen de wereld uit zijn?
Het is dan ook geen probleem dat mensen iets geloven dat wordt het pas bij een collectief met invloed.quote:Neem nu voorgaande stenen argument, en nu moet ik zeggen met respect naar de stenen therapie wereld. Dat ze vaak de disclaimer geven, dat het geen vervanging is van een dokter. Maar er zal er altijd een enkeling bij zitten die dit niet doet en flink casht met wierook therapieën stenen etc. En er zal altijd iemand wel daarin geloven. Dus zelfs met religie uit de wereld is dit weer een probleem.
Politiek verandert, de ene keer ben je het met de ene partij eens, de andere keer met de andere. Er zijn geen dogmas waar je je aan moet houden, hoewel sommige partijen zich daar wel van bedienen.quote:Nu zou ik zelfs willen zeggen dat politieke opvattingen ontstaan uit een soort overtuiging/geloof. D66 is ervan overtuigd dat meer macht naar Brussel goed is, PVV is ervan overtuigd dat de grenzen dicht moeten. Ze kunnen wel wat bewijzen/studies aanhalen maar alsnog is er geen definitieve studie anders zouden al onze neuzen de zelfde kant op staan. Is het dan niet ook een soort geloof, als een persoon in de politiek links is en de ander rechts. Of moeten we dat strikt een overtuiging noemen? Ik zie niet in hoe we 100% kunnen vaststellen dat links gelijk heeft en rechts niet, of andersom.
Geloven een ziekte noemen vind ik te ver gaan. Sowieso wat in iemands hoofd gebeurt een ziekte noemen gebeurt tegenwoordig al veel te veel. Iemand is wie die is, de gedachte van iemand zijn daar onderdeel van.quote:Ik ben gelovig, maar ervan uitgaand dat mijn God niet bestaat als ik die positie neem, en ik baseer me op wat ik voel, mijn overtuiging en mijn geloof. Dan moet ik aan een ziekte leiden, en de religie die ik volg en gevormd is zie ik als een symptoom niet als een oorzaak.
Waarom zeg ik dit?
Als religie de oorzaak was, dan waren er geen mensen die in de genezende krachten van stenen geloven, wat tot nu toe tegen elk wetenschappelijk onderzoek in gaat. Moet de wetenschap dit dan nog uitvinden? Of is het geloven in helende werkingen van stenen niet gewoon een zelfde symptoom van deze ziekte? En dit zou ook verklaren waarom er zoveel religies zijn.
Je betoog is te persoonlijk. Mijn probleem met religie is niet op individuele basis maar het collectief.quote:Wat dan gevraagd moet worden is niet 'hoe ban je religie uit.' Maar hoe genees je de ziekte die leidt, tot 'religie/geloof.' Kanttekening waar ik eerder politieke overtuigingen erbij haalde wil ik niet zeggen of deze ook een deel uitmaken van deze ziekte. De genezende werking van stenen, bijvoorbeeld. Waarin overigens geen enkel moraal is behalve dat je de stenen met respect dient te behandelen en ze moet opladen zeggen ze niets over een morele code.
Overigens zou ik zelfs willen beweren dat als iemand zit te gokken, zonder dat hij verslaafd is. Er altijd wel iemand is die een lotto ticket koopt, of nog een keer een gok waagt, in het geloof dat hij gaat winnen. Zo staan mensen bij de kermis voor de grijpertjes, geloven mensen dat als ze iemand iets klungelig zien doen zij het beter kunnen etc.
Dan moet je kunnen verklaren waarom de mens dit doet, en waarom de mens dit nodig vind. Ik hoor vaak het argument dat dat door onze hele evolutie in zit, deze drive. Is het dan schadelijk als je het weghaalt, of is het überhaupt weg te halen. En is geloof dan zelfs als het niet echt bestaat, iets dat we beter kunnen houden dan willen weg-gooien omdat het blijkbaar in onze natuur zit dingen te geloven? Of kun je het juist genezen en is dan alles 'goed.'
Dit was mijn betoog en ik zie reacties graag tegemoet.
Ik zeg ziekte maar goed je moet het iets noemen. Laten we het een aandrang noemen maar de woorden vind ik niet zo interessant hoe je het ook noemt je zal begrijpen wat ik bedoel daarom hield ik het eenvoudig en wil ik niet teveel twisten over woorden.quote:
[..]
Ik denk dat als we religie ontmoedigen of de invloed verwijderen/beperken zouden bewerkstelligen dat er inderdaad problemen zouden zijn. Dit is op wereldwijd niveau groter dan in Nederland, hoewel de instroom van de islam wel weer wat uitdagingen met zich meebrengt.
[..]
Het is dan ook geen probleem dat mensen iets geloven dat wordt het pas bij een collectief met invloed.
[..]
Politiek verandert, de ene keer ben je het met de ene partij eens, de andere keer met de andere. Er zijn geen dogmas waar je je aan moet houden, hoewel sommige partijen zich daar wel van bedienen.
[..]
Geloven een ziekte noemen vind ik te ver gaan. Sowieso wat in iemands hoofd gebeurt een ziekte noemen gebeurt tegenwoordig al veel te veel. Iemand is wie die is, de gedachte van iemand zijn daar onderdeel van.
[..]
Je betoog is te persoonlijk. Mijn probleem met religie is niet op individuele basis maar het collectief.
Politiek veranderd maar religie ook, neem de katholieke kerk die best veranderd. Bepaalde dingen zullen nooit veranderen andere niet. Verder zit ik niet vast aan dogma want ik kan de religie uitstappen.
Dan heb ik het ongelukkig uitgedrukt. Toch blijft de aandrang bestaan.
Maar als religie collectief een probleem is, waarom? En waarom zou een wapen lobby in Amerika wel terecht zijn of andere lobbies die machtiger dan het volk staan.
Amerika is seculair maar kan niet zeggen dat het geweldig is met wapenlobbies etc. Bedrijven die president kandidaten geld toestoppen.
Ok, laat ik het dan anders zeggen, ik ben geen fan van een gedachtepolitie. Vrijheid van geest staat bij mij hoog in het vaandel.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 16:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Ik zeg ziekte maar goed je moet het iets noemen. Laten we het een aandrang noemen maar de woorden vind ik niet zo interessant hoe je het ook noemt je zal begrijpen wat ik bedoel daarom hield ik het eenvoudig en wil ik niet teveel twisten over woorden.
Maar goed, dat is pas onder extreme druk en voor mij rijst dan de vraag. Als religie zo veranderlijk is, hoe kan het dan in overeenstemming blijven met het ware woord van godquote:Politiek veranderd maar religie ook, neem de katholieke kerk die best veranderd. Bepaalde dingen zullen nooit veranderen andere niet. Verder zit ik niet vast aan dogma want ik kan de religie uitstappen.
Een wapenlobby ben ik dan ook op tegen. Maar ik begrijp dat je het als voorbeeld bedoeld. De wapenlobby in de VS gebruikt het second amendment als argument, wat dat betreft lijkt het qua argument wel op een religie. Maar over het algemeen bij dit soort one-issue groeperingen kan je in discussie gaan, je loopt niet tegen die muur op van 'maar god zegt' of iets dergelijks. Er is ruimte voor een compromis. Bij religie werkt dit alleen als je zo keihard en onomstotelijk iets kan aantonen (en dan duurt het nog tientallen jaren) voor een verandering wordt geaccepteerd.quote:Dan heb ik het ongelukkig uitgedrukt. Toch blijft de aandrang bestaan.
Maar als religie collectief een probleem is, waarom? En waarom zou een wapen lobby in Amerika wel terecht zijn of andere lobbies die machtiger dan het volk staan.
Amerika is seculair maar kan niet zeggen dat het geweldig is met wapenlobbies etc. Bedrijven die president kandidaten geld toestoppen.
Filosofie kan zeker bijdragen aan het exploreren van een vraagstuk, maar kan het ook leiden naar antwoorden die de individuele mens en de maatschappij verbeteren?quote:
Ons huidige onderwijsstelsel is gericht op het aanleveren van informatie, in plaats van het leren nadenken. Dit heeft tot gevolg dat mensen dus niet leren voor zichzelf te denken, dit is een pracht voedingsbodem voor ongewenste religies.
De oplossing zit hem dus enerzijds in mensen te leren voor zichzelf te denken en anderzijds in het moeilijk maken voor ongewenste religies om nieuwe aanwas te krijgen.
Hoe leer je mensen voor zichzelf te denken? Simpel: je begint zo vroeg mogelijk met filosofie geven op de basisschool. De aard van filosofie als onderwerp zit dusdanig dat er geen goed en fout is, dit dwingt de kinderen zich over vraagstukken te buigen en met antwoorden te komen die uit zichzelf voortkomen.
Hoe maak je het religie moeilijk om nieuwe aanwas te krijgen, zonder de grondwet te overtreden? Dit bevat een moeilijk en makkelijk deel.
Het makkelijke deel is het een subsidievoorwaarde voor scholen te maken om seculair te zijn. Ouders die hun kind toch religie bij willen brengen zullen als gevolg hiervan diep in de buidel moeten tasten. Het niet meer subsidiëren van tempels zorgt ervoor dat het een private zaak wordt.
Het moeilijke deel is dat mensen hun mentaliteit moet veranderen. Religie moet iets zijn wat privé is en over publiek vertoon daarvan moet schande gesproken worden. Dit voorkomt op een makkelijke manier dat er conflict ontstaat over religieuze opvattingen en bovendien bevordert dit integratie. Dit kan erin gewreven worden door opbaar vertoon van religieuze symbolen en praktijken te verbieden bij wet (boete op overtreding, grote van de boete naargelang de ernst).
Is dit een probleem met grondwetartikel 1? Nee, iedereen word hiermee gelijk behandeld.
Is dit een probleem met grondwetartikel 6? Nee.
Er is eigenlijk geen geen wettelijke basis om dit tegen te houden en de maatschappij staat om hierdoor te groeien in eenheid.
Met andere woorden kan het overtuigen op basis van objectiviteit. En volgens mij zit je dan nog steeds met persoonlijke overtuigingen. Aangenomen dat iedereen uit een uniek milieu komt en niet iedereen behept is met de wil of het vermogen om argumenten te accepteren als zijnde waar en bevorderlijk.
Ten eerste kunnen we dat niet weten. Er zijn veel te veel mensen, en je kunt niet van allemaal zeker weten dat ze dat niet hebben gedaan. Ten tweede zou er wel eens een heel andere oorzaak van zo'n hemeltheepot kunnen bestaan. Dat er niet zo'n hemeltheepot is kunnen we eenvoudig niet weten.quote:
[..]
De theepot het lijkt mij dat wij toch weten dat we niet zo'n theepot in de hemel hebben geschoten,
Het lijkt mij dat een gewone theepot en een god die de gedaante van een theepot aanneemt toch wel echt verschillende dingen zijn. Althans, een gewone theepot almachtig noemen lijkt me wat curieus.quote:
en als God bestaat waarom sluit het uit dat hij niet de gedaante van een theepot zou kunnen aannemen? Als God almachtig is kan hij dat, wat frustrerend is, want dan verstop je uiteindelijk achter het God is almachtig, en ik begrijp dat dat een vervelende manier van redeneren is.
Hoe weet je dat dan? Natuurlijk is dat heel onwaarschijnlijk. Maar onwaarschijnlijkheid is geen bewijs.quote:
Maar daar buiten kan ik in ieder geval zeggen 'we weten dat we zo'n theepot niet de lucht in hebben geschoten.' Dat lijkt me toch een gevalletje er is bewijs voor dat we dat niet hebben gedaan.
Je kunt nooit tot een uitputtende opsomming van mogelijke verklaringen komen. Mensen of aliens zijn niet noodzakelijk de enige mogelijkheden. Er kan altijd een andere verklaring bestaan waar wij eenvoudig niet aan hebben gedacht.quote:
Dan moeten aliens het gedaan hebben, dus het is mogelijk.
Zo ver zou ik het niet doortrekken. Dingen die strijdig zijn met zichzelf kunnen niet bestaan. Zeg: een maan die geen massa heeft. Maar het aantal dingen dat zou kunnen bestaan is inderdaad enorm.quote:
Maar in die zin kan alles bestaan op een andere planeet, van eenhoorns tot mega telefoons die leven als mensen, of inderdaad spaghetti monsters.
Veel gelovigen zijn van mening dat god kan worden ervaren. Persoonlijk vraag ik mij altijd af hoe je dan het 1 van het ander kunt onderscheiden.quote:
Echter kan de theepot ervaren worden en God niet, maar als je God ervaart is het weer je hallucineert of dat is je lichaam dat je voor de gek houdt.
Dit is een belangrijk onderwerp in de filosofie van de geest dat niet noodzakelijk iets met goden te maken heeft: zijn de ervaringen die mensen hebben van de wereld hetzelfde? Anders gezegd: als ik blauw zie, ervaar ik dan hetzelfde als jij?quote:
Tja dan houdt het op want je raakt gewoon vast doordat je beide op een ander veld staat. Als de een in de modder staat en de ander in zand met modder, zul je nooit tot dezelfde definitie komen van 'hoe voelt de textuur van dat waar we op staan.' Want strandzand voelt naar mijn mening wel wat anders dan modder uit een bos of zo dat nat is.
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia
Je zou eigenlijk zijn "kritiek van de zuivere reden" volledig moeten lezen, het is helaas tamelijk zware kost. Wellicht heb je meer aan de samenvattingen daarvan van bijvoorbeeld Herman Philipse.quote:
Nee maar ik bedoel ik weet van Kant wat dingen, maar weet totaal niet het oeuvre van deze man, en als ik even lees in een samenvatting wat hij bedoeld in het Engels is het voor mij lastig om te begrijpen wat hij zegt, dan zou ik al een iets grotere uitleg nodig hebben en niet een samenvattende die er even doorheen vliegt.
Zoals gezegd: hoe onderscheid je het 1 van het ander? Er zijn ontelbare persoonlijke openbaringen die nooit allemaal waar kunnen zijn. Waarom zou jouw persoonlijke openbaring wel juist zijn, maar die van - zeg - priesters in het oude Egypte niet? Het lijkt mij schier onmogelijk om dit onderscheid te maken, en te weten wiens openbaringen juist zijn. Het enige dat je kut weten is dat minimaal een groot deel ervan onjuist moet zijn omdat ze onderling strijdig zijn.quote:
Het is zeker mogelijk. Omdat ik er wel in geloof dat God ervaren kan worden iets wat mij eerst nooit lukte, maar ik denk dat ik nu wel een band heb met God.
Oh, het lijkt me alleszins redelijk om te veronderstellen dat religie somehow een functie heeft voor de mens. Evolutie heeft de neiging om dingen die niet nuttig zijn eruit te filteren, en mensen zijn vrij algemeen religieus. Dus kennelijk heeft het een functie. (Wat niet wil zeggen dat goden daarom bestaan, dat heeft er in principe niets mee te maken.)quote:
Overigens zelfs als deze God onzin zou zijn, denk ik dat ik er wel iets uit heb gehaald dat voor mij nuttig is.
Het kan prima zijn dat godsgeloof voor jou psychologisch nuttig is, zeker. Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat je zelf ook begrijpt waarom het voor jou nuttig is. Het betekent niet eens dat jij kunt weten of het nuttig is. Maar het zou zeker kunnen.quote:
En als er geen God is, zou het betekenen dat we onze zingeving zelf maken, als mijn zingeving was om in God te blijven geloven ondanks hij niet bestaat maar het mij toch kracht geeft. Waarom niet? Als mensen de keuze krijgen om hun leven toch zo in te vullen als zij willen. Waarom zou ik dan niet in God mogen blijven geloven, en ik denk dat dit eigenlijk de kern is. God kan nooit 100% worden ontkracht, maar uiteindelijk is voor God kiezen iets dat je uit vrije wil doet. Ik doe het niet uit angst, of omdat mijn ouders me dat wijsmaakte, nee ik geloof uit eigen wil.
Uit de filosofie van de geest wordt ieg wel duidelijk dat mensen geen experts zijn als het gaat om de menselijke geest. Ook niet als ze intiem bekend zijn met hun eigen geest.
Vrije wil lijkt mij persoonlijk moeilijker te combineren met een geloof in een almachtige god dan met atheisme. Almachtigheid en vrijheid zijn met elkaar in strijd. Het is een bekend theologisch dilemma.quote:
En omdat ik zo in die vrije wil geloof die God ons gegeven heeft, kan ik ook niet anders dan de vrije wil van andere accepteren welk pad ze ook kiezen. Betreft religie, ik zou niet willen dat men de vrije wil gebruikt om mensen te verkrachten etc, maar hier zijn wetten voor en ik hoop dat we die wetten blijven houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-10-2015 18:34:31 ]
Het is niet gek. Ik zou het zelfs nog verder doortrekken: ook als er wel een god bestaat is religie door de mens gemaakt. God als verklaring voor het bestaan van religie is wetenschappelijk gezien geen werkbare verklaring.quote:
[..]
Maar is het gek als ik dit zeg:
Als God niet bestaat.
Maar religie bestaat.
Is religie gemaakt door de mens.
Ik kan me voorstellen dat dezelfde cognitieve mechanismen die religie in de hand werken ook bestaan in andere diersoorten. Maar in essentie is dit juist.quote:
Derhalve is het handelen en opperen van religie, iets dat zich afspeelde binnen de parameters van het mens zijn?
Klopt.quote:
Nu weet ik niet in welke zin het gek is wat ik zeg. Maar als we een product van evolutie zijn en de vroegere mensen religie gecreëerd hebben. Dan lijkt het mij dat alles wat in de naam van religie is gedaan, uit de mensen is voortgevloeid.
Waarom? Jij bent ervan overtuigd dat je god hebt ervaren. Zou je die ervaring niet gehad kunnen hebben als er geen god bestond en niemand je op het idee had gebracht? Dat lijkt me prima mogelijk. Het hoeft niet bewust verzonnen te worden.quote:
Natuurlijk geloofde die mensen dat ze het deden voor God, maar de stichter van een religie moet hebben geweten dat God niet bestond, de schrijven van de bijbel moet het geweten hebben bijvoorbeeld.
Ik denk dat dat zelfs vrij snel zou gebeuren.quote:
En zelfs als je religie zou uitbannen zou daarmee het gedeelte van de mens dat religie verzon zijn uitgestorven, of zou dit blijven bestaan en misschien later weer iets nieuws opbouwen en zou het weer van voor af aan beginnen?
Die Marc Verhoeven is een idioot, zonder respect zeg ik dit. Toen ik net christen af was heb ik eens op die site gekeken en kon alles debunken wat die man erop zette. Zo bijvoorbeeld overquote:
In de natuur zien we geen design maar zaken die al miljoenen jaren aan evolutie onderhevig zijn. Daarom lijkt het voor ons design maar dit is het niet. Het is alsof je een bos inloopt naar een honderdjarige oud eik en dan denkt "zo, dat waren sterke boswachters die zo'n in de grond hebben gezet. Zo'n grote boom!" terwijl ze dan vergeten dat die boom ooit als eikel is begonnen.quote:In de natuur zien we overal verbluffend design, ontwerp. Hier slechts enkele duidelijke voorbeelden,
maar er kunnen talloze andere aan toegevoegd worden:
● Het spinnenweb en de mogelijkheid ervan om prooien te vangen. “Spinnendraad is relatief een
zeer sterk materiaal dat zijn eigenschappen nog niet volledig heeft prijsgegeven. Spinnenrag van
sommige soorten is sterker dan staaldraden van gelijke dikte. Men ziet dan ook veel mogelijke toepassingen
voor dit unieke materiaal: zeer lichte kabels voor bijvoorbeeld bruggen, of soepele kogelwerende
vesten” (Wiki). “De kracht van spinnenzijde ligt niet gewoon in de cocktail van proteï-
nen waaruit het is samengesteld, maar in de mysteries van de spinnerets [= spindoppen in het achterlijf],
waar 600 spintuiten zeven verschillende soorten zijde weven in hoog veerkrachtige configuraties”
(National Geographic, april 2008, p. 90). “Strengen van spinnenzijde zijn sterker dan staal
en rekbaar tot 40% van hun lengte voordat ze breken” (The Economist, 31 januari 2009, p. 87). Hoe
zou de verbluffend complexe spin geëvolueerd kunnen zijn door blind toeval, los van enige intelligentie?
En, als zij echt geëvolueerd zou zijn, hoe zou zij dan kunnen eten en prooi vangen tijdens de
duizenden of miljoenen jaren van haar ontwikkeling voor het maken van webben?
En dat je met minder goede webben ook dieren kunt vangen vergeet hij ook
Ook de relativiteit van alles. Anders vergelijk je geen webben met staal en zegt dat een web sterker is dan staal. Moet je eens door staal lopen, dat lukt je niet. Door een web wel.
Wat een onzin weer. En dat nemen mensen nog serieus ook? Zegt veel over de logica van die mensen. Paulus beweerde dat de natuur God zou bewijzen. Zo arrogant, want dit zou dan enkel zijn God zijn? Misschien is het wel het werk van Zeus?quote:De Bijbel leert dat atheïsten niet echt atheïsten zijn. Dat wil zeggen, zij die belijden atheïsten te
zijn, geloven ultiem in God, in de kern van hun hart. De Bijbel leert dat iedereen God kent, omdat
God Zich aan allen heeft geopenbaard (Romeinen 1:19). In feite leert de Bijbel ons dat Gods bestaan
zo vanzelfsprekend is dat ieder, die deze waarheid onderdrukt, “niet te verontschuldigen” is
(Romeinen 1:20). De atheïst ontkent met zijn lippen wat hij in zijn hart wel weet. Maar als zij God
kennen, waarom dan beweren atheïsten dat zij niet in God geloven?
Het antwoord kan gevonden worden in Romeinen 1:18. God is boos op ongelovigen wegens hun
ondeugendheid. Een almachtige en alwetende God die boos is op u is een verschrikkelijk vooruitzicht.
Dus alhoewel vele atheïsten kunnen beweren dat zij neutrale, objectieve waarnemers zijn, en
dat hun ongeloof in God zuiver rationeel is, zijn zij in werkelijkheid sterk gemotiveerd om de bijbelse
God af te wijzen die terecht boos is op hen. Zij onderdrukken dus de waarheid in ongerechtigheid
maar overtuigen zich ervan dat zij niet geloven in God.[2] De atheïst is intellectueel schizofreen:
diep in zijn hart geloven in God, maar toch geloven dat hij niet gelooft in God.[3]
Daarom moeten wij het niet echt als een noodzaak zien de atheïst meer specifieke bewijzen voor
Gods bestaan te geven. Hij weet al in de kern van zijn hart dat God bestaat, maar hij wil dat niet
geloven. Ons doel is het om de atheïst zijn onderdrukte kennis van God te ontmaskeren.[4] In
zachtmoedigheid en respect kunnen we de atheïst aantonen dat hij reeds kennis heeft van God.....
Grappig dat in de hele artikel van die Marc hij allerlei argumenten zwak noemt, en dan wel serieus ingaat op "de bijbel beweert dat..." alsof dat wel een sterk argument is
Ik geloof niet in God of de bijbel, de koran, of de veda's dit nou beweren of niet. Maar als je dit zegt, naar eer en geweten zul je zien dat christenen dan denken "zie je wel dat Marc Verhoeven gelijk had, want hij probeert het te ontkennen en dat is feitelijk het be-amen van de bijbel". Het houd niet op, niet vanzelf...
Daarom zou religie uitgebannen moeten worden, zodat mensen eerlijk en zelfstandig leren denken.
Mag ik je ff onder je doedelzakje kietelen. Hihi?quote:
Jij met je logica...Gods wegen zijn hoger dan onze wegen.Mijn plannen zijn niet jullie plannen,en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,en mijn plannen jullie plannen.En dan denken jullie dat jullie slimmer zijn,want het is dom om in God en de bijbel te geloven...Hoogmoed is het begin van alle zonde,omdat de duivel door deze zonde ten val werd gebracht en omdat hieruit de eerste zonde voortkwam.Maar kennis maakt verwaand; alleen de liefde bouwt op".En iedereen die dit ooit meegemaakt heeft zal je vertellen dat kennis om de verkeerde redenen(persoonlijke glorie)zal resulteren in een hoogmoedig hart en vijandigheid tegenover God
Nou heel even dan...quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 18:08 schreef Linda94 het volgende:
[..]
Mag ik je ff onder je doedelzakje kietelen. Hihi?
Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.quote:
Vertel mij eens: wat betekent "boven" in een 3-dimensionaal universum?quote:
Want zo hoog als de hemel is boven de aarde ...
Je zei zijn doedelzakje, wat als hij een echte doedelzak bedoelde in mini formaat. Deze zal altijd haartjes van stof hebben.quote:
[..]
Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.
Omdat jij neem ik aan iets anders bedoelde omdat je een gladde wil,heb je al laten zien dat je logica faalt in deze.
Terugkomend on topic, ik zal mijn christelijke standpunt later weer verdedigen helaas is mijn computer kapot en ik heb meer dan God nodig om hem te maken, en God speelt me zelfs tegen vanwege de zondag, maar een zondag vind ik wel van belang voor de werkende.
Ai, sterkte met je PC!quote:
[..]
Je zei zijn doedelzakje, wat als hij een echte doedelzak bedoelde in mini formaat. Deze zal altijd haartjes van stof hebben.
Omdat jij neem ik aan iets anders bedoelde omdat je een gladde wil,heb je al laten zien dat je logica faalt in deze.
Terugkomend on topic, ik zal mijn christelijke standpunt later weer verdedigen helaas is mijn computer kapot en ik heb meer dan God nodig om hem te maken, en God speelt me zelfs tegen vanwege de zondag, maar een zondag vind ik wel van belang voor de werkende.
Onze hemel zit toch boven onze aarde dus waar heb je het over...quote:
[..]
Vertel mij eens: wat betekent "boven" in een 3-dimensionaal universum?
Nee mijn doedelzak hè....quote:
[..]
Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.
Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijnquote:
Hij verdedigt een stelling betreft God, God is nogal van de deugden.quote:
[..]
Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn
De aarde is een bol. "Boven de aarde" heeft alleen betekenis voor specifieke waarnemers en voor plaatsen relatief dicht in de buurt van de aarde. Van het ISS kun je nog wel zeggen dat die boven de aarde zweeft. Maar hetzelfde zeggen van de maan en het is al onzin, laat staan Jupiter of Andromeda.quote:
[..]
Onze hemel zit toch boven onze aarde dus waar heb je het over...
Wie is god?quote:
[..]
Hij verdedigt een stelling betreft God, God is nogal van de deugden.
Yep maar heb genoeg sex gehad in mijn leven hoor,want ben redelijk laat gelovig geworden...en nu kan het alleen nog maar als ik getrouwd ben,en de behoefte kan je gewoon overkomen hoor met hulp van de Heer....wij hebben nu wel de vrijheid om te kiezen om niet te zondigen ipv ongelovigen die dat niet kunnen,die blijven zondig tot hun dood....quote:
[..]
Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 17-10-2015 19:33:16 ]
Lastig te definiëren als ik PC gemaakt kfijg reageer ik.quote:
Heb je nu niet het idee dat als je dit soort dingen moet uitleggen dat de discussie een beetje nutteloos is?quote:
[..]
De aarde is een bol. "Boven de aarde" heeft alleen betekenis voor specifieke waarnemers en voor plaatsen relatief dicht in de buurt van de aarde. Van het ISS kun je nog wel zeggen dat die boven de aarde zweeft. Maar hetzelfde zeggen van de maan en het is al onzin, laat staan Jupiter of Andromeda.
Ach, je kunt altijd hopen dat het kwartje een keer valt.quote:
[..]
Heb je nu niet het idee dat als je dit soort dingen moet uitleggen dat de discussie een beetje nutteloos is?
IJdele hoop. Er zijn geen kwartjes meerquote:
[..]
Ach, je kunt altijd hopen dat het kwartje een keer valt.
Mensen die niet geloven kennen het woordje zonde niet. En dat is prima... Of ze zien zonde als iets anders. Bijvoorbeeld "discussiëren met gelovigen, vooral met wedergeboren christenen, is zonde van de tijd".quote:
[..]
Yep maar heb genoeg sex gehad in mijn leven hoor,want ben redelijk laat gelovig geworden...en nu kan het alleen nog maar als ik getrouwd ben,en de behoefte kan je gewoon overkomen hoor met hulp van de Heer....wij hebben nu wel de vrijheid om te kiezen om niet te zondigen ipv ongelovigen die dat niet kunnen,die blijven zondig tot hun dood....
Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.
Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...quote:
Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.
Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."
Hier wordt travestie bedoeld.quote:
[..]
Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."
Een djellaba is niet persé een vrouwenkleding of mannenkleding. Het is gewoon traditionele kleding.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 18:30:34 ]
Nouja, er is een boek vol met bewijs dat aantoont dat de christelijke god best weleens een hipster zou kunnen zijn. Moeilijk doen over kleding hoort daar natuurlijk bij.quote:
[..]
Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...
Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.quote:
[..]
Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...
Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."
http://www.biblestudytools.com/svv/deuteronomium/22-11.html
Precies, het hele universum in zijn hand houden maar dan wel zorgen maken om wat een mensje op een klein planeetje doet. Als dat de ogen niet open doet van mensen? Wat dan wel?quote:
[..]
Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...
Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."
Dat een omnipotente God boos kan worden is al bijzonder. Boosheid is een teken van onmacht.quote:
[..]
Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.
Trouwens, waarom zou hij boos worden? Hij weet immers alles van tevoren dus niets kan een verassing zijn....
Lijkt me trouwens oersaai: alwetendheid.
Helemaal nu veel religieuzer mensen erbij komen, waarbij de religieuze normen en waarden soms nog wel boven de wettelijke normen staan. Hoe stuur je dat bij zonder gelijk weer in conflicten te komen.
Het gaat four bij fundamentalism, Ik heb geen problemen met homo's of transgenders.quote:
Maar goed. In Nederland waren we een eind op weg om religie meer naar de hobby sfeer te krijgen waar het thuishoort. Echter met de instroom van nieuwe Nederlanders krijgt de conflict situatie die religie veroorzaakt weer een nieuwe kans. Hoe kan je dat voldoende bijsturen, beperken zonder een gedachtepolitie te worden (uitbannen vind ik dan ook veel te sterk aangezet door TS).
Helemaal nu veel religieuzer mensen erbij komen, waarbij de religieuze normen en waarden soms nog wel boven de wettelijke normen staan. Hoe stuur je dat bij zonder gelijk weer in conflicten te komen.
Wel zou ik problemen ermee hebben als een 8 jarig kind wil zeggen dat het liever van het ander geslacht is, en dan wordt omgebouwd. Dat vind ik gevaarlijk omdat kinderen nogal niet weten wat ze willen vaak.
Homoseksuele die een kind adopteren, tja ik wil niet zeggen dat het verkeerd is, ook niet dat het goed is. Wat ik zou willen is dat we stoppen met alles en iedereen gelijk te trekken en ook naar de rechten van het kind te kijken. Als dat gebeurt vind ik het prima.
Abortus tja ik kan heel goed begrijpen dat mensen hiervan gebruik willen maken, maar in de manier van we kunnen gewoon neuken en het weghalen als het misgaat, daar ben ik minder fan van, of als een vrouw er een beetje door wordt gedwongen, door haar omgeving.
Denk dat de bezwaren die ik hier op noem binnen de logische reden zijn, en niet irrationele gelovige standpunten uit een boekje, of?
De argumentatie klinkt prima logisch, maar het is voor een gelovige op deze wijze wel een beetje selectief shoppen in de bijbel. Dat vind ik persoonlijk altijd een beetje vreemd.quote:
[..]
Het gaat four bij fundamentalism, Ik heb geen problemen met homo's of transgenders.
Wel zou ik problemen ermee hebben als een 8 jarig kind wil zeggen dat het liever van het ander geslacht is, en dan wordt omgebouwd. Dat vind ik gevaarlijk omdat kinderen nogal niet weten wat ze willen vaak.
Homoseksuele die een kind adopteren, tja ik wil niet zeggen dat het verkeerd is, ook niet dat het goed is. Wat ik zou willen is dat we stoppen met alles en iedereen gelijk te trekken en ook naar de rechten van het kind te kijken. Als dat gebeurt vind ik het prima.
Abortus tja ik kan heel goed begrijpen dat mensen hiervan gebruik willen maken, maar in de manier van we kunnen gewoon neuken en het weghalen als het misgaat, daar ben ik minder fan van, of als een vrouw er een beetje door wordt gedwongen, door haar omgeving.
Denk dat de bezwaren die ik hier op noem binnen de logische reden zijn, en niet irrationele gelovige standpunten uit een boekje, of?
Daarnaast blijft de vraag natuurlijk over, zou je die standpunten ook zo innemen bij een religieuze dominantie, zou je voor bovenstaande rechten vechten of zou je dan toch een andere kant kiezen, of het compleet negeren.
Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.quote:
[..]
De argumentatie klinkt prima logisch, maar het is voor een gelovige op deze wijze wel een beetje selectief shoppen in de bijbel. Dat vind ik persoonlijk altijd een beetje vreemd.
Daarnaast blijft de vraag natuurlijk over, zou je die standpunten ook zo innemen bij een religieuze dominantie, zou je voor bovenstaande rechten vechten of zou je dan toch een andere kant kiezen, of het compleet negeren.
Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..
Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.
Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?
Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.
Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.
En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.
Je verhaal is compleet incoherent. Je begint met de stelling dat jij, in tegenstelling tot atheïsten, een objectief moraal hebt. Dit impliceert in de gegeven context ook dat deze moraal absoluut is. Hij komt immera van God.quote:
[..]
Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.
Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..
Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.
Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?
Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.
Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.
En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.
En later in je verhaal stel je dat jouw moraal net zo goed met de tijd mee gaat als die van atheïsten.
Wat is het nou? Heb jij een moraal die relatief is en door tijd gevormd wordt? Of heb jij een absoluut en objectief moraal gegeven door God?
En als je bedoelt dat God zijn moraal mee gaat met de tijd, hoe is dat dan anders dan hoe de moraal van atheïsten gevormd wordt?
Beetje een kwestie van interpretatie, niet interessant ook verder.quote:
[..]
Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.
Selectief shoppen dus? Ethiek moet je kunnen beargumenteren ipv gebaseerd zijn op eeuwenoude ideeën. Vandaar dat die ook wel eens veranderd naarmate we meer kennis vergaren.quote:Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..
Sorry, maar dit is voor mij blabla, blabla. Het laat mij niets zien, het is gewoon een verhaaltje. Er zijn veel sterkere en mooiere verhalen over moraliteit.quote:Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.
Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?
Hoezo moet je met de tijd mee, er zijn genoeg religieuzen die juist hun best doen om het voortschrijdend inzicht te negeren of zelfs te blokkeren. Wat jij doet is de gemakken van de opgedane kennis benutten en tegelijkertijd toch vast houden aan die god uit dat boekje. Dat vind ik vreemd en noem ik selectief shoppen in die oude geschriften.quote:Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.
Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.
Whut? Hier kan ik geen kaas van maken.quote:En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.
Het is waar dat we het niet 100% kunnen weten, wat we wel kunnen zeggen wat hoogst waarschijnlijk is, maar zelfs dit kun je niet weten 100%. Is dat we pas een korte periode, de mogelijkheid hebben om dingen de ruimte in te schieten. Dat het heel lastig zou zijn een theepot naar boven te schieten, zonder hem te beschadigen, het lijkt mij vrijwel erg lastig. En dat als zo'n theepot er is, we hem wellicht zouden kunnen hebben waarnemen. Sommige planeten worden ook ontdekt zo nu en dan. Aan de andere kant wat als die theepot niet door ons is afgevuurd en er gewoon is? Stel we kunnen hem waarnemen op een dag en we weten niet hoe hij is daar gekomen. Zou dat wellicht alles wat we nu weten over kosmologie de nek afsnijden, want nu moet je niet alleen het ontstaan van het universum uitleggen maar ook die theepot. Wellicht dat je het dan nog over de aliens boeg kunt gooien. Maar dan krijg je wellicht 'aliens of the gaps?' Ik zou God kunnen zeggen maar dan krijg je God of the gaps, of er is een logische redelijke verklaring voor die theepot. Wie zal het weten? Dit is immers maar een stel dat. Ik denk echter dat qua waarschijnlijkheid zo'n theepot niet door ons is afgevuurd, ben ook wel benieuwd of we kunnen kijken of het mogelijk zou zijn dit te doen met de kennis die we nu hebben. We kunnen satellieten omhoog schieten en marslanders, maar iets kleins als een theepot dat je precies moet kunnen neerzetten ergens in de hemel. Ik zou mogen concluderen dat als we de technologie niet hebben daarvoor hij er niet dankzij ons toedoen daar is. Of zeg ik dan iets heel geks? Er kan immers altijd een ondergrondse organisatie zijn die theepotten de lucht in schiet, maar dit zou toch ooit moeten worden waargenomen een raket etc.quote:
Hier zou ik nog op terugkomen, dus bij deze.
[..]
Ten eerste kunnen we dat niet weten. Er zijn veel te veel mensen, en je kunt niet van allemaal zeker weten dat ze dat niet hebben gedaan. Ten tweede zou er wel eens een heel andere oorzaak van zo'n hemeltheepot kunnen bestaan. Dat er niet zo'n hemeltheepot is kunnen we eenvoudig niet weten.
Zelfde als ik voorheen zei, als er een doodnormale theepot zou zijn in de hemel. Blijft het de vraag hoe komt hij daar, mits je hem vind. Dat hij er is door ons toedoen is alleen mogelijk als we de technologie hebben, en die vraag laat ik open want ik heb er geen verstand van. We kunnen immers satellieten plaatsen, maar een theepot in zo'n plek in de ruimte waar wij hem niet zien, dat lijkt me uitermate moeilijk. Geen idee dus of het mogelijk is.quote:Het lijkt mij dat een gewone theepot en een god die de gedaante van een theepot aanneemt toch wel echt verschillende dingen zijn. Althans, een gewone theepot almachtig noemen lijkt me wat curieus.
'quote:Hoe weet je dat dan? Natuurlijk is dat heel onwaarschijnlijk. Maar onwaarschijnlijkheid is geen bewijs.
Dat klopt, dit komt denk ik terug op geloof. En niet alleen geloof in een christelijke zin, ik kocht onlangs twee tweedehands spelletjes op marktplaats. Op marktplaats is de ongeschreven regel de koper betaald en de verzender verstuurd als hij het geld binnen heeft. De verzender stuurt dus op, zodra hij weet. De koper betaald op goed vertrouwen/geloof, want het woord geloof komt geloof ik uit het latijn voor vertrouwen pin me daar niet op vast. (en hier gebruikte ik weer 'geloof ik, omdat ik vertrouw op mijn herinneringen maar het niet zeker weet.)
Ik verkocht ook eens een videokaart en kreeg daar 170 euro voor overgemaakt en ik verstuurde de videokaart netjes, dit had ik niet hoeven te doen. Ik kon ook niet bewijzen aan de koper dat ik hem zou opsturen, toch vertrouwd de koper mij. Ik zou dus willen zeggen dat we veel op vertrouwen/geloof doen in ons dagelijkse leven zelfs. Nu staan wij Nederlanders bekend als een volk dat over-verzekert is, dus misschien vertrouwen wij in de algemene regel wat minder.
Dit is een argument dat ingaat op mijn vorige argument waarin ik inderdaad zeg: of wij, of god, of aliens. Het zou kunnen dat er een 4de, 5de, 6de mogelijkheid is en misschien zijn er meer. Dat ontken ik niet, alleen iets waar wij niet aan hebben gedacht zou betekenen dat inderdaad niet alles voor ons open ligt als men in onze hersenen. Althans daar moet je dan vanuit gaan. In dat geval verliest empirisch bewijs weer wat in waarde, omdat gedachten niet empirisch zijn, ik kan jouw niet de inhoud van de mijne laten zien. En dit opent ook dan de weg naar 'zijn we niet een brein in een vat.' Wat mogelijk is neem ik aan. Maar het opent ook de weg naar 'we zijn (iets wat we nu nog niet kunnen inbeelden) in een (iets wat wij niet kunnen inbeelden.)quote:Je kunt nooit tot een uitputtende opsomming van mogelijke verklaringen komen. Mensen of aliens zijn niet noodzakelijk de enige mogelijkheden. Er kan altijd een andere verklaring bestaan waar wij eenvoudig niet aan hebben gedacht.
Op zich kan het ook zijn dat er inderdaad een logische verklaring is bijvoorbeeld DNA is ontdekt en heeft de wereld veranderd en ook hoe wij weer denken over mensen en het leven. Misschien is er wel iets dat we over het hoofd zien, maar zelfs dan zal dit argument dus nog blijven want er zou dan altijd weer iets kunnen zijn dat we nu niet weten.
Toch zou het hier ook kunnen dat je iets over het hoofd ziet. Wij zouden bijvoorbeeld een brein in een vat kunnen zijn, en derhalve alles wat ik zie een verzinsel van mezelf zien. Dit is ergens toch tegenstrijdig met empirisch bewijs maar is nog steeds een mogelijkheid want ik geloof dat het tegendeel nooit bewezen is. Hoewel ik het een gevaarlijke manier van denken vind, die liever zou ophouden met bestaan. Solipsisme heet het geloof ik.quote:Zo ver zou ik het niet doortrekken. Dingen die strijdig zijn met zichzelf kunnen niet bestaan. Zeg: een maan die geen massa heeft. Maar het aantal dingen dat zou kunnen bestaan is inderdaad enorm.
Heel grappig dit te lezen, als kind vroeg ik mezelf altijd af, zie ik blauw hetzelfde als dat of dat kind misschien is zijn blauw mijn rood. Maar daarna leerde ik over kleurenblindheid en dacht ik dan zal iedereens vorm van kleur wel hetzelfde zijn. Maar betreft het ervaren, dit is erg lastig. En niet een kwestie waar ik de pretentie kan hebben hem op te lossen tegen of voor te spreken. Wat ik wel zou willen zeggen is dat het lastig is te argumenteren als de ander de definities voor je gaat maken. Stel dat God iets is waarvan ik kan zeggen, ik heb er eigenlijk geen definitie voor. Natuurlijk is dat een dooddoener maar ik zie het zo. Als ik geloof dat God dit complexe universum heeft gemaakt, dat we niet kunnen verklaren, hoe kan ik God dan verklaren? Die waarschijnlijk nog complexer is.quote:Dit is een belangrijk onderwerp in de filosofie van de geest dat niet noodzakelijk iets met goden te maken heeft: zijn de ervaringen die mensen hebben van de wereld hetzelfde? Anders gezegd: als ik blauw zie, ervaar ik dan hetzelfde als jij?
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia
Dan komt iemand met Ockhams scheermes (wat ironisch is want ik scheer me met een oud klassiek mes, en dat is vrij lastig en totaal niet simpel.) dat je het simpel moet houden als je meerdere keuzes hebt. Maar dan komen we dus ook terug bij de theepot, met het argument 'wat als er iets is wat we nog niet weten.' Dan zou dat ook sneuvelen aan het scheermes. Maar persoonlijk denk ik als je twee krassen ziet in een grot, je kan het afdoen als een dier of iets kwam eraan. Maar stel dat na inspectie het een letter is of een woord, dan zou je kunnen zeggen het was een dier dat zich kraste en per toeval een letter maakte. Of je zou kunnen zeggen, menselijke intelligentie. Ik weet niet welke van de twee ingewikkelder is.
Ik heb het gepoogd, maar ik snapte niets van Kant, het staat vol met jargon die ik eigenlijk niet begreep. Ik heb al moeite met Kierkegaard soms hoewel hij niet zoveel lastige woorden gebruikt. Niet eens lastig eigenlijk ik zou het jargon van de filosofie eens moeten leren.quote:Je zou eigenlijk zijn "kritiek van de zuivere reden" volledig moeten lezen, het is helaas tamelijk zware kost. Wellicht heb je meer aan de samenvattingen daarvan van bijvoorbeeld Herman Philipse.
Nu heb ik iets meegemaakt, waardoor het voor mij rationeel is in God te geloven. Nu heb ik inderdaad Herman Philipse geluisterd nog niet af, maar ik zit op cd 4 of 5 ergens. Ik wil er de tijd voor pakken. Maar terug komen op zijn stukje over wonderen etc. Dat is leuk en aardig, de argumenten die hij tegen geeft en zelfs Hume, alleen wat ik niet heb gehoord is een argument voor de gene die zelf een wonder meemaakt of iets dat onmogelijk is. Nu wil ik dit best aan je uitleggen als je behoefte hebt, met wat ik bedoel. Dit is een prive ding dat ik niet op het internet ga zetten om te krijgen te horen. 'Onzin,' mensen mogen het in twijfel trekken, maar ik zou wel graag willen dat er respectvol mee wordt omgegaan en daarom kies ik er niet voor het te posten maar wil ik het best per prive bericht delen wat is gebeurd.quote:Zoals gezegd: hoe onderscheid je het 1 van het ander? Er zijn ontelbare persoonlijke openbaringen die nooit allemaal waar kunnen zijn. Waarom zou jouw persoonlijke openbaring wel juist zijn, maar die van - zeg - priesters in het oude Egypte niet? Het lijkt mij schier onmogelijk om dit onderscheid te maken, en te weten wiens openbaringen juist zijn. Het enige dat je kut weten is dat minimaal een groot deel ervan onjuist moet zijn omdat ze onderling strijdig zijn.
En die kut is een foutje voor kunt neem ik aan?
Alle gekheid op een stokje, het is erg lastig en de vraag eigenlijk goed te beantwoorden waar geef je zo'n wonder aan, of welke God geef je die eer. Dat wil ik je ook wel graag uitleggen hoor. En dan niet om je te overtuigen van de waarheid, maar gewoon om te zeggen dit maakte ik mee. Overigens moet ik zeggen dat ik zelf atheïst was, ook na het meemaken ervan, het was niet goed genoeg voor mij om daardoor in God te geloven, maar in mijn latere leven versterkt het mijn geloof juist. Ik zou wel graag willen zeggen dat veel Goden, gemaakt zijn om één gat te vullen. Thor voor donder, Odin voor taal en wijsheid bijvoorbeeld meen ik. Maar dat de God waarin ik geloof naar mijn mening juist te verklaren is door de wetenschap. Neem nu dat het universum eigenlijk allemaal kans is, en wij mensen het product van kans zijn. En dat we vervolgens dingen in het universum kunnen meten met wiskunde en dat het zich er allemaal goed om leent dat het universum consequent is, dat is voor mij een reden voor mij om in een maker te geloven. Niet zo zeer alleen omdat er 'gaten' zijn maar ook omdat er dingen zijn waarbij ik denk het zou me niet verbazen als dit gepland/gemaakt is.quote:Oh, het lijkt me alleszins redelijk om te veronderstellen dat religie somehow een functie heeft voor de mens. Evolutie heeft de neiging om dingen die niet nuttig zijn eruit te filteren, en mensen zijn vrij algemeen religieus. Dus kennelijk heeft het een functie. (Wat niet wil zeggen dat goden daarom bestaan, dat heeft er in principe niets mee te maken.)
Nee maar in die zelfde zin kunnen we de ethiek in de evolutie ook niet verklaren. In evolutie is het het recht van de sterkste, waarom zou de evolutie dan geboorte geven aan ethiek, zodat we beter in een kudde kunnen leven? Nu weet ik niet of herten of andere kuddedieren ethiek hebben, maar ik geloof dat kuddedieren niet een systeem hebben als wij. Wij staan duidelijk buiten de dieren in de deze en zijn niet vergelijkbaar met dieren. Dus wij kunnen denken dat we regels hebben zodat het leven soepel verloopt, maar dit kun je ook niet hardmaken met bewijs, het is aannemelijk. Maar wij weten niet eens of het nuttig is. En oorlog zit door de hele mensheid verworven dus enkel veiligheid is het duidelijk niet. Maar ook waarom racisme bijvoorbeeld bestaat is dat evolutie gezien dan nuttig? Dit soort vragen zijn psychologisch en wetenschappelijk lijkt mij ook vrij lastig te verklaren vooral omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Ik zou me schuldig voelen als ik eten van iemand steel en dan weet dat die waarvan ik het eten steel doodgaat aan de honger. Een roofvogel heeft dat waarschijnlijk niet, maar ook dat weten we niet 100%quote:Het kan prima zijn dat godsgeloof voor jou psychologisch nuttig is, zeker. Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat je zelf ook begrijpt waarom het voor jou nuttig is. Het betekent niet eens dat jij kunt weten of het nuttig is. Maar het zou zeker kunnen.
Uit de filosofie van de geest wordt ieg wel duidelijk dat mensen geen experts zijn als het gaat om de menselijke geest. Ook niet als ze intiem bekend zijn met hun eigen geest.
Maar als er voor het bestaan van religie geen werkbare verklaring is, waarom zou die er dan wel zijn voor bijvoorbeeld ethiek binnen de evolutie. Mij lijkt ethiek van evolutie het overleven van de sterkste in die zin zou vluchtelingen opnemen in onze maatschappij, gekkigheid zijn. Het opvangen van vluchtelingen is ook iets van de laatste x aantal jaren, ik bedoel in wereld oorlog 2 was het erg zwaar als vluchteling in Europa. Dus die ommezwaai zou ik zeggen komt niet zo zeer uit evolutie maar maatschappelijke opvattingen etc.quote:
Het is niet gek. Ik zou het zelfs nog verder doortrekken: ook als er wel een god bestaat is religie door de mens gemaakt. God als verklaring voor het bestaan van religie is wetenschappelijk gezien geen werkbare verklaring.
Hmm duidelijk.quote:Ik kan me voorstellen dat dezelfde cognitieve mechanismen die religie in de hand werken ook bestaan in andere diersoorten. Maar in essentie is dit juist.
Waarom zou je willen sterven voor het geloof in God als je weet dat deze vals is. Dat is wat mij bezig houdt, stel ik verzin morgen, dat een bapao broodje heilig is en we hem moeten aanbidden en ze zeggen tegen mij dat ik dood moet als ik dit wil geloven. Dan zou ik direct afstand doen van deze opvatting. Ik zou zelfs de God waar ik nu in geloof misschien laten vallen als ze me een pistool op mijn hoofd zette. Dus ik snap niet waarom de mensen van toen dachten ik ga hiervoor sterven.quote:Waarom? Jij bent ervan overtuigd dat je god hebt ervaren. Zou je die ervaring niet gehad kunnen hebben als er geen god bestond en niemand je op het idee had gebracht? Dat lijkt me prima mogelijk. Het hoeft niet bewust verzonnen te worden.
Het zou interessant zijn, maar natuurlijk totaal niet ethisch. Om baby's te laten opgroeien in een geïsoleerde plek in het bijzijn van psychologe, die totaal niet over God praten etc, en te zien of deze baby's als ze groter worden een religie stichten.quote:k denk dat dat zelfs vrij snel zou gebeuren.
Ja een objectieve moraal heb ik vanuit God, en ik geloof dat die in iedereen zit. Daarom denk ik dat we het allemaal (psychologische toestanden even niet meegerekend) het erg vinden als we zien dat iemand een baby mishandelt. Stel voor je ziet iemand in het publiek een baby mishandelen, dat zou toch niet iets zijn waarbij je je lekker voelt. Of iemand slaat een zwangere vrouw in de buik, dat zou je toch ook maar een gek vinden iemand die dat doet. Maar waarom? Zonder God, wordt ethiek of een productie van evolutie of relatief.quote:
[..]
Je verhaal is compleet incoherent. Je begint met de stelling dat jij, in tegenstelling tot atheïsten, een objectief moraal hebt. Dit impliceert in de gegeven context ook dat deze moraal absoluut is. Hij komt immera van God.
En later in je verhaal stel je dat jouw moraal net zo goed met de tijd mee gaat als die van atheïsten.
Wat is het nou? Heb jij een moraal die relatief is en door tijd gevormd wordt? Of heb jij een absoluut en objectief moraal gegeven door God?
En als je bedoelt dat God zijn moraal mee gaat met de tijd, hoe is dat dan anders dan hoe de moraal van atheïsten gevormd wordt?
Product van evolutie is echter kijk bij dieren, een dier pikt het eten van de ander en gaat ermee aan de haal. Dieren die elkaar bevechten voor territorium. Daarom zou je kunnen zeggen dat evolutie toch wel een vrij harde wereld is, en dat ik daar niet echt van kan zien dat we de ethiek krijgen die we nu hebben.
De ethiek van evolutie komt neer op dat we moeten doen wat we kunnen om te overleven. Ik vind dat niet prettig. Als alles echter relatief is, zou het betekenen dat er geen absolute waarheden zijn. Toch is ieder gezond mens het erover eens dat een zwangere vrouw in de maag slaan of een baby mishandelen slecht is. Dus hoe relatief is moraal dan, als er toch een absoluut iets lijkt te zijn. En dit is wat ik bedoel.
Nu dat ik het slaan van zwangere vrouwen niet goed vind, zal bij mij altijd blijven. Iets dat veranderd betreft moraal kan zijn dat de wetenschap zich uitbreid. Nu praat de bijbel niet over DNA, maar stel we gaan DNA manipuleren, en baby's eigenschappen geven aan de hand van DNA manipulatie. Neem nu zodat ze die kleur haren krijgen, die huidskleur en die en die kwaliteit hoog IQ, dan zeg ik ja ik ben daar tegen.
A omdat het gevaarlijk is, en die kinderen ongelukkig kunnen worden of dat het doen van deze operaties zo duur worden dat er echt een kloof tussen arm en rijk komt en de rijke nog krachtiger worden etc... Dat kan niet goed gaan en het wordt een grote clusterfuck.
B het is een creatie van God, het leven etc daar moet je niet mee willen kloten.
Betreft het toepassen van bepaalde manipulatie ter gezondheid van de mens. Stam-cel technieken etc, vind ik dan wat lastiger. Je kan er levens mee redden aan de andere kant embryo's worden ervoor gebruikt. En natuurlijk abortus is een groot probleem van geloof, ik heb ermee geworsteld. Ja het embryo is nog geen kind maar zal dit wel worden. Dus je kijkt niet naar de rechten van het embryo maar alleen naar de rechten van de ouders die het volledige gezag hebben. Ik vind dat dit iets is waar discussie vruchten kan afwerpen. Als een vrouw verkracht is en het kind niet wil baren, kan ik dit heel goed begrijpen. Maar het is een complexe discussie, hadden mijn ouders abortus gepleegd was ik er nu niet, (ik ben een ongelukje.) En natuurlijk wat niet weet wat niet deert. Toch weet ik niet, ik kan me niet voorstellen hoe het was niet te leven maar nu leef ik, en ach ik kan niet zeggen dat ik het leven haat.
En nu de hamvraag hoe vormen atheïsten hun moraal? Hebben atheïsten een moraal gebouwd van begin af aan? Ik ben erg benieuwd.
Als je moraal wil opbouwen komen die van jouw mening, en een paar moralen waarvan ik denk dat ze absoluut zijn, baby's mishandelen etc. Nu moet je gaan verklaren waarom die dingen absoluut zijn en niet relatief. Of zijn ze relatief en kiezen we ervoor ze op te volgen zo ja waarom?
http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/whatisscience_12
Wat gaat de atheïst gebruiken om ethiek op te bouwen? En zijn er atheïsten die inderdaad een objectieve vorm van ethiek hebben gebouwd? En dan doel ik niet op de wet, want ik kan het bijvoorbeeld atheïst of gelovig, oneens zijn met de wet. Of er zijn mazen in de wet, etc.
Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.quote:
[..]
Beetje een kwestie van interpretatie, niet interessant ook verder.
[..]
Selectief shoppen dus? Ethiek moet je kunnen beargumenteren ipv gebaseerd zijn op eeuwenoude ideeën. Vandaar dat die ook wel eens veranderd naarmate we meer kennis vergaren.
[..]
Sorry, maar dit is voor mij blabla, blabla. Het laat mij niets zien, het is gewoon een verhaaltje. Er zijn veel sterkere en mooiere verhalen over moraliteit.
[..]
Hoezo moet je met de tijd mee, er zijn genoeg religieuzen die juist hun best doen om het voortschrijdend inzicht te negeren of zelfs te blokkeren. Wat jij doet is de gemakken van de opgedane kennis benutten en tegelijkertijd toch vast houden aan die god uit dat boekje. Dat vind ik vreemd en noem ik selectief shoppen in die oude geschriften.
[..]
Whut? Hier kan ik geen kaas van maken.
De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.
Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?
Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.
Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.
Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.
Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen. Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?quote:
Objectief moraal bestaat ook helemaal niet. Moraal is uitsluitend subjectief.
Wat is daarmee?quote:
[..]
Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen.
Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, jaquote:Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?
Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.quote:
[..]
Wat is daarmee?
[..]
Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja
Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.
Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?
Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god is gebaseerd onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?quote:
Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.
De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.
Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.quote:Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?
[quote]Ik kan alleen voor mezelf spreken, en mijn moraal is de balans tussen andere en de aarde zo weinig mogelijk schade aan te doen en toch een mooi leven te hebben.
[quote]Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.
Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.quote:Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.
Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.quote:Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.
Ik zou het fout vinden.quote:
[..]
Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.
Dat zou ik stout vinden.quote:Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.
Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?quote:Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?
Ik begrijp je vragen niet zo
Moeten ze bewijzen dat er een objectieve moraal bestaat ofzo?Dat de geschiften onbetrouwbaar zijn geef ik toe, sowieso ligt het er ook aan hoe je het moet bekijken. Voor mij is de bijbel meer een aanwijzing naar God, en is de les erin vrij duidelijk, Jezus etc. Dat de bijbel puur als vorm alleen moet worden beschouwd als 'de waarheid.' Is niet juist, de bijbel is de waarheid naar God, de bijbel leidt naar God. Genesis wordt dan ook heel verkeerd begrepen door zowel atheïsten als gelovige.quote:
[..]
Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god op is gebaseerd als onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?
[..]
Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.
[..]
Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.
[..]
Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.
Genesis is niet een wetenschappelijk verklaring over hoe de creatie plaats vond, het gaat om de thema's de creatie, de zondeval van de mens en de belofte van redding. Het is geen biologisch tekstboek of iets dergelijks. Het is een theologisch boek dat zich focust op God.
Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie. Het is waar dat vroege mensen iemand voor gek verklaarde als hij iets van de bijbel tegensprak. Daar kan ik niets aan doen daar heb ik ook niets mee te maken. De kruistochten hetzelfde naar mijn mening was de kruistocht niet iets waarin God gehoorzaamd werd eerder het tegenovergestelde. Wetenschap kan prima bestaan samen met God, Newton was gelovig, in een tijd waarin de verlichting toch opkwam. Met Spinoza etc. Zelfs als Newton diep van binnen gelovig was om de schijn hoog te houden waarom zou hij dan erover schrijven etc. Als je wetenschap wil claimen voor jezelf als atheïsme en wil zeggen dat het geloof er niet mee samen gaat, moet ik dan zo kinderachtig zijn en zeggen ja maar dan mag jij geen Newton gebruiken? Moet ik er als gelovige patent op leggen? We gaan toch niet vervallen in zo'n kinderachtige discussie. Geloof is begonnen met wetenschap omdat ze erin de waarde van God konden ontdekken dit was waarom de kerk geld stak in de wetenschap. Nu nog zijn er christelijke wetenschappers. Maar ook andere gelovige hebben nog wetenschappers.
Tja ik blijf respectvol, maar als jij het niet aankan dat ik als ik vanuit een religieus perspectief natuurlijk mij op God beroep, dan zou ik gewoon geen discussie met mij aangaan. Jij noemt mijn religie onzin en blabla, hoe kan ik dan met je in discussie? Als er geen respect is van jouw kant? Je hoeft er niet met me in mee te gaan je kan zeggen.
'Ik geloof dat abortus altijd goed is, omdat.' En dan zou ik kunnen zeggen ben ik het mee eens. Je ziet zelfs dat ik zeg dat ik het zelf moeilijk heb met het gelovige punt op abortus en dat er voor beide kampen iets gezegd kan worden. Je laat die kans liggen omdat je liever de onzin kaart trekt ik vind dat jammer. Maar ik zal dit dan ook mijn laatste reactie maken richting jou. Dit omdat er geen enkele zin is om eigenlijk met iemand te discussiëren die geen respect heeft voor de mening van de anderen. Wat je eigenlijk zegt 'ik weet het beter en jij geloofd in onzin.' Dat mag maar als je dat denkt, vraag ik me af wat je hier doet.
Wil je discussies voeren en ze winnen de argumenteerde tegenstander zeg maar overwinnen in de hoop dat hij ook atheïst word, of wat doe je hier eigenlijk want als ik zo zeker in mijn zaak was als jou zou ik me niet eens laten storen door wat andere vinden.
Ik argumenteer hier omdat ik het een leuk proces vind, ik wil niemand overtuigen ik wil wel leren mijn standpunten te verdedigen iets waar ik niet goed in ben, maar het gaat me om te leren en ik heb best veel dingen geleerd door hier in discussie te gaan, daar ben ik dankbaar voor. Ik ben er niet op uit mensen te converteren ik ben er om voor mezelf om te leren, en om ook te kijken naar de opvattingen die ik heb.
Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan. Dit omdat ik niet echt een duidelijk systeem kan vormen en ik eerlijk moet zijn bij alles wat ik zeg ik zie dat wat ik zeg, nouja dat het niet zuiver op de graat is. Op dat moment kun je een argument niet hard maken, het zou niet goed zijn te argumenteren op een wijze die nergens op slaat. Daarom ga ik het proberen.quote:
[..]
Ik zou het fout vinden.
[..]
Dat zou ik stout vinden.
[..]
Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?[quote]
[..]
Ik zou het fout vinden.
[..]
Dat zou ik stout vinden.
[..]
Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?
Ik begrijp je vragen niet zo
Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.
.
Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament. Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden. Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom. In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.
.
Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.
.
Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer. Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets. Neem nu Epicurus die plezier als doel ziet, tja als jij er plezier aan hebt honden dood te stampen of mensen te doden, nouja een seriemoordenaar zijn we niet zo blij mee, hoeveel plezier hij ook heeft. Dus ik denk dat we beide als een mol tegen een steen graven op een gegeven moment. Voor de atheïst is ethiek subjectief als in de individu zelf geeft het betekenis, en moet dus gaan vaststellen waarom iets slecht is vanuit het subjectieve wat lastig is om dan tot een objectief moraal te komen.
.
Ik de gelovige heb een objectieve richtlijn, maar een waar wellicht gaten in zitten omdat als God liefde was en echt het boegbeeld van ethiek waarom dan natuurrampen etc. God geeft de hoop op compensatie, atheïsme zegt we zijn een product van kans en gaan dood en dan is het gedaan, de atheïstische denkwijze is mischien wel de waarheid, maar een waarheid waarin ik niet wil geloven een waarheid waar ik geen boodschap aan heb, want in die denkwijze kan ik mezelf nu net zo goed de hals doorsnijden dan heb ik ook geen lijden meer. Dan zou de staat ook niet meer moeilijk hoeven te doen over mensen die euthenasie willen, toch doet onze staat er lastig over en ook andere staten doen er lastig over, en ik denk niet dat ze dat doen puur vanuit het christelijke geloof. Dus dit is ook weer een heel lastig onderwerp, euthanasie niet alleen de christenen lijken daar lastig over te doen maar ook andere politieke partijen die zeggen dat de persoon in kwestie die keuze niet meer goed kan maken etc. Maar als je zit te lijden en er is hierna niets waarom er dan druk om maken?
.
En mijn visie tja ik zou gewoon in God willen blijven geloven, misschien is het dom, ik denk het niet. Ik denk dat mijn geloof wel wat reden bevat ook al zijn er veel moeilijkheden, uiteindelijk geeft het wel me hoop en drijft het me vooruit. Dus zelfs als mijn God niet bestaat ik zeg niet dat hij niet bestaat maar stel 'als.' Dan heb ik nog altijd voor mijn gevoel meer dan als ik zeg 'atheïsme is waar.' Als ik het laatste zou toegeven tja, dan heeft voor mij mijn leven geen betekenis meer, omdat ik in atheïsme geen pad naar iets goeds zie. Als ethiek voor de atheïst subjectief is, dan is geloof voor de atheïst ook subjectief. Of je nu wel of niet in God gelooft is dan een eigen keuze, en ik kies dat omdat ik denk dat het mij een beter leven geeft. Waarom zou de atheïst dit dan veroordelen, of willen uitbannen op welke ethische basis? Omdat het beter is? Voor mij is het niet beter.
.
Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.
Dus als God zegt: 'verkrachting is prima' en een atheïst zegt: 'verkrachting is slecht', dan heeft God gelijk?quote:
Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.
In dit geval zegt God dat niet, kijk dit is misschien lastig te begrijpen, ik zal het proberen uit te leggen.quote:
[..]
Dus als God zegt: 'verkrachting is prima' en een atheïst zegt: 'verkrachting is slecht', dan heeft God gelijk?
God is goed.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God ook mij een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Maar verkrachting slecht is volgens mijn moreel kompas.
Is verkrachting slecht.
Als God goed is.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God mij ook een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Als verkrachting goed is volgen mijn moreel kompas.
Is verkrachting goed.
Het gaat er niet alleen om wat God zegt of een god zegt in deze argumenten.
Dus als je eigen morele kompas sowieso wint, waar heb je die god dan nog voor nodig?quote:
[..]
In dit geval zegt God dat niet, kijk dit is misschien lastig te begrijpen, ik zal het proberen uit te leggen.
God is goed.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God ook mij een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Maar verkrachting slecht is volgens mijn moreel kompas.
Is verkrachting slecht.
Als God goed is.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God mij ook een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Als verkrachting goed is volgen mijn moreel kompas.
Is verkrachting goed.
Het gaat er niet alleen om wat God zegt of een god zegt in deze argumenten.
Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.quote:
Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie.
Goeie vraag, en het antwoord is lastig, hoewel ik neig naar dat je God niet nodig hebt. Als het moreel kompas door hem in je is gelegd heb je hem misschien toch nog nodig. Net zoals een horloge maker een uurwerk in je horloge ligt maar hij misschien moet worden gemaakt.quote:
[..]
Dus als je eigen morele kompas sowieso wint, waar heb je die god dan nog voor nodig?
Daarmee bedoel ik dat als je niet oppast het moreel kompas best kan worden overgeschreven door andere dingen, en je dus volslagen de gekte in kan slaan. Nu doel ik bijvoorbeeld op Monsanto dat een patent wil leggen op iets in de natuur, omdat het een zaad genetisch gemanipuleerd heeft. Dit is van de gekke naar mijn mening, daarvoor heeft God het niet gemaakt.
Verder zeg ik nergens dat een atheïst geen goed leven kan leven, moralistisch zijn we allemaal individueel. Niet elke gelovige is een zelfmoordterrorist en niet elke atheïst is een Stalin. En gelovig wil niet zeggen onfeilbaar of direct een goed mens.
Verder heb ik God buiten de ethiek ook nodig voor bepaalde zaken en ook uit dankbaarheid. Persoonlijk en misschien heb ik een te kort aan voorstellingsvermogen, maar ik zelf voor mij persoonlijk kan geen enkele betekenis in het leven zien van het atheïstische wereldbeeld. Namelijk we zijn ontstaan door kans, alles is kans. Je gaat dood en dan dat is het, je atomen leven voort maar jij als zijn bent dood. Ik vind dat geen prettige gedachten, en dat het niet prettig is wil niet zeggen onwaar. Het is onprettig als het ziekenhuis je belt met de mededeling dat je vader bijvoorbeeld overleden is, maakt het niet minder waar. Maar in het gebied van God, is er nog geen bewijs dat hij absoluut niet bestaat en ergens hoop ik gewoon dat hij bestaat en probeer ik er ook gewoon in te geloven. Anders heeft mijn leven voor mij geen enkele betekenis.
Dat atheïsten zeggen we maken onze eigen betekenis wel, prima doe dat vooral. Mij lukt het niet, want als ik een product van kans ben dat later in niets vervalt. Wat maakt het dan nog uit. En waarom zou ik me nog druk maken over ethiek.
En als mijn morele kompas zegt dat de christelijke God bijzonder kwaadaardig is?quote:
[..]
Goeie vraag, en het antwoord is lastig, hoewel ik neig naar dat je God niet nodig hebt. Als het moreel kompas door hem in je is gelegd heb je hem misschien toch nog nodig.
http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.htmlquote:
[..]
Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.
http://undsci.berkeley.edu/article/science_religion
Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?quote:
In dit geval zegt God dat niet,
Interessante vraag, dan komt het neer op neer waarom je dat denkt. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld missrepresentatie van God, of een verkeerd begrijp.quote:
[..]
En als mijn morele kompas zegt dat de christelijke God bijzonder kwaadaardig is?
En dan kan het zijn dat mijn premissen die ik eerder gaf fout zijn, en dat het op een andere manier werkt.
Waar zegt hij dat in de bijbel? Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.quote:
[..]
Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?
Nou ja, als je de Bijbel écht gelezen hebt, dan kan ik me eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen dat iemand die god wél goed noemt.quote:
[..]
Interessante vraag, dan komt het neer op neer waarom je dat denkt. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld missrepresentatie van God, of een verkeerd begrijp.
En dan kan het zijn dat mijn premissen die ik eerder gaf fout zijn, en dat het op een andere manier werkt.
Om even een voorbeeld te noemen: Sodom en Gomorra. Mensen doodbranden omdat ze homo zijn kan ik met geen mogelijkheid 'goed' noemen.
O, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je gewoon een christen was.quote:
[..]
Waar zegt hij dat in de bijbel? Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.
Mijn fout. Excuses.
Dit is vooral het oude testament. Laat ik wat dingen aanhalen ergens in het oude testament staat dat een volk helemaal kapot is gemaakt.quote:
[..]
Nou ja, als je de Bijbel écht gelezen hebt, dan kan ik me eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen dat iemand die god wél goed noemt.
Om even een voorbeeld te noemen: Sodom en Gomorra. Mensen doodbranden omdat ze homo zijn kan ik met geen mogelijkheid 'goed' noemen.
Paar pagina's later is een persoon uit die plek voorgesteld en schijnt hij gewoon te leven, zijn ze dan compleet kapot gemaakt? Overigens moet je ook kijken naar de tijdsgeest van de bijbel als ik eerlijk moet zijn het oude testament is oud en stamt uit een tijd waarin er flink werd overdreven in nummers etc, het is ook nog eens later geschreven. Ik zou het niet gek vinden als er onwaarheden in staat. Overigens beroep ik mij ook niet altijd op de bijbel en zie ik het oude testament absoluut niet op een manier waarop ik moet leven, of denk je dat ik besneden ben?
Ik geef toe in het oude testament staat vreselijke dingen, en een verklaring is de tijdsgeest in die tijd, en ook dat het vooral op de Joden was gericht want het was voor hun. Jezus verbrak dat contract en maakte het open voor iedereen.
Zeker maar ik verdedig hier 'God' en niet de 'Bijbel.' De Bijbel is een erg complexe verzameling van boeken en ik kan proberen dat te verdedigen maar ik ben geen theoloog. En noch een priester ik kan dus niet echt diep over de bijbel ingaan.quote:
[..]
O, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je gewoon een christen was.
Mijn fout. Excuses.
Dit probleem van het oude testament is een probleem dat al heel oud is overigens. En er zijn groepen geweest in de 2de eeuw die zeiden van we moeten het oude testament dumpen, dat is niet gebeurt, omdat er christelijke theologen waren die zeiden, nee.
Origen van Alexandrië bijvoorbeeld worstelde hiermee in de vroege jaren. De conclusie kortom is we moeten de hele bijbel lezen vanuit het standpunt van Jezus Christus die aan het kruis is gehangen het lam Gods.
Je moet de bijbel lezen op zo'n manier, ook het oude testament vanuit Jezus. Verder is er veel symboliek en spirituele strijd... Metaforen en noem maar op.
[ Bericht 29% gewijzigd door Sneeuw-Leeuw op 22-10-2015 15:04:51 ]
God heeft nogal modebewuste normen en waarden. Vroeger was genocide best normaal, dus dan doet God dat gewoon. Nu is genocide slecht, dus nu doet God niks meer.quote:
[..]
Dit is vooral het oude testament. Laat ik wat dingen aanhalen ergens in het oude testament staat dat een volk helemaal kapot is gemaakt.
Paar pagina's later is een persoon uit die plek voorgesteld en schijnt hij gewoon te leven, zijn ze dan compleet kapot gemaakt? Overigens moet je ook kijken naar de tijdsgeest van de bijbel als ik eerlijk moet zijn het oude testament is oud en stamt uit een tijd waarin er flink werd overdreven in nummers etc, het is ook nog eens later geschreven. Ik zou het niet gek vinden als er onwaarheden in staat. Overigens beroep ik mij ook niet altijd op de bijbel en zie ik het oude testament absoluut niet op een manier waarop ik moet leven, of denk je dat ik besneden ben?
Ik geef toe in het oude testament staat vreselijke dingen, en een verklaring is de tijdsgeest in die tijd, en ook dat het vooral op de Joden was gericht want het was voor hun. Jezus verbrak dat contract en maakte het open voor iedereen.
En al die massamoordverhalen zijn voor joden en Jezus deed wat? Maakte dat beschikbaar voor iedereen? Nou, bedankt Jezus.
Maar goed, hier kunnen we het lang of kort over hebben, maar onderaan de streep komen we toch niet gek veel verder dan dat jij en ik heel andere opvattingen hebben over wat er zoal goed of slecht is.
Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.quote:
[..]
Wat is daarmee?
[..]
Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja
Zonet een edit gemaakt, (die kun je lezen) maar je moet het oude testament dus vanuit Jezus lezen. Je moet begrijpen je had niet die God van het oude testament en daarna komt Jezus en zet alles recht. Je moet het zien als Jezus is de sleutel naar alles, door Jezus begrijpen we het oude testament beter. En het oude testament is heel erg allegorisch.quote:
[..]
God heeft nogal modebewuste normen en waarden. Vroeger was genocide best normaal, dus dan doet God dat gewoon. Nu is genocide slecht, dus nu doet God niks meer.
En al die massamoordverhalen zijn voor joden en Jezus deed wat? Maakte dat beschikbaar voor iedereen? Nou, bedankt Jezus.
Maar goed, hier kunnen we het lang of kort over hebben, maar onderaan de streep komen we toch niet gek veel verder dan dat jij en ik heel andere opvattingen hebben over wat er zoal goed of slecht is.
En we kijken heel vaak naar historische teksten, met een realiteitskenmerk. Maar de mensen van vroeger waren er heel gewoon mee om dingen metaforisch uit te drukken of in symboliek, de eerste historici die objectief historie wil schrijven is naar ik meen Polybius. Maar stel je bent aan het schrijven in een poëtische manier, en je bent een volk dat best militaristisch is. Dan krijg je dus ook dat de geschriften van dat volk, zo'n randje hebben. Dat God vecht voor dat volk, etc.
Maar onthou dat God almachtig is in de christelijke opvatting. Dus als ze schreven 'God heeft een derde van onze vijand vermoord..' Wooptiedoo lekker machtig is dat... Nee natuurlijk schrijf je dat hij dat met iedereen heeft gedaan. Denk niet dat je vrouw of vriendin blij is als je zegt ik hou van je voor 60%
En niet zo'n obsessie hebben met dat het een historisch verhaal is dat echt gebeurt is maar dat het een poëtische manier is en een metafoor, een die niet meer past bij ons huidig wereldbeeld.
Dat bedoel ik: het lijkt me duidelijk dat jij en ik totaal verschillende opvattingen hebben over wat er zoal goed en slecht is. Ik heb het niet zo op al die slachtingen om niks, zachtst gezegd.quote:
[..]
Zonet een edit gemaakt, (die kun je lezen) maar je moet het oude testament dus vanuit Jezus lezen. Je moet begrijpen je had niet die God van het oude testament en daarna komt Jezus en zet alles recht. Je moet het zien als Jezus is de sleutel naar alles, door Jezus begrijpen we het oude testament beter. En het oude testament is heel erg allegorisch.
En we kijken heel vaak naar historische teksten, met een realiteitskenmerk. Maar de mensen van vroeger waren er heel gewoon mee om dingen metaforisch uit te drukken of in symboliek, de eerste historici die objectief historie wil schrijven is naar ik meen Polybius. Maar stel je bent aan het schrijven in een poëtische manier, en je bent een volk dat best militaristisch is. Dan krijg je dus ook dat de geschriften van dat volk, zo'n randje hebben. Dat God vecht voor dat volk, etc.
Maar onthou dat God almachtig is in de christelijke opvatting. Dus als ze schreven 'God heeft een derde van onze vijand vermoord..' Wooptiedoo lekker machtig is dat... Nee natuurlijk schrijf je dat hij dat met iedereen heeft gedaan. Denk niet dat je vrouw of vriendin blij is als je zegt ik hou van je voor 60%
En niet zo'n obsessie hebben met dat het een historisch verhaal is dat echt gebeurt is maar dat het een poëtische manier is en een metafoor, een die niet meer past bij ons huidig wereldbeeld.
Ehm, okquote:
[..]
Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan.
Wat is het probleem?quote:Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.
Iedereen heeft een ethisch fundament.quote:Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament.
Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheidquote:Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden.
Ethiek verandert met de tijd, ja.quote:Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom.
Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religiequote:In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.
Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemelquote:Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.
Dat maakt niet uit hoor.quote:Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer.
"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.quote:Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets.
Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijvenquote:Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.
Dat zeker.quote:
[..]
Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.
Basisschool geschiedenis laat al zien hoe religie de wetenschap heeft gedwarsboomd. Dat jij dat ontkent en vervolgens wel om respect vraag is van een grote hypocrisie.quote:
Ik bedoel dat ik niet goed ben in het inzien hoe een systeem het andere beïnvloed. Hierdoor moet ik die hele verhalen tekst voor mezelf typen omdat ik het niet kort kan doen. Als ik mij in korte taal zou uitdrukken, zou het een grote warrige hoop worden. En dan krijg ik reacties als: 'Wat heb jij gerookt.'quote:
[..]
Ehm, ok
[..]
Wat is het probleem?
[..]
Iedereen heeft een ethisch fundament.
[..]
Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheid
[..]
Ethiek verandert met de tijd, ja.
[..]
Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religie
[..]
Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemel
[..]
Dat maakt niet uit hoor.
[..]
"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.
[..]
Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijven
[..]
Dat zeker.
Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is (daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?
Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.
Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.
Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.
Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom? Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek. Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd. Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is. Dit is waar het uitmaakt wat Aristoteles dacht.
Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd? Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed. Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou. Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?
Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.
"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".quote:
[..]
Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is
Niet. Je kan hoogstens stellen dat jij persoonlijk verkrachting slecht vindt.quote:(daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?
Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.quote:Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.
Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.quote:Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.
Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie.quote:Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.
En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.quote:Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom?
Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.quote:Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek.
Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.quote:Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd.
Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.
"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".quote:Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is.
Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.quote:Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd?
Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.quote:Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed.
Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.quote:Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou.
Het heeft niets met 'gelijk' te maken.quote:Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?
Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageertquote:Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.
Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?quote:
Waar zegt hij dat in de bijbel?
Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?quote:Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.
Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is. Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.quote:
[..]
Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?
[..]
Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?
Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.
Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.quote:
Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging?
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:
En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.quote:Matt.5 : 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.quote:
Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is.
Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.quote:Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.
Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.quote:Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.
Huh? Maar je bent toch christen? Voor christenen is de Bijbel toch zo belangrijk?quote:
[..]
Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is. Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.
Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.
quote:
Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?quote:"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".
Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn, als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.
Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?quote:Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.
Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd. Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl. Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden. Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?quote:Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.
.quote:Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie
Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.
Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.quote:En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.
Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.quote:Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.
Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden? Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.quote:Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.
Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.
Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord. We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)quote:"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".
Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.quote:Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.
Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld. Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord. Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.quote:Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.
Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.quote:Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.
Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?quote:Het heeft niets met 'gelijk' te maken.
Point taken.quote:Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageert
Het bloed van christus aan het kruis maakte een nieuw pact.quote:
[..]
Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:
[..]
En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.
Luuk 22:20
Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.
Ik heb zeker kennis van de religie ik heb niet alle kennis maar zeker wat kennis. Verder heb ik het idee, en ik kan het mis hebben dat velen hier komen puur om dan te zeggen. 'Je hebt geen kennis.'quote:
[..]
Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.
[..]
Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.
[..]
Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.
Heb jij alle kennis betreft atheïsme en hoe zij ethiek bouwen heb jij alle kennis van de wetenschap? Ik kan zeker dingen niet weten, of dingen verkeerd hebben prima als je mij dan terecht stelt, maar ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ben geen theoloog of priester. Ik spreek waarom ik persoonlijk in God geloof en wat ik persoonlijk uit de bijbel haal.
Verder zijn het de atheïsten die de bijbel steeds aanhalen, ik haal enkel Jezus aan en zeg dat genesis geen biologisch of wetenschappelijk boek is. Ga door mijn quotes zoeken en probeer maar te vinden waar ik zeg God bestaat want 'insert' bijbeltekst. Het zijn jullie die mij met bijbel-teksten om de oren komen slaan.
En dan moet ik dat weer gaan uitleggen want jij haalt nu teksten aan, maar heb jij die Bijbelteksten bestudeerd met een theoloog of priester? Als je antwoord nee is, dan sta jij op gelijke voet met mij.
Veel plezier ermee.
Jawel, maar niet op de manier waarop atheïsten het interpreteren. Dan wordt dit topic meer een bijbelstudie en dat is niet de bedoeling, maar als jullie het zo graag over de bijbel willen hebben kan dat ook, dan kunnen we een bijbelstudie topic beginnen.quote:
[..]
Huh? Maar je bent toch christen? Voor christenen is de Bijbel toch zo belangrijk?
Je zult wel een fundament moeten hebben waarom ethisch iets niet geoorloofd is, als dit puur subjectief is, dan vind ik dat geen sterk fundament.quote:
Als je voorgeschreven moet worden wat je ethische grenzen zijn, dan heb je niets begrepen van ethiek.
As a branch of philosophy, ethics investigates the questions “What is the best way for people to live?” and “What actions are right or wrong in particular circumstances?” In practice, ethics seeks to resolve questions of human morality, by defining concepts such as good and evil, right and wrong, virtue and vice, justice and crime. As a field of intellectual enquiry, moral philosophy also is related to the fields of moral psychology, descriptive ethics, and value theory.
Is wat wikipedia zegt, dat kan misschien niet kloppen. Maar als dit alles subjectief is, kun je die definitie uit het raam smijten. Want good and evil, right and wrong. Is dan niets minder dan ik vind en jij vind.
Dus je interpreteert de Bijbel wel, maar je kent 'm inhoudelijk niet? Hm. Raar.quote:
[..]
Jawel, maar niet op de manier waarop atheïsten het interpreteren. Dan wordt dit topic meer een bijbelstudie en dat is niet de bedoeling, maar als jullie het zo graag over de bijbel willen hebben kan dat ook, dan kunnen we een bijbelstudie topic beginnen.
Het maakt niet uit wat je daarvan vindt. Het is gewoon zo.quote:[..]
Je zult wel een fundament moeten hebben waarom ethisch iets niet geoorloofd is, als dit puur subjectief is, dan vind ik dat geen sterk fundament.
Klopt. Dat is het ook. Of dacht je dat IS bijvoorbeeld gelooft dat ze kwaadaardig bezig zijn? Of denk je dat Hitler zichzelf kwaadaardig vond?quote:As a branch of philosophy, ethics investigates the questions “What is the best way for people to live?” and “What actions are right or wrong in particular circumstances?” In practice, ethics seeks to resolve questions of human morality, by defining concepts such as good and evil, right and wrong, virtue and vice, justice and crime. As a field of intellectual enquiry, moral philosophy also is related to the fields of moral psychology, descriptive ethics, and value theory.
Is wat wikipedia zegt, dat kan misschien niet kloppen. Maar als dit alles subjectief is, kun je die definitie uit het raam smijten. Want good and evil, right and wrong. Is dan niets minder dan ik vind en jij vind.
Waarom?quote:
[..]
[..]
Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?
Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.quote:Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn,
Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?quote:als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.
Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".quote:Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?
Ik denk van niet.quote:Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk
In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?quote:, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd.
Bevorderlijk voor wat?quote:Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl.
Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.quote:Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag
Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.quote:, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden.
Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.quote:Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?
Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.
Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?quote:Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.
Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.quote:Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.
Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.quote:Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.
Van de mens, natuurlijk.quote:Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden?
Ok. Dat geloof ik niet, dusquote:Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.
Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.quote:Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord.
Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.quote:We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen
Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.quote:het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)
Waarschijnlijk wel, ja?quote:Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.
Waarom is dat grimmig?quote:Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld.
Redenen.quote:Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord.
Dat moet je zelf wetenquote:Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.
Ik begrijp niet wat er zo dramatisch aan is. Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.quote:Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.
Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.quote:Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?
Ik ken het oude testament deels, ik ken het nieuwe testament vrij goed. Ik ken de bijbel echter niet zoals atheïsten het kennen, we snijden er wat stukjes uit en gooien die voor iemands voeten.quote:
[..]
Dus je interpreteert de Bijbel wel, maar je kent 'm inhoudelijk niet? Hm. Raar.
[..]
Het maakt niet uit wat je daarvan vindt. Het is gewoon zo.
[..]
Klopt. Dat is het ook. Of dacht je dat IS bijvoorbeeld gelooft dat ze kwaadaardig bezig zijn? Of denk je dat Hitler zichzelf kwaadaardig vond?
Nouja dan is het zo, snap niet waarom atheïsten dan nog roepen moraal uit de evolutie komt etc, het is allemaal subjectief.
Nouja ik zie dan geen enkele waarde meer voor een studie in ethische standpunten als het allemaal subjectief is. Hitler misschien wel misschien niet, er waren best nazi's die wisten dat wat ze deden niet helemaal 100% was.
Maar goed ik heb mijn standpunten gegeven we kunnen nu nog verder gaan maar ik zie er geen heil meer in.
Nee prima ik begrijp je verhaal nu, ethiek is gewoon iets subjectiefs en God is daar niet voor nodig.quote:
[..]
Waarom?
[..]
Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.
[..]
Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?
[..]
Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".
[..]
Ik denk van niet.
[..]
In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?
[..]
Bevorderlijk voor wat?
[..]
Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.
[..]
Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.
[..]
Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.
Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.
[..]
Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?
[..]
Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.
[..]
Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.
[..]
Van de mens, natuurlijk.
[..]
Ok. Dat geloof ik niet, dus
[..]
Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.
[..]
Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.
[..]
Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.
[..]
Waarschijnlijk wel, ja?
[..]
Waarom is dat grimmig?
[..]
Redenen.
[..]
Dat moet je zelf weten
[..]
Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.
[..]
Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.
Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.
Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.
Ik wil ook wel een hele Bijbel voor je voeten gooien, maar dat praat wat lastig.quote:
[..]
Ik ken het oude testament deels, ik ken het nieuwe testament vrij goed. Ik ken de bijbel echter niet zoals atheïsten het kennen, we snijden er wat stukjes uit en gooien die voor iemands voeten.
Deze zin snap ik niet.quote:Nouja dan is het zo, snap niet waarom atheïsten dan nog roepen moraal uit de evolutie komt etc, het is allemaal subjectief.
Of jij of geen waarde aan ethiek hecht moet je zelf weten. Ook een kwestie van subjectiviteit.quote:Nouja ik zie dan geen enkele waarde meer voor een studie in ethische standpunten als het allemaal subjectief is. Hitler misschien wel misschien niet, er waren best nazi's die wisten dat wat ze deden niet helemaal 100% was.
Ja, zoiets concludeerde ik hierboven ook al een paar keer.quote:Maar goed ik heb mijn standpunten gegeven we kunnen nu nog verder gaan maar ik zie er geen heil meer in.
Integendeel, het is juist prachtig. Het komt voort uit de mensen zelf, elkaar geen kwaad doen, het beste kiezen voor de mensen en dat allemaal zonder dat het wordt voorgeschreven. Dat is veel mooier imo dan iets/iemand die je regels oplegt waar je je aan moet houden.quote:
Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.
Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.quote:
[..]
Ik vind het zelf gevaarlijk
Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.quote:en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie
Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.quote:, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld.
Wat maakt geen flikker uit?quote:Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit.
Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.quote:Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar.
Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks isquote:Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.
Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.
Nouja, ik had nog een paar vragen, ook in mijn vorige post. Het zou leuk zijn als je die kon beantwoorden of in ieder geval kan toelichten waarom je het "grimmig" vindt. Ik kan me daar zelf namelijk helemaal niets bij voorstellen.quote:Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.
Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.quote:
[..]
Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.
Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?quote:Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.
Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is. Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.quote:Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.
Ethiek omdat het subjectief is. Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies. De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander. Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.quote:Wat maakt geen flikker uit?
Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is. Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.quote:Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.
Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.quote:Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks is
Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.
Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.
Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.
Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is? Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.
Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?
Wat ik zeg is:
Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.
Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.
Waarom?quote:
[..]
Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.
Wie zegt dat hun woord meer waard isquote:Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?
Dat kan je zeggen. Of je kan het een regel noemen. Niet elke arts houdt zich eraan, natuurlijk.quote:Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is.
Ik ken ook weinig mensen die dat juist handelen vonden. Wat heeft dit met iets te maken?quote:Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.
Waarom zou ethiek niet uitmaken als het subjectief is?quote:Ethiek omdat het subjectief is.
Dan verschillen onze meningen. Iets lekker vinden smaken staat los van ethiek.quote:Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies.
Hoe bedoel je precies "telt"?quote:De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander.
Ik zie echt niet hoe dit ook maar iets met ethiek te maken heeft. Ik denk dat je het nu een beetje door elkaar haalt allemaal.quote:Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.
Welk einde is zoek? Waarom zou het einde zoek zijn zonder die objectieve ethiek? En waarom is het woord van jezus zo verschrikkelijk belangrijk tegenover het woord van miljarden andere mensen die ooit geleefd hebbenquote:Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is.
Omdat de meeste mensen een rechtssysteem fijn vinden om te hebben. Dat lijkt me logisch.quote:Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.
Als je naar subjectiviteit kijkt valt er juist alleen maar meer te praten. Als iedereen dezelfde mening heeft zijn discussiefora zoals deze overbodig, lijkt je nietquote:Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.
Wat moet ik hiermee?quote:Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.
.....wat? Dat heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken. Weet je wel wat subjectiviteit betekent?quote:Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.
Dat hoeft ook niet. Als je echter in een maatschappij wilt leven is het handig om je wel naar de daar-heersende moralen te handelen. Anders worden de andere mensen misschien boos en krijg je straf of moet je naar de gevangenis.quote:Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is?
Dat mag toch ookquote:Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.
Als jij zo wilt leven moet je dat vooral doen. Persoonlijk lijkt zo leven me nou niets.Ik zie niet in wat ik grimmig zou moeten vinden.quote:Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?
Prima natuurlijk, maar ik geloof verder niet in jouw god (of de talloze anderen, for that matter) dus daar heb ik niet echt een boodschap aanquote:Wat ik zeg is:
Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.
Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.
Het meest voor de hand liggende bewijs dat moraal subjectief is is trouwens deze discussie.
Die stelde dat niet zelf, maar hij knipte en plakte een hele tekst. Doedelzak heette hijquote:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.
Jammer dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat A) er een goddelijk moraal bestaat en B) die goddelijke moraal nog gehouden moet worden, terwijl iedereen toch kan zien dat de mens het nu beter doet dan toen er nog naar die goddelijke moraal geluisterd werd.
Ja dat las je inderdaad, zelden zo'n tenenkrommend knullig stukje gelezen, ik ben het dan ook eens met je eerste opmerking hierboven. Als mensen door religie zó gaan denken dan zijn we beter af zonder. Maar ik heb niks tegen tante Mies die gelooft dat onze lieve heer over haar overleden dierbaren waakt.quote:
[..]
Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.SPOILERLas ik nu net hier dat ik intellectueel schizofreen ben omdat ik toch in God (de bijbelse nog wel) geloof, maar niet geloof dat ik dat geloof?
Onzin !quote:
Het bloed van christus aan het kruis maakte een nieuw pact.
Als er meerdere spookrijders op je vak zitten, zou je beter rechtsomkeer maken.quote:Ik heb zeker kennis van de religie ik heb niet alle kennis maar zeker wat kennis. Verder heb ik het idee, en ik kan het mis hebben dat velen hier komen puur om dan te zeggen. 'Je hebt geen kennis.'
Kan je deze zin eens in begrijpelijk Nederlands willen schrijven?quote:Heb jij alle kennis betreft atheïsme en hoe zij ethiek bouwen heb jij alle kennis van de wetenschap?
Dat was al duidelijk.quote:Ik kan zeker dingen niet weten, of dingen verkeerd hebben prima als je mij dan terecht stelt, maar ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ben geen theoloog of priester.
Laat me raden, je bent een kersenplukker.quote:Ik spreek waarom ik persoonlijk in God geloof en wat ik persoonlijk uit de bijbel haal.
En dat komt wel hard aan als die klappen nu uitgerekend net van atheïsten moet komen. Ik heb te doen met jou.quote:Verder zijn het de atheïsten die de bijbel steeds aanhalen, ik haal enkel Jezus aan en zeg dat genesis geen biologisch of wetenschappelijk boek is. Ga door mijn quotes zoeken en probeer maar te vinden waar ik zeg God bestaat want 'insert' bijbeltekst. Het zijn jullie die mij met bijbel-teksten om de oren komen slaan.
Eu nee. Theologen en priesters adviseren steeds WC eend. Ik haal mijn informatie bij godsdienstwetenschappers en archeologen.quote:En dan moet ik dat weer gaan uitleggen want jij haalt nu teksten aan, maar heb jij die Bijbelteksten bestudeerd met een theoloog of priester? Als je antwoord nee is, dan sta jij op gelijke voet met mij.
Dank je.quote:Veel plezier ermee.
Ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die dat soort gedachten willen uitbannen, als zij er zelf gelukkig van wordt, lekker doen. Dat is dan ook niet de reden van TS neem ik aan.quote:
Maar ik heb niks tegen tante Mies die gelooft dat onze lieve heer over haar overleden dierbaren waakt.
Ik vermoed denk ik dat er een fout zit in mijn opvatting of definitie van ethiek.quote:
Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.
Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht. Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is? En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?
Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?
Mijn stelling is:quote:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.
Objectieve moraal bestaat enkel als God er is.
Moraal kan ook bestaan zonder God.
Objectief moraal zonder God zou betekenen dat moraliteit een uitvinding van de mens is, en dat het totaal subjectief is en niet bindend. In de afwezigheid van God, zou het niet uitmaken wat iemand doet omdat God niet oordeelt.
In het geval dat er een God is, kan er ook een objectief moraal zijn, omdat het niet uitmaakt wat een mens gelooft of vind, God zal uiteindelijk erover oordelen. Het is bindend.
Nu als jij niet geloofd in God, prima... Ik geloof dat als ik iemand vermoord of iets doe dat slecht is, ik daarover veroordeeld wordt, jij geloofd dat niet. Ik zie niet in hoe ik jou nu met deze manier van leven lastig val. Jammer dat je me dan vergelijkt met 'die ene freak.'
Dus ik ben er ook klaar mee, als je op de man gaat spelen wil ik niet eens mee erover spreken. Ik sta open voor discussie en om goed te redeneren en ja ik heb misschien wat fouten gemaakt in mijn manier van denken en wil dat vast rechtzetten en wil juist van andere hier ook leren. Maar als mensen me gaan uitmaken voor freak etc, dan denk ik dat er weinig te leren valt.
Waarom is de bijbel passage die jij aanhaalt wel geldig en als ik er met een kom onzin? Voordat je dat kunt verklaren ga ik niet eens meer op je in, omdat ook jij nogal denigrerend overkomt. Jezus spreekt hier duidelijk van een nieuw pact.quote:
[..]
Onzin !
[..]
Als er meerdere spookrijders op je vak zitten, zou je beter rechtsomkeer maken.
[..]
Kan je deze zin eens in begrijpelijk Nederlands willen schrijven?
[..]
Dat was al duidelijk.
[..]
Laat me raden, je bent een kersenplukker.
[..]
En dat komt wel hard aan als die klappen nu uitgerekend net van atheïsten moet komen. Ik heb te doen met jou.
[..]
Eu nee. Theologen en priesters adviseren steeds WC eend. Ik haal mijn informatie bij godsdienstwetenschappers en archeologen.
[..]
Dank je.
En daar heb ik geen zin in, overigens. Ik ben bereid te luisteren en in discussie te gaan, ik ben niet bereid om belachelijk te worden gemaakt.
Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?quote:
[..]
Ik vermoed denk ik dat er een fout zit in mijn opvatting of definitie van ethiek.
Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.
Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht. Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is? En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?
Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?
Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?
Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.
Bedankt voor je uitleg, dan heb ik mij inderdaad en dat moet ik toegeven heel erg vergist in ethiek en hoe subjectief een verhouding heeft tot ethiek. Mijn excuses daarvoor naar ems.quote:
[..]
Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?
Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?
Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.
En ik snap inderdaad het dilemma waar je voor staat in de bomgordel kwestie. In dit geval zou je denk ik inderdaad uitkomen op het kiezen tussen klein en groter kwaad. Dus logischerwijs schiet je de man met de bomgordel dood, echter zeg ik logischerwijs. Omdat ik het moralistisch logisch vind maar dat is subjectief, begrijp ik het zo goed?
In het geval van de joden zou ik zeggen dat hetzelfde geldt, dat je dan beter kunt liegen omdat dat het minder grote kwaad is.
Wat een minder of groter kwaad is, leid ik dan uit aan de oorzaak die het zou kunnen hebben. Een man met een bomgordel die een kleuterschool opblaast is veel erger dan de dood van die ene man. Verder heeft die man al besloten het te doen, en zal de man sowieso doodgaan. Het enige dat je nu doet is hem de mogelijkheid tot het doden van kleuters af te pakken. Wat een goede zaak is.
Maar dan komen we er dus wel op neer als de mens de maat van alle dingen is, we collectief tot een algemene consensus komen en dat er dus zeker een raakvlak is onder mensen, en dat het niet een welles nietes spelletje is, tussen twee kinderen waarin de een friet lekker vind en de ander pannenkoeken.
Ik laat je hier even op reageren, zodat we op dezelfde pagina zitten. En ik bedank je heel vriendelijk voor je uitleg.
Vanzelfsprekend.quote:
[..]
Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.
Waarom zou iedereen prettig moeten leven? Waarom is liegen per definitie slecht?quote:Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht.
In welk licht?quote:Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is?
Als je je schuldig voelt door te liegen moet je natuurlijk zo min mogelijk liegen. Dat heeft niet zoveel met ethiek te maken.Ethiek in deze zou de vraag zijn of liegen stout is. Uiteindelijk hangt het van de persoon af om daar zelf een oordeel over te geven en komt het weer op een mening neer.
Uiteraard is het ergens op gebaseerd. Opvoeding en levenservaring. Jij hebt ergens in je leven de bijbel opgepikt dus jouw persoonlijke ethiek is daardoor gekleurd. Net zoals mijn ethiek gekleurd is door mijn eigen ervaringen.quote:En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?
Een woord dat we gebruiken om morele principes te beschrijven. Het heeft geen substantie, het is een samenvatting van de menselijke constructies die goed en kwaad heten.quote:Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?
Wat de bijbel en jezus menen te bestempelen als goed en kwaad zijn trouwens net zo goed subjectieve oordelen. Het bewijs daarvoor is dat ik het vaak genoeg niet met de bijbel eens ben. En blijkbaar zijn er nog miljarden andere mensen die exact hetzelfde voelen. Hoe kan je verdedigen dat het moraal van de bijbel objectief is als zoveel mensen er helemaal niets mee hebben?
En als die moraal zo objectief is, waarom heb je dan uberhaupt een bijbel nodig om hem te verkondigen? Iedereen zou toch al hetzelfde willen.
En dat, ja.quote:
[..]
Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?
Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?
Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.
[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 22-10-2015 21:59:16 ]
Dat was dan mijn fout doordat ik even in de war was, of het gewoon niet goed begreep mijn excuses en bedankt.quote:
Iets dat ik inderdaad niet hard kan maken, wel iets waarvan ik zeg hier zouden we naar moeten streven.quote:Waarom zou iedereen prettig moeten leven? Waarom is liegen per definitie slecht?
Duidelijk, en ben het hier eigenlijk mee eens.quote:In welk licht?
Ethiek in deze zou de vraag zijn of liegen stout is. Uiteindelijk hangt het van de persoon af om daar zelf een oordeel over te geven en komt het weer op een mening neer.
quote:
Ik ben altijd atheïst geweest eigenlijk, later pas de bijbel opgepakt en gezien dat veel waarin ik geloof in de bijbel paste, en mede daardoor het geloof aangreep. Wie de handschoen past trekt hem aan, hoewel het niet helemaal perfect zit, ben ik er wel mee bezig.quote:Uiteraard is het ergens op gebaseerd. Opvoeding en levenservaring. Jij hebt ergens in je leven de bijbel opgepikt dus jouw persoonlijke ethiek is daardoor gekleurd. Net zoals mijn ethiek gekleurd is door mijn eigen ervaringen.
Goed en kwaad volgens de boeddhisten is dat er niet, volgens boeddhisten niet volgens allen maar er zijn boeddhisten die goed en kwaad een christelijke uitvinding vinden. Zij zeggen dat goed en kwaad slechts twee tegenovergestelde principes zijn, maar niet een realiteit. boeddhisme is ook weer een religie maar dan wel zonder een God, wat ook wel interessant is. Dat inderdaad in culturen waar boeddhisme de grote of een van de grote religies is, kwaad en goed anders wordt gezien.quote:Een woord dat we gebruiken om morele principes te beschrijven. Het heeft geen substantie, het is een samenvatting van de menselijke constructies die goed en kwaad heten.
Wat de bijbel en jezus menen te bestempelen als goed en kwaad zijn trouwens net zo goed subjectieve oordelen. Het bewijs daarvoor is dat ik het vaak genoeg niet met de bijbel eens ben. En blijkbaar zijn er nog miljarden andere mensen die exact hetzelfde voelen. Hoe kan je verdedigen dat het moraal van de bijbel objectief is als zoveel mensen er helemaal niets mee hebben?
Betreft moraal en objectiviteit. Hier heb ik gewoon heel zwaar gefaald in het uitleggen.quote:En als die moraal zo objectief is, waarom heb je dan uberhaupt een bijbel nodig om hem te verkondigen? Iedereen zou toch al hetzelfde willen.
Wat ik bedoel is het volgende:
1 Wij mensen zeggen moorden is slecht.
2 God zegt moorden is slecht.
In geval 1 ik vermoord iemand, dan word ik berecht door de rechtspraak.
In geval 2, word ik berecht door God.
In geval 1 ik kan de wet omzeilen.
In geval 2 ik kan God niet omzeilen als hij bestaat.
Dit is alles wat ik met objectieve moraal gebruik, natuurlijk moet daarvoor wel in God geloven. Maar waar het omgaat is, als God bestaat, gelovig of ongelovig je zult niet eraan ontkomen.
Bestaat God niet, kan je geval 2 sowieso schrappen en heeft het geen enkele waarden. Nu weet ik niet 100% of God bestaat of niet bestaat en zeg ik niet 'bekeer u want anders gaat u branden in de hel.' Ik ben daar niet zo van, maar ik moest het even rechtzetten wat ik bedoel met objectieve moraal.
Heb je deze vorm van objectieve moraal nodig, nee niet bepaald. Hoewel als je kan aantonen dat er een objectieve moraal bestaat dan zou je kunnen zeggen heb je best een goeie zaak om God aan te dragen als 'hij zou kunnen bestaan.' Maar dan moet je eerst kunnen aantonen dat een objectieve moraal bestaat.
Blijf dan uit de keuken als je niet tegen de warmte kunt. Ik maak je niet belachelijk, dat doet je zelf in hoge mate.quote:
[..]
Waarom is de bijbel passage die jij aanhaalt wel geldig en als ik er met een kom onzin? Voordat je dat kunt verklaren ga ik niet eens meer op je in, omdat ook jij nogal denigrerend overkomt. Jezus spreekt hier duidelijk van een nieuw pact.
En daar heb ik geen zin in, overigens. Ik ben bereid te luisteren en in discussie te gaan, ik ben niet bereid om belachelijk te worden gemaakt.
Nouja het of ik een kersenplukker ben etc. Verder kan ik gewoon in de keuken blijven maar als het warm word een meter achteruit stappen.quote:
[..]
Blijf dan uit de keuken als je niet tegen de warmte kunt. Ik maak je niet belachelijk, dat doet je zelf in hoge mate.
Waar het mij om gaat is dat ik geen heil zie in een discussie waar op de man word gespeeld. En ik denk dat het vuur in de keuken niet als doel heeft om de mens te verbranden maar dat wel doet als de mens onoplettend is. En ja ik heb misschien dingen beredeneert of beweerd die niet kloppen. Dat kan gebeuren en dan mag je dat zeggen, maar daarvoor hoef je niet op de man te spelen.
Of 'onzin' te zeggen. Dan kun je gewoon uitleggen waarom, en ander moet je inderdaad niet naar de keuken komen als je geen zin hebt om te koken. Dan kun je ook gewoon friet bestellen.
En dàt... is duidelijk in tegenspraak wat je hiervoor beweerde!quote:
Ik ben altijd atheïst geweest eigenlijk, later pas de bijbel opgepakt en gezien dat veel waarin ik geloof in de bijbel paste, en mede daardoor het geloof aangreep.
( Of het zou reeds door het bekijken van de omslag gebeurd zijn )
Neen ik heb nergens beweerd mijn hele leven lang een christen te zijn.quote:
[..]
En dàt... is duidelijk in tegenspraak wat je hiervoor beweerde!
( Of het zou reeds door het bekijken van de omslag gebeurd zijn )
Gezien je aan cherry picking doet met de bijbel ben je vast een kersenplukker. Heb je hem nu, het kwartje ?quote:
Nouja het of ik een kersenplukker ben
Dat doe ik niet... Ik lees hem op een andere manier dan jij doet.quote:
[..]
Gezien je aan cherry picking doet met de bijbel ben je vast een kersenplukker. Heb je hem nu, het kwartje ?
Different does not denote either good nor bad, but it certainly means not the same.
Weer eens mis begrepen. Voordien beweerde je de bijbel maar oppervlakkig kent, wat duidelijk uit je post blijkt. En toch beweerd je nu dat net deze bijbel je over de streep getrokken heeft. Dat is dus in tegenspraak.quote:
Neen ik heb nergens beweerd mijn hele leven lang een christen te zijn.
Ik heb gelezen over Jezus van Nazareth en hij intrigeerde mij. En ik heb bewondering voor die figuur. Dat ik het woord van Jezus ken en zijn leer, dat zou betekenen dat ik weet waar Jezus voor stond.quote:
[..]
Weer eens mis begrepen. Voordien beweerde je de bijbel maar oppervlakkig kent, wat duidelijk uit je post blijkt. En toch beweerd je nu dat net deze bijbel je over de streep getrokken heeft. Dat is dus in tegenspraak.
Marcus is een heel kort boek dat het over Jezus heeft.
Dan heb je Lucas, Mattheüs en Johannes.
Dan heb je nog handelingen en in handelingen 15 wordt duidelijk besproken of je nog besneden moet worden. En er word uiteindelijk gezegd:
Toen zij uitgesproken waren, nam Jakobus* het woord: ‘Broeders, luister naar mij. [14] Simeon* heeft uiteengezet hoe God zelf begonnen is zich het lot aan te trekken van de heidenen, om uit hen een volk te vormen voor zijn naam. [15] Hiermee stemmen ook de woorden van de profeten overeen, zoals er geschreven staat: [16] Daarna* zal Ik terugkeren en de ingestorte tent van David herbouwen;
wat omver ligt zal Ik herbouwen en weer overeind zetten,
[17] opdat de mensen die zijn overgebleven op zoek gaan naar de Heer
en ook de heidenen, over wie mijn
naam is uitgeroepen.
Zo spreekt de Heer die daaraan
[18] van oudsher bekendheid geeft.
Dus ik snap niet waar ik de fout in gang dat God het pact met Abraham verbrak. Okay misschien verbrak hij het, maar toch zijn de heidenen die ook welkom bij het eerder uitverkorene volk van God.
Het oude testament ken ik zeer slecht. Maar het nieuwe testament weet ik in ieder geval wel wat. En ik wil erbij zeggen dat ik nu de bijbel erbij haal omdat jij erover begon.
Ik vergeleek je niet met die ene freak. Dat gedoe over 'objectieve moraliteit' deed me daaraan denken. Dat stond er. Niks meer, niks minder. Als jij dat wil aangrijpen om snel in een slachtofferrol te kruipen: zeker doen.quote:
[..]
Mijn stelling is:
Objectieve moraal bestaat enkel als God er is.
Moraal kan ook bestaan zonder God.
Objectief moraal zonder God zou betekenen dat moraliteit een uitvinding van de mens is, en dat het totaal subjectief is en niet bindend. In de afwezigheid van God, zou het niet uitmaken wat iemand doet omdat God niet oordeelt.
In het geval dat er een God is, kan er ook een objectief moraal zijn, omdat het niet uitmaakt wat een mens gelooft of vind, God zal uiteindelijk erover oordelen. Het is bindend.
Nu als jij niet geloofd in God, prima... Ik geloof dat als ik iemand vermoord of iets doe dat slecht is, ik daarover veroordeeld wordt, jij geloofd dat niet. Ik zie niet in hoe ik jou nu met deze manier van leven lastig val. Jammer dat je me dan vergelijkt met 'die ene freak.'
Dus ik ben er ook klaar mee, als je op de man gaat spelen wil ik niet eens mee erover spreken. Ik sta open voor discussie en om goed te redeneren en ja ik heb misschien wat fouten gemaakt in mijn manier van denken en wil dat vast rechtzetten en wil juist van andere hier ook leren. Maar als mensen me gaan uitmaken voor freak etc, dan denk ik dat er weinig te leren valt.
Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.
Ik sluit me hier volkomen bij aan.quote:
Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.
Syamsu!quote:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.
Die ja!quote:
Op Je vergeleek me niet, maar ik pas er wel bij. Ik weet niet hoe dat werkt. Verder kruip ik niet in de slachtoffer rol. Want ik weet niet wat je eerdere bericht voor een waarde had in een discussie behalve om een beetje op de man te spelen. Misschien onbewust, en je zegt ook dat dat niet de bedoeling was.quote:
[..]
Ik vergeleek je niet met die ene freak. Dat gedoe over 'objectieve moraliteit' deed me daaraan denken. Dat stond er. Niks meer, niks minder. Als jij dat wil aangrijpen om snel in een slachtofferrol te kruipen: zeker doen.
Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.
Maar in je laatste alinea doe je het dan toch. Dus tja ik vraag het me af. Wat je ermee wilde.
Fijne dag verder.
Insgelijks.quote:
Goed, na dit zijpaadje maar weer terug on topic: De beste manier is dit door kinderen aanzetten tot zelfstandig denken, 90% van de gelovigen krijgt de religie met de paplepel ingegeven door de ouders. Gelukkig zien we nu een sterke secularisatie optreden, die even een dipje kreeg door instroom van moslims, maar dat gaat ook wel weer over. Afschaffen van bijzonder onderwijs lijkt mij de meest logische weg.quote:
[..]
Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?quote:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?quote:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.
Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivelquote:
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.quote:
[..]
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?
Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.
Zoals ik al zei, dat is juist inherent bij het geloof. "Goede" dingen worden gedaan uit egoisme. "Hopelijk ziet god dit en beloont hij me".quote:
[..]
Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.
Er zou helemaal niets hoeven veranderen aan de wetten. Het is niet alsof men zich opeens anders gaat gedragen.quote:Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.
Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...quote:
[..]
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?
Recente cijfers bewijzen nu net het tegendeel.quote:
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.
http://ec.europa.eu/euros(...)/Crime_statistics/nl
„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“quote:
[..]
Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.
quote:
[..]
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?
quote:
[..]
Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.
Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.quote:
[..]
Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivel
Heb ik niet gezegd.quote:
[..]
Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...
Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.
Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.
Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...
Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.quote:
[..]
Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.
Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?quote:Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.
Jawel je gaat dood en daar zit God en hij zal oordelen.quote:
[..]
Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.
[..]
Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?
Je gaat dood er is niemand, niemand zal oordelen. Dat is alles wat ik bedoel met objectief moraal.
En als dat de realiteit zou zijn dat God niet bestaat. Betekend het dat als ik dood ga, ongeacht wat ik deed, niemand mij kan berechten. Dat is alles.
Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.quote:
[..]
Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.
[..]
Heb ik niet gezegd.
Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.
Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.
Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...
Wacht heel even laten we even duidelijk zijn... Want je begrijpt me geloof ik niet.quote:
[..]
Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.
Twee mogelijkheden.
Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.
Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.
In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.
Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:quote:
Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.quote:Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject.
Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.quote:
[..]
Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:
[..]
Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.
Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.
Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?
Ik zie niet in waarom het schofterig is, dit te stellen. Dan begrijp je het niet.
Twee mogelijkheden.
Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.
Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.
In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.
Waarom moet er een rechter zijn dan?quote:
[..]
Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.
Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.
Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.quote:
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.
Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.
Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.quote:
[..]
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.
Klopt.quote:Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.
Tegen wat?quote:Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.
Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.quote:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik?
Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.quote:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.
Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.
Met eenquote:
[..]
Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.
Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.
[..]
Klopt.
[..]
Tegen wat?
Als een moraal objectief is moet naar mijn mening iets of iemand zijn die er garant voor kan staan. Eerder kwamen we tot de conclusie dat iedereen subjectief is in moraal, maar zijn we geloof ik het ermee eens geworden dat mensen raakvlakken hebben en hun unaniem met iets eens zijn. Dan kan er nog altijd een enkeling zijn die dat niet doet, dus het is nog geen objectief moraal.
Een objectief moraal kan pas bestaan als we of 100% kunnen beargumenteren of iets slecht is en iedereen over de streep trekken. Of er iemand is als een God bijvoorbeeld die je niet kan omzeilen. De wet kan ik omzeilen als ik wil. Dit is wat ik bedoel.
Das als Hitler vreselijke dingen doet, maar uiteindelijk zichzelf het leven neemt, dan houdt het daarop. Hij is dus nooit berecht voor de dingen die hij doet? Waar is dan de objectieve moraal?
Als een moraal objectief is, moet deze toch worden nageleefd en moet er iemand zijn die daarover oordeelt? Anders zou het meer zoiets zijn van je doet maar wat je wil. Of zie ik dat verkeerd?quote:
Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?quote:
[..]
Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.
Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.
Hoe mag ik het bovenstaande noemen?
Ik weet dat niet, ik ben nooit aan de andere kant geweest. Maar het lijkt zo moeilijk te begrijpen dat wat ik zeg neerkomt dat als er een objectieve moraal is, die objectief is iemand garant moet staan, of iets.quote:
[..]
Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.
Nu zeg ik niet dat een objectieve moraal beter is dan een subjectieve, en ik zeg ook niet dat we allemaal in God moeten geloven voor een objectief moraal. Ik zeg enkel dat voor een objectief moraal er iemand garant moet staan. De wet staat er bijvoorbeeld niet voor garant dat ik niet gedood kan worden en ook niet dat de dader gestraft wordt bijvoorbeeld. De dader kan ontkomen of nooit gevonden worden.
Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.quote:
Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?
Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?quote:
[..]
Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.
Is er een hiernamaals dan?quote:
[..]
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?
In mijn wereldbeeld wel.quote:
[..]
Is er een hiernamaals dan?
In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.quote:
Zou het niet gewoon kunnen dat zijn wereldbeeld fundamenteel verschilt van dat van jou?quote:
[..]
In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.quote:
[..]
In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.
Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.quote:
[..]
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?
Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.quote:
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.
Yep.quote:
[..]
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.
Ja. Als je dat denkt wel, en we doen het allemaal in zekere zin. Maar een eerste stap is wel om je er bewust van te zijn. Daarin verschillen ongelovigen en gelovigen weinig van elkaar.quote:
[..]
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.
Rede gaat boven geloof, bovendien was ik ooit gelovig, ik ben dus ervaringsdeskundige.quote:
[..]
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.
Kijk, van zulke uitspraken hou ik. Het laat me altijd lachen.quote:
[..]
Rede gaat boven geloof, bovendien was ik ooit gelovig, ik ben dus ervaringsdeskundige.
Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.quote:
[..]
Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.
Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.
Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden.
Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.
Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.
Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.
Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.quote:
[..]
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.
Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.
Tolkien was net als ik katholiek en er werd gezegd:
J. R. R. Tolkien once described his epic masterpiece The Lord of the Rings as "a fundamentally religious and Catholic work."
Waarom zou je religie dan willen uitbannen als het ook zulke dingen produceert?
Ik wacht rustig af ...quote:
[..]
Kijk, van zulke uitspraken hou ik. Het laat me altijd lachen.
De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.quote:
[..]
Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.
Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.
Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?quote:
Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.
Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?quote:Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden
Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.
Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.
Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.
We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?quote:
[..]
De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.
Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.
Kijk ik weet niet hoe je hieraan komt. Laat het me kort samenvatten.quote:
[..]
Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?
[..]
Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?
Jij zegt dit, eerst het onderstreepte daartegen beargumenteer ik.quote:Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.
Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.
Dat is hartstikke mooi, en zou iedereen naar moeten streven.
Het schuingedrukte, prima ben ik het ook mee eens.
Het diktedrukte, waarom hebben wij dan wetten in onze maatschappij? Zijn die enkel voor de geestzieken of ook voor de normale mens?
En daarom zeg ik, omdat we in onze maatschappij wetten hebben die uitgevoerd worden door de staat en niet door religie. Zouden we deze kunnen afschaffen omdat we niet goed moeten doen omdat een of andere rechtbank in Den Haag ons dan gaat berechten.
Nu zeg ik: We hebben echter rechtspraak en rechtbanken, echter zijn deze te omzeilen.
God is dat niet, God is een rechtbank die niet te omzeilen is.
Waarin zeg ik nu dat dat de atheïsten slechter zijn dan gelovige? Als ik ervan uitga dat atheïst en gelovige beide berecht worden door God, zie ik niet in waarom de gelovige beter is dan de atheïst ook heb ik voorheen beweerd dat een goed mens gewoon de hemel in kan en je niet perse gelovig hoeft te zijn. En dit is waar het voor mij vermoeiend is, je legt me woorden in de mond die ik nooit zei.
Ik heb nooit gezegd dat een atheïst slechter is dan een religieus persoon en ik vind het vermoeiend als me dat steeds word aangerekend terwijl ik dat niet zeg.
Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.quote:
[..]
Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.
Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.quote:Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.
Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.quote:
[..]
Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.
[..]
Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.
Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?
Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.
Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?quote:
[..]
We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?
Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.
Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana belandt. Dat is veel rechtvaardiger.
Als ik wat op tafel zet verwacht ik dat de hond er vanaf blijft, ook als ik even de kamer uitloop. Heb dan ook immers de hond gezegd dat hij eraf moet blijven, heb dat aangeleerd.quote:
[..]
Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?
Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana beland. Dat is veel rechtvaardiger.
Zo zou je kunnen zeggen dat die god wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze daar niet aan mochten zitten, het was de enige regel.
Wie heeft god gemaakt? Het antwoord is hetzelfde als op de vraag: wie heeft het heelal gemaakt.quote:
[..]
Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.
Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?
Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.
Als een kind een snoepje pakt uit de snoeppot en het opeet is dat geen probleem. Het gaat hier niet om ik at een appel. Het gaat hier om iets dat het begrip goed en kwaad geeft. Een snoepje doet dat niet.quote:
[..]
Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?
Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana belandt. Dat is veel rechtvaardiger.
Stel ik leg een wapen op de tafel en zeg tegen mijn tienerzoon dat hij er niet aan mag komen, maar hij is aan het spelen op een console voor de tv, en hij kan niet tegen zijn verlies en schiet zijn speel-kameraad dood. Tja... Wat zou je dan doen?
Maar stel het pistool ligt op tafel, en ik ben werken en een man dringt binnen ziet mijn zoon niet en die man valt mijn vrouw aan en wil haar verkrachten en mijn tienerzoon richt het pistool op die man en jaagt hem weg. Dan zou ik wel heel erg blij zijn. Misschien een raar en banaal voorbeeld. Maar het gaat erom wat je met het snoepje doet.
De appel geeft kennis, kennis brengt verantwoordelijkheid mee wat ga je met die kennis doen? Voorheen denk ik dat men enkel het begrip goed kende, daarna kwam het begrip kwaad erbij. Dus voorheen kon de mens niet anders dan goed doen, nu niet meer. Tja wat ga je het meest gebruiken goed of kwaad? Ga je over lijken of ben je een redelijk mens daar gaat het om denk ik.
En tja ik kan mijn kind ook vastbinden aan een paal zodat het geen enkele kattenkwaad kan uithalen, maar of dat de oplossing is?
Boeddhisme geloof niet in goed en kwaad overigens ze geloven in dukkha, en dat dat lijden veroorzaakt en sommige boeddhisten geloven dat als ik nu vermoord word dat karma is.
Dus jij zet de hond op straat als hij het toch doet. Bovendien jokte god: "Als je van de boom eet zul je sterven". Nee dat was niet zo: de straf op ongehoorzaamheid was de doodstraf door verbanning uit het paradijs omdat zo de boom des levens onbereikbaar werd.quote:
[..]
Als ik wat op tafel zet verwacht ik dat de hond er vanaf blijft, ook als ik even de kamer uitloop. Heb dan ook immers de hond gezegd dat hij eraf moet blijven, heb dat aangeleerd.
Zo zou je kunnen zeggen dat die god wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze daar niet aan mochten zitten, het was de enige regel.
God straft zo niet alleen de daders maar ook alle nakomelingen. Is dat rechtvaardig? Waarom mogen de nakomelingen niet in het paradijs? Waarom moet daar 4000 jaar overheen met een gruwelijk mensenoffer, en niet gewoon: sorry mensen?
Het heelal daarin zeggen ze er is materie. En dan nemen ze aan dat deze materie oneindig bestaat. Immers als er geen materie was kon er ook geen big bang zijn. Bij de big bang theorie is het juist zo dat de materie in een bepaalde verhouding tot 0 komt. Wil niet zeggen dat de materie daardoor niet bestaat het haalt enkel de waarde 0. Als deze materie niet oneindig is moet hij ergens vandaan komen. Dus ik geloof dat de wetenschap in een oneindige materie geloofd en ik in een oneindige God. Oneindig wil zeggen dat het nooit gemaakt is.quote:
[..]
Wie heeft god gemaakt? Het antwoord is hetzelfde als op de vraag: wie heeft het heelal gemaakt.
Kans? Welke kans? En hoe bereken je die?quote:
[..]
Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.
Als we het (nog) niet weten dan is dat gewoon zo, waarom zou je dat moeten invullen met een god? Bovendien, we kunnen niet eens zeggen dat het universum uit niets is ontstaan, we weten immers niet of er vóór de Big Bang niets was.quote:Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?
Als je het zo stelt, waarom kan het universum dan niet altijd bestaan zijn vanuit de Big Bang, zonder dat er een god bij betrokken is? Je maakt aannames die nergens op gebaseerd zijn.quote:Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.
Je kunt je kind ook opvoeden zonder doodstraf, waar was het leermoment in het paradijs?quote:
En tja ik kan mijn kind ook vastbinden aan een paal zodat het geen enkele kattenkwaad kan uithalen, maar of dat de oplossing is?
Boeddhisme geloof niet in goed en kwaad overigens ze geloven in dukkha, en dat dat lijden veroorzaakt en sommige boeddhisten geloven dat als ik nu vermoord word dat karma is.
De boeddhisten zijn slim.
Ik was er niet bij.quote:
[..]
Je kunt je kind ook opvoeden zonder doodstraf, waar was het leermoment in het paradijs?
De boeddhisten zijn slim.
De mens werd sterfelijk, dus hij loog niet, alleen verwachte jij wat anders toen je het las.quote:
[..]
Dus jij zet de hond op straat als hij het toch doet. Bovendien jokte god, als je van de boom eet zul je sterven. Nee dat was niet zo de straf op ongehoorzaamheid van de doodstraf door verbanning uit het paradijs omdat zo de boom des levens onbereikbaar werd. God straft niet alleen de daders maar ook alle nakomelingen. Is dat rechtvaardig? Waarom mogen de nakomelingen niet in het paradijs? Waarom moet daar 4000 jaar overheen met een gruwelijk mensenoffer, en niet gewoon: sorry mensen?
In het paradijs zijn er ook geen kinderen geboren, dus misschien hoort die vruchtbaarheid wel bij die sterfelijkheid en is er in het paradijs geen plaats voor sterfelijke en vruchtbare wezens omdat de boom des levens daar staat. Kan dat alleen hier op aarde en niet in dat paradijs.
Pas na het sterven kan je weer terug naar dat paradijs, waar je weer onsterfelijk wordt en naar alle waarschijnlijkheid onvruchtbaar (zover ik de teksten ken staat er niets over geboortes in het hiernamaals).
He, ik schud het ook maar even uit mijn mouw hier he.
Ik bereken die niet, ik kijk wat voor mij plausibel is. Stel dat ik morgen naar de stad ga, hoe ga jij berekenen de kans dat ik toevallig toen naar de stad ging? Denk niet dat je ver komt eigenlijk. Ik weet zelf niet eens of ik morgen naar de stad ga. Maar misschien ga ik wel, hoe bereken je dat? Ik kan dat niet het is een persoonlijk iets.quote:
[..]
Kans? Welke kans? En hoe bereken je die?
[..]
Als we het (nog) niet weten dan is dat gewoon zo, waarom zou je dat moeten invullen met een god? Bovendien, we kunnen niet eens zeggen dat het universum uit niets is ontstaan, we weten immers niet of er vóór de Big Bang niets was.
[..]
Als je het zo stelt, waarom kan het universum dan niet altijd bestaan zijn vanuit de Big Bang, zonder dat er een god bij betrokken is? Je maakt aannames die nergens op gebaseerd zijn.
Als de big bang waar is, moet er materie zijn. De big bang kan niet uit niets zijn ontstaan. Als dit wel kan, vind ik het ook wel heel raar. Ik heb niets in mijn hand, ik open mijn hand oh nu heb ik niets. Natuurlijk kan een tovenaar konijnen uit een hoed toveren wil je zeggen dat de big bang zoiets is? Er moet iets zijn, en ik wil best aannemen dat materie oneindig bestaat en dat die materie in een bepaalde verhouding 0 is en daardoor 'niets.' Maar in essentie is het dan nog steeds een proces dat 'iets' vormt. Dan moet je die materie weer uitleggen en etc... Je kan zeggen dat die materie altijd bestaan heeft als bruut feit. Ik zeg dat God altijd bestond als bruut feit.
Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.
Volgens mij kun je dat niet weten.quote:
[..]
Als de big bang waar is, moet er materie zijn. De big bang kan niet uit niets zijn ontstaan. Als dit wel kan, vind ik het ook wel heel raar.
Nee. Materie is waarneembaar en derhalve te verifiëren dat het bestaat, God in tegendeel... De aanname dat materie altijd heeft bestaan (overigens claim ik dit niet, ik gebruik dit slechts als voorbeeld for argument's sake) is hiermee meer plausibel dan dat een god altijd heeft bestaan.quote:Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?quote:
[..]
Volgens mij kun je dat niet weten.
[..]
Nee. Materie is waarneembaar en derhalve te verifiëren dat het bestaat, God in tegendeel... De aanname dat materie altijd heeft bestaan (overigens claim ik dit niet, ik gebruik dit slechts als voorbeeld for argument's sake) is hiermee meer plausibel dan dat een god altijd heeft bestaan.
Dat weet ik niet.quote:
[..]
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?
Niemand zegt dat big bang uit niets ontstaat, energie wordt omgezet in materie volgens E=mc2.quote:
[..]
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?
En er is ook geen vóór, want er is geen tijd hè.
Heel even kort, wat je met tijd bedoelt begrijp ik niet. Ik zou willen weten is tijd bijvoorbeeld als in, ik kan de tijd stop zetten niemand beweegt. Dan kan energie ook niet bewegen, twee je hebt energie nodig, waar haal je die energie vandaan?quote:
[..]
Niemand zegt dat big bang uit niets ontstaat, energie wordt omgezet in materie volgens E=mc2.
En er is ook geen vóór, want er is geen tijd hè.
En stel dat dit nooit beantwoord word. is God dan een God of the gaps, en iedere theorie een theorie of the gaps?quote:
Dat is inderdaad een god of the gaps. Er is geen aanleiding om hetgeen dat je niet weet in te vullen met God of wat dan ook. Als je het niet weet, dan weet je het niet, zo simpel is dat.quote:
[..]
En stel dat dit nooit beantwoord word. is God dan een God of the gaps, en iedere theorie een theorie of the gaps?
Ik heb nog nooit van een theorie of the gaps gehoord...
quote:
[..]
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?
Het begrip "niets" blijft lastig. En het is sowieso vrij onwetenschappelijk om te stellen dat het universum uit "niets" is ontstaan. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee?
Maar zover een antwoord mogelijk is komt Krauss er aardig in de buurt wat mij betreft.
PS: En als je daar al een god in schuift om dat probleem op te lossen... ik weet niet hoe jij daarover denkt, maar een god - als die bestaat - is niet niets.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-10-2015 16:07:19 ]
Jawel, materie kunnen we immers waarnemen, dan is de vraag enkel of het (on)eindig bestaat. Stop je een god in de vergelijking dan heb je er nog een vreemd element bij. Ga je vervolgens nog kenmerken aan zo een god toekennen dan is het einde zoek.quote:
Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.
Als het gaat over het periodiek systeem der elementen, de meesten daarvan ontstaan in sterren. Een groot deel ervan heeft een eindig bestaan.
Of omvat "materie" ook een ongedefinieerde set van "andere dingen"? In dat geval kun je je afvragen wat een uitspraak als "materie heeft altijd bestaan" nog betekent. (Bovendien is "tijd" een bijna net zo moeizaam begrip als "niets".)
Ik kan daar een uur naar luisteren, maar van wat ik begrijp komt Krauss met dit:quote:Op zaterdag 24 oktober 2015 15:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het begrip "niets" blijft lastig. En het is sowieso vrij onwetenschappelijk om te stellen dat het universum uit "niets" is ontstaan. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee?
Maar zover een antwoord mogelijk is komt Krauss er aardig in de buurt wat mij betreft.
PS: En als je daar al een god in schuift om dat probleem op te lossen... ik weet niet hoe jij daarover denkt, maar een god - als die bestaat - is niet niets.
Hij wil eigenlijk het begrip niets veranderen. Persoonlijk denk ik dat niets, niet echt te bedenken is voor een mens. Immers als ik mijn oogleden sluit dan zie ik zwart. Nu als iemand blind is, ik vind dit interessant om te lezen:
http://www.bbc.com/news/blogs-ouch-31487662
Ook hij ziet nog iets en niet niets, of duisternis. Ik vind dit heel interessant.
Maar terug naar niets, wat is dan niets? Stel dat ik aan iemand vertel 'Dat ik een pak pleisters ga kopen, en ik zeg dat. Dan kom ik terug en kan de persoon vragen, 'en?' Waarop ik dan antwoord 'niets.' De persoon neemt dan niet aan dat er niets in de kruidvat was, immers er staan daar misschien hoestdranken en er staan rekken al zijn de rekken leeg. Wat ik Krauss zie doen is dan het volgende.
Stel voor dat en ik moet uitkijken wat ik zegt maar laten we zeggen dat de ruimte een kruidvat is. En alles wat wij waarnemen de pleisters zijn. Dan zegt Krauss er is niets. Maar uit alle hoestdranken, schappen, en body lotions krijgen we opeens pleisters.
Deze analogie slaat waarschijnlijk nergens op, maar zo zie ik het.
Ook als iemand mij vraagt 'wat heb jij gegeten,' En ik zeg 'niets.' Onzin ik heb natuurlijk gisteren en eergisteren iets gegeten. Als iemand vraagt 'heb je al gegeten.' En ik zeg nee niets.' Wil dat ook niet zeggen dat ik nooit iets heb gegeten.
Als iemand vraagt wat is er, en ik antwoord met 'niets.' Is dat ook fout want er zijn altijd processen aanwezig in mijn hoofd, en er zal altijd iets zijn waarmee ik zit. Ik zou dus willen zeggen dat niets, niet voor te stellen is voor de mens. Omdat we niet eens niets kunnen inbeelden. Wat Krauss dus naar voren haalt is een niets, zoals wij mensen die gebruiken. En niet een daadwerkelijke niks. Want voor mij is een niets mag ik terug komen naar de kruidvat, dat de kruidvat niet bestaat, dat er geen rekken zijn, dat er niet eens ruimte is in die kruidvat, met andere woorden als we de ruimte moeten zien als een duistere bal.
Zou ik zeggen dat niet is, dat de bol niet eens bestaat. Dat er ook geen ruimte is voor de bol. Er is niets. Wat Krauss doet is hij zegt niets, maar hij bedoelt wel degelijk iets.
Edit:
ik ben benieuwd of er daadwerkelijk een niets is in dit universum kunnen we ergens naar wijzen en zeggen dat is 'niets.' Deze vraag is sowieso al een paradox want je kan niet naar een 'niets' wijzen. Dan ben ik benieuwd hoe Krauss een 'niets' kan vaststellen. Want dat zou onmogelijk moeten zijn.
Krauss gebruikt de term 'niets' een beetje eigenaardig. Het komt erop neer dat het 'niets' die we denken te kennen wel degelijk iets is. Een quantum vacuum, een 'niets' dat blijkbaar meetbaar is, en is dus iets. In dat geval hebben we volgens mij geen voorbeelden van fysieke 'niets', alleen metaforische 'niets'.quote:
[..]
Edit:
ik ben benieuwd of er daadwerkelijk een niets is in dit universum kunnen we ergens naar wijzen en zeggen dat is 'niets.' Deze vraag is sowieso al een paradox want je kan niet naar een 'niets' wijzen. Dan ben ik benieuwd hoe Krauss een 'niets' kan vaststellen. Want dat zou onmogelijk moeten zijn.
Wat als er een niets is, die wij ons niet kunnen voorstellen? Is het lastig aan te nemen dat zoiets bestaat of bestaan zou kunnen hebben? Dan is wat Krauss voorstelt niet een niets, maar wat hij voorstelt is als ik het goed begrijp.quote:
[..]
Krauss gebruikt de term 'niets' een beetje eigenaardig. Het komt erop neer dat het 'niets' die we denken te kennen wel degelijk iets is. Een quantum vacuum, een 'niets' dat blijkbaar meetbaar is, en is dus iets. In dat geval hebben we volgens mij geen voorbeelden van fysieke 'niets', alleen metaforische 'niets'.
'We dachten dat er voorheen niets was, maar er is iets.'
Het hele punt van niets is, denk ik persoonlijk is dat we het ons niet kunnen voorstellen omdat we niet 'niets' kunnen voorstellen. Dat lijkt me ongeveer onmogelijk hier heb je dus een probleem. De niets in de pure vorm is niet voor te stellen dus kun je ook niet waarnemen dat is het hele punt van niets. Zodra je iets kan waarnemen is het al niet, niets meer. Althans dat is wat ik geloof. Immer is niets, niet bestaand.
Als ik een voorbeeld mag geven, stel dat ik een spelletje speel op de gameboy als kind. En ik als kind speelde slecht en verloor veel levens, dat het beter was opnieuw te beginnen. Op dat moment reset ik de gameboy dus ik doe hem aan en weer uit. Nu de wereld waar ik teveel levens in verspilde, deze is uitgezet. Ik zou zeggen dat die wereld is vervallen in niets, hij bestaat niet meer. Je zou dan wel nog kunnen argumenteren dat hij in mijn hoofd/herinneringen bestaat maar van alle resets die ik als kind deed zijn er vast bepaalde die ik mij niet meer voor de geest kan halen, dus bestaan ze niet meer.
Dit is het dichtste dat ik bij niets kan komen als ik erover nadenk.
Die zijn voor ieder mens, ieder kent momenten van zwakte of van opportunisme, religieuzen en atheïsten.quote:
[..]
Kijk ik weet niet hoe je hieraan komt. Laat het me kort samenvatten.
[..]
Jij zegt dit, eerst het onderstreepte daartegen beargumenteer ik.
Dat is hartstikke mooi, en zou iedereen naar moeten streven.
Het schuingedrukte, prima ben ik het ook mee eens.
Het diktedrukte, waarom hebben wij dan wetten in onze maatschappij? Zijn die enkel voor de geestzieken of ook voor de normale mens?
Omzeilen?quote:En daarom zeg ik, omdat we in onze maatschappij wetten hebben die uitgevoerd worden door de staat en niet door religie. Zouden we deze kunnen afschaffen omdat we niet goed moeten doen omdat een of andere rechtbank in Den Haag ons dan gaat berechten.
Nu zeg ik: We hebben echter rechtspraak en rechtbanken, echter zijn deze te omzeilen.
God is dat niet, God is een rechtbank die niet te omzeilen is.
Omdat de atheist zich niet aan de wetten van god houdt, deze geloofd tenslotte niet in die wetten. En er zijn genoeg regels die god oplegt, maar niet overeenkomen met de wet van de staat. Desondanks zie ik dat niet als een betere ethiekquote:Waarin zeg ik nu dat dat de atheïsten slechter zijn dan gelovige? Als ik ervan uitga dat atheïst en gelovige beide berecht worden door God, zie ik niet in waarom de gelovige beter is dan de atheïst ook heb ik voorheen beweerd dat een goed mens gewoon de hemel in kan en je niet perse gelovig hoeft te zijn. En dit is waar het voor mij vermoeiend is, je legt me woorden in de mond die ik nooit zei.
Maar je impliceert het wel doordat een religieus iemand de vrees heeft berecht te worden door god, en een atheist heeft die vrees niet.quote:Ik heb nooit gezegd dat een atheïst slechter is dan een religieus persoon en ik vind het vermoeiend als me dat steeds word aangerekend terwijl ik dat niet zeg.
Nogmaals creatio ex nihilo is een religieus concept en geen fysisch concept. Leg liever uit waarom God wel eeuwig kan zijn maar een heelal niet.quote:
[..]
Wat als er een niets is, die wij ons niet kunnen voorstellen? Is het lastig aan te nemen dat zoiets bestaat of bestaan zou kunnen hebben? Dan is wat Krauss voorstelt niet een niets, maar wat hij voorstelt is als ik het goed begrijp.
'We dachten dat er voorheen niets was, maar er is iets.'
Het hele punt van niets is, denk ik persoonlijk is dat we het ons niet kunnen voorstellen omdat we niet 'niets' kunnen voorstellen. Dat lijkt me ongeveer onmogelijk hier heb je dus een probleem. De niets in de pure vorm is niet voor te stellen dus kun je ook niet waarnemen dat is het hele punt van niets. Zodra je iets kan waarnemen is het al niet, niets meer. Althans dat is wat ik geloof. Immer is niets, niet bestaand.
Als ik een voorbeeld mag geven, stel dat ik een spelletje speel op de gameboy als kind. En ik als kind speelde slecht en verloor veel levens, dat het beter was opnieuw te beginnen. Op dat moment reset ik de gameboy dus ik doe hem aan en weer uit. Nu de wereld waar ik teveel levens in verspilde, deze is uitgezet. Ik zou zeggen dat die wereld is vervallen in niets, hij bestaat niet meer. Je zou dan wel nog kunnen argumenteren dat hij in mijn hoofd/herinneringen bestaat maar van alle resets die ik als kind deed zijn er vast bepaalde die ik mij niet meer voor de geest kan halen, dus bestaan ze niet meer.
Dit is het dichtste dat ik bij niets kan komen als ik erover nadenk.
Het heelal kan eeuwig zijn, maar wetenschap begint over een big bang etc die niets van iets maakt.quote:
[..]
Nogmaals creatio ex nihilo is een religieus concept en geen fysisch concept. Leg liever uit waarom God wel eeuwig kan zijn maar een heelal niet.
Ik zou zeggen als je kan bewijzen dat het universum er altijd was en dus eeuwig bestaat en derhalve geen maker nodig had, dat je dan een goeie zaak tegen God hebt.
Nee de wetenschap beweert niet dat de big bang van niets iets maakt, de big bang is enkel een singulariteit. De religieuzen claimen de schepping uit niets.quote:
[..]
Het heelal kan eeuwig zijn, maar wetenschap begint over een big bang etc die niets van iets maakt.
Ik zou zeggen als je kan bewijzen dat het universum er altijd was en dus eeuwig bestaat en derhalve geen maker nodig had, dat je dan een goeie zaak tegen God hebt.
De schepping vanuit God die altijd bestond. Als je kan weerleggen materie en ruimte bestond altijd dan is God inderdaad niet nodig. Dan zou je de ruimte en materie als God kunnen zien. Alleen is het dan geen persoonlijke God meer, maar een scheppende kracht.quote:
[..]
Nee de wetenschap beweert niet dat de big bang van niets iets maakt, de big bang is enkel een singulariteit. De religieuzen claimen de schepping uit niets.
Ook hier ben je met gatentheologie bezig. Wat we niet weten noem je dan maar God. Aanname zonder bewijs kan verworpen worden zonder bewijs. God is je aanname. Materie is aangetoond.quote:
[..]
De schepping vanuit God die altijd bestond. Als je kan weerleggen materie en ruimte bestond altijd dan is God inderdaad niet nodig. Dan zou je de ruimte en materie als God kunnen zien. Alleen is het dan geen persoonlijke God meer, maar een scheppende kracht.
Geloof je echt in een persoonlijke God? Waarom heeft de Bijbel, ik neem aan dat je dat als woord over die God ziet, het dan nooit over al die miljarden sterren en planeten gehad die er nog zijn in het universum? Beetje raar voor een God die het hele universum geschapen zou hebben.quote:
[..]
De schepping vanuit God die altijd bestond. Als je kan weerleggen materie en ruimte bestond altijd dan is God inderdaad niet nodig. Dan zou je de ruimte en materie als God kunnen zien. Alleen is het dan geen persoonlijke God meer, maar een scheppende kracht.
in feite eigenen gelovigen zich nu wetenschappelijke feiten toe en zeggen "jaa, dat is mijn God, die heeft dat alles gemaakt. Goed he?"
Daarom hoeven mensen niet te weerleggen dat God het universum heeft gemaakt, maar dat de bijbelgod het universum niet heeft gemaakt, en dat is al tig keer gebeurd. Voor de rest is God een term, gebaseerd op het Duitse woordje Gutt dus in feite is God een nietszeggende term.
De bijbel is geen wetenschappelijk document. Als ik ziek ben ga ik naar een dokter niet naar een priester. Als ik gezegend wil worden ga ik naar een priester niet naar een dokter.quote:
[..]
Geloof je echt in een persoonlijke God? Waarom heeft de Bijbel, ik neem aan dat je dat als woord over die God ziet, het dan nooit over al die miljarden sterren en planeten gehad die er nog zijn in het universum? Beetje raar voor een God die het hele universum geschapen zou hebben.
in feite eigenen gelovigen zich nu wetenschappelijke feiten toe en zeggen "jaa, dat is mijn God, die heeft dat alles gemaakt. Goed he?"
Daarom hoeven mensen niet te weerleggen dat God het universum heeft gemaakt, maar dat de bijbelgod het universum niet heeft gemaakt, en dat is al tig keer gebeurd. Voor de rest is God een term, gebaseerd op het Duitse woordje Gutt dus in feite is God een nietszeggende term.
Newton toen hij zwaartekracht ontdekte vond hij niet dat God nu niet meer nodig was.. Natuurlijk waren in die tijd de meeste gelovig.
Uiteindelijk blijft het een welles en nietes spelletje waar het in dit topic omgaat is het uitbannen van religie. En ik vraag me af of je dat echt moet willen, neem Lord of the Rings en kronieken van Narnia, de laatste ken ik niet goed, maar dit zijn beide literaire werken die niet zouden bestaan zonder religie in de vorm waarin ze bestaan.
Moet je religie dus echt willen uitbannen als het ook zulke dingen oplevert, zijn zulke dingen niet relevant?
Zonder Hitler geen snelwegen...quote:
[..]
De bijbel is geen wetenschappelijk document. Als ik ziek ben ga ik naar een dokter niet naar een priester. Als ik gezegend wil worden ga ik naar een priester niet naar een dokter.
Newton toen hij zwaartekracht ontdekte vond hij niet dat God nu niet meer nodig was.. Natuurlijk waren in die tijd de meeste gelovig.
Uiteindelijk blijft het een welles en nietes spelletje waar het in dit topic omgaat is het uitbannen van religie. En ik vraag me af of je dat echt moet willen, neem Lord of the Rings en kronieken van Narnia, de laatste ken ik niet goed, maar dit zijn beide literaire werken die niet zouden bestaan zonder religie in de vorm waarin ze bestaan.
Moet je religie dus echt willen uitbannen als het ook zulke dingen oplevert, zijn zulke dingen niet relevant?
Dat iets kwaadaardigs (religie) ook een aantal positieve bijwerkingen (deel van kunst) heeft maakt het nog niet goed.
Dan heeft atheïsme hetzelfde probleem, kijk naar het regime van Mao bijvoorbeeldquote:
[..]
Zonder Hitler geen snelwegen...
Dat iets kwaadaardigs (religie) ook een aantal positieve bijwerkingen (deel van kunst) heeft maakt het nog niet goed.
Of:
Jeffrey Dahmer, an infamous serial killer and atheist sentenced to 900 years in prison, said “if a person doesn’t think that there is a God to be accountable to, then what’s the point of trying to modify your behavior to keep it within acceptable ranges?”. He brutally killed seventeen men and boys, dismembering them, storing their parts and indulging in cannibalism and necrophilia. In 1991, he was caught by the police after one of his would-be victims escaped. Despite pleading not guilty on the basis on insanity, the court found him sane and fully accountable. He later expressed remorse.
Stalin etc....
Als je die argumenten gaat hanteren.. Het lijkt me echter niet wenselijk om in deze argumenten te vervallen....
Het gaat erom of iets waar is. Geloven in een god die een mens offert om mensen te kunnen vergeven is gewoon barbaars en daar moet men dan zo snel mogelijk van af. Maar gewone spiritualiteit is prima.quote:
[..]
Dan heeft atheïsme hetzelfde probleem, kijk naar het regime van Mao bijvoorbeeld
Of:
Jeffrey Dahmer, an infamous serial killer and atheist sentenced to 900 years in prison, said “if a person doesn’t think that there is a God to be accountable to, then what’s the point of trying to modify your behavior to keep it within acceptable ranges?”. He brutally killed seventeen men and boys, dismembering them, storing their parts and indulging in cannibalism and necrophilia. In 1991, he was caught by the police after one of his would-be victims escaped. Despite pleading not guilty on the basis on insanity, the court found him sane and fully accountable. He later expressed remorse.
Stalin etc....
Als je die argumenten gaat hanteren.. Het lijkt me echter niet wenselijk om in deze argumenten te vervallen....
Dat geloof is een inspiratiebron geweest voor veel kunst en literatuur, moet je daarom religie willen uitbannen is mijn stelling.quote:
[..]
Het gaat erom of iets waar is. Geloven in een god die een mens offert om mensen te kunnen vergeven is gewoon barbaars en daar moet men dan zo snel mogelijk van af. Maar gewone spiritualiteit is prima.
Akkoord allemaal slechte mensen, maar wat vind jij van heksenvervolgingen, jodenvervolgingen, homovervolgingen, atheistenvervolgingen en kettervervolgingen die in naam van het christendom de afgelopen 1600 jaar zijn uitgevoerd? Of waren dat "geen echte christenen" ?quote:
[..]
Dan heeft atheïsme hetzelfde probleem, kijk naar het regime van Mao bijvoorbeeld
Of:
Jeffrey Dahmer, an infamous serial killer and atheist sentenced to 900 years in prison, said “if a person doesn’t think that there is a God to be accountable to, then what’s the point of trying to modify your behavior to keep it within acceptable ranges?”. He brutally killed seventeen men and boys, dismembering them, storing their parts and indulging in cannibalism and necrophilia. In 1991, he was caught by the police after one of his would-be victims escaped. Despite pleading not guilty on the basis on insanity, the court found him sane and fully accountable. He later expressed remorse.
Stalin etc....
Als je die argumenten gaat hanteren.. Het lijkt me echter niet wenselijk om in deze argumenten te vervallen....
Volgens mij blijft er in de architectuur, schilderwerk, muziek en literatuur ook genoeg inspiratie over zonder religie.quote:
[..]
Dat geloof is een inspiratiebron geweest voor veel kunst en literatuur, moet je daarom religie willen uitbannen is mijn stelling.
Deze activiteiten stroken niet met wat Jezus zei, naar mijn mening was Jezus niet iemand die ketters aan het zwaard reeg, gewelddadig te werk ging en zijn vervolgers neer maaide.quote:
[..]
Akkoord allemaal slechte mensen, maar wat vind jij van heksenvervolgingen, jodenvervolgingen, homovervolgingen, atheistenvervolgingen en kettervervolgingen die in naam van het christendom de afgelopen 1600 jaar zijn uitgevoerd? Of waren dat "geen echte christenen" ?
Laten we het andere zeggen echter. Jij gelooft niet in de God van het christendom, jij gelooft dat dit christendom verzonnen is. Zijn al deze wreedheden dan niet wreedheden in de menselijke natuur?
Denk je nu echt dat als je religie uitbant er geen slecht meer is. Denk je dat in de renaissance mensen die een gooi naar het pausschap deden nooit mensen waren die gierig waren, macht wilde en de keek als een goeie manier zagen? Ik zou willen zeggen dat we xulke eigenschappen hebben als mens.
Als de mens zo goed was dat religie ervoor zorgt dat wij ons slecht gedragen kijk naar kinderen die iemand pesten omdat het kind anders is, kijk naar hooligans die graag dingen kapot stampen. Kijk naar politiek geweld de ETA etc bijvoorbeeld. Naar mijn weten is de vraag niet veroorzaakt religie geweld? Dat is duidelijk iets in de menselijke natuur.
Neem nu zware fundamentele christenen, ben het niet eens met ze, maar stel dat zij homo's haten vanuit de leer waar in ze geloven.
Er zijn ook atheïsten die homo's haten, zonder doctrine. Dus zelfs zonder geloof zou er nog steeds geweld zijn, en er zal ook wel iets ter vervanging van geloof komen.
Dat zeg ik niet, mijn stelling was dat religie bepaalde werken heeft geïnspireerd, waarom zou je het dan willen uitbannen was mijn vraag.quote:
[..]
Volgens mij blijft er in de architectuur, schilderwerk, muziek en literatuur ook genoeg inspiratie over zonder religie.
Omdat je je ogen sluit voor een dictatoriaal tiranniek systeem. "Geloof in God want anders...."quote:
[..]
Dat zeg ik niet, mijn stelling was dat religie bepaalde werken heeft geïnspireerd, waarom zou je het dan willen uitbannen was mijn vraag.
Heb je 1984 van Orwell al gelezen? Gaat helemaal over Thoughtcrime.
Als je religie uitbant zal niet alle ellende opgelost zijn, maar dat betekent nog niet dat je niet één van de grotere katalysators van ellende moet wegnemen. Daarbij heeft de religie inherent een aantal eigenschappen die goede mensen tot kwade dingen in staat stelt.quote:
Als de mens zo goed was dat religie ervoor zorgt dat wij ons slecht gedragen kijk naar kinderen die iemand pesten omdat het kind anders is, kijk naar hooligans die graag dingen kapot stampen. Kijk naar politiek geweld de ETA etc bijvoorbeeld. Naar mijn weten is de vraag niet veroorzaakt religie geweld? Dat is duidelijk iets in de menselijke natuur.
Homehaat onder niet gelovigen is vaak nog een overblijfsel vanuit religieuze tijden, maar nogmaals het zal zeker niet alles oplossen, dat is nog geen reden om het niet te doen als het wel veel oplost.quote:Neem nu zware fundamentele christenen, ben het niet eens met ze, maar stel dat zij homo's haten vanuit de leer waar in ze geloven.
Er zijn ook atheïsten die homo's haten, zonder doctrine. Dus zelfs zonder geloof zou er nog steeds geweld zijn, en er zal ook wel iets ter vervanging van geloof komen.
Omdat de nadelen van religie de voordelen te niet doen.quote:
Dat zeg ik niet, mijn stelling was dat religie bepaalde werken heeft geïnspireerd, waarom zou je het dan willen uitbannen was mijn vraag.
Je stelling is onzinnig. Als iets schadelijks een positieve bijwerking heeft betekenend niet dat we het niet kunnen/moeten verbieden. Kunst en literatuur is hier irrelevant, omdat het kan bestaan zonder religie. Ze zijn er vooral door de creatieve mens, niet zo zeer omdat religie bestaat.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, mijn stelling was dat religie bepaalde werken heeft geïnspireerd, waarom zou je het dan willen uitbannen was mijn vraag.
Moeten we religie uitbannen? Nee ik vind van niet. Ik vind niet dat ik, of wie dan ook het recht heeft om anderen te verbieden iets te mogen geloven. Baas over eigen lichaam. Van mij mag je doen en geloven wat je wil zolang je anderen niet mee beschadigt. Wel vind ik dat de politieke invloed van religie sterk ingeperkt mag worden.
Hmm ik weet het niet, ik bedoel zo zie ik God niet. Dan heb je gewoon een ander beeld van God dan ik dat heb.quote:
[..]
Omdat je je ogen sluit voor een dictatoriaal tiranniek systeem. "Geloof in God want anders...."
Heb je 1984 van Orwell al gelezen? Gaat helemaal over Thoughtcrime.
Je maakt hier best wat claims. Hoe kun jij weten wat het effect is van het vervallen van religie? De mens heeft religie sinds het begin der tijden, om dit weg te halen zal toch zeker effecten hebben? Of is het hetzelfde als het uitbannen van asbest? Dat we zeg maar een ander materiaal moeten gebruiken, dat denk ik niet. Want asbest is bijvoorbeeld materiaal, en geloof is niet een materiaal. Verder denk ik dat mensen altijd in iets willen geloven of iets willen volgen.quote:
[..]
Als je religie uitbant zal niet alle ellende opgelost zijn, maar dat betekent nog niet dat je niet één van de grotere katalysators van ellende moet wegnemen. Daarbij heeft de religie inherent een aantal eigenschappen die goede mensen tot kwade dingen in staat stelt.
[..]
Homehaat onder niet gelovigen is vaak nog een overblijfsel vanuit religieuze tijden, maar nogmaals het zal zeker niet alles oplossen, dat is nog geen reden om het niet te doen als het wel veel oplost.
[..]
Omdat de nadelen van religie de voordelen te niet doen.
Noem me iets dat enkel positief is en geen schadelijke bijwerkingen heeft? Ik zou zo ver willen gaan dat de menselijke natuur an sich schadelijk is. Moeten we mensen dan maar uitbannen? Dan zouden we het dierenrijk en de aarde heel wat ontlasten.quote:
[..]
Je stelling is onzinnig. Als iets schadelijks een positieve bijwerking heeft betekenend niet dat we het niet kunnen/moeten verbieden. Kunst en literatuur is hier irrelevant, omdat het kan bestaan zonder religie. Ze zijn er vooral door de creatieve mens, niet zo zeer omdat religie bestaat.
Moeten we religie uitbannen? Nee ik vind van niet. Ik vind niet dat ik, of wie dan ook het recht heeft om anderen te verbieden iets te mogen geloven. Baas over eigen lichaam. Van mij mag je doen en geloven wat je wil zolang je anderen niet mee beschadigt. Wel vind ik dat de politieke invloed van religie sterk ingeperkt mag worden.
Heeft educatie schadelijk bijwerkingen? Mwa. Denk aan studiedruk, dat kan leiden tot lichamelijke en mentale problemen. Maar weegt dat op tegen al het positieve? Volgens mij niet. Je kunt voor van alles pro's en con's bedenken, daarom moet er altijd een overweging gemaakt worden.quote:
[..]
Noem me iets dat enkel positief is en geen schadelijke bijwerkingen heeft? Ik zou zo ver willen gaan dat de menselijke natuur an sich schadelijk is. Moeten we mensen dan maar uitbannen? Dan zouden we het dierenrijk en de aarde heel wat ontlasten.
Educatie kan ertoe leiden dat iemand leert bommen te maken. Of het kan ervoor zorgen dat je horror doktoren krijgt, was er geen educatie konden mensen binnen hun vakgebied ook geen slechte dingen doen met die kennis, wat best wel eens kan gebeuren. Educatie doet ook goeie dingen, maar in tijden van oorlog leidt het toch tot vreselijke wapens kijk naar wereld oorlog 1 die was ook niet religieus van aard. Wel dacht iedere partij dat God aan hun kant stond, maar God was niet de reden om te vechten.quote:
[..]
Heeft educatie schadelijk bijwerkingen? Mwa. Denk aan studiedruk, dat kan leiden tot lichamelijke en mentale problemen. Maar weegt dat op tegen al het positieve? Volgens mij niet. Je kunt voor van alles pro's en con's bedenken, daarom moet er altijd een overweging gemaakt worden.
Sinds het begin der tijden zijn er oorlogen gevoerd rondom religie, dus ik verwacht inderdaad dat het effect zal hebben, een positief effect.quote:
Je maakt hier best wat claims. Hoe kun jij weten wat het effect is van het vervallen van religie? De mens heeft religie sinds het begin der tijden, om dit weg te halen zal toch zeker effecten hebben?
Ok.quote:Of is het hetzelfde als het uitbannen van asbest? Dat we zeg maar een ander materiaal moeten gebruiken, dat denk ik niet. Want asbest is bijvoorbeeld materiaal, en geloof is niet een materiaal.
Daar heb ik dan ook geen moeite mee zoals eerder in dit topic behandelt.quote:Verder denk ik dat mensen altijd in iets willen geloven of iets willen volgen.
Zonder kennis hadden we wellicht nog steeds in grotten gewoond, leefden we minder lang of zijn we allang uitgestorven door epidemieën, en sloegen we zonder reden elkaar onze harses in met een kever, in plaats van dat we elkaar opblazen. Je wilt liever dat we onszelf dom houden?quote:
[..]
Educatie kan ertoe leiden dat iemand leert bommen te maken. Of het kan ervoor zorgen dat je horror doktoren krijgt, was er geen educatie konden mensen binnen hun vakgebied ook geen slechte dingen doen met die kennis, wat best wel eens kan gebeuren. Educatie doet ook goeie dingen, maar in tijden van oorlog leidt het toch tot vreselijke wapens kijk naar wereld oorlog 1 die was ook niet religieus van aard. Wel dacht iedere partij dat God aan hun kant stond, maar God was niet de reden om te vechten.
Die ziektes hebben we overwonnen maar nu zijn hart en vaatziektes, kanker, etc een groot probleem. Er komt altijd wel wat nieuws. Wat ik wil zeggen is educatie an sich is niet slecht het is de menselijke natuur.quote:
[..]
Zonder kennis hadden we wellicht nog steeds in grotten gewoond, leefden we minder lang of zijn we allang uitgestorven door epidemieën, en sloegen we zonder reden elkaar onze harses in met een kever, in plaats van dat we elkaar opblazen. Je wilt liever dat we onszelf dom houden?
Religie, wetenschap etc zet het in de menselijke natuur en het gaat mis. Als de mens inherent goed was, waren er geen wapens nodig, ze zouden niet ontstaan.
Je hebt gelijk als ik me zou morgen herstellen.quote:
Dat is alleen als je er vanuit gaat dat wapens "slecht" zouden zijn. Genoeg mensen en goden die het daar niet mee eens zijn
Religie, wetenschap etc zet het in de menselijke natuur en het gaat mis. Als de mens inherent goed was, waren er misschien wel wapens, maar zouden ze niet worden gebruikt voor slecht. In de handen van een mens kunnen ze pas worden gebruikt voor goed of slecht.
Goed of slecht is sowieso subjectief. Wapens zijn overigens niet het probleem waar je op doelt, maar geweld. Geweld gebeurd immers ook zonder wapens. De mens heeft lange tijd overleefd door geweld te gebruiken, nu nog steeds. Is geweld dan per definitie slecht? We leren continu en passen ons aan. Wellicht dat de mens in de verre toekomst deze gewelddadige trait niet meer nodig heeft.quote:
[..]
Je hebt gelijk als ik me zou morgen herstellen.
Religie, wetenschap etc zet het in de menselijke natuur en het gaat mis. Als de mens inherent goed was, waren er misschien wel wapens, maar zouden ze niet worden gebruikt voor slecht. In de handen van een mens kunnen ze pas worden gebruikt voor goed of slecht.
Overleven en geweld lijken me altijd samen te gaan. Zelfs als je religie uitbant moet je nog altijd overleven, kijk naar de Franse revolutie had weinig met religie te doen vermoed ik. Geweld heeft altijd bestaan en nu leven we in een tijd waarin overleven geen eens meer zoveel uitmaakt. Nu gaat het om smart tv's, en Iphones, mensen schieten elkaar dood om parkeerplaats met Black Friday in Amerika, of vertrappelen iemand dood zoals Mufasa in de leeuwenkoning word vertrappeld.quote:
[..]
Goed of slecht is sowieso subjectief. Wapens zijn overigens niet het probleem waar je op doelt, maar geweld. Geweld gebeurd immers ook zonder wapens. De mens heeft lange tijd overleefd door geweld te gebruiken, nu nog steeds. Is geweld dan per definitie slecht? We leren continu en passen ons aan. Wellicht dat de mens in de verre toekomst deze gewelddadige trait niet meer nodig heeft.
Waar het uiteindelijk omgaat zonder religie stopt geweld niet. En zelfs in atheïstische regimes is er geweld zonder dat geloof om de hoek komt kijken. De enige manier om geweld te voorkomen is door een chip in te planten in de mens dat zodra ze aan geweld denken hij een elektrische shock krijgt en even bewusteloos valt.
Ik denk niet dat geweld stopt met te bestaan, ga kijken naar de tv bijna alles heeft geweld en pistolen erin. Ik denk dat deze wereld daarop is gebouwd geweld. En hoeveel mensen hebben elkaar niet de hals afgesneden voor politieke verschillen?
Als men, kan ik niet zien waarom religie het grootste probleem zou moeten zijn. Zonder religie, zou alles beter zijn zou geweld ooit stoppen met bestaan dankzij de evolutie en het nooit meer nodig hebben van. Is dat niet heel onwaarschijnlijk? In God geloven zou niet gerechtvaardigd zijn maar dat geweld ooit stopt met bestaan?
Klopt, zonder religie zou geweld niet verdwijnen, hoewel ik kan niet spreken voor de toekomst. Maar ik vind religie soms wel als extra olie op het vuur. Het geeft men extra munitie voor geweld met ridicule religieuze ideeën. Bedenk ook dat vrijwel alle positieve kanten van religie ook te bereiken zijn op een seculiere manier.quote:
[..]
Overleven en geweld lijken me altijd samen te gaan. Zelfs als je religie uitbant moet je nog altijd overleven, kijk naar de Franse revolutie had weinig met religie te doen vermoed ik. Geweld heeft altijd bestaan en nu leven we in een tijd waarin overleven geen eens meer zoveel uitmaakt. Nu gaat het om smart tv's, en Iphones, mensen schieten elkaar dood om parkeerplaats met Black Friday in Amerika, of vertrappelen iemand dood zoals Mufasa in de leeuwenkoning word vertrappeld.
Waar het uiteindelijk omgaat zonder religie stopt geweld niet. En zelfs in atheïstische regimes is er geweld zonder dat geloof om de hoek komt kijken. De enige manier om geweld te voorkomen is door een chip in te planten in de mens dat zodra ze aan geweld denken hij een elektrische shock krijgt en even bewusteloos valt.
Ik denk niet dat geweld stopt met te bestaan, ga kijken naar de tv bijna alles heeft geweld en pistolen erin. Ik denk dat deze wereld daarop is gebouwd geweld. En hoeveel mensen hebben elkaar niet de hals afgesneden voor politieke verschillen?
Als men, kan ik niet zien waarom religie het grootste probleem zou moeten zijn. Zonder religie, zou alles beter zijn zou geweld ooit stoppen met bestaan dankzij de evolutie en het nooit meer nodig hebben van. Is dat niet heel onwaarschijnlijk? In God geloven zou niet gerechtvaardigd zijn maar dat geweld ooit stopt met bestaan?
Dat geweld komt vaak voort uit blind geloof. Denk dat dat mensen zijn die aannemen wat een of een ander zegt. Ik gebruik zelf tarot kaarten volgens vele katholieke mag dat absoluut niet en zijn het gereedschappen van de duivel.quote:
[..]
Klopt, zonder religie zou geweld niet verdwijnen, hoewel ik kan niet spreken voor de toekomst. Maar ik vind religie soms wel als extra olie op het vuur. Het geeft men extra munitie voor geweld met ridicule religieuze ideeën. Bedenk ook dat vrijwel alle positieve kanten van religie ook te bereiken zijn op een seculiere manier.
Wat ik zelf mooi verwoord vind is:
Others were of the “Tarot cards are playthings of the devil and no good can come of them, and don’t bother me with the facts” variety. I think many of the latter comments came from people who didn’t read past the word “Tarot.”
Honestly, I’d like to be polite and say how much I respect their opinions and sympathize with their perspectives … but I don’t.
In fact, that kind of reactionary anti-intellectualism is what’s driven Catholic culture into the ground, leaving us with a pietistic, Precious Moments-style faith with all the marrow sucked from it. It refuses to ask hard questions and make challenging inquiries because “intrigue is one of the enemy’s tools,” and Satan might … I dunno, jump out of the cards and strangle them. I’m fuzzy on the details.
Ja, en nu ben je rationeel, bedoel je.quote:
[..]
Rede gaat boven geloof, bovendien was ik ooit gelovig, ik ben dus ervaringsdeskundige.
Typisch religieus zwartkijken, de mens is inherent goed, want anders zat de meerderheid wel in de gevangenis.quote:
[..]
Je hebt gelijk als ik me zou morgen herstellen.
Religie, wetenschap etc zet het in de menselijke natuur en het gaat mis. Als de mens inherent goed was, waren er misschien wel wapens, maar zouden ze niet worden gebruikt voor slecht. In de handen van een mens kunnen ze pas worden gebruikt voor goed of slecht.
Dus jij doet je deur niet op slot als je gaat slapen? Jij sluit je auto nooit af, je doet savonds laat de deur open als iemand aanbelt etc?quote:
[..]
Typisch religieus zwartkijken, de mens is inherent goed, want anders zat de meerderheid wel in de gevangenis.
Dat is die minderheid die crimineel is hè. Ik ben wel goed maar niet gek.quote:
[..]
Dus jij doet je deur niet op slot als je gaat slapen? Jij sluit je auto nooit af, je doet savonds laat de deur open als iemand aanbelt etc?
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 25-10-2015 16:36:45 ]
Er zit een verschil tussen 'de mens is inherent goed' versus 'de mens handelt goed'. Die laatste hangt ook af van omgevingsfactoren.quote:
[..]
Dus jij doet je deur niet op slot als je gaat slapen? Jij sluit je auto nooit af, je doet savonds laat de deur open als iemand aanbelt etc?
-20 jaar deur niet op het nachtslot gedaan... ging goed tot dit jaar, kregen we een inbreker, schade 50 euri en een id kaartquote:
[..]
Dus jij doet je deur niet op slot als je gaat slapen? Jij sluit je auto nooit af, je doet savonds laat de deur open als iemand aanbelt etc?
- auto wel op slot ja.
-deur open , ja. Ik zou niet weten waarom ik niet de deur open zou doen, ik woon in een veilig land . Ik wil toch weten wie er aanbelt op dat uur en waarom.
Hun daden vielen gewoon niet binnen het kader vd wet met strafbare feiten.quote:
[..]
Typisch religieus zwartkijken, de mens is inherent goed, want anders zat de meerderheid wel in de gevangenis.
quote:
[..]
Er zit een verschil tussen 'de mens is inherent goed' versus 'de mens handelt goed'. Die laatste hangt ook af van omgevingsfactoren.
Okay ik heb atheïsten vaker horen zeggen dat de mens een beetje arrogant zou zijn als je zegt God heeft dit alles speciaal voor ons mensen gemaakt. Nu zeg ik niet dat jullie die hebben gezegd maar dit is een van de argumenten die ik vaak hoor voor atheïsme, misschien zijn jullie het hiermee eens of oneens?quote:
[..]
Typisch religieus zwartkijken, de mens is inherent goed, want anders zat de meerderheid wel in de gevangenis.
Wat ik wel zou willen zeggen is dat als je gaat kijken naar de mens, we betreft natuur moeder aarde best verkloot hebben voor ons eigen gewin.
Dan ben je een dapper persoon.quote:
[..]
-20 jaar deur niet op het nachtslot gedaan... ging goed tot dit jaar, kregen we een inbreker, schade 50 euri en een id kaart
- auto wel op slot ja.
-deur open , ja. Ik zou niet weten waarom ik niet de deur open zou doen, ik woon in een veilig land . Ik wil toch weten wie er aanbelt op dat uur en waarom.
valt wel mee, maar ik heb gewoon geen reden om te denken dat het iets gevaarlijks zou kunnen zijn. Er zal hier wel ergens in de wijk eens iemand wiet op zolder verbouwen, maar dan heb je het qua criminaliteit wel gehad.quote:
[..]
Dan ben je een dapper persoon.
Hmm ja hier pas nog belde iemand aan, die stonden aan de zijkant van de deur wat mannen die zijn naar binnen gestormd. Flink toegetakeld de man die opendeed beroofd alles. Ik doe niet meer open als het donker is.quote:
[..]
valt wel mee, maar ik heb gewoon geen reden om te denken dat het iets gevaarlijks zou kunnen zijn. Er zal hier wel ergens in de wijk eens iemand wiet op zolder verbouwen, maar dan heb je het qua criminaliteit wel gehad.
Slecht zijn =/= in de gevangenis zitten.quote:
[..]
Typisch religieus zwartkijken, de mens is inherent goed, want anders zat de meerderheid wel in de gevangenis.
Jammer maar helaas.
Anekdotisch bewijs noemen we dat. Laatst belde er iemand bij mij aan en was het meteropnemer, die bekeek de meterstanden en ging weer weg.quote:
[..]
Hmm ja hier pas nog belde iemand aan, die stonden aan de zijkant van de deur wat mannen die zijn naar binnen gestormd. Flink toegetakeld de man die opendeed beroofd alles. Ik doe niet meer open als het donker is.
Nee uiteraard, maar een meteropnemer komt overdag. Als iemand bij mij om 8 uur savonds wintertijd als het donker is de meter wil komen opnemen, doe ik niet open.quote:
[..]
Anekdotisch bewijs noemen we dat. Laatst belde er iemand bij mij aan en was het meteropnemer, die bekeek de meterstanden en ging weer weg.
Je goed recht, maar je moet je angsten voor een paar criminelen niet generaliseren naar de hele wereldbevolking.quote:
[..]
Nee uiteraard, maar een meteropnemer komt overdag. Als iemand bij mij om 8 uur savonds wintertijd als het donker is de meter wil komen opnemen, doe ik niet open.
En ook dat niet eens.quote:
Wat ik wel zou willen zeggen is dat als je gaat kijken naar de mens, we betreft natuur moeder aarde best verkloot hebben voor ons eigen gewin.
Zeker niet, maar wat ik wil zeggen is, je past toch op. Je gaat niet als het donker is een onbelichte steeg in als ernaast een bredere weg met belichting is. Common sense lijkt me niet zo zeer een slechte aanpak van handelen. Het gros van de mensen zal het wel goed bedoelen maar ik ben toch altijd voorzichtig. Een collecte overdag prima daar open ik voor, iemand die met het donker aanbelt en ik niet ken, sorry maar dan laat ik de deur dicht.quote:
[..]
Je goed recht, maar je moet je angsten voor een paar criminelen niet generaliseren naar de hele wereldbevolking.
Dan zijn we het daarover oneens, maar het grote kappen van regenwouden, het smelten van de polen lijkt me dat de mens daar een grote verantwoordelijkheid in draagt.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Sneeuw-Leeuw op 25-10-2015 21:16:15 ]
Nee dezequote:
Overigens heel even iets van minder zware aard, wie heeft een van deze op hun auto?
(afbeelding)
