Uitbannen van religie #4

We kunnen jouw ook uitbannen maar dat doe ik liever niet hihi

http://www.verhoevenmarc.(...)-bestaan-van-God.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten-dl2.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:17 schreef Doedelzak77 het volgende:
http://www.verhoevenmarc.(...)-bestaan-van-God.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten-dl2.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ons huidige onderwijsstelsel is gericht op het aanleveren van informatie, in plaats van het leren nadenken. Dit heeft tot gevolg dat mensen dus niet leren voor zichzelf te denken, dit is een pracht voedingsbodem voor ongewenste religies.

De oplossing zit hem dus enerzijds in mensen te leren voor zichzelf te denken en anderzijds in het moeilijk maken voor ongewenste religies om nieuwe aanwas te krijgen.

Hoe leer je mensen voor zichzelf te denken? Simpel: je begint zo vroeg mogelijk met filosofie geven op de basisschool. De aard van filosofie als onderwerp zit dusdanig dat er geen goed en fout is, dit dwingt de kinderen zich over vraagstukken te buigen en met antwoorden te komen die uit zichzelf voortkomen.

Hoe maak je het religie moeilijk om nieuwe aanwas te krijgen, zonder de grondwet te overtreden? Dit bevat een moeilijk en makkelijk deel.

Het makkelijke deel is het een subsidievoorwaarde voor scholen te maken om seculair te zijn. Ouders die hun kind toch religie bij willen brengen zullen als gevolg hiervan diep in de buidel moeten tasten. Het niet meer subsidiëren van tempels zorgt ervoor dat het een private zaak wordt.

Het moeilijke deel is dat mensen hun mentaliteit moet veranderen. Religie moet iets zijn wat privé is en over publiek vertoon daarvan moet schande gesproken worden. Dit voorkomt op een makkelijke manier dat er conflict ontstaat over religieuze opvattingen en bovendien bevordert dit integratie. Dit kan erin gewreven worden door opbaar vertoon van religieuze symbolen en praktijken te verbieden bij wet (boete op overtreding, grote van de boete naargelang de ernst).

Is dit een probleem met grondwetartikel 1? Nee, iedereen word hiermee gelijk behandeld.
Is dit een probleem met grondwetartikel 6? Nee.

Er is eigenlijk geen geen wettelijke basis om dit tegen te houden en de maatschappij staat om hierdoor te groeien in eenheid.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:14 schreef Linda94 het volgende:
We kunnen jouw ook uitbannen maar dat doe ik liever niet hihi

Zijn wat uitbannen?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:57 schreef highender het volgende:

[..]

Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hahaha, dit ja, rechtstreeks uit die tekst:

quote:

Omdat een atheïst in God gelooft, maar niet gelooft dat hij gelooft in God

Whut?

Uiteindelijk blijf ik me wel afvragen waarom je het wil uitbannen.

Ik weet niet of er hier onderzoek naar gedaan is, en als dat is gedaan vind ik het hoogst knap, dat men in de toekomst kan kijken zo ver. Er kan natuurlijk gespeculeerd worden, maar zeker weten zullen we nooit.

Wat ik mij dus afvraag is, als religie niet meer is. En dit is heel lastig om te bewerkstelligen, want er zijn heel wat religies, en er zijn mensen die ook beginnen te geloven dat stenen helende werkingen hebben. Maar goed laten we zeggen dat mensen niet geloven meer geloven in een God, met ethische regels en wetten. Zouden dan echt problemen de wereld uit zijn?

Neem nu voorgaande stenen argument, en nu moet ik zeggen met respect naar de stenen therapie wereld. Dat ze vaak de disclaimer geven, dat het geen vervanging is van een dokter. Maar er zal er altijd een enkeling bij zitten die dit niet doet en flink casht met wierook therapieën stenen etc. En er zal altijd iemand wel daarin geloven. Dus zelfs met religie uit de wereld is dit weer een probleem.

Nu zou ik zelfs willen zeggen dat politieke opvattingen ontstaan uit een soort overtuiging/geloof. D66 is ervan overtuigd dat meer macht naar Brussel goed is, PVV is ervan overtuigd dat de grenzen dicht moeten. Ze kunnen wel wat bewijzen/studies aanhalen maar alsnog is er geen definitieve studie anders zouden al onze neuzen de zelfde kant op staan. Is het dan niet ook een soort geloof, als een persoon in de politiek links is en de ander rechts. Of moeten we dat strikt een overtuiging noemen? Ik zie niet in hoe we 100% kunnen vaststellen dat links gelijk heeft en rechts niet, of andersom.

Ik ben gelovig, maar ervan uitgaand dat mijn God niet bestaat als ik die positie neem, en ik baseer me op wat ik voel, mijn overtuiging en mijn geloof. Dan moet ik aan een ziekte leiden, en de religie die ik volg en gevormd is zie ik als een symptoom niet als een oorzaak.

Waarom zeg ik dit?
Als religie de oorzaak was, dan waren er geen mensen die in de genezende krachten van stenen geloven, wat tot nu toe tegen elk wetenschappelijk onderzoek in gaat. Moet de wetenschap dit dan nog uitvinden? Of is het geloven in helende werkingen van stenen niet gewoon een zelfde symptoom van deze ziekte? En dit zou ook verklaren waarom er zoveel religies zijn.

Wat dan gevraagd moet worden is niet 'hoe ban je religie uit.' Maar hoe genees je de ziekte die leidt, tot 'religie/geloof.' Kanttekening waar ik eerder politieke overtuigingen erbij haalde wil ik niet zeggen of deze ook een deel uitmaken van deze ziekte. De genezende werking van stenen, bijvoorbeeld. Waarin overigens geen enkel moraal is behalve dat je de stenen met respect dient te behandelen en ze moet opladen zeggen ze niets over een morele code.

Overigens zou ik zelfs willen beweren dat als iemand zit te gokken, zonder dat hij verslaafd is. Er altijd wel iemand is die een lotto ticket koopt, of nog een keer een gok waagt, in het geloof dat hij gaat winnen. Zo staan mensen bij de kermis voor de grijpertjes, geloven mensen dat als ze iemand iets klungelig zien doen zij het beter kunnen etc.

Dan moet je kunnen verklaren waarom de mens dit doet, en waarom de mens dit nodig vind. Ik hoor vaak het argument dat dat door onze hele evolutie in zit, deze drive. Is het dan schadelijk als je het weghaalt, of is het überhaupt weg te halen. En is geloof dan zelfs als het niet echt bestaat, iets dat we beter kunnen houden dan willen weg-gooien omdat het blijkbaar in onze natuur zit dingen te geloven? Of kun je het juist genezen en is dan alles 'goed.'

Dit was mijn betoog en ik zie reacties graag tegemoet.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 13:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Uiteindelijk blijf ik me wel afvragen waarom je het wil uitbannen.

Ik weet niet of er hier onderzoek naar gedaan is, en als dat is gedaan vind ik het hoogst knap, dat men in de toekomst kan kijken zo ver. Er kan natuurlijk gespeculeerd worden, maar zeker weten zullen we nooit.

Wat ik mij dus afvraag is, als religie niet meer is. En dit is heel lastig om te bewerkstelligen, want er zijn heel wat religies, en er zijn mensen die ook beginnen te geloven dat stenen helende werkingen hebben. Maar goed laten we zeggen dat mensen niet geloven meer geloven in een God, met ethische regels en wetten. Zouden dan echt problemen de wereld uit zijn?

Ik denk dat als we religie ontmoedigen of de invloed verwijderen/beperken zouden bewerkstelligen dat er inderdaad problemen zouden zijn. Dit is op wereldwijd niveau groter dan in Nederland, hoewel de instroom van de islam wel weer wat uitdagingen met zich meebrengt.

quote:

Neem nu voorgaande stenen argument, en nu moet ik zeggen met respect naar de stenen therapie wereld. Dat ze vaak de disclaimer geven, dat het geen vervanging is van een dokter. Maar er zal er altijd een enkeling bij zitten die dit niet doet en flink casht met wierook therapieën stenen etc. En er zal altijd iemand wel daarin geloven. Dus zelfs met religie uit de wereld is dit weer een probleem.

Het is dan ook geen probleem dat mensen iets geloven dat wordt het pas bij een collectief met invloed.

quote:

Nu zou ik zelfs willen zeggen dat politieke opvattingen ontstaan uit een soort overtuiging/geloof. D66 is ervan overtuigd dat meer macht naar Brussel goed is, PVV is ervan overtuigd dat de grenzen dicht moeten. Ze kunnen wel wat bewijzen/studies aanhalen maar alsnog is er geen definitieve studie anders zouden al onze neuzen de zelfde kant op staan. Is het dan niet ook een soort geloof, als een persoon in de politiek links is en de ander rechts. Of moeten we dat strikt een overtuiging noemen? Ik zie niet in hoe we 100% kunnen vaststellen dat links gelijk heeft en rechts niet, of andersom.

Politiek verandert, de ene keer ben je het met de ene partij eens, de andere keer met de andere. Er zijn geen dogmas waar je je aan moet houden, hoewel sommige partijen zich daar wel van bedienen.

quote:

Ik ben gelovig, maar ervan uitgaand dat mijn God niet bestaat als ik die positie neem, en ik baseer me op wat ik voel, mijn overtuiging en mijn geloof. Dan moet ik aan een ziekte leiden, en de religie die ik volg en gevormd is zie ik als een symptoom niet als een oorzaak.

Waarom zeg ik dit?
Als religie de oorzaak was, dan waren er geen mensen die in de genezende krachten van stenen geloven, wat tot nu toe tegen elk wetenschappelijk onderzoek in gaat. Moet de wetenschap dit dan nog uitvinden? Of is het geloven in helende werkingen van stenen niet gewoon een zelfde symptoom van deze ziekte? En dit zou ook verklaren waarom er zoveel religies zijn.

Geloven een ziekte noemen vind ik te ver gaan. Sowieso wat in iemands hoofd gebeurt een ziekte noemen gebeurt tegenwoordig al veel te veel. Iemand is wie die is, de gedachte van iemand zijn daar onderdeel van.

quote:

Wat dan gevraagd moet worden is niet 'hoe ban je religie uit.' Maar hoe genees je de ziekte die leidt, tot 'religie/geloof.' Kanttekening waar ik eerder politieke overtuigingen erbij haalde wil ik niet zeggen of deze ook een deel uitmaken van deze ziekte. De genezende werking van stenen, bijvoorbeeld. Waarin overigens geen enkel moraal is behalve dat je de stenen met respect dient te behandelen en ze moet opladen zeggen ze niets over een morele code.

Overigens zou ik zelfs willen beweren dat als iemand zit te gokken, zonder dat hij verslaafd is. Er altijd wel iemand is die een lotto ticket koopt, of nog een keer een gok waagt, in het geloof dat hij gaat winnen. Zo staan mensen bij de kermis voor de grijpertjes, geloven mensen dat als ze iemand iets klungelig zien doen zij het beter kunnen etc.

Dan moet je kunnen verklaren waarom de mens dit doet, en waarom de mens dit nodig vind. Ik hoor vaak het argument dat dat door onze hele evolutie in zit, deze drive. Is het dan schadelijk als je het weghaalt, of is het überhaupt weg te halen. En is geloof dan zelfs als het niet echt bestaat, iets dat we beter kunnen houden dan willen weg-gooien omdat het blijkbaar in onze natuur zit dingen te geloven? Of kun je het juist genezen en is dan alles 'goed.'

Dit was mijn betoog en ik zie reacties graag tegemoet.

Je betoog is te persoonlijk. Mijn probleem met religie is niet op individuele basis maar het collectief.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik denk dat als we religie ontmoedigen of de invloed verwijderen/beperken zouden bewerkstelligen dat er inderdaad problemen zouden zijn. Dit is op wereldwijd niveau groter dan in Nederland, hoewel de instroom van de islam wel weer wat uitdagingen met zich meebrengt.

[..]

Het is dan ook geen probleem dat mensen iets geloven dat wordt het pas bij een collectief met invloed.

[..]

Politiek verandert, de ene keer ben je het met de ene partij eens, de andere keer met de andere. Er zijn geen dogmas waar je je aan moet houden, hoewel sommige partijen zich daar wel van bedienen.

[..]

Geloven een ziekte noemen vind ik te ver gaan. Sowieso wat in iemands hoofd gebeurt een ziekte noemen gebeurt tegenwoordig al veel te veel. Iemand is wie die is, de gedachte van iemand zijn daar onderdeel van.

[..]

Je betoog is te persoonlijk. Mijn probleem met religie is niet op individuele basis maar het collectief.

Ik zeg ziekte maar goed je moet het iets noemen. Laten we het een aandrang noemen maar de woorden vind ik niet zo interessant hoe je het ook noemt je zal begrijpen wat ik bedoel daarom hield ik het eenvoudig en wil ik niet teveel twisten over woorden.

Politiek veranderd maar religie ook, neem de katholieke kerk die best veranderd. Bepaalde dingen zullen nooit veranderen andere niet. Verder zit ik niet vast aan dogma want ik kan de religie uitstappen.

Dan heb ik het ongelukkig uitgedrukt. Toch blijft de aandrang bestaan.

Maar als religie collectief een probleem is, waarom? En waarom zou een wapen lobby in Amerika wel terecht zijn of andere lobbies die machtiger dan het volk staan.

Amerika is seculair maar kan niet zeggen dat het geweldig is met wapenlobbies etc. Bedrijven die president kandidaten geld toestoppen.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 16:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Ik zeg ziekte maar goed je moet het iets noemen. Laten we het een aandrang noemen maar de woorden vind ik niet zo interessant hoe je het ook noemt je zal begrijpen wat ik bedoel daarom hield ik het eenvoudig en wil ik niet teveel twisten over woorden.

Ok, laat ik het dan anders zeggen, ik ben geen fan van een gedachtepolitie. Vrijheid van geest staat bij mij hoog in het vaandel.

quote:

Politiek veranderd maar religie ook, neem de katholieke kerk die best veranderd. Bepaalde dingen zullen nooit veranderen andere niet. Verder zit ik niet vast aan dogma want ik kan de religie uitstappen.

Maar goed, dat is pas onder extreme druk en voor mij rijst dan de vraag. Als religie zo veranderlijk is, hoe kan het dan in overeenstemming blijven met het ware woord van god

quote:

Dan heb ik het ongelukkig uitgedrukt. Toch blijft de aandrang bestaan.

Maar als religie collectief een probleem is, waarom? En waarom zou een wapen lobby in Amerika wel terecht zijn of andere lobbies die machtiger dan het volk staan.

Amerika is seculair maar kan niet zeggen dat het geweldig is met wapenlobbies etc. Bedrijven die president kandidaten geld toestoppen.

Een wapenlobby ben ik dan ook op tegen. Maar ik begrijp dat je het als voorbeeld bedoeld. De wapenlobby in de VS gebruikt het second amendment als argument, wat dat betreft lijkt het qua argument wel op een religie. Maar over het algemeen bij dit soort one-issue groeperingen kan je in discussie gaan, je loopt niet tegen die muur op van 'maar god zegt' of iets dergelijks. Er is ruimte voor een compromis. Bij religie werkt dit alleen als je zo keihard en onomstotelijk iets kan aantonen (en dan duurt het nog tientallen jaren) voor een verandering wordt geaccepteerd.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 05:01 schreef Telefoonvork het volgende:
Ons huidige onderwijsstelsel is gericht op het aanleveren van informatie, in plaats van het leren nadenken. Dit heeft tot gevolg dat mensen dus niet leren voor zichzelf te denken, dit is een pracht voedingsbodem voor ongewenste religies.

De oplossing zit hem dus enerzijds in mensen te leren voor zichzelf te denken en anderzijds in het moeilijk maken voor ongewenste religies om nieuwe aanwas te krijgen.

Hoe leer je mensen voor zichzelf te denken? Simpel: je begint zo vroeg mogelijk met filosofie geven op de basisschool. De aard van filosofie als onderwerp zit dusdanig dat er geen goed en fout is, dit dwingt de kinderen zich over vraagstukken te buigen en met antwoorden te komen die uit zichzelf voortkomen.

Hoe maak je het religie moeilijk om nieuwe aanwas te krijgen, zonder de grondwet te overtreden? Dit bevat een moeilijk en makkelijk deel.

Het makkelijke deel is het een subsidievoorwaarde voor scholen te maken om seculair te zijn. Ouders die hun kind toch religie bij willen brengen zullen als gevolg hiervan diep in de buidel moeten tasten. Het niet meer subsidiëren van tempels zorgt ervoor dat het een private zaak wordt.

Het moeilijke deel is dat mensen hun mentaliteit moet veranderen. Religie moet iets zijn wat privé is en over publiek vertoon daarvan moet schande gesproken worden. Dit voorkomt op een makkelijke manier dat er conflict ontstaat over religieuze opvattingen en bovendien bevordert dit integratie. Dit kan erin gewreven worden door opbaar vertoon van religieuze symbolen en praktijken te verbieden bij wet (boete op overtreding, grote van de boete naargelang de ernst).

Is dit een probleem met grondwetartikel 1? Nee, iedereen word hiermee gelijk behandeld.
Is dit een probleem met grondwetartikel 6? Nee.

Er is eigenlijk geen geen wettelijke basis om dit tegen te houden en de maatschappij staat om hierdoor te groeien in eenheid.

Filosofie kan zeker bijdragen aan het exploreren van een vraagstuk, maar kan het ook leiden naar antwoorden die de individuele mens en de maatschappij verbeteren?

Met andere woorden kan het overtuigen op basis van objectiviteit. En volgens mij zit je dan nog steeds met persoonlijke overtuigingen. Aangenomen dat iedereen uit een uniek milieu komt en niet iedereen behept is met de wil of het vermogen om argumenten te accepteren als zijnde waar en bevorderlijk.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:17 schreef Doedelzak77 het volgende:
http://www.verhoevenmarc.(...)-bestaan-van-God.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/problemen-atheisten-dl2.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

Die Marc Verhoeven is een idioot, zonder respect zeg ik dit. Toen ik net christen af was heb ik eens op die site gekeken en kon alles debunken wat die man erop zette. Zo bijvoorbeeld over

quote:

In de natuur zien we overal verbluffend design, ontwerp. Hier slechts enkele duidelijke voorbeelden,
maar er kunnen talloze andere aan toegevoegd worden:
● Het spinnenweb en de mogelijkheid ervan om prooien te vangen. “Spinnendraad is relatief een
zeer sterk materiaal dat zijn eigenschappen nog niet volledig heeft prijsgegeven. Spinnenrag van
sommige soorten is sterker dan staaldraden van gelijke dikte. Men ziet dan ook veel mogelijke toepassingen
voor dit unieke materiaal: zeer lichte kabels voor bijvoorbeeld bruggen, of soepele kogelwerende
vesten” (Wiki). “De kracht van spinnenzijde ligt niet gewoon in de cocktail van proteï-
nen waaruit het is samengesteld, maar in de mysteries van de spinnerets [= spindoppen in het achterlijf],
waar 600 spintuiten zeven verschillende soorten zijde weven in hoog veerkrachtige configuraties”
(National Geographic, april 2008, p. 90). “Strengen van spinnenzijde zijn sterker dan staal
en rekbaar tot 40% van hun lengte voordat ze breken” (The Economist, 31 januari 2009, p. 87). Hoe
zou de verbluffend complexe spin geëvolueerd kunnen zijn door blind toeval, los van enige intelligentie?
En, als zij echt geëvolueerd zou zijn, hoe zou zij dan kunnen eten en prooi vangen tijdens de
duizenden of miljoenen jaren van haar ontwikkeling voor het maken van webben?

In de natuur zien we geen design maar zaken die al miljoenen jaren aan evolutie onderhevig zijn. Daarom lijkt het voor ons design maar dit is het niet. Het is alsof je een bos inloopt naar een honderdjarige oud eik en dan denkt "zo, dat waren sterke boswachters die zo'n in de grond hebben gezet. Zo'n grote boom!" terwijl ze dan vergeten dat die boom ooit als eikel is begonnen.
En dat je met minder goede webben ook dieren kunt vangen vergeet hij ook
Ook de relativiteit van alles. Anders vergelijk je geen webben met staal en zegt dat een web sterker is dan staal. Moet je eens door staal lopen, dat lukt je niet. Door een web wel.

quote:

De Bijbel leert dat atheïsten niet echt atheïsten zijn. Dat wil zeggen, zij die belijden atheïsten te
zijn, geloven ultiem in God, in de kern van hun hart. De Bijbel leert dat iedereen God kent, omdat
God Zich aan allen heeft geopenbaard (Romeinen 1:19). In feite leert de Bijbel ons dat Gods bestaan
zo vanzelfsprekend is dat ieder, die deze waarheid onderdrukt, “niet te verontschuldigen” is
(Romeinen 1:20). De atheïst ontkent met zijn lippen wat hij in zijn hart wel weet. Maar als zij God
kennen, waarom dan beweren atheïsten dat zij niet in God geloven?
Het antwoord kan gevonden worden in Romeinen 1:18. God is boos op ongelovigen wegens hun
ondeugendheid. Een almachtige en alwetende God die boos is op u is een verschrikkelijk vooruitzicht.
Dus alhoewel vele atheïsten kunnen beweren dat zij neutrale, objectieve waarnemers zijn, en
dat hun ongeloof in God zuiver rationeel is, zijn zij in werkelijkheid sterk gemotiveerd om de bijbelse
God af te wijzen die terecht boos is op hen. Zij onderdrukken dus de waarheid in ongerechtigheid
maar overtuigen zich ervan dat zij niet geloven in God.[2] De atheïst is intellectueel schizofreen:
diep in zijn hart geloven in God, maar toch geloven dat hij niet gelooft in God.[3]
Daarom moeten wij het niet echt als een noodzaak zien de atheïst meer specifieke bewijzen voor
Gods bestaan te geven. Hij weet al in de kern van zijn hart dat God bestaat, maar hij wil dat niet
geloven. Ons doel is het om de atheïst zijn onderdrukte kennis van God te ontmaskeren.[4] In
zachtmoedigheid en respect kunnen we de atheïst aantonen dat hij reeds kennis heeft van God.....

Wat een onzin weer. En dat nemen mensen nog serieus ook? Zegt veel over de logica van die mensen. Paulus beweerde dat de natuur God zou bewijzen. Zo arrogant, want dit zou dan enkel zijn God zijn? Misschien is het wel het werk van Zeus?
Grappig dat in de hele artikel van die Marc hij allerlei argumenten zwak noemt, en dan wel serieus ingaat op "de bijbel beweert dat..." alsof dat wel een sterk argument is

Ik geloof niet in God of de bijbel, de koran, of de veda's dit nou beweren of niet. Maar als je dit zegt, naar eer en geweten zul je zien dat christenen dan denken "zie je wel dat Marc Verhoeven gelijk had, want hij probeert het te ontkennen en dat is feitelijk het be-amen van de bijbel". Het houd niet op, niet vanzelf...

Daarom zou religie uitgebannen moeten worden, zodat mensen eerlijk en zelfstandig leren denken.

Jij met je logica...Gods wegen zijn hoger dan onze wegen.Mijn plannen zijn niet jullie plannen,en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,en mijn plannen jullie plannen.En dan denken jullie dat jullie slimmer zijn,want het is dom om in God en de bijbel te geloven...Hoogmoed is het begin van alle zonde,omdat de duivel door deze zonde ten val werd gebracht en omdat hieruit de eerste zonde voortkwam.Maar kennis maakt verwaand; alleen de liefde bouwt op".En iedereen die dit ooit meegemaakt heeft zal je vertellen dat kennis om de verkeerde redenen(persoonlijke glorie)zal resulteren in een hoogmoedig hart en vijandigheid tegenover God

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 17:50 schreef Doedelzak77 het volgende:
Jij met je logica...Gods wegen zijn hoger dan onze wegen.Mijn plannen zijn niet jullie plannen,en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,en mijn plannen jullie plannen.En dan denken jullie dat jullie slimmer zijn,want het is dom om in God en de bijbel te geloven...Hoogmoed is het begin van alle zonde,omdat de duivel door deze zonde ten val werd gebracht en omdat hieruit de eerste zonde voortkwam.Maar kennis maakt verwaand; alleen de liefde bouwt op".En iedereen die dit ooit meegemaakt heeft zal je vertellen dat kennis om de verkeerde redenen(persoonlijke glorie)zal resulteren in een hoogmoedig hart en vijandigheid tegenover God

Mag ik je ff onder je doedelzakje kietelen. Hihi?

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:08 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Mag ik je ff onder je doedelzakje kietelen. Hihi?

Nou heel even dan...

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:16 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nou heel even dan...

Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:20 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.

Je zei zijn doedelzakje, wat als hij een echte doedelzak bedoelde in mini formaat. Deze zal altijd haartjes van stof hebben.

Omdat jij neem ik aan iets anders bedoelde omdat je een gladde wil,heb je al laten zien dat je logica faalt in deze.

Terugkomend on topic, ik zal mijn christelijke standpunt later weer verdedigen helaas is mijn computer kapot en ik heb meer dan God nodig om hem te maken, en God speelt me zelfs tegen vanwege de zondag, maar een zondag vind ik wel van belang voor de werkende.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vertel mij eens: wat betekent "boven" in een 3-dimensionaal universum?

Onze hemel zit toch boven onze aarde dus waar heb je het over...

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:20 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Je hebt niet verteld dat je balhaar hebt,, dus eerst dat ff weghalen. Alvast bedankt doei.

Nee mijn doedelzak hè....

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 18:51 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee mijn doedelzak hè....

Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:05 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn

Hij verdedigt een stelling betreft God, God is nogal van de deugden.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:07 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Hij verdedigt een stelling betreft God, God is nogal van de deugden.

Wie is god?

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:05 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Oke laat maar. Je zal wel heel seksloos zijn

Yep maar heb genoeg sex gehad in mijn leven hoor,want ben redelijk laat gelovig geworden...en nu kan het alleen nog maar als ik getrouwd ben,en de behoefte kan je gewoon overkomen hoor met hulp van de Heer....wij hebben nu wel de vrijheid om te kiezen om niet te zondigen ipv ongelovigen die dat niet kunnen,die blijven zondig tot hun dood....

[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 17-10-2015 19:33:16 ]

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:13 schreef Linda94 het volgende:

[..]

Wie is god?

Lastig te definiëren als ik PC gemaakt kfijg reageer ik.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
De aarde is een bol. "Boven de aarde" heeft alleen betekenis voor specifieke waarnemers en voor plaatsen relatief dicht in de buurt van de aarde. Van het ISS kun je nog wel zeggen dat die boven de aarde zweeft. Maar hetzelfde zeggen van de maan en het is al onzin, laat staan Jupiter of Andromeda.

Heb je nu niet het idee dat als je dit soort dingen moet uitleggen dat de discussie een beetje nutteloos is?

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ach, je kunt altijd hopen dat het kwartje een keer valt.

IJdele hoop. Er zijn geen kwartjes meer

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 19:18 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Yep maar heb genoeg sex gehad in mijn leven hoor,want ben redelijk laat gelovig geworden...en nu kan het alleen nog maar als ik getrouwd ben,en de behoefte kan je gewoon overkomen hoor met hulp van de Heer....wij hebben nu wel de vrijheid om te kiezen om niet te zondigen ipv ongelovigen die dat niet kunnen,die blijven zondig tot hun dood....

Mensen die niet geloven kennen het woordje zonde niet. En dat is prima... Of ze zien zonde als iets anders. Bijvoorbeeld "discussiëren met gelovigen, vooral met wedergeboren christenen, is zonde van de tijd".

Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.

Toen het monster energydrink filmpje gepost werd ging mijn troll sense ook een klein beetje tinglen.

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 16:18 schreef Foppe1986 het volgende:
Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.

Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 18:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]
Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nouja, er is een boek vol met bewijs dat aantoont dat de christelijke god best weleens een hipster zou kunnen zijn. Moeilijk doen over kleding hoort daar natuurlijk bij.

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 18:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."

Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.
http://www.biblestudytools.com/svv/deuteronomium/22-11.html

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 18:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het briljantste hierin is nog wel kledingvoorschriften, van burka tot grijze sgp rok.. Echt geloven dat er een of andere omnipotente entiteit dat boeiend zou vinden...

Nu vraag ik me wel ineens af hoe dat dan zit met een djellaba en Deuteronomium 22:5, waar staat: "Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel."

Precies, het hele universum in zijn hand houden maar dan wel zorgen maken om wat een mensje op een klein planeetje doet. Als dat de ogen niet open doet van mensen? Wat dan wel?

quote:

Op zondag 18 oktober 2015 16:18 schreef Foppe1986 het volgende:

[..]

Dat er een god is die toekijkt en boos wordt omdat de mensen niet doen wat het wil is zo kinderachtig om te geloven.

Dat een omnipotente God boos kan worden is al bijzonder. Boosheid is een teken van onmacht.

Trouwens, waarom zou hij boos worden? Hij weet immers alles van tevoren dus niets kan een verassing zijn....

Lijkt me trouwens oersaai: alwetendheid.

Maar goed. In Nederland waren we een eind op weg om religie meer naar de hobby sfeer te krijgen waar het thuishoort. Echter met de instroom van nieuwe Nederlanders krijgt de conflict situatie die religie veroorzaakt weer een nieuwe kans. Hoe kan je dat voldoende bijsturen, beperken zonder een gedachtepolitie te worden (uitbannen vind ik dan ook veel te sterk aangezet door TS).

Helemaal nu veel religieuzer mensen erbij komen, waarbij de religieuze normen en waarden soms nog wel boven de wettelijke normen staan. Hoe stuur je dat bij zonder gelijk weer in conflicten te komen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 16:56 schreef truthortruth het volgende:
Maar goed. In Nederland waren we een eind op weg om religie meer naar de hobby sfeer te krijgen waar het thuishoort. Echter met de instroom van nieuwe Nederlanders krijgt de conflict situatie die religie veroorzaakt weer een nieuwe kans. Hoe kan je dat voldoende bijsturen, beperken zonder een gedachtepolitie te worden (uitbannen vind ik dan ook veel te sterk aangezet door TS).

Helemaal nu veel religieuzer mensen erbij komen, waarbij de religieuze normen en waarden soms nog wel boven de wettelijke normen staan. Hoe stuur je dat bij zonder gelijk weer in conflicten te komen.

Het gaat four bij fundamentalism, Ik heb geen problemen met homo's of transgenders.

Wel zou ik problemen ermee hebben als een 8 jarig kind wil zeggen dat het liever van het ander geslacht is, en dan wordt omgebouwd. Dat vind ik gevaarlijk omdat kinderen nogal niet weten wat ze willen vaak.

Homoseksuele die een kind adopteren, tja ik wil niet zeggen dat het verkeerd is, ook niet dat het goed is. Wat ik zou willen is dat we stoppen met alles en iedereen gelijk te trekken en ook naar de rechten van het kind te kijken. Als dat gebeurt vind ik het prima.

Abortus tja ik kan heel goed begrijpen dat mensen hiervan gebruik willen maken, maar in de manier van we kunnen gewoon neuken en het weghalen als het misgaat, daar ben ik minder fan van, of als een vrouw er een beetje door wordt gedwongen, door haar omgeving.

Denk dat de bezwaren die ik hier op noem binnen de logische reden zijn, en niet irrationele gelovige standpunten uit een boekje, of?

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:20 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Het gaat four bij fundamentalism, Ik heb geen problemen met homo's of transgenders.

Wel zou ik problemen ermee hebben als een 8 jarig kind wil zeggen dat het liever van het ander geslacht is, en dan wordt omgebouwd. Dat vind ik gevaarlijk omdat kinderen nogal niet weten wat ze willen vaak.

Homoseksuele die een kind adopteren, tja ik wil niet zeggen dat het verkeerd is, ook niet dat het goed is. Wat ik zou willen is dat we stoppen met alles en iedereen gelijk te trekken en ook naar de rechten van het kind te kijken. Als dat gebeurt vind ik het prima.

Abortus tja ik kan heel goed begrijpen dat mensen hiervan gebruik willen maken, maar in de manier van we kunnen gewoon neuken en het weghalen als het misgaat, daar ben ik minder fan van, of als een vrouw er een beetje door wordt gedwongen, door haar omgeving.

Denk dat de bezwaren die ik hier op noem binnen de logische reden zijn, en niet irrationele gelovige standpunten uit een boekje, of?

De argumentatie klinkt prima logisch, maar het is voor een gelovige op deze wijze wel een beetje selectief shoppen in de bijbel. Dat vind ik persoonlijk altijd een beetje vreemd.
Daarnaast blijft de vraag natuurlijk over, zou je die standpunten ook zo innemen bij een religieuze dominantie, zou je voor bovenstaande rechten vechten of zou je dan toch een andere kant kiezen, of het compleet negeren.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

De argumentatie klinkt prima logisch, maar het is voor een gelovige op deze wijze wel een beetje selectief shoppen in de bijbel. Dat vind ik persoonlijk altijd een beetje vreemd.
Daarnaast blijft de vraag natuurlijk over, zou je die standpunten ook zo innemen bij een religieuze dominantie, zou je voor bovenstaande rechten vechten of zou je dan toch een andere kant kiezen, of het compleet negeren.

Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.

Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..

Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.

Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?

Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.

Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.

En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.

Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..

Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.

Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?

Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.

Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.

En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.

Je verhaal is compleet incoherent. Je begint met de stelling dat jij, in tegenstelling tot atheïsten, een objectief moraal hebt. Dit impliceert in de gegeven context ook dat deze moraal absoluut is. Hij komt immera van God.

En later in je verhaal stel je dat jouw moraal net zo goed met de tijd mee gaat als die van atheïsten.

Wat is het nou? Heb jij een moraal die relatief is en door tijd gevormd wordt? Of heb jij een absoluut en objectief moraal gegeven door God?

En als je bedoelt dat God zijn moraal mee gaat met de tijd, hoe is dat dan anders dan hoe de moraal van atheïsten gevormd wordt?

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 18:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Nou er staat niets over heilige in de bijbel toch bid ik ook naar heilige. Protestanten vinden dat niks, maar ik geloof in de heilige geest die mij wel een bepaalde kern geeft.

Beetje een kwestie van interpretatie, niet interessant ook verder.

quote:

Sowieso is ethiek zeer lastig en is er bij de atheïst geen objectieve standaard ik als gelovige heb een objectieve standaard. Maar ik zie het liever als een richtlijn, ik neem het oude testament niet nauw, maar zie het als..

Selectief shoppen dus? Ethiek moet je kunnen beargumenteren ipv gebaseerd zijn op eeuwenoude ideeën. Vandaar dat die ook wel eens veranderd naarmate we meer kennis vergaren.

quote:

Nouja net zoals wij geschiedenis leren aan de kinderen je zou kunnen zeggen wat doen de middeleeuwen ertoe, we leren ze dat niet meer we leven nu. Net zo zie ik het oude testament als een stukje geschiedenis en het nieuwe testament, daarin zie ik een Jezus die op zich wel hard optreed als ze de tempels als markt gebruiken, maar die ook de zieke helpt, een prostituee beschermd.

Toen Jezus zei dat de gene zonder zonde de eerste steen mocht gooien, en Jezus de enige was die geen zonde had hem niet gooide, laat dat toch een heel ander beeld zien van de oude testament God. Of zou God ook met zonden zijn?

Sorry, maar dit is voor mij blabla, blabla. Het laat mij niets zien, het is gewoon een verhaaltje. Er zijn veel sterkere en mooiere verhalen over moraliteit.

quote:

Kijk ik weet het niet, maar wie zegt dat we nu hetzelfde tegen verkrachting kijken als over een x aantal jaar.

Als moraal veranderd, buiten geloof, waarom zou de gelovige niet mogen veranderen dit reken ik atheïsten het meeste aan ze willen een definitie van God. Voor mij is God iets waar ik geen definitie van kan geven. Verder kan ik toch niet blijven vasthouden aan een boekje, ik moet met de tijd mee, daarom is er de heilige geest.

Hoezo moet je met de tijd mee, er zijn genoeg religieuzen die juist hun best doen om het voortschrijdend inzicht te negeren of zelfs te blokkeren. Wat jij doet is de gemakken van de opgedane kennis benutten en tegelijkertijd toch vast houden aan die god uit dat boekje. Dat vind ik vreemd en noem ik selectief shoppen in die oude geschriften.

quote:

En ik kan zelfs dan een inschattingsfout maken buiten het boekje maar ook binnen het boekje, maar iedereen kan er ethisch wel naast zitten. Daar heb je God niet voor nodig. Want stel dat verkrachting normaal wordt en je op je bek geslagen wordt als je er iets van zegt, zou je het dan nog doen? Zowel gelovige als ongelovige zullen misschien wel onder die druk bezwijken of niet. We zijn allen mens, dat ik in god geloof maakt me geen superman, tenzij je zoveel geloof hebt dat je nergens meer bang voor bent.

Whut? Hier kan ik geen kaas van maken.

Pc gefixt gisteren en toen even wat relaxed nu even alles regelen van administratie!

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 09:36 schreef Molurus het volgende:
Hier zou ik nog op terugkomen, dus bij deze.

[..]

Ten eerste kunnen we dat niet weten. Er zijn veel te veel mensen, en je kunt niet van allemaal zeker weten dat ze dat niet hebben gedaan. Ten tweede zou er wel eens een heel andere oorzaak van zo'n hemeltheepot kunnen bestaan. Dat er niet zo'n hemeltheepot is kunnen we eenvoudig niet weten.

Het is waar dat we het niet 100% kunnen weten, wat we wel kunnen zeggen wat hoogst waarschijnlijk is, maar zelfs dit kun je niet weten 100%. Is dat we pas een korte periode, de mogelijkheid hebben om dingen de ruimte in te schieten. Dat het heel lastig zou zijn een theepot naar boven te schieten, zonder hem te beschadigen, het lijkt mij vrijwel erg lastig. En dat als zo'n theepot er is, we hem wellicht zouden kunnen hebben waarnemen. Sommige planeten worden ook ontdekt zo nu en dan. Aan de andere kant wat als die theepot niet door ons is afgevuurd en er gewoon is? Stel we kunnen hem waarnemen op een dag en we weten niet hoe hij is daar gekomen. Zou dat wellicht alles wat we nu weten over kosmologie de nek afsnijden, want nu moet je niet alleen het ontstaan van het universum uitleggen maar ook die theepot. Wellicht dat je het dan nog over de aliens boeg kunt gooien. Maar dan krijg je wellicht 'aliens of the gaps?' Ik zou God kunnen zeggen maar dan krijg je God of the gaps, of er is een logische redelijke verklaring voor die theepot. Wie zal het weten? Dit is immers maar een stel dat. Ik denk echter dat qua waarschijnlijkheid zo'n theepot niet door ons is afgevuurd, ben ook wel benieuwd of we kunnen kijken of het mogelijk zou zijn dit te doen met de kennis die we nu hebben. We kunnen satellieten omhoog schieten en marslanders, maar iets kleins als een theepot dat je precies moet kunnen neerzetten ergens in de hemel. Ik zou mogen concluderen dat als we de technologie niet hebben daarvoor hij er niet dankzij ons toedoen daar is. Of zeg ik dan iets heel geks? Er kan immers altijd een ondergrondse organisatie zijn die theepotten de lucht in schiet, maar dit zou toch ooit moeten worden waargenomen een raket etc.

quote:

Het lijkt mij dat een gewone theepot en een god die de gedaante van een theepot aanneemt toch wel echt verschillende dingen zijn. Althans, een gewone theepot almachtig noemen lijkt me wat curieus.

Zelfde als ik voorheen zei, als er een doodnormale theepot zou zijn in de hemel. Blijft het de vraag hoe komt hij daar, mits je hem vind. Dat hij er is door ons toedoen is alleen mogelijk als we de technologie hebben, en die vraag laat ik open want ik heb er geen verstand van. We kunnen immers satellieten plaatsen, maar een theepot in zo'n plek in de ruimte waar wij hem niet zien, dat lijkt me uitermate moeilijk. Geen idee dus of het mogelijk is.

quote:

Hoe weet je dat dan? Natuurlijk is dat heel onwaarschijnlijk. Maar onwaarschijnlijkheid is geen bewijs.

'
Dat klopt, dit komt denk ik terug op geloof. En niet alleen geloof in een christelijke zin, ik kocht onlangs twee tweedehands spelletjes op marktplaats. Op marktplaats is de ongeschreven regel de koper betaald en de verzender verstuurd als hij het geld binnen heeft. De verzender stuurt dus op, zodra hij weet. De koper betaald op goed vertrouwen/geloof, want het woord geloof komt geloof ik uit het latijn voor vertrouwen pin me daar niet op vast. (en hier gebruikte ik weer 'geloof ik, omdat ik vertrouw op mijn herinneringen maar het niet zeker weet.)

Ik verkocht ook eens een videokaart en kreeg daar 170 euro voor overgemaakt en ik verstuurde de videokaart netjes, dit had ik niet hoeven te doen. Ik kon ook niet bewijzen aan de koper dat ik hem zou opsturen, toch vertrouwd de koper mij. Ik zou dus willen zeggen dat we veel op vertrouwen/geloof doen in ons dagelijkse leven zelfs. Nu staan wij Nederlanders bekend als een volk dat over-verzekert is, dus misschien vertrouwen wij in de algemene regel wat minder.

quote:

Je kunt nooit tot een uitputtende opsomming van mogelijke verklaringen komen. Mensen of aliens zijn niet noodzakelijk de enige mogelijkheden. Er kan altijd een andere verklaring bestaan waar wij eenvoudig niet aan hebben gedacht.

Dit is een argument dat ingaat op mijn vorige argument waarin ik inderdaad zeg: of wij, of god, of aliens. Het zou kunnen dat er een 4de, 5de, 6de mogelijkheid is en misschien zijn er meer. Dat ontken ik niet, alleen iets waar wij niet aan hebben gedacht zou betekenen dat inderdaad niet alles voor ons open ligt als men in onze hersenen. Althans daar moet je dan vanuit gaan. In dat geval verliest empirisch bewijs weer wat in waarde, omdat gedachten niet empirisch zijn, ik kan jouw niet de inhoud van de mijne laten zien. En dit opent ook dan de weg naar 'zijn we niet een brein in een vat.' Wat mogelijk is neem ik aan. Maar het opent ook de weg naar 'we zijn (iets wat we nu nog niet kunnen inbeelden) in een (iets wat wij niet kunnen inbeelden.)

Op zich kan het ook zijn dat er inderdaad een logische verklaring is bijvoorbeeld DNA is ontdekt en heeft de wereld veranderd en ook hoe wij weer denken over mensen en het leven. Misschien is er wel iets dat we over het hoofd zien, maar zelfs dan zal dit argument dus nog blijven want er zou dan altijd weer iets kunnen zijn dat we nu niet weten.

quote:

Zo ver zou ik het niet doortrekken. Dingen die strijdig zijn met zichzelf kunnen niet bestaan. Zeg: een maan die geen massa heeft. Maar het aantal dingen dat zou kunnen bestaan is inderdaad enorm.

Toch zou het hier ook kunnen dat je iets over het hoofd ziet. Wij zouden bijvoorbeeld een brein in een vat kunnen zijn, en derhalve alles wat ik zie een verzinsel van mezelf zien. Dit is ergens toch tegenstrijdig met empirisch bewijs maar is nog steeds een mogelijkheid want ik geloof dat het tegendeel nooit bewezen is. Hoewel ik het een gevaarlijke manier van denken vind, die liever zou ophouden met bestaan. Solipsisme heet het geloof ik.

quote:

Dit is een belangrijk onderwerp in de filosofie van de geest dat niet noodzakelijk iets met goden te maken heeft: zijn de ervaringen die mensen hebben van de wereld hetzelfde? Anders gezegd: als ik blauw zie, ervaar ik dan hetzelfde als jij?

Zie ook:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia

Heel grappig dit te lezen, als kind vroeg ik mezelf altijd af, zie ik blauw hetzelfde als dat of dat kind misschien is zijn blauw mijn rood. Maar daarna leerde ik over kleurenblindheid en dacht ik dan zal iedereens vorm van kleur wel hetzelfde zijn. Maar betreft het ervaren, dit is erg lastig. En niet een kwestie waar ik de pretentie kan hebben hem op te lossen tegen of voor te spreken. Wat ik wel zou willen zeggen is dat het lastig is te argumenteren als de ander de definities voor je gaat maken. Stel dat God iets is waarvan ik kan zeggen, ik heb er eigenlijk geen definitie voor. Natuurlijk is dat een dooddoener maar ik zie het zo. Als ik geloof dat God dit complexe universum heeft gemaakt, dat we niet kunnen verklaren, hoe kan ik God dan verklaren? Die waarschijnlijk nog complexer is.

Dan komt iemand met Ockhams scheermes (wat ironisch is want ik scheer me met een oud klassiek mes, en dat is vrij lastig en totaal niet simpel.) dat je het simpel moet houden als je meerdere keuzes hebt. Maar dan komen we dus ook terug bij de theepot, met het argument 'wat als er iets is wat we nog niet weten.' Dan zou dat ook sneuvelen aan het scheermes. Maar persoonlijk denk ik als je twee krassen ziet in een grot, je kan het afdoen als een dier of iets kwam eraan. Maar stel dat na inspectie het een letter is of een woord, dan zou je kunnen zeggen het was een dier dat zich kraste en per toeval een letter maakte. Of je zou kunnen zeggen, menselijke intelligentie. Ik weet niet welke van de twee ingewikkelder is.

quote:

Je zou eigenlijk zijn "kritiek van de zuivere reden" volledig moeten lezen, het is helaas tamelijk zware kost. Wellicht heb je meer aan de samenvattingen daarvan van bijvoorbeeld Herman Philipse.

Ik heb het gepoogd, maar ik snapte niets van Kant, het staat vol met jargon die ik eigenlijk niet begreep. Ik heb al moeite met Kierkegaard soms hoewel hij niet zoveel lastige woorden gebruikt. Niet eens lastig eigenlijk ik zou het jargon van de filosofie eens moeten leren.

quote:

Zoals gezegd: hoe onderscheid je het 1 van het ander? Er zijn ontelbare persoonlijke openbaringen die nooit allemaal waar kunnen zijn. Waarom zou jouw persoonlijke openbaring wel juist zijn, maar die van - zeg - priesters in het oude Egypte niet? Het lijkt mij schier onmogelijk om dit onderscheid te maken, en te weten wiens openbaringen juist zijn. Het enige dat je kut weten is dat minimaal een groot deel ervan onjuist moet zijn omdat ze onderling strijdig zijn.

Nu heb ik iets meegemaakt, waardoor het voor mij rationeel is in God te geloven. Nu heb ik inderdaad Herman Philipse geluisterd nog niet af, maar ik zit op cd 4 of 5 ergens. Ik wil er de tijd voor pakken. Maar terug komen op zijn stukje over wonderen etc. Dat is leuk en aardig, de argumenten die hij tegen geeft en zelfs Hume, alleen wat ik niet heb gehoord is een argument voor de gene die zelf een wonder meemaakt of iets dat onmogelijk is. Nu wil ik dit best aan je uitleggen als je behoefte hebt, met wat ik bedoel. Dit is een prive ding dat ik niet op het internet ga zetten om te krijgen te horen. 'Onzin,' mensen mogen het in twijfel trekken, maar ik zou wel graag willen dat er respectvol mee wordt omgegaan en daarom kies ik er niet voor het te posten maar wil ik het best per prive bericht delen wat is gebeurd.

En die kut is een foutje voor kunt neem ik aan? Alle gekheid op een stokje, het is erg lastig en de vraag eigenlijk goed te beantwoorden waar geef je zo'n wonder aan, of welke God geef je die eer. Dat wil ik je ook wel graag uitleggen hoor. En dan niet om je te overtuigen van de waarheid, maar gewoon om te zeggen dit maakte ik mee. Overigens moet ik zeggen dat ik zelf atheïst was, ook na het meemaken ervan, het was niet goed genoeg voor mij om daardoor in God te geloven, maar in mijn latere leven versterkt het mijn geloof juist.

quote:

Oh, het lijkt me alleszins redelijk om te veronderstellen dat religie somehow een functie heeft voor de mens. Evolutie heeft de neiging om dingen die niet nuttig zijn eruit te filteren, en mensen zijn vrij algemeen religieus. Dus kennelijk heeft het een functie. (Wat niet wil zeggen dat goden daarom bestaan, dat heeft er in principe niets mee te maken.)

Ik zou wel graag willen zeggen dat veel Goden, gemaakt zijn om één gat te vullen. Thor voor donder, Odin voor taal en wijsheid bijvoorbeeld meen ik. Maar dat de God waarin ik geloof naar mijn mening juist te verklaren is door de wetenschap. Neem nu dat het universum eigenlijk allemaal kans is, en wij mensen het product van kans zijn. En dat we vervolgens dingen in het universum kunnen meten met wiskunde en dat het zich er allemaal goed om leent dat het universum consequent is, dat is voor mij een reden voor mij om in een maker te geloven. Niet zo zeer alleen omdat er 'gaten' zijn maar ook omdat er dingen zijn waarbij ik denk het zou me niet verbazen als dit gepland/gemaakt is.

quote:

Het kan prima zijn dat godsgeloof voor jou psychologisch nuttig is, zeker. Overigens betekent dat niet noodzakelijk dat je zelf ook begrijpt waarom het voor jou nuttig is. Het betekent niet eens dat jij kunt weten of het nuttig is. Maar het zou zeker kunnen.

Uit de filosofie van de geest wordt ieg wel duidelijk dat mensen geen experts zijn als het gaat om de menselijke geest. Ook niet als ze intiem bekend zijn met hun eigen geest.

Nee maar in die zelfde zin kunnen we de ethiek in de evolutie ook niet verklaren. In evolutie is het het recht van de sterkste, waarom zou de evolutie dan geboorte geven aan ethiek, zodat we beter in een kudde kunnen leven? Nu weet ik niet of herten of andere kuddedieren ethiek hebben, maar ik geloof dat kuddedieren niet een systeem hebben als wij. Wij staan duidelijk buiten de dieren in de deze en zijn niet vergelijkbaar met dieren. Dus wij kunnen denken dat we regels hebben zodat het leven soepel verloopt, maar dit kun je ook niet hardmaken met bewijs, het is aannemelijk. Maar wij weten niet eens of het nuttig is. En oorlog zit door de hele mensheid verworven dus enkel veiligheid is het duidelijk niet. Maar ook waarom racisme bijvoorbeeld bestaat is dat evolutie gezien dan nuttig? Dit soort vragen zijn psychologisch en wetenschappelijk lijkt mij ook vrij lastig te verklaren vooral omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Ik zou me schuldig voelen als ik eten van iemand steel en dan weet dat die waarvan ik het eten steel doodgaat aan de honger. Een roofvogel heeft dat waarschijnlijk niet, maar ook dat weten we niet 100%

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2015 09:41 schreef Molurus het volgende:
Het is niet gek. Ik zou het zelfs nog verder doortrekken: ook als er wel een god bestaat is religie door de mens gemaakt. God als verklaring voor het bestaan van religie is wetenschappelijk gezien geen werkbare verklaring.

Maar als er voor het bestaan van religie geen werkbare verklaring is, waarom zou die er dan wel zijn voor bijvoorbeeld ethiek binnen de evolutie. Mij lijkt ethiek van evolutie het overleven van de sterkste in die zin zou vluchtelingen opnemen in onze maatschappij, gekkigheid zijn. Het opvangen van vluchtelingen is ook iets van de laatste x aantal jaren, ik bedoel in wereld oorlog 2 was het erg zwaar als vluchteling in Europa. Dus die ommezwaai zou ik zeggen komt niet zo zeer uit evolutie maar maatschappelijke opvattingen etc.

quote:

Ik kan me voorstellen dat dezelfde cognitieve mechanismen die religie in de hand werken ook bestaan in andere diersoorten. Maar in essentie is dit juist.

Hmm duidelijk.

quote:

Waarom? Jij bent ervan overtuigd dat je god hebt ervaren. Zou je die ervaring niet gehad kunnen hebben als er geen god bestond en niemand je op het idee had gebracht? Dat lijkt me prima mogelijk. Het hoeft niet bewust verzonnen te worden.

Waarom zou je willen sterven voor het geloof in God als je weet dat deze vals is. Dat is wat mij bezig houdt, stel ik verzin morgen, dat een bapao broodje heilig is en we hem moeten aanbidden en ze zeggen tegen mij dat ik dood moet als ik dit wil geloven. Dan zou ik direct afstand doen van deze opvatting. Ik zou zelfs de God waar ik nu in geloof misschien laten vallen als ze me een pistool op mijn hoofd zette. Dus ik snap niet waarom de mensen van toen dachten ik ga hiervoor sterven.

quote:

k denk dat dat zelfs vrij snel zou gebeuren.

Het zou interessant zijn, maar natuurlijk totaal niet ethisch. Om baby's te laten opgroeien in een geïsoleerde plek in het bijzijn van psychologe, die totaal niet over God praten etc, en te zien of deze baby's als ze groter worden een religie stichten.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 08:44 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Je verhaal is compleet incoherent. Je begint met de stelling dat jij, in tegenstelling tot atheïsten, een objectief moraal hebt. Dit impliceert in de gegeven context ook dat deze moraal absoluut is. Hij komt immera van God.

En later in je verhaal stel je dat jouw moraal net zo goed met de tijd mee gaat als die van atheïsten.

Wat is het nou? Heb jij een moraal die relatief is en door tijd gevormd wordt? Of heb jij een absoluut en objectief moraal gegeven door God?

En als je bedoelt dat God zijn moraal mee gaat met de tijd, hoe is dat dan anders dan hoe de moraal van atheïsten gevormd wordt?

Ja een objectieve moraal heb ik vanuit God, en ik geloof dat die in iedereen zit. Daarom denk ik dat we het allemaal (psychologische toestanden even niet meegerekend) het erg vinden als we zien dat iemand een baby mishandelt. Stel voor je ziet iemand in het publiek een baby mishandelen, dat zou toch niet iets zijn waarbij je je lekker voelt. Of iemand slaat een zwangere vrouw in de buik, dat zou je toch ook maar een gek vinden iemand die dat doet. Maar waarom? Zonder God, wordt ethiek of een productie van evolutie of relatief.

Product van evolutie is echter kijk bij dieren, een dier pikt het eten van de ander en gaat ermee aan de haal. Dieren die elkaar bevechten voor territorium. Daarom zou je kunnen zeggen dat evolutie toch wel een vrij harde wereld is, en dat ik daar niet echt van kan zien dat we de ethiek krijgen die we nu hebben.

De ethiek van evolutie komt neer op dat we moeten doen wat we kunnen om te overleven. Ik vind dat niet prettig. Als alles echter relatief is, zou het betekenen dat er geen absolute waarheden zijn. Toch is ieder gezond mens het erover eens dat een zwangere vrouw in de maag slaan of een baby mishandelen slecht is. Dus hoe relatief is moraal dan, als er toch een absoluut iets lijkt te zijn. En dit is wat ik bedoel.

Nu dat ik het slaan van zwangere vrouwen niet goed vind, zal bij mij altijd blijven. Iets dat veranderd betreft moraal kan zijn dat de wetenschap zich uitbreid. Nu praat de bijbel niet over DNA, maar stel we gaan DNA manipuleren, en baby's eigenschappen geven aan de hand van DNA manipulatie. Neem nu zodat ze die kleur haren krijgen, die huidskleur en die en die kwaliteit hoog IQ, dan zeg ik ja ik ben daar tegen.

A omdat het gevaarlijk is, en die kinderen ongelukkig kunnen worden of dat het doen van deze operaties zo duur worden dat er echt een kloof tussen arm en rijk komt en de rijke nog krachtiger worden etc... Dat kan niet goed gaan en het wordt een grote clusterfuck.
B het is een creatie van God, het leven etc daar moet je niet mee willen kloten.

Betreft het toepassen van bepaalde manipulatie ter gezondheid van de mens. Stam-cel technieken etc, vind ik dan wat lastiger. Je kan er levens mee redden aan de andere kant embryo's worden ervoor gebruikt. En natuurlijk abortus is een groot probleem van geloof, ik heb ermee geworsteld. Ja het embryo is nog geen kind maar zal dit wel worden. Dus je kijkt niet naar de rechten van het embryo maar alleen naar de rechten van de ouders die het volledige gezag hebben. Ik vind dat dit iets is waar discussie vruchten kan afwerpen. Als een vrouw verkracht is en het kind niet wil baren, kan ik dit heel goed begrijpen. Maar het is een complexe discussie, hadden mijn ouders abortus gepleegd was ik er nu niet, (ik ben een ongelukje.) En natuurlijk wat niet weet wat niet deert. Toch weet ik niet, ik kan me niet voorstellen hoe het was niet te leven maar nu leef ik, en ach ik kan niet zeggen dat ik het leven haat.

En nu de hamvraag hoe vormen atheïsten hun moraal? Hebben atheïsten een moraal gebouwd van begin af aan? Ik ben erg benieuwd.

Als je moraal wil opbouwen komen die van jouw mening, en een paar moralen waarvan ik denk dat ze absoluut zijn, baby's mishandelen etc. Nu moet je gaan verklaren waarom die dingen absoluut zijn en niet relatief. Of zijn ze relatief en kiezen we ervoor ze op te volgen zo ja waarom?

http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/whatisscience_12

Wat gaat de atheïst gebruiken om ethiek op te bouwen? En zijn er atheïsten die inderdaad een objectieve vorm van ethiek hebben gebouwd? En dan doel ik niet op de wet, want ik kan het bijvoorbeeld atheïst of gelovig, oneens zijn met de wet. Of er zijn mazen in de wet, etc.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 16:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Beetje een kwestie van interpretatie, niet interessant ook verder.

[..]

Selectief shoppen dus? Ethiek moet je kunnen beargumenteren ipv gebaseerd zijn op eeuwenoude ideeën. Vandaar dat die ook wel eens veranderd naarmate we meer kennis vergaren.

[..]

Sorry, maar dit is voor mij blabla, blabla. Het laat mij niets zien, het is gewoon een verhaaltje. Er zijn veel sterkere en mooiere verhalen over moraliteit.

[..]

Hoezo moet je met de tijd mee, er zijn genoeg religieuzen die juist hun best doen om het voortschrijdend inzicht te negeren of zelfs te blokkeren. Wat jij doet is de gemakken van de opgedane kennis benutten en tegelijkertijd toch vast houden aan die god uit dat boekje. Dat vind ik vreemd en noem ik selectief shoppen in die oude geschriften.

[..]

Whut? Hier kan ik geen kaas van maken.

Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.

De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.

Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?

Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.

Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

Objectief moraal bestaat ook helemaal niet. Moraal is uitsluitend subjectief.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:49 schreef ems. het volgende:
Objectief moraal bestaat ook helemaal niet. Moraal is uitsluitend subjectief.

Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen. Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:20 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen.

Wat is daarmee?

quote:

Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:22 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat is daarmee?

[..]

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.

Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.

Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.

De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.

Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god is gebaseerd onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?

quote:

Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?
[quote]Ik kan alleen voor mezelf spreken, en mijn moraal is de balans tussen andere en de aarde zo weinig mogelijk schade aan te doen en toch een mooi leven te hebben.
[quote]Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.

Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.

quote:

Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.

Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.

quote:

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.

Ik zou het fout vinden.

quote:

Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.

Dat zou ik stout vinden.

quote:

Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?

Ik begrijp je vragen niet zo Moeten ze bewijzen dat er een objectieve moraal bestaat ofzo?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god op is gebaseerd als onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?

[..]

Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.

[..]

Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.

[..]

Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.

Dat de geschiften onbetrouwbaar zijn geef ik toe, sowieso ligt het er ook aan hoe je het moet bekijken. Voor mij is de bijbel meer een aanwijzing naar God, en is de les erin vrij duidelijk, Jezus etc. Dat de bijbel puur als vorm alleen moet worden beschouwd als 'de waarheid.' Is niet juist, de bijbel is de waarheid naar God, de bijbel leidt naar God. Genesis wordt dan ook heel verkeerd begrepen door zowel atheïsten als gelovige.

Genesis is niet een wetenschappelijk verklaring over hoe de creatie plaats vond, het gaat om de thema's de creatie, de zondeval van de mens en de belofte van redding. Het is geen biologisch tekstboek of iets dergelijks. Het is een theologisch boek dat zich focust op God.

Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie. Het is waar dat vroege mensen iemand voor gek verklaarde als hij iets van de bijbel tegensprak. Daar kan ik niets aan doen daar heb ik ook niets mee te maken. De kruistochten hetzelfde naar mijn mening was de kruistocht niet iets waarin God gehoorzaamd werd eerder het tegenovergestelde. Wetenschap kan prima bestaan samen met God, Newton was gelovig, in een tijd waarin de verlichting toch opkwam. Met Spinoza etc. Zelfs als Newton diep van binnen gelovig was om de schijn hoog te houden waarom zou hij dan erover schrijven etc. Als je wetenschap wil claimen voor jezelf als atheïsme en wil zeggen dat het geloof er niet mee samen gaat, moet ik dan zo kinderachtig zijn en zeggen ja maar dan mag jij geen Newton gebruiken? Moet ik er als gelovige patent op leggen? We gaan toch niet vervallen in zo'n kinderachtige discussie. Geloof is begonnen met wetenschap omdat ze erin de waarde van God konden ontdekken dit was waarom de kerk geld stak in de wetenschap. Nu nog zijn er christelijke wetenschappers. Maar ook andere gelovige hebben nog wetenschappers.

Tja ik blijf respectvol, maar als jij het niet aankan dat ik als ik vanuit een religieus perspectief natuurlijk mij op God beroep, dan zou ik gewoon geen discussie met mij aangaan. Jij noemt mijn religie onzin en blabla, hoe kan ik dan met je in discussie? Als er geen respect is van jouw kant? Je hoeft er niet met me in mee te gaan je kan zeggen.

'Ik geloof dat abortus altijd goed is, omdat.' En dan zou ik kunnen zeggen ben ik het mee eens. Je ziet zelfs dat ik zeg dat ik het zelf moeilijk heb met het gelovige punt op abortus en dat er voor beide kampen iets gezegd kan worden. Je laat die kans liggen omdat je liever de onzin kaart trekt ik vind dat jammer. Maar ik zal dit dan ook mijn laatste reactie maken richting jou. Dit omdat er geen enkele zin is om eigenlijk met iemand te discussiëren die geen respect heeft voor de mening van de anderen. Wat je eigenlijk zegt 'ik weet het beter en jij geloofd in onzin.' Dat mag maar als je dat denkt, vraag ik me af wat je hier doet.

Wil je discussies voeren en ze winnen de argumenteerde tegenstander zeg maar overwinnen in de hoop dat hij ook atheïst word, of wat doe je hier eigenlijk want als ik zo zeker in mijn zaak was als jou zou ik me niet eens laten storen door wat andere vinden.

Ik argumenteer hier omdat ik het een leuk proces vind, ik wil niemand overtuigen ik wil wel leren mijn standpunten te verdedigen iets waar ik niet goed in ben, maar het gaat me om te leren en ik heb best veel dingen geleerd door hier in discussie te gaan, daar ben ik dankbaar voor. Ik ben er niet op uit mensen te converteren ik ben er om voor mezelf om te leren, en om ook te kijken naar de opvattingen die ik heb.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik zou het fout vinden.

[..]

Dat zou ik stout vinden.

[..]

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?[quote] Op donderdag 22 oktober 2015 13:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik zou het fout vinden.

[..]

Dat zou ik stout vinden.

[..]

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?

Ik begrijp je vragen niet zo Moeten ze bewijzen dat er een objectieve moraal bestaat ofzo?

Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan. Dit omdat ik niet echt een duidelijk systeem kan vormen en ik eerlijk moet zijn bij alles wat ik zeg ik zie dat wat ik zeg, nouja dat het niet zuiver op de graat is. Op dat moment kun je een argument niet hard maken, het zou niet goed zijn te argumenteren op een wijze die nergens op slaat. Daarom ga ik het proberen.

Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.
.
Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament. Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden. Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom. In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.
.
Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.
.
Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer. Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets. Neem nu Epicurus die plezier als doel ziet, tja als jij er plezier aan hebt honden dood te stampen of mensen te doden, nouja een seriemoordenaar zijn we niet zo blij mee, hoeveel plezier hij ook heeft. Dus ik denk dat we beide als een mol tegen een steen graven op een gegeven moment. Voor de atheïst is ethiek subjectief als in de individu zelf geeft het betekenis, en moet dus gaan vaststellen waarom iets slecht is vanuit het subjectieve wat lastig is om dan tot een objectief moraal te komen.
.
Ik de gelovige heb een objectieve richtlijn, maar een waar wellicht gaten in zitten omdat als God liefde was en echt het boegbeeld van ethiek waarom dan natuurrampen etc. God geeft de hoop op compensatie, atheïsme zegt we zijn een product van kans en gaan dood en dan is het gedaan, de atheïstische denkwijze is mischien wel de waarheid, maar een waarheid waarin ik niet wil geloven een waarheid waar ik geen boodschap aan heb, want in die denkwijze kan ik mezelf nu net zo goed de hals doorsnijden dan heb ik ook geen lijden meer. Dan zou de staat ook niet meer moeilijk hoeven te doen over mensen die euthenasie willen, toch doet onze staat er lastig over en ook andere staten doen er lastig over, en ik denk niet dat ze dat doen puur vanuit het christelijke geloof. Dus dit is ook weer een heel lastig onderwerp, euthanasie niet alleen de christenen lijken daar lastig over te doen maar ook andere politieke partijen die zeggen dat de persoon in kwestie die keuze niet meer goed kan maken etc. Maar als je zit te lijden en er is hierna niets waarom er dan druk om maken?
.
En mijn visie tja ik zou gewoon in God willen blijven geloven, misschien is het dom, ik denk het niet. Ik denk dat mijn geloof wel wat reden bevat ook al zijn er veel moeilijkheden, uiteindelijk geeft het wel me hoop en drijft het me vooruit. Dus zelfs als mijn God niet bestaat ik zeg niet dat hij niet bestaat maar stel 'als.' Dan heb ik nog altijd voor mijn gevoel meer dan als ik zeg 'atheïsme is waar.' Als ik het laatste zou toegeven tja, dan heeft voor mij mijn leven geen betekenis meer, omdat ik in atheïsme geen pad naar iets goeds zie. Als ethiek voor de atheïst subjectief is, dan is geloof voor de atheïst ook subjectief. Of je nu wel of niet in God gelooft is dan een eigen keuze, en ik kies dat omdat ik denk dat het mij een beter leven geeft. Waarom zou de atheïst dit dan veroordelen, of willen uitbannen op welke ethische basis? Omdat het beter is? Voor mij is het niet beter.
.
Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als God zegt: 'verkrachting is prima' en een atheïst zegt: 'verkrachting is slecht', dan heeft God gelijk?

In dit geval zegt God dat niet, kijk dit is misschien lastig te begrijpen, ik zal het proberen uit te leggen.

God is goed.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God ook mij een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Maar verkrachting slecht is volgens mijn moreel kompas.
Is verkrachting slecht.

Als God goed is.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God mij ook een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Als verkrachting goed is volgen mijn moreel kompas.
Is verkrachting goed.

Het gaat er niet alleen om wat God zegt of een god zegt in deze argumenten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie.

Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als je eigen morele kompas sowieso wint, waar heb je die god dan nog voor nodig?

Goeie vraag, en het antwoord is lastig, hoewel ik neig naar dat je God niet nodig hebt. Als het moreel kompas door hem in je is gelegd heb je hem misschien toch nog nodig. Net zoals een horloge maker een uurwerk in je horloge ligt maar hij misschien moet worden gemaakt.

Daarmee bedoel ik dat als je niet oppast het moreel kompas best kan worden overgeschreven door andere dingen, en je dus volslagen de gekte in kan slaan. Nu doel ik bijvoorbeeld op Monsanto dat een patent wil leggen op iets in de natuur, omdat het een zaad genetisch gemanipuleerd heeft. Dit is van de gekke naar mijn mening, daarvoor heeft God het niet gemaakt.

Verder zeg ik nergens dat een atheïst geen goed leven kan leven, moralistisch zijn we allemaal individueel. Niet elke gelovige is een zelfmoordterrorist en niet elke atheïst is een Stalin. En gelovig wil niet zeggen onfeilbaar of direct een goed mens.

Verder heb ik God buiten de ethiek ook nodig voor bepaalde zaken en ook uit dankbaarheid. Persoonlijk en misschien heb ik een te kort aan voorstellingsvermogen, maar ik zelf voor mij persoonlijk kan geen enkele betekenis in het leven zien van het atheïstische wereldbeeld. Namelijk we zijn ontstaan door kans, alles is kans. Je gaat dood en dan dat is het, je atomen leven voort maar jij als zijn bent dood. Ik vind dat geen prettige gedachten, en dat het niet prettig is wil niet zeggen onwaar. Het is onprettig als het ziekenhuis je belt met de mededeling dat je vader bijvoorbeeld overleden is, maakt het niet minder waar. Maar in het gebied van God, is er nog geen bewijs dat hij absoluut niet bestaat en ergens hoop ik gewoon dat hij bestaat en probeer ik er ook gewoon in te geloven. Anders heeft mijn leven voor mij geen enkele betekenis.

Dat atheïsten zeggen we maken onze eigen betekenis wel, prima doe dat vooral. Mij lukt het niet, want als ik een product van kans ben dat later in niets vervalt. Wat maakt het dan nog uit. En waarom zou ik me nog druk maken over ethiek.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.

http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.html
http://undsci.berkeley.edu/article/science_religion

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
In dit geval zegt God dat niet,

Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En als mijn morele kompas zegt dat de christelijke God bijzonder kwaadaardig is?

Interessante vraag, dan komt het neer op neer waarom je dat denkt. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld missrepresentatie van God, of een verkeerd begrijp.

En dan kan het zijn dat mijn premissen die ik eerder gaf fout zijn, en dat het op een andere manier werkt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?

Waar zegt hij dat in de bijbel? Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, als je de Bijbel écht gelezen hebt, dan kan ik me eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen dat iemand die god wél goed noemt.

Om even een voorbeeld te noemen: Sodom en Gomorra. Mensen doodbranden omdat ze homo zijn kan ik met geen mogelijkheid 'goed' noemen.

Dit is vooral het oude testament. Laat ik wat dingen aanhalen ergens in het oude testament staat dat een volk helemaal kapot is gemaakt.

Paar pagina's later is een persoon uit die plek voorgesteld en schijnt hij gewoon te leven, zijn ze dan compleet kapot gemaakt? Overigens moet je ook kijken naar de tijdsgeest van de bijbel als ik eerlijk moet zijn het oude testament is oud en stamt uit een tijd waarin er flink werd overdreven in nummers etc, het is ook nog eens later geschreven. Ik zou het niet gek vinden als er onwaarheden in staat. Overigens beroep ik mij ook niet altijd op de bijbel en zie ik het oude testament absoluut niet op een manier waarop ik moet leven, of denk je dat ik besneden ben?

Ik geef toe in het oude testament staat vreselijke dingen, en een verklaring is de tijdsgeest in die tijd, en ook dat het vooral op de Joden was gericht want het was voor hun. Jezus verbrak dat contract en maakte het open voor iedereen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je gewoon een christen was.

Mijn fout. Excuses.

Zeker maar ik verdedig hier 'God' en niet de 'Bijbel.' De Bijbel is een erg complexe verzameling van boeken en ik kan proberen dat te verdedigen maar ik ben geen theoloog. En noch een priester ik kan dus niet echt diep over de bijbel ingaan.

Dit probleem van het oude testament is een probleem dat al heel oud is overigens. En er zijn groepen geweest in de 2de eeuw die zeiden van we moeten het oude testament dumpen, dat is niet gebeurt, omdat er christelijke theologen waren die zeiden, nee.

Origen van Alexandrië bijvoorbeeld worstelde hiermee in de vroege jaren. De conclusie kortom is we moeten de hele bijbel lezen vanuit het standpunt van Jezus Christus die aan het kruis is gehangen het lam Gods.

Je moet de bijbel lezen op zo'n manier, ook het oude testament vanuit Jezus. Verder is er veel symboliek en spirituele strijd... Metaforen en noem maar op.

[ Bericht 29% gewijzigd door Sneeuw-Leeuw op 22-10-2015 15:04:51 ]

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:22 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat is daarmee?

[..]

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

God heeft nogal modebewuste normen en waarden. Vroeger was genocide best normaal, dus dan doet God dat gewoon. Nu is genocide slecht, dus nu doet God niks meer.

En al die massamoordverhalen zijn voor joden en Jezus deed wat? Maakte dat beschikbaar voor iedereen? Nou, bedankt Jezus.

Maar goed, hier kunnen we het lang of kort over hebben, maar onderaan de streep komen we toch niet gek veel verder dan dat jij en ik heel andere opvattingen hebben over wat er zoal goed of slecht is.

Zonet een edit gemaakt, (die kun je lezen) maar je moet het oude testament dus vanuit Jezus lezen. Je moet begrijpen je had niet die God van het oude testament en daarna komt Jezus en zet alles recht. Je moet het zien als Jezus is de sleutel naar alles, door Jezus begrijpen we het oude testament beter. En het oude testament is heel erg allegorisch.

En we kijken heel vaak naar historische teksten, met een realiteitskenmerk. Maar de mensen van vroeger waren er heel gewoon mee om dingen metaforisch uit te drukken of in symboliek, de eerste historici die objectief historie wil schrijven is naar ik meen Polybius. Maar stel je bent aan het schrijven in een poëtische manier, en je bent een volk dat best militaristisch is. Dan krijg je dus ook dat de geschriften van dat volk, zo'n randje hebben. Dat God vecht voor dat volk, etc.

Maar onthou dat God almachtig is in de christelijke opvatting. Dus als ze schreven 'God heeft een derde van onze vijand vermoord..' Wooptiedoo lekker machtig is dat... Nee natuurlijk schrijf je dat hij dat met iedereen heeft gedaan. Denk niet dat je vrouw of vriendin blij is als je zegt ik hou van je voor 60%

En niet zo'n obsessie hebben met dat het een historisch verhaal is dat echt gebeurt is maar dat het een poëtische manier is en een metafoor, een die niet meer past bij ons huidig wereldbeeld.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan.

Ehm, ok

quote:

Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.

Wat is het probleem?

quote:

Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament.

Iedereen heeft een ethisch fundament.

quote:

Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden.

Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheid

quote:

Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom.

Ethiek verandert met de tijd, ja.

quote:

In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.

Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religie

quote:

Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.

Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemel

quote:

Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer.

Dat maakt niet uit hoor.

quote:

Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets.

"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.

quote:

Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijven

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 15:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.

Dat zeker.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.html
http://undsci.berkeley.edu/article/science_religion

Basisschool geschiedenis laat al zien hoe religie de wetenschap heeft gedwarsboomd. Dat jij dat ontkent en vervolgens wel om respect vraag is van een grote hypocrisie.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 15:34 schreef ems. het volgende:

[..]

Ehm, ok

[..]

Wat is het probleem?

[..]

Iedereen heeft een ethisch fundament.

[..]

Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheid

[..]

Ethiek verandert met de tijd, ja.

[..]

Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religie

[..]

Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemel

[..]

Dat maakt niet uit hoor.

[..]

"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.

[..]

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijven

[..]

Dat zeker.

Ik bedoel dat ik niet goed ben in het inzien hoe een systeem het andere beïnvloed. Hierdoor moet ik die hele verhalen tekst voor mezelf typen omdat ik het niet kort kan doen. Als ik mij in korte taal zou uitdrukken, zou het een grote warrige hoop worden. En dan krijg ik reacties als: 'Wat heb jij gerookt.'

Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is (daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?

Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.

Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.

Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.

Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom? Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek. Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd. Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is. Dit is waar het uitmaakt wat Aristoteles dacht.

Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd? Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed. Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou. Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?

Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:04 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is

"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".

quote:

(daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?

Niet. Je kan hoogstens stellen dat jij persoonlijk verkrachting slecht vindt.

quote:

Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.

Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.

quote:

Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.

Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.

quote:

Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.

Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie.

quote:

Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom?

En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.

quote:

Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek.

Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.

quote:

Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd.

Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.

Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.

quote:

Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is.

"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".

quote:

Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd?

Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.

quote:

Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed.

Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.

quote:

Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou.

Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.

quote:

Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?

Het heeft niets met 'gelijk' te maken.

quote:

Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.

Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageert

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Waar zegt hij dat in de bijbel?

Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?

quote:

Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.

Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?

[..]

Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?

Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is. Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.

Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging?

Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:

quote:

Matt.5 : 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:34 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is.

Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.

quote:

Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.

Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.

quote:

Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.

Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:27 schreef ems. het volgende:

quote:

"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".

Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?

Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn, als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.

quote:

Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.

Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?

quote:

Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.

Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd. Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl. Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden. Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?

quote:

Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie

.
Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.

quote:

En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.

Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.

quote:

Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.

Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.

quote:

Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.

Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.

Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden? Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.

quote:

"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".

Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord. We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)

quote:

Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.

Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.

quote:

Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.

Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld. Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord. Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.

quote:

Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.

Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.

quote:

Het heeft niets met 'gelijk' te maken.

Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?

quote:

Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageert

Point taken.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:

[..]

En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.

Het bloed van christus aan het kruis maakte een nieuw pact.

Luuk 22:20
Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.

[..]

Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.

[..]

Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.

Ik heb zeker kennis van de religie ik heb niet alle kennis maar zeker wat kennis. Verder heb ik het idee, en ik kan het mis hebben dat velen hier komen puur om dan te zeggen. 'Je hebt geen kennis.'

Heb jij alle kennis betreft atheïsme en hoe zij ethiek bouwen heb jij alle kennis van de wetenschap? Ik kan zeker dingen niet weten, of dingen verkeerd hebben prima als je mij dan terecht stelt, maar ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ben geen theoloog of priester. Ik spreek waarom ik persoonlijk in God geloof en wat ik persoonlijk uit de bijbel haal.

Verder zijn het de atheïsten die de bijbel steeds aanhalen, ik haal enkel Jezus aan en zeg dat genesis geen biologisch of wetenschappelijk boek is. Ga door mijn quotes zoeken en probeer maar te vinden waar ik zeg God bestaat want 'insert' bijbeltekst. Het zijn jullie die mij met bijbel-teksten om de oren komen slaan.

En dan moet ik dat weer gaan uitleggen want jij haalt nu teksten aan, maar heb jij die Bijbelteksten bestudeerd met een theoloog of priester? Als je antwoord nee is, dan sta jij op gelijke voet met mij.

Veel plezier ermee.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Huh? Maar je bent toch christen? Voor christenen is de Bijbel toch zo belangrijk?

Jawel, maar niet op de manier waarop atheïsten het interpreteren. Dan wordt dit topic meer een bijbelstudie en dat is niet de bedoeling, maar als jullie het zo graag over de bijbel willen hebben kan dat ook, dan kunnen we een bijbelstudie topic beginnen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:51 schreef Jigzoz het volgende:
Als je voorgeschreven moet worden wat je ethische grenzen zijn, dan heb je niets begrepen van ethiek.

Je zult wel een fundament moeten hebben waarom ethisch iets niet geoorloofd is, als dit puur subjectief is, dan vind ik dat geen sterk fundament.

As a branch of philosophy, ethics investigates the questions “What is the best way for people to live?” and “What actions are right or wrong in particular circumstances?” In practice, ethics seeks to resolve questions of human morality, by defining concepts such as good and evil, right and wrong, virtue and vice, justice and crime. As a field of intellectual enquiry, moral philosophy also is related to the fields of moral psychology, descriptive ethics, and value theory.

Is wat wikipedia zegt, dat kan misschien niet kloppen. Maar als dit alles subjectief is, kun je die definitie uit het raam smijten. Want good and evil, right and wrong. Is dan niets minder dan ik vind en jij vind.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

[..]

Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?

Waarom?

quote:

Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn,

Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.

quote:

als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.

Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?

quote:

Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?

Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".

quote:

Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk

Ik denk van niet.

quote:

, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd.

In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?

quote:

Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl.

Bevorderlijk voor wat?

quote:

Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag

Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.

quote:

, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden.

Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.

quote:

Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?

Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.

Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.

quote:

Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.

Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?

quote:

Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.

Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.

quote:

Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.

Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.

quote:

Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden?

Van de mens, natuurlijk.

quote:

Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.

Ok. Dat geloof ik niet, dus

quote:

Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord.

Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.

quote:

We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen

Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.

quote:

het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)

Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.

quote:

Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.

Waarschijnlijk wel, ja?

quote:

Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld.

Waarom is dat grimmig?

quote:

Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord.

Redenen.

quote:

Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.

Dat moet je zelf weten Ik begrijp niet wat er zo dramatisch aan is.

quote:

Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.

Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.

quote:

Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?

Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus je interpreteert de Bijbel wel, maar je kent 'm inhoudelijk niet? Hm. Raar.

[..]

Het maakt niet uit wat je daarvan vindt. Het is gewoon zo.

[..]

Klopt. Dat is het ook. Of dacht je dat IS bijvoorbeeld gelooft dat ze kwaadaardig bezig zijn? Of denk je dat Hitler zichzelf kwaadaardig vond?

Ik ken het oude testament deels, ik ken het nieuwe testament vrij goed. Ik ken de bijbel echter niet zoals atheïsten het kennen, we snijden er wat stukjes uit en gooien die voor iemands voeten.

Nouja dan is het zo, snap niet waarom atheïsten dan nog roepen moraal uit de evolutie komt etc, het is allemaal subjectief.

Nouja ik zie dan geen enkele waarde meer voor een studie in ethische standpunten als het allemaal subjectief is. Hitler misschien wel misschien niet, er waren best nazi's die wisten dat wat ze deden niet helemaal 100% was.

Maar goed ik heb mijn standpunten gegeven we kunnen nu nog verder gaan maar ik zie er geen heil meer in.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:15 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom?

[..]

Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.

[..]

Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?

[..]

Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".

[..]

Ik denk van niet.

[..]

In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?

[..]

Bevorderlijk voor wat?

[..]

Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.

[..]

Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.

[..]

Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.

Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.

[..]

Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?

[..]

Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.

[..]

Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.

[..]

Van de mens, natuurlijk.

[..]

Ok. Dat geloof ik niet, dus

[..]

Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.

[..]

Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.

[..]

Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.

[..]

Waarschijnlijk wel, ja?

[..]

Waarom is dat grimmig?

[..]

Redenen.

[..]

Dat moet je zelf weten Ik begrijp niet wat er zo dramatisch aan is.

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.

[..]

Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.

Nee prima ik begrijp je verhaal nu, ethiek is gewoon iets subjectiefs en God is daar niet voor nodig.

Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Integendeel, het is juist prachtig. Het komt voort uit de mensen zelf, elkaar geen kwaad doen, het beste kiezen voor de mensen en dat allemaal zonder dat het wordt voorgeschreven. Dat is veel mooier imo dan iets/iemand die je regels oplegt waar je je aan moet houden.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik vind het zelf gevaarlijk

Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.

quote:

en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie

Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.

quote:

, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld.

Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.

quote:

Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit.

Wat maakt geen flikker uit?

quote:

Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar.

Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.

quote:

Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks is

Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.

quote:

Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.

Nouja, ik had nog een paar vragen, ook in mijn vorige post. Het zou leuk zijn als je die kon beantwoorden of in ieder geval kan toelichten waarom je het "grimmig" vindt. Ik kan me daar zelf namelijk helemaal niets bij voorstellen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.

Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.

quote:

Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.

Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?

quote:

Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.

Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is. Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.

quote:

Wat maakt geen flikker uit?

Ethiek omdat het subjectief is. Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies. De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander. Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.

quote:

Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.

Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is. Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.

quote:

Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks is

Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.

Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.

Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.

Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.

Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is? Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.

Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?

Wat ik zeg is:

Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.

Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 19:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.

Waarom?

quote:

Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?

Wie zegt dat hun woord meer waard is

quote:

Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is.

Dat kan je zeggen. Of je kan het een regel noemen. Niet elke arts houdt zich eraan, natuurlijk.

quote:

Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.

Ik ken ook weinig mensen die dat juist handelen vonden. Wat heeft dit met iets te maken?

quote:

Ethiek omdat het subjectief is.

Waarom zou ethiek niet uitmaken als het subjectief is?

quote:

Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies.

Dan verschillen onze meningen. Iets lekker vinden smaken staat los van ethiek.

quote:

De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander.

Hoe bedoel je precies "telt"?

quote:

Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.

Ik zie echt niet hoe dit ook maar iets met ethiek te maken heeft. Ik denk dat je het nu een beetje door elkaar haalt allemaal.

quote:

Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is.

Welk einde is zoek? Waarom zou het einde zoek zijn zonder die objectieve ethiek? En waarom is het woord van jezus zo verschrikkelijk belangrijk tegenover het woord van miljarden andere mensen die ooit geleefd hebben

quote:

Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.

Omdat de meeste mensen een rechtssysteem fijn vinden om te hebben. Dat lijkt me logisch.

quote:

Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.

Als je naar subjectiviteit kijkt valt er juist alleen maar meer te praten. Als iedereen dezelfde mening heeft zijn discussiefora zoals deze overbodig, lijkt je niet

quote:

Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.

Wat moet ik hiermee?

quote:

Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.

.....wat? Dat heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken. Weet je wel wat subjectiviteit betekent?

quote:

Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is?

Dat hoeft ook niet. Als je echter in een maatschappij wilt leven is het handig om je wel naar de daar-heersende moralen te handelen. Anders worden de andere mensen misschien boos en krijg je straf of moet je naar de gevangenis.

quote:

Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.

Dat mag toch ook Als jij zo wilt leven moet je dat vooral doen. Persoonlijk lijkt zo leven me nou niets.

quote:

Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?

Ik zie niet in wat ik grimmig zou moeten vinden.

quote:

Wat ik zeg is:

Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.

Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.

Prima natuurlijk, maar ik geloof verder niet in jouw god (of de talloze anderen, for that matter) dus daar heb ik niet echt een boodschap aan

Het meest voor de hand liggende bewijs dat moraal subjectief is is trouwens deze discussie.