Uitbannen van religie #4

We kunnen jouw ook uitbannen maar dat doe ik liever niet hihi

http://www.verhoevenmarc.(...)-bestaan-van-God.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten-dl2.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:17 schreef Doedelzak77 het volgende:
http://www.verhoevenmarc.(...)-bestaan-van-God.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten-dl2.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ons huidige onderwijsstelsel is gericht op het aanleveren van informatie, in plaats van het leren nadenken. Dit heeft tot gevolg dat mensen dus niet leren voor zichzelf te denken, dit is een pracht voedingsbodem voor ongewenste religies.

De oplossing zit hem dus enerzijds in mensen te leren voor zichzelf te denken en anderzijds in het moeilijk maken voor ongewenste religies om nieuwe aanwas te krijgen.

Hoe leer je mensen voor zichzelf te denken? Simpel: je begint zo vroeg mogelijk met filosofie geven op de basisschool. De aard van filosofie als onderwerp zit dusdanig dat er geen goed en fout is, dit dwingt de kinderen zich over vraagstukken te buigen en met antwoorden te komen die uit zichzelf voortkomen.

Hoe maak je het religie moeilijk om nieuwe aanwas te krijgen, zonder de grondwet te overtreden? Dit bevat een moeilijk en makkelijk deel.

Het makkelijke deel is het een subsidievoorwaarde voor scholen te maken om seculair te zijn. Ouders die hun kind toch religie bij willen brengen zullen als gevolg hiervan diep in de buidel moeten tasten. Het niet meer subsidiëren van tempels zorgt ervoor dat het een private zaak wordt.

Het moeilijke deel is dat mensen hun mentaliteit moet veranderen. Religie moet iets zijn wat privé is en over publiek vertoon daarvan moet schande gesproken worden. Dit voorkomt op een makkelijke manier dat er conflict ontstaat over religieuze opvattingen en bovendien bevordert dit integratie. Dit kan erin gewreven worden door opbaar vertoon van religieuze symbolen en praktijken te verbieden bij wet (boete op overtreding, grote van de boete naargelang de ernst).

Is dit een probleem met grondwetartikel 1? Nee, iedereen word hiermee gelijk behandeld.
Is dit een probleem met grondwetartikel 6? Nee.

Er is eigenlijk geen geen wettelijke basis om dit tegen te houden en de maatschappij staat om hierdoor te groeien in eenheid.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:14 schreef Linda94 het volgende:
We kunnen jouw ook uitbannen maar dat doe ik liever niet hihi

Zijn wat uitbannen?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:57 schreef highender het volgende:

[..]

Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hahaha, dit ja, rechtstreeks uit die tekst:

quote:

Omdat een atheïst in God gelooft, maar niet gelooft dat hij gelooft in God

Whut?

Uiteindelijk blijf ik me wel afvragen waarom je het wil uitbannen.

Ik weet niet of er hier onderzoek naar gedaan is, en als dat is gedaan vind ik het hoogst knap, dat men in de toekomst kan kijken zo ver. Er kan natuurlijk gespeculeerd worden, maar zeker weten zullen we nooit.

Wat ik mij dus afvraag is, als religie niet meer is. En dit is heel lastig om te bewerkstelligen, want er zijn heel wat religies, en er zijn mensen die ook beginnen te geloven dat stenen helende werkingen hebben. Maar goed laten we zeggen dat mensen niet geloven meer geloven in een God, met ethische regels en wetten. Zouden dan echt problemen de wereld uit zijn?

Neem nu voorgaande stenen argument, en nu moet ik zeggen met respect naar de stenen therapie wereld. Dat ze vaak de disclaimer geven, dat het geen vervanging is van een dokter. Maar er zal er altijd een enkeling bij zitten die dit niet doet en flink casht met wierook therapieën stenen etc. En er zal altijd iemand wel daarin geloven. Dus zelfs met religie uit de wereld is dit weer een probleem.

Nu zou ik zelfs willen zeggen dat politieke opvattingen ontstaan uit een soort overtuiging/geloof. D66 is ervan overtuigd dat meer macht naar Brussel goed is, PVV is ervan overtuigd dat de grenzen dicht moeten. Ze kunnen wel wat bewijzen/studies aanhalen maar alsnog is er geen definitieve studie anders zouden al onze neuzen de zelfde kant op staan. Is het dan niet ook een soort geloof, als een persoon in de politiek links is en de ander rechts. Of moeten we dat strikt een overtuiging noemen? Ik zie niet in hoe we 100% kunnen vaststellen dat links gelijk heeft en rechts niet, of andersom.

Ik ben gelovig, maar ervan uitgaand dat mijn God niet bestaat als ik die positie neem, en ik baseer me op wat ik voel, mijn overtuiging en mijn geloof. Dan moet ik aan een ziekte leiden, en de religie die ik volg en gevormd is zie ik als een symptoom niet als een oorzaak.

Waarom zeg ik dit?
Als religie de oorzaak was, dan waren er geen mensen die in de genezende krachten van stenen geloven, wat tot nu toe tegen elk wetenschappelijk onderzoek in gaat. Moet de wetenschap dit dan nog uitvinden? Of is het geloven in helende werkingen van stenen niet gewoon een zelfde symptoom van deze ziekte? En dit zou ook verklaren waarom er zoveel religies zijn.

Wat dan gevraagd moet worden is niet 'hoe ban je religie uit.' Maar hoe genees je de ziekte die leidt, tot 'religie/geloof.' Kanttekening waar ik eerder politieke overtuigingen erbij haalde wil ik niet zeggen of deze ook een deel uitmaken van deze ziekte. De genezende werking van stenen, bijvoorbeeld. Waarin overigens geen enkel moraal is behalve dat je de stenen met respect dient te behandelen en ze moet opladen zeggen ze niets over een morele code.

Overigens zou ik zelfs willen beweren dat als iemand zit te gokken, zonder dat hij verslaafd is. Er altijd wel iemand is die een lotto ticket koopt, of nog een keer een gok waagt, in het geloof dat hij gaat winnen. Zo staan mensen bij de kermis voor de grijpertjes, geloven mensen dat als ze iemand iets klungelig zien doen zij het beter kunnen etc.

Dan moet je kunnen verklaren waarom de mens dit doet, en waarom de mens dit nodig vind. Ik hoor vaak het argument dat dat door onze hele evolutie in zit, deze drive. Is het dan schadelijk als je het weghaalt, of is het überhaupt weg te halen. En is geloof dan zelfs als het niet echt bestaat, iets dat we beter kunnen houden dan willen weg-gooien omdat het blijkbaar in onze natuur zit dingen te geloven? Of kun je het juist genezen en is dan alles 'goed.'

Dit was mijn betoog en ik zie reacties graag tegemoet.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 13:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Uiteindelijk blijf ik me wel afvragen waarom je het wil uitbannen.

Ik weet niet of er hier onderzoek naar gedaan is, en als dat is gedaan vind ik het hoogst knap, dat men in de toekomst kan kijken zo ver. Er kan natuurlijk gespeculeerd worden, maar zeker weten zullen we nooit.

Wat ik mij dus afvraag is, als religie niet meer is. En dit is heel lastig om te bewerkstelligen, want er zijn heel wat religies, en er zijn mensen die ook beginnen te geloven dat stenen helende werkingen hebben. Maar goed laten we zeggen dat mensen niet geloven meer geloven in een God, met ethische regels en wetten. Zouden dan echt problemen de wereld uit zijn?

Ik denk dat als we religie ontmoedigen of de invloed verwijderen/beperken zouden bewerkstelligen dat er inderdaad problemen zouden zijn. Dit is op wereldwijd niveau groter dan in Nederland, hoewel de instroom van de islam wel weer wat uitdagingen met zich meebrengt.

quote:

Neem nu voorgaande stenen argument, en nu moet ik zeggen met respect naar de stenen therapie wereld. Dat ze vaak de disclaimer geven, dat het geen vervanging is van een dokter. Maar er zal er altijd een enkeling bij zitten die dit niet doet en flink casht met wierook therapieën stenen etc. En er zal altijd iemand wel daarin geloven. Dus zelfs met religie uit de wereld is dit weer een probleem.

Het is dan ook geen probleem dat mensen iets geloven dat wordt het pas bij een collectief met invloed.

quote:

Nu zou ik zelfs willen zeggen dat politieke opvattingen ontstaan uit een soort overtuiging/geloof. D66 is ervan overtuigd dat meer macht naar Brussel goed is, PVV is ervan overtuigd dat de grenzen dicht moeten. Ze kunnen wel wat bewijzen/studies aanhalen maar alsnog is er geen definitieve studie anders zouden al onze neuzen de zelfde kant op staan. Is het dan niet ook een soort geloof, als een persoon in de politiek links is en de ander rechts. Of moeten we dat strikt een overtuiging noemen? Ik zie niet in hoe we 100% kunnen vaststellen dat links gelijk heeft en rechts niet, of andersom.

Politiek verandert, de ene keer ben je het met de ene partij eens, de andere keer met de andere. Er zijn geen dogmas waar je je aan moet houden, hoewel sommige partijen zich daar wel van bedienen.

quote:

Ik ben gelovig, maar ervan uitgaand dat mijn God niet bestaat als ik die positie neem, en ik baseer me op wat ik voel, mijn overtuiging en mijn geloof. Dan moet ik aan een ziekte leiden, en de religie die ik volg en gevormd is zie ik als een symptoom niet als een oorzaak.

Waarom zeg ik dit?
Als religie de oorzaak was, dan waren er geen mensen die in de genezende krachten van stenen geloven, wat tot nu toe tegen elk wetenschappelijk onderzoek in gaat. Moet de wetenschap dit dan nog uitvinden? Of is het geloven in helende werkingen van stenen niet gewoon een zelfde symptoom van deze ziekte? En dit zou ook verklaren waarom er zoveel religies zijn.

Geloven een ziekte noemen vind ik te ver gaan. Sowieso wat in iemands hoofd gebeurt een ziekte noemen gebeurt tegenwoordig al veel te veel. Iemand is wie die is, de gedachte van iemand zijn daar onderdeel van.

quote:

Wat dan gevraagd moet worden is niet 'hoe ban je religie uit.' Maar hoe genees je de ziekte die leidt, tot 'religie/geloof.' Kanttekening waar ik eerder politieke overtuigingen erbij haalde wil ik niet zeggen of deze ook een deel uitmaken van deze ziekte. De genezende werking van stenen, bijvoorbeeld. Waarin overigens geen enkel moraal is behalve dat je de stenen met respect dient te behandelen en ze moet opladen zeggen ze niets over een morele code.

Overigens zou ik zelfs willen beweren dat als iemand zit te gokken, zonder dat hij verslaafd is. Er altijd wel iemand is die een lotto ticket koopt, of nog een keer een gok waagt, in het geloof dat hij gaat winnen. Zo staan mensen bij de kermis voor de grijpertjes, geloven mensen dat als ze iemand iets klungelig zien doen zij het beter kunnen etc.

Dan moet je kunnen verklaren waarom de mens dit doet, en waarom de mens dit nodig vind. Ik hoor vaak het argument dat dat door onze hele evolutie in zit, deze drive. Is het dan schadelijk als je het weghaalt, of is het überhaupt weg te halen. En is geloof dan zelfs als het niet echt bestaat, iets dat we beter kunnen houden dan willen weg-gooien omdat het blijkbaar in onze natuur zit dingen te geloven? Of kun je het juist genezen en is dan alles 'goed.'

Dit was mijn betoog en ik zie reacties graag tegemoet.

Je betoog is te persoonlijk. Mijn probleem met religie is niet op individuele basis maar het collectief.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik denk dat als we religie ontmoedigen of de invloed verwijderen/beperken zouden bewerkstelligen dat er inderdaad problemen zouden zijn. Dit is op wereldwijd niveau groter dan in Nederland, hoewel de instroom van de islam wel weer wat uitdagingen met zich meebrengt.

[..]

Het is dan ook geen probleem dat mensen iets geloven dat wordt het pas bij een collectief met invloed.

[..]

Politiek verandert, de ene keer ben je het met de ene partij eens, de andere keer met de andere. Er zijn geen dogmas waar je je aan moet houden, hoewel sommige partijen zich daar wel van bedienen.

[..]

Geloven een ziekte noemen vind ik te ver gaan. Sowieso wat in iemands hoofd gebeurt een ziekte noemen gebeurt tegenwoordig al veel te veel. Iemand is wie die is, de gedachte van iemand zijn daar onderdeel van.

[..]

Je betoog is te persoonlijk. Mijn probleem met religie is niet op individuele basis maar het collectief.

Ik zeg ziekte maar goed je moet het iets noemen. Laten we het een aandrang noemen maar de woorden vind ik niet zo interessant hoe je het ook noemt je zal begrijpen wat ik bedoel daarom hield ik het eenvoudig en wil ik niet teveel twisten over woorden.

Politiek veranderd maar religie ook, neem de katholieke kerk die best veranderd. Bepaalde dingen zullen nooit veranderen andere niet. Verder zit ik niet vast aan dogma want ik kan de religie uitstappen.

Dan heb ik het ongelukkig uitgedrukt. Toch blijft de aandrang bestaan.

Maar als religie collectief een probleem is, waarom? En waarom zou een wapen lobby in Amerika wel terecht zijn of andere lobbies die machtiger dan het volk staan.

Amerika is seculair maar kan niet zeggen dat het geweldig is met wapenlobbies etc. Bedrijven die president kandidaten geld toestoppen.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Ik zeg ziekte maar goed je moet het iets noemen. Laten we het een aandrang noemen maar de woorden vind ik niet zo interessant hoe je het ook noemt je zal begrijpen wat ik bedoel daarom hield ik het eenvoudig en wil ik niet teveel twisten over woorden.

Ok, laat ik het dan anders zeggen, ik ben geen fan van een gedachtepolitie. Vrijheid van geest staat bij mij hoog in het vaandel.

quote:

Politiek veranderd maar religie ook, neem de katholieke kerk die best veranderd. Bepaalde dingen zullen nooit veranderen andere niet. Verder zit ik niet vast aan dogma want ik kan de religie uitstappen.

Maar goed, dat is pas onder extreme druk en voor mij rijst dan de vraag. Als religie zo veranderlijk is, hoe kan het dan in overeenstemming blijven met het ware woord van god

quote:

Dan heb ik het ongelukkig uitgedrukt. Toch blijft de aandrang bestaan.

Maar als religie collectief een probleem is, waarom? En waarom zou een wapen lobby in Amerika wel terecht zijn of andere lobbies die machtiger dan het volk staan.

Amerika is seculair maar kan niet zeggen dat het geweldig is met wapenlobbies etc. Bedrijven die president kandidaten geld toestoppen.

Een wapenlobby ben ik dan ook op tegen. Maar ik begrijp dat je het als voorbeeld bedoeld. De wapenlobby in de VS gebruikt het second amendment als argument, wat dat betreft lijkt het qua argument wel op een religie. Maar over het algemeen bij dit soort one-issue groeperingen kan je in discussie gaan, je loopt niet tegen die muur op van 'maar god zegt' of iets dergelijks. Er is ruimte voor een compromis. Bij religie werkt dit alleen als je zo keihard en onomstotelijk iets kan aantonen (en dan duurt het nog tientallen jaren) voor een verandering wordt geaccepteerd.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 05:01 schreef Telefoonvork het volgende:
Ons huidige onderwijsstelsel is gericht op het aanleveren van informatie, in plaats van het leren nadenken. Dit heeft tot gevolg dat mensen dus niet leren voor zichzelf te denken, dit is een pracht voedingsbodem voor ongewenste religies.

De oplossing zit hem dus enerzijds in mensen te leren voor zichzelf te denken en anderzijds in het moeilijk maken voor ongewenste religies om nieuwe aanwas te krijgen.

Hoe leer je mensen voor zichzelf te denken? Simpel: je begint zo vroeg mogelijk met filosofie geven op de basisschool. De aard van filosofie als onderwerp zit dusdanig dat er geen goed en fout is, dit dwingt de kinderen zich over vraagstukken te buigen en met antwoorden te komen die uit zichzelf voortkomen.

Hoe maak je het religie moeilijk om nieuwe aanwas te krijgen, zonder de grondwet te overtreden? Dit bevat een moeilijk en makkelijk deel.

Het makkelijke deel is het een subsidievoorwaarde voor scholen te maken om seculair te zijn. Ouders die hun kind toch religie bij willen brengen zullen als gevolg hiervan diep in de buidel moeten tasten. Het niet meer subsidiëren van tempels zorgt ervoor dat het een private zaak wordt.

Het moeilijke deel is dat mensen hun mentaliteit moet veranderen. Religie moet iets zijn wat privé is en over publiek vertoon daarvan moet schande gesproken worden. Dit voorkomt op een makkelijke manier dat er conflict ontstaat over religieuze opvattingen en bovendien bevordert dit integratie. Dit kan erin gewreven worden door opbaar vertoon van religieuze symbolen en praktijken te verbieden bij wet (boete op overtreding, grote van de boete naargelang de ernst).

Is dit een probleem met grondwetartikel 1? Nee, iedereen word hiermee gelijk behandeld.
Is dit een probleem met grondwetartikel 6? Nee.

Er is eigenlijk geen geen wettelijke basis om dit tegen te houden en de maatschappij staat om hierdoor te groeien in eenheid.

Filosofie kan zeker bijdragen aan het exploreren van een vraagstuk, maar kan het ook leiden naar antwoorden die de individuele mens en de maatschappij verbeteren?

Met andere woorden kan het overtuigen op basis van objectiviteit. En volgens mij zit je dan nog steeds met persoonlijke overtuigingen. Aangenomen dat iedereen uit een uniek milieu komt en niet iedereen behept is met de wil of het vermogen om argumenten te accepteren als zijnde waar en bevorderlijk.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:17 schreef Doedelzak77 het volgende:
http://www.verhoevenmarc.(...)-bestaan-van-God.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten-dl2.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

Die Marc Verhoeven is een idioot, zonder respect zeg ik dit. Toen ik net christen af was heb ik eens op die site gekeken en kon alles debunken wat die man erop zette. Zo bijvoorbeeld over

quote:

In de natuur zien we overal verbluffend design, ontwerp. Hier slechts enkele duidelijke voorbeelden,
maar er kunnen talloze andere aan toegevoegd worden:
● Het spinnenweb en de mogelijkheid ervan om prooien te vangen. “Spinnendraad is relatief een
zeer sterk materiaal dat zijn eigenschappen nog niet volledig heeft prijsgegeven. Spinnenrag van
sommige soorten is sterker dan staaldraden van gelijke dikte. Men ziet dan ook veel mogelijke toepassingen
voor dit unieke materiaal: zeer lichte kabels voor bijvoorbeeld bruggen, of soepele kogelwerende
vesten” (Wiki). “De kracht van spinnenzijde ligt niet gewoon in de cocktail van proteï-
nen waaruit het is samengesteld, maar in de mysteries van de spinnerets [= spindoppen in het achterlijf],
waar 600 spintuiten zeven verschillende soorten zijde weven in hoog veerkrachtige configuraties”
(National Geographic, april 2008, p. 90). “Strengen van spinnenzijde zijn sterker dan staal
en rekbaar tot 40% van hun lengte voordat ze breken” (The Economist, 31 januari 2009, p. 87). Hoe
zou de verbluffend complexe spin geëvolueerd kunnen zijn door blind toeval, los van enige intelligentie?
En, als zij echt geëvolueerd zou zijn, hoe zou zij dan kunnen eten en prooi vangen tijdens de
duizenden of miljoenen jaren van haar ontwikkeling voor het maken van webben?

In de natuur zien we geen design maar zaken die al miljoenen jaren aan evolutie onderhevig zijn. Daarom lijkt het voor ons design maar dit is het niet. Het is alsof je een bos inloopt naar een honderdjarige oud eik en dan denkt "zo, dat waren sterke boswachters die zo'n in de grond hebben gezet. Zo'n grote boom!" terwijl ze dan vergeten dat die boom ooit als eikel is begonnen.
En dat je met minder goede webben ook dieren kunt vangen vergeet hij ook
Ook de relativiteit van alles. Anders vergelijk je geen webben met staal en zegt dat een web sterker is dan staal. Moet je eens door staal lopen, dat lukt je niet. Door een web wel.

quote:

De Bijbel leert dat atheïsten niet echt atheïsten zijn. Dat wil zeggen, zij die belijden atheïsten te
zijn, geloven ultiem in God, in de kern van hun hart. De Bijbel leert dat iedereen God kent, omdat
God Zich aan allen heeft geopenbaard (Romeinen 1:19). In feite leert de Bijbel ons dat Gods bestaan
zo vanzelfsprekend is dat ieder, die deze waarheid onderdrukt, “niet te verontschuldigen” is
(Romeinen 1:20). De atheïst ontkent met zijn lippen wat hij in zijn hart wel weet. Maar als zij God
kennen, waarom dan beweren atheïsten dat zij niet in God geloven?
Het antwoord kan gevonden worden in Romeinen 1:18. God is boos op ongelovigen wegens hun
ondeugendheid. Een almachtige en alwetende God die boos is op u is een verschrikkelijk vooruitzicht.
Dus alhoewel vele atheïsten kunnen beweren dat zij neutrale, objectieve waarnemers zijn, en
dat hun ongeloof in God zuiver rationeel is, zijn zij in werkelijkheid sterk gemotiveerd om de bijbelse
God af te wijzen die terecht boos is op hen. Zij onderdrukken dus de waarheid in ongerechtigheid
maar overtuigen zich ervan dat zij niet geloven in God.[2] De atheïst is intellectueel schizofreen:
diep in zijn hart geloven in God, maar toch geloven dat hij niet gelooft in God.[3]
Daarom moeten wij het niet echt als een noodzaak zien de atheïst meer specifieke bewijzen voor
Gods bestaan te geven. Hij weet al in de kern van zijn hart dat God bestaat, maar hij wil dat niet
geloven. Ons doel is het om de atheïst zijn onderdrukte kennis van God te ontmaskeren.[4] In
zachtmoedigheid en respect kunnen we de atheïst aantonen dat hij reeds kennis heeft van God.....

Wat een onzin weer. En dat nemen mensen nog serieus ook? Zegt veel over de logica van die mensen. Paulus beweerde dat de natuur God zou bewijzen. Zo arrogant, want dit zou dan enkel zijn God zijn? Misschien is het wel het werk van Zeus?
Grappig dat in de hele artikel van die Marc hij allerlei argumenten zwak noemt, en dan wel serieus ingaat op "de bijbel beweert dat..." alsof dat wel een sterk argument is

Ik geloof niet in God of de bijbel, de koran, of de veda's dit nou beweren of niet. Maar als je dit zegt, naar eer en geweten zul je zien dat christenen dan denken "zie je wel dat Marc Verhoeven gelijk had, want hij probeert het te ontkennen en dat is feitelijk het be-amen van de bijbel". Het houd niet op, niet vanzelf...

Daarom zou religie uitgebannen moeten worden, zodat mensen eerlijk en zelfstandig leren denken.

Jij met je logica...Gods wegen zijn hoger dan onze wegen.Mijn plannen zijn niet jullie plannen,en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,en mijn plannen jullie plannen.En dan denken jullie dat jullie slimmer zijn,want het is dom om in God en de bijbel te geloven...Hoogmoed is het begin van alle zonde,omdat de duivel door deze zonde ten val werd gebracht en omdat hieruit de eerste zonde voortkwam.Maar kennis maakt verwaand; alleen de liefde bouwt op".En iedereen die dit ooit meegemaakt heeft zal je vertellen dat kennis om de verkeerde redenen(persoonlijke glorie)zal resulteren in een hoogmoedig hart en vijandigheid tegenover God

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 17:50 schreef Doedelzak77 het volgende:
Jij met je logica...Gods wegen zijn hoger dan onze wegen.Mijn plannen zijn niet jullie plannen,en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,en mijn plannen jullie plannen.En dan denken jullie dat jullie slimmer zijn,want het is dom om in God en de bijbel te geloven...Hoogmoed is het begin van alle zonde,omdat de duivel door deze zonde ten val werd gebracht en omdat hieruit de eerste zonde voortkwam.Maar kennis maakt verwaand; alleen de liefde bouwt op".En iedereen die dit ooit meegemaakt heeft zal je vertellen dat kennis om de verkeerde redenen(persoonlijke glorie)zal resulteren in een hoogmoedig hart en vijandigheid tegenover God

Mag ik je ff onder je doedelzakje kietelen. Hihi?

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:08 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Mag ik je ff onder je doedelzakje kietelen. Hihi?

Nou heel even dan...

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:16 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nou heel even dan...

Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:20 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.

Je zei zijn doedelzakje, wat als hij een echte doedelzak bedoelde in mini formaat. Deze zal altijd haartjes van stof hebben.

Omdat jij neem ik aan iets anders bedoelde omdat je een gladde wil,heb je al laten zien dat je logica faalt in deze.

Terugkomend on topic, ik zal mijn christelijke standpunt later weer verdedigen helaas is mijn computer kapot en ik heb meer dan God nodig om hem te maken, en God speelt me zelfs tegen vanwege de zondag, maar een zondag vind ik wel van belang voor de werkende.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vertel mij eens: wat betekent "boven" in een 3-dimensionaal universum?

Onze hemel zit toch boven onze aarde dus waar heb je het over...

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:20 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.

Nee mijn doedelzak hè....

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:51 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee mijn doedelzak hè....

Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:05 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn

Hij verdedigt een stelling betreft God, God is nogal van de deugden.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:07 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Hij verdedigt een stelling betreft God, God is nogal van de deugden.

Wie is god?

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:05 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn

Yep maar heb genoeg sex gehad in mijn leven hoor,want ben redelijk laat gelovig geworden...en nu kan het alleen nog maar als ik getrouwd ben,en de behoefte kan je gewoon overkomen hoor met hulp van de Heer....wij hebben nu wel de vrijheid om te kiezen om niet te zondigen ipv ongelovigen die dat niet kunnen,die blijven zondig tot hun dood....

[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 17-10-2015 19:33:16 ]

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:13 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Wie is god?

Lastig te definiëren als ik PC gemaakt kfijg reageer ik.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
De aarde is een bol. "Boven de aarde" heeft alleen betekenis voor specifieke waarnemers en voor plaatsen relatief dicht in de buurt van de aarde. Van het ISS kun je nog wel zeggen dat die boven de aarde zweeft. Maar hetzelfde zeggen van de maan en het is al onzin, laat staan Jupiter of Andromeda.

Heb je nu niet het idee dat als je dit soort dingen moet uitleggen dat de discussie een beetje nutteloos is?

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ach, je kunt altijd hopen dat het kwartje een keer valt.

IJdele hoop. Er zijn geen kwartjes meer

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:18 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Yep maar heb genoeg sex gehad in mijn leven hoor,want ben redelijk laat gelovig geworden...en nu kan het alleen nog maar als ik getrouwd ben,en de behoefte kan je gewoon overkomen hoor met hulp van de Heer....wij hebben nu wel de vrijheid om te kiezen om niet te zondigen ipv ongelovigen die dat niet kunnen,die blijven zondig tot hun dood....

Mensen die niet geloven kennen het woordje zonde niet. En dat is prima... Of ze zien zonde als iets anders. Bijvoorbeeld "discussiëren met gelovigen, vooral met wedergeboren christenen, is zonde van de tijd".

Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.

Toen het monster energydrink filmpje gepost werd ging mijn troll sense ook een klein beetje tinglen.

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 16:18 schreef Foppe1986 het volgende:
Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.

Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 18:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]
Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nouja, er is een boek vol met bewijs dat aantoont dat de christelijke god best weleens een hipster zou kunnen zijn. Moeilijk doen over kleding hoort daar natuurlijk bij.

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 18:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."

Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.
http://www.biblestudytools.com/svv/deuteronomium/22-11.html

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 18:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."

Precies, het hele universum in zijn hand houden maar dan wel zorgen maken om wat een mensje op een klein planeetje doet. Als dat de ogen niet open doet van mensen? Wat dan wel?

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 16:18 schreef Foppe1986 het volgende:

[..]

Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.

Dat een omnipotente God boos kan worden is al bijzonder. Boosheid is een teken van onmacht.

Trouwens, waarom zou hij boos worden? Hij weet immers alles van tevoren dus niets kan een verassing zijn....

Lijkt me trouwens oersaai: alwetendheid.

Maar goed. In Nederland waren we een eind op weg om religie meer naar de hobby sfeer te krijgen waar het thuishoort. Echter met de instroom van nieuwe Nederlanders krijgt de conflict situatie die religie veroorzaakt weer een nieuwe kans. Hoe kan je dat voldoende bijsturen, beperken zonder een gedachtepolitie te worden (uitbannen vind ik dan ook veel te sterk aangezet door TS).

Helemaal nu veel religieuzer mensen erbij komen, waarbij de religieuze normen en waarden soms nog wel boven de wettelijke normen staan. Hoe stuur je dat bij zonder gelijk weer in conflicten te komen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 16:56 schreef truthortruth het volgende:
Maar goed. In Nederland waren we een eind op weg om religie meer naar de hobby sfeer te krijgen waar het thuishoort. Echter met de instroom van nieuwe Nederlanders krijgt de conflict situatie die religie veroorzaakt weer een nieuwe kans. Hoe kan je dat voldoende bijsturen, beperken zonder een gedachtepolitie te worden (uitbannen vind ik dan ook veel te sterk aangezet door TS).

Helemaal nu veel religieuzer mensen erbij komen, waarbij de religieuze normen en waarden soms nog wel boven de wettelijke normen staan. Hoe stuur je dat bij zonder gelijk weer in conflicten te komen.

Het gaat four bij fundamentalism, Ik heb geen problemen met homo's of transgenders.

Wel zou ik problemen ermee hebben als een 8 jarig kind wil zeggen dat het liever van het ander geslacht is, en dan wordt omgebouwd. Dat vind ik gevaarlijk omdat kinderen nogal niet weten wat ze willen vaak.

Homoseksuele die een kind adopteren, tja ik wil niet zeggen dat het verkeerd is, ook niet dat het goed is. Wat ik zou willen is dat we stoppen met alles en iedereen gelijk te trekken en ook naar de rechten van het kind te kijken. Als dat gebeurt vind ik het prima.

Abortus tja ik kan heel goed begrijpen dat mensen hiervan gebruik willen maken, maar in de manier van we kunnen gewoon neuken en het weghalen als het misgaat, daar ben ik minder fan van, of als een vrouw er een beetje door wordt gedwongen, door haar omgeving.

Denk dat de bezwaren die ik hier op noem binnen de logische reden zijn, en niet irrationele gelovige standpunten uit een boekje, of?

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:20 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Het gaat four bij fundamentalism, Ik heb geen problemen met homo's of transgenders.

Wel zou ik problemen ermee hebben als een 8 jarig kind wil zeggen dat het liever van het ander geslacht is, en dan wordt omgebouwd. Dat vind ik gevaarlijk omdat kinderen nogal niet weten wat ze willen vaak.

Homoseksuele die een kind adopteren, tja ik wil niet zeggen dat het verkeerd is, ook niet dat het goed is. Wat ik zou willen is dat we stoppen met alles en iedereen gelijk te trekken en ook naar de rechten van het kind te kijken. Als dat gebeurt vind ik het prima.

Abortus tja ik kan heel goed begrijpen dat mensen hiervan gebruik willen maken, maar in de manier van we kunnen gewoon neuken en het weghalen als het misgaat, daar ben ik minder fan van, of als een vrouw er een beetje door wordt gedwongen, door haar omgeving.

Denk dat de bezwaren die ik hier op noem binnen de logische reden zijn, en niet irrationele gelovige standpunten uit een boekje, of?

De argumentatie klinkt prima logisch, maar het is voor een gelovige op deze wijze wel een beetje selectief shoppen in de bijbel. Dat vind ik persoonlijk altijd een beetje vreemd.
Daarnaast blijft de vraag natuurlijk over, zou je die standpunten ook zo innemen bij een religieuze dominantie, zou je voor bovenstaande rechten vechten of zou je dan toch een andere kant kiezen, of het compleet negeren.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

De argumentatie klinkt prima logisch, maar het is voor een gelovige op deze wijze wel een beetje selectief shoppen in de bijbel. Dat vind ik persoonlijk altijd een beetje vreemd.
Daarnaast blijft de vraag natuurlijk over, zou je die standpunten ook zo innemen bij een religieuze dominantie, zou je voor bovenstaande rechten vechten of zou je dan toch een andere kant kiezen, of het compleet negeren.

Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.

Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..

Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.

Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?

Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.

Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.

En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.

Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..

Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.

Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?

Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.

Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.

En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.

Je verhaal is compleet incoherent. Je begint met de stelling dat jij, in tegenstelling tot atheïsten, een objectief moraal hebt. Dit impliceert in de gegeven context ook dat deze moraal absoluut is. Hij komt immera van God.

En later in je verhaal stel je dat jouw moraal net zo goed met de tijd mee gaat als die van atheïsten.

Wat is het nou? Heb jij een moraal die relatief is en door tijd gevormd wordt? Of heb jij een absoluut en objectief moraal gegeven door God?

En als je bedoelt dat God zijn moraal mee gaat met de tijd, hoe is dat dan anders dan hoe de moraal van atheïsten gevormd wordt?

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.

Beetje een kwestie van interpretatie, niet interessant ook verder.

quote:

Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..

Selectief shoppen dus? Ethiek moet je kunnen beargumenteren ipv gebaseerd zijn op eeuwenoude ideeën. Vandaar dat die ook wel eens veranderd naarmate we meer kennis vergaren.

quote:

Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.

Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?

Sorry, maar dit is voor mij blabla, blabla. Het laat mij niets zien, het is gewoon een verhaaltje. Er zijn veel sterkere en mooiere verhalen over moraliteit.

quote:

Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.

Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.

Hoezo moet je met de tijd mee, er zijn genoeg religieuzen die juist hun best doen om het voortschrijdend inzicht te negeren of zelfs te blokkeren. Wat jij doet is de gemakken van de opgedane kennis benutten en tegelijkertijd toch vast houden aan die god uit dat boekje. Dat vind ik vreemd en noem ik selectief shoppen in die oude geschriften.

quote:

En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.

Whut? Hier kan ik geen kaas van maken.

Pc gefixt gisteren en toen even wat relaxed nu even alles regelen van administratie!

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 09:36 schreef Molurus het volgende:
Hier zou ik nog op terugkomen, dus bij deze.

[..]

Ten eerste kunnen we dat niet weten. Er zijn veel te veel mensen, en je kunt niet van allemaal zeker weten dat ze dat niet hebben gedaan. Ten tweede zou er wel eens een heel andere oorzaak van zo'n hemeltheepot kunnen bestaan. Dat er niet zo'n hemeltheepot is kunnen we eenvoudig niet weten.

Het is waar dat we het niet 100% kunnen weten, wat we wel kunnen zeggen wat hoogst waarschijnlijk is, maar zelfs dit kun je niet weten 100%. Is dat we pas een korte periode, de mogelijkheid hebben om dingen de ruimte in te schieten. Dat het heel lastig zou zijn een theepot naar boven te schieten, zonder hem te beschadigen, het lijkt mij vrijwel erg lastig. En dat als zo'n theepot er is, we hem wellicht zouden kunnen hebben waarnemen. Sommige planeten worden ook ontdekt zo nu en dan. Aan de andere kant wat als die theepot niet door ons is afgevuurd en er gewoon is? Stel we kunnen hem waarnemen op een dag en we weten niet hoe hij is daar gekomen. Zou dat wellicht alles wat we nu weten over kosmologie de nek afsnijden, want nu moet je niet alleen het ontstaan van het universum uitleggen maar ook die theepot. Wellicht dat je het dan nog over de aliens boeg kunt gooien. Maar dan krijg je wellicht 'aliens of the gaps?' Ik zou God kunnen zeggen maar dan krijg je God of the gaps, of er is een logische redelijke verklaring voor die theepot. Wie zal het weten? Dit is immers maar een stel dat. Ik denk echter dat qua waarschijnlijkheid zo'n theepot niet door ons is afgevuurd, ben ook wel benieuwd of we kunnen kijken of het mogelijk zou zijn dit te doen met de kennis die we nu hebben. We kunnen satellieten omhoog schieten en marslanders, maar iets kleins als een theepot dat je precies moet kunnen neerzetten ergens in de hemel. Ik zou mogen concluderen dat als we de technologie niet hebben daarvoor hij er niet dankzij ons toedoen daar is. Of zeg ik dan iets heel geks? Er kan immers altijd een ondergrondse organisatie zijn die theepotten de lucht in schiet, maar dit zou toch ooit moeten worden waargenomen een raket etc.

quote:

Het lijkt mij dat een gewone theepot en een god die de gedaante van een theepot aanneemt toch wel echt verschillende dingen zijn. Althans, een gewone theepot almachtig noemen lijkt me wat curieus.

Zelfde als ik voorheen zei, als er een doodnormale theepot zou zijn in de hemel. Blijft het de vraag hoe komt hij daar, mits je hem vind. Dat hij er is door ons toedoen is alleen mogelijk als we de technologie hebben, en die vraag laat ik open want ik heb er geen verstand van. We kunnen immers satellieten plaatsen, maar een theepot in zo'n plek in de ruimte waar wij hem niet zien, dat lijkt me uitermate moeilijk. Geen idee dus of het mogelijk is.

quote:

Hoe weet je dat dan? Natuurlijk is dat heel onwaarschijnlijk. Maar onwaarschijnlijkheid is geen bewijs.

'
Dat klopt, dit komt denk ik terug op geloof. En niet alleen geloof in een christelijke zin, ik kocht onlangs twee tweedehands spelletjes op marktplaats. Op marktplaats is de ongeschreven regel de koper betaald en de verzender verstuurd als hij het geld binnen heeft. De verzender stuurt dus op, zodra hij weet. De koper betaald op goed vertrouwen/geloof, want het woord geloof komt geloof ik uit het latijn voor vertrouwen pin me daar niet op vast. (en hier gebruikte ik weer 'geloof ik, omdat ik vertrouw op mijn herinneringen maar het niet zeker weet.)

Ik verkocht ook eens een videokaart en kreeg daar 170 euro voor overgemaakt en ik verstuurde de videokaart netjes, dit had ik niet hoeven te doen. Ik kon ook niet bewijzen aan de koper dat ik hem zou opsturen, toch vertrouwd de koper mij. Ik zou dus willen zeggen dat we veel op vertrouwen/geloof doen in ons dagelijkse leven zelfs. Nu staan wij Nederlanders bekend als een volk dat over-verzekert is, dus misschien vertrouwen wij in de algemene regel wat minder.

quote:

Je kunt nooit tot een uitputtende opsomming van mogelijke verklaringen komen. Mensen of aliens zijn niet noodzakelijk de enige mogelijkheden. Er kan altijd een andere verklaring bestaan waar wij eenvoudig niet aan hebben gedacht.

Dit is een argument dat ingaat op mijn vorige argument waarin ik inderdaad zeg: of wij, of god, of aliens. Het zou kunnen dat er een 4de, 5de, 6de mogelijkheid is en misschien zijn er meer. Dat ontken ik niet, alleen iets waar wij niet aan hebben gedacht zou betekenen dat inderdaad niet alles voor ons open ligt als men in onze hersenen. Althans daar moet je dan vanuit gaan. In dat geval verliest empirisch bewijs weer wat in waarde, omdat gedachten niet empirisch zijn, ik kan jouw niet de inhoud van de mijne laten zien. En dit opent ook dan de weg naar 'zijn we niet een brein in een vat.' Wat mogelijk is neem ik aan. Maar het opent ook de weg naar 'we zijn (iets wat we nu nog niet kunnen inbeelden) in een (iets wat wij niet kunnen inbeelden.)

Op zich kan het ook zijn dat er inderdaad een logische verklaring is bijvoorbeeld DNA is ontdekt en heeft de wereld veranderd en ook hoe wij weer denken over mensen en het leven. Misschien is er wel iets dat we over het hoofd zien, maar zelfs dan zal dit argument dus nog blijven want er zou dan altijd weer iets kunnen zijn dat we nu niet weten.

quote:

Zo ver zou ik het niet doortrekken. Dingen die strijdig zijn met zichzelf kunnen niet bestaan. Zeg: een maan die geen massa heeft. Maar het aantal dingen dat zou kunnen bestaan is inderdaad enorm.

Toch zou het hier ook kunnen dat je iets over het hoofd ziet. Wij zouden bijvoorbeeld een brein in een vat kunnen zijn, en derhalve alles wat ik zie een verzinsel van mezelf zien. Dit is ergens toch tegenstrijdig met empirisch bewijs maar is nog steeds een mogelijkheid want ik geloof dat het tegendeel nooit bewezen is. Hoewel ik het een gevaarlijke manier van denken vind, die liever zou ophouden met bestaan. Solipsisme heet het geloof ik.

quote:

Dit is een belangrijk onderwerp in de filosofie van de geest dat niet noodzakelijk iets met goden te maken heeft: zijn de ervaringen die mensen hebben van de wereld hetzelfde? Anders gezegd: als ik blauw zie, ervaar ik dan hetzelfde als jij?

Zie ook:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia

Heel grappig dit te lezen, als kind vroeg ik mezelf altijd af, zie ik blauw hetzelfde als dat of dat kind misschien is zijn blauw mijn rood. Maar daarna leerde ik over kleurenblindheid en dacht ik dan zal iedereens vorm van kleur wel hetzelfde zijn. Maar betreft het ervaren, dit is erg lastig. En niet een kwestie waar ik de pretentie kan hebben hem op te lossen tegen of voor te spreken. Wat ik wel zou willen zeggen is dat het lastig is te argumenteren als de ander de definities voor je gaat maken. Stel dat God iets is waarvan ik kan zeggen, ik heb er eigenlijk geen definitie voor. Natuurlijk is dat een dooddoener maar ik zie het zo. Als ik geloof dat God dit complexe universum heeft gemaakt, dat we niet kunnen verklaren, hoe kan ik God dan verklaren? Die waarschijnlijk nog complexer is.

Dan komt iemand met Ockhams scheermes (wat ironisch is want ik scheer me met een oud klassiek mes, en dat is vrij lastig en totaal niet simpel.) dat je het simpel moet houden als je meerdere keuzes hebt. Maar dan komen we dus ook terug bij de theepot, met het argument 'wat als er iets is wat we nog niet weten.' Dan zou dat ook sneuvelen aan het scheermes. Maar persoonlijk denk ik als je twee krassen ziet in een grot, je kan het afdoen als een dier of iets kwam eraan. Maar stel dat na inspectie het een letter is of een woord, dan zou je kunnen zeggen het was een dier dat zich kraste en per toeval een letter maakte. Of je zou kunnen zeggen, menselijke intelligentie. Ik weet niet welke van de twee ingewikkelder is.

quote:

Je zou eigenlijk zijn "kritiek van de zuivere reden" volledig moeten lezen, het is helaas tamelijk zware kost. Wellicht heb je meer aan de samenvattingen daarvan van bijvoorbeeld Herman Philipse.

Ik heb het gepoogd, maar ik snapte niets van Kant, het staat vol met jargon die ik eigenlijk niet begreep. Ik heb al moeite met Kierkegaard soms hoewel hij niet zoveel lastige woorden gebruikt. Niet eens lastig eigenlijk ik zou het jargon van de filosofie eens moeten leren.

quote:

Zoals gezegd: hoe onderscheid je het 1 van het ander? Er zijn ontelbare persoonlijke openbaringen die nooit allemaal waar kunnen zijn. Waarom zou jouw persoonlijke openbaring wel juist zijn, maar die van - zeg - priesters in het oude Egypte niet? Het lijkt mij schier onmogelijk om dit onderscheid te maken, en te weten wiens openbaringen juist zijn. Het enige dat je kut weten is dat minimaal een groot deel ervan onjuist moet zijn omdat ze onderling strijdig zijn.

Nu heb ik iets meegemaakt, waardoor het voor mij rationeel is in God te geloven. Nu heb ik inderdaad Herman Philipse geluisterd nog niet af, maar ik zit op cd 4 of 5 ergens. Ik wil er de tijd voor pakken. Maar terug komen op zijn stukje over wonderen etc. Dat is leuk en aardig, de argumenten die hij tegen geeft en zelfs Hume, alleen wat ik niet heb gehoord is een argument voor de gene die zelf een wonder meemaakt of iets dat onmogelijk is. Nu wil ik dit best aan je uitleggen als je behoefte hebt, met wat ik bedoel. Dit is een prive ding dat ik niet op het internet ga zetten om te krijgen te horen. 'Onzin,' mensen mogen het in twijfel trekken, maar ik zou wel graag willen dat er respectvol mee wordt omgegaan en daarom kies ik er niet voor het te posten maar wil ik het best per prive bericht delen wat is gebeurd.

En die kut is een foutje voor kunt neem ik aan? Alle gekheid op een stokje, het is erg lastig en de vraag eigenlijk goed te beantwoorden waar geef je zo'n wonder aan, of welke God geef je die eer. Dat wil ik je ook wel graag uitleggen hoor. En dan niet om je te overtuigen van de waarheid, maar gewoon om te zeggen dit maakte ik mee. Overigens moet ik zeggen dat ik zelf atheïst was, ook na het meemaken ervan, het was niet goed genoeg voor mij om daardoor in God te geloven, maar in mijn latere leven versterkt het mijn geloof juist.

quote:

Oh, het lijkt me alleszins redelijk om te veronderstellen dat religie somehow een functie heeft voor de mens. Evolutie heeft de neiging om dingen die niet nuttig zijn eruit te filteren, en mensen zijn vrij algemeen religieus. Dus kennelijk heeft het een functie. (Wat niet wil zeggen dat goden daarom bestaan, dat heeft er in principe niets mee te maken.)

Ik zou wel graag willen zeggen dat veel Goden, gemaakt zijn om één gat te vullen. Thor voor donder, Odin voor taal en wijsheid bijvoorbeeld meen ik. Maar dat de God waarin ik geloof naar mijn mening juist te verklaren is door de wetenschap. Neem nu dat het universum eigenlijk allemaal kans is, en wij mensen het product van kans zijn. En dat we vervolgens dingen in het universum kunnen meten met wiskunde en dat het zich er allemaal goed om leent dat het universum consequent is, dat is voor mij een reden voor mij om in een maker te geloven. Niet zo zeer alleen omdat er 'gaten' zijn maar ook omdat er dingen zijn waarbij ik denk het zou me niet verbazen als dit gepland/gemaakt is.

quote:

Het kan prima zijn dat godsgeloof voor jou psychologisch nuttig is, zeker. Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat je zelf ook begrijpt waarom het voor jou nuttig is. Het betekent niet eens dat jij kunt weten of het nuttig is. Maar het zou zeker kunnen.

Uit de filosofie van de geest wordt ieg wel duidelijk dat mensen geen experts zijn als het gaat om de menselijke geest. Ook niet als ze intiem bekend zijn met hun eigen geest.

Nee maar in die zelfde zin kunnen we de ethiek in de evolutie ook niet verklaren. In evolutie is het het recht van de sterkste, waarom zou de evolutie dan geboorte geven aan ethiek, zodat we beter in een kudde kunnen leven? Nu weet ik niet of herten of andere kuddedieren ethiek hebben, maar ik geloof dat kuddedieren niet een systeem hebben als wij. Wij staan duidelijk buiten de dieren in de deze en zijn niet vergelijkbaar met dieren. Dus wij kunnen denken dat we regels hebben zodat het leven soepel verloopt, maar dit kun je ook niet hardmaken met bewijs, het is aannemelijk. Maar wij weten niet eens of het nuttig is. En oorlog zit door de hele mensheid verworven dus enkel veiligheid is het duidelijk niet. Maar ook waarom racisme bijvoorbeeld bestaat is dat evolutie gezien dan nuttig? Dit soort vragen zijn psychologisch en wetenschappelijk lijkt mij ook vrij lastig te verklaren vooral omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Ik zou me schuldig voelen als ik eten van iemand steel en dan weet dat die waarvan ik het eten steel doodgaat aan de honger. Een roofvogel heeft dat waarschijnlijk niet, maar ook dat weten we niet 100%

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 09:41 schreef Molurus het volgende:
Het is niet gek. Ik zou het zelfs nog verder doortrekken: ook als er wel een god bestaat is religie door de mens gemaakt. God als verklaring voor het bestaan van religie is wetenschappelijk gezien geen werkbare verklaring.

Maar als er voor het bestaan van religie geen werkbare verklaring is, waarom zou die er dan wel zijn voor bijvoorbeeld ethiek binnen de evolutie. Mij lijkt ethiek van evolutie het overleven van de sterkste in die zin zou vluchtelingen opnemen in onze maatschappij, gekkigheid zijn. Het opvangen van vluchtelingen is ook iets van de laatste x aantal jaren, ik bedoel in wereld oorlog 2 was het erg zwaar als vluchteling in Europa. Dus die ommezwaai zou ik zeggen komt niet zo zeer uit evolutie maar maatschappelijke opvattingen etc.

quote:

Ik kan me voorstellen dat dezelfde cognitieve mechanismen die religie in de hand werken ook bestaan in andere diersoorten. Maar in essentie is dit juist.

Hmm duidelijk.

quote:

Waarom? Jij bent ervan overtuigd dat je god hebt ervaren. Zou je die ervaring niet gehad kunnen hebben als er geen god bestond en niemand je op het idee had gebracht? Dat lijkt me prima mogelijk. Het hoeft niet bewust verzonnen te worden.

Waarom zou je willen sterven voor het geloof in God als je weet dat deze vals is. Dat is wat mij bezig houdt, stel ik verzin morgen, dat een bapao broodje heilig is en we hem moeten aanbidden en ze zeggen tegen mij dat ik dood moet als ik dit wil geloven. Dan zou ik direct afstand doen van deze opvatting. Ik zou zelfs de God waar ik nu in geloof misschien laten vallen als ze me een pistool op mijn hoofd zette. Dus ik snap niet waarom de mensen van toen dachten ik ga hiervoor sterven.

quote:

k denk dat dat zelfs vrij snel zou gebeuren.

Het zou interessant zijn, maar natuurlijk totaal niet ethisch. Om baby's te laten opgroeien in een geïsoleerde plek in het bijzijn van psychologe, die totaal niet over God praten etc, en te zien of deze baby's als ze groter worden een religie stichten.