Uitbannen van religie #4

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

God heeft nogal modebewuste normen en waarden. Vroeger was genocide best normaal, dus dan doet God dat gewoon. Nu is genocide slecht, dus nu doet God niks meer.

En al die massamoordverhalen zijn voor joden en Jezus deed wat? Maakte dat beschikbaar voor iedereen? Nou, bedankt Jezus.

Maar goed, hier kunnen we het lang of kort over hebben, maar onderaan de streep komen we toch niet gek veel verder dan dat jij en ik heel andere opvattingen hebben over wat er zoal goed of slecht is.

Zonet een edit gemaakt, (die kun je lezen) maar je moet het oude testament dus vanuit Jezus lezen. Je moet begrijpen je had niet die God van het oude testament en daarna komt Jezus en zet alles recht. Je moet het zien als Jezus is de sleutel naar alles, door Jezus begrijpen we het oude testament beter. En het oude testament is heel erg allegorisch.

En we kijken heel vaak naar historische teksten, met een realiteitskenmerk. Maar de mensen van vroeger waren er heel gewoon mee om dingen metaforisch uit te drukken of in symboliek, de eerste historici die objectief historie wil schrijven is naar ik meen Polybius. Maar stel je bent aan het schrijven in een poëtische manier, en je bent een volk dat best militaristisch is. Dan krijg je dus ook dat de geschriften van dat volk, zo'n randje hebben. Dat God vecht voor dat volk, etc.

Maar onthou dat God almachtig is in de christelijke opvatting. Dus als ze schreven 'God heeft een derde van onze vijand vermoord..' Wooptiedoo lekker machtig is dat... Nee natuurlijk schrijf je dat hij dat met iedereen heeft gedaan. Denk niet dat je vrouw of vriendin blij is als je zegt ik hou van je voor 60%

En niet zo'n obsessie hebben met dat het een historisch verhaal is dat echt gebeurt is maar dat het een poëtische manier is en een metafoor, een die niet meer past bij ons huidig wereldbeeld.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan.

Ehm, ok

quote:

Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.

Wat is het probleem?

quote:

Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament.

Iedereen heeft een ethisch fundament.

quote:

Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden.

Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheid

quote:

Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom.

Ethiek verandert met de tijd, ja.

quote:

In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.

Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religie

quote:

Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.

Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemel

quote:

Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer.

Dat maakt niet uit hoor.

quote:

Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets.

"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.

quote:

Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijven

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 15:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.

Dat zeker.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.html
http://undsci.berkeley.edu/article/science_religion

Basisschool geschiedenis laat al zien hoe religie de wetenschap heeft gedwarsboomd. Dat jij dat ontkent en vervolgens wel om respect vraag is van een grote hypocrisie.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 15:34 schreef ems. het volgende:

[..]

Ehm, ok

[..]

Wat is het probleem?

[..]

Iedereen heeft een ethisch fundament.

[..]

Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheid

[..]

Ethiek verandert met de tijd, ja.

[..]

Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religie

[..]

Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemel

[..]

Dat maakt niet uit hoor.

[..]

"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.

[..]

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijven

[..]

Dat zeker.

Ik bedoel dat ik niet goed ben in het inzien hoe een systeem het andere beïnvloed. Hierdoor moet ik die hele verhalen tekst voor mezelf typen omdat ik het niet kort kan doen. Als ik mij in korte taal zou uitdrukken, zou het een grote warrige hoop worden. En dan krijg ik reacties als: 'Wat heb jij gerookt.'

Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is (daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?

Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.

Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.

Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.

Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom? Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek. Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd. Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is. Dit is waar het uitmaakt wat Aristoteles dacht.

Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd? Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed. Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou. Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?

Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:04 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is

"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".

quote:

(daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?

Niet. Je kan hoogstens stellen dat jij persoonlijk verkrachting slecht vindt.

quote:

Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.

Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.

quote:

Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.

Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.

quote:

Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.

Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie.

quote:

Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom?

En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.

quote:

Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek.

Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.

quote:

Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd.

Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.

Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.

quote:

Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is.

"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".

quote:

Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd?

Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.

quote:

Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed.

Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.

quote:

Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou.

Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.

quote:

Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?

Het heeft niets met 'gelijk' te maken.

quote:

Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.

Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageert

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Waar zegt hij dat in de bijbel?

Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?

quote:

Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.

Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?

[..]

Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?

Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is. Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.

Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging?

Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:

quote:

Matt.5 : 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:34 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is.

Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.

quote:

Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.

Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.

quote:

Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.

Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:27 schreef ems. het volgende:

quote:

"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".

Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?

Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn, als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.

quote:

Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.

Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?

quote:

Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.

Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd. Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl. Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden. Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?

quote:

Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie

.
Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.

quote:

En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.

Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.

quote:

Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.

Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.

quote:

Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.

Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.

Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden? Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.

quote:

"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".

Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord. We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)

quote:

Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.

Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.

quote:

Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.

Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld. Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord. Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.

quote:

Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.

Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.

quote:

Het heeft niets met 'gelijk' te maken.

Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?

quote:

Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageert

Point taken.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:

[..]

En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.

Het bloed van christus aan het kruis maakte een nieuw pact.

Luuk 22:20
Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.

[..]

Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.

[..]

Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.

Ik heb zeker kennis van de religie ik heb niet alle kennis maar zeker wat kennis. Verder heb ik het idee, en ik kan het mis hebben dat velen hier komen puur om dan te zeggen. 'Je hebt geen kennis.'

Heb jij alle kennis betreft atheïsme en hoe zij ethiek bouwen heb jij alle kennis van de wetenschap? Ik kan zeker dingen niet weten, of dingen verkeerd hebben prima als je mij dan terecht stelt, maar ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ben geen theoloog of priester. Ik spreek waarom ik persoonlijk in God geloof en wat ik persoonlijk uit de bijbel haal.

Verder zijn het de atheïsten die de bijbel steeds aanhalen, ik haal enkel Jezus aan en zeg dat genesis geen biologisch of wetenschappelijk boek is. Ga door mijn quotes zoeken en probeer maar te vinden waar ik zeg God bestaat want 'insert' bijbeltekst. Het zijn jullie die mij met bijbel-teksten om de oren komen slaan.

En dan moet ik dat weer gaan uitleggen want jij haalt nu teksten aan, maar heb jij die Bijbelteksten bestudeerd met een theoloog of priester? Als je antwoord nee is, dan sta jij op gelijke voet met mij.

Veel plezier ermee.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Huh? Maar je bent toch christen? Voor christenen is de Bijbel toch zo belangrijk?

Jawel, maar niet op de manier waarop atheïsten het interpreteren. Dan wordt dit topic meer een bijbelstudie en dat is niet de bedoeling, maar als jullie het zo graag over de bijbel willen hebben kan dat ook, dan kunnen we een bijbelstudie topic beginnen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:51 schreef Jigzoz het volgende:
Als je voorgeschreven moet worden wat je ethische grenzen zijn, dan heb je niets begrepen van ethiek.

Je zult wel een fundament moeten hebben waarom ethisch iets niet geoorloofd is, als dit puur subjectief is, dan vind ik dat geen sterk fundament.

As a branch of philosophy, ethics investigates the questions “What is the best way for people to live?” and “What actions are right or wrong in particular circumstances?” In practice, ethics seeks to resolve questions of human morality, by defining concepts such as good and evil, right and wrong, virtue and vice, justice and crime. As a field of intellectual enquiry, moral philosophy also is related to the fields of moral psychology, descriptive ethics, and value theory.

Is wat wikipedia zegt, dat kan misschien niet kloppen. Maar als dit alles subjectief is, kun je die definitie uit het raam smijten. Want good and evil, right and wrong. Is dan niets minder dan ik vind en jij vind.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

[..]

Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?

Waarom?

quote:

Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn,

Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.

quote:

als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.

Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?

quote:

Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?

Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".

quote:

Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk

Ik denk van niet.

quote:

, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd.

In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?

quote:

Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl.

Bevorderlijk voor wat?

quote:

Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag

Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.

quote:

, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden.

Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.

quote:

Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?

Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.

Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.

quote:

Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.

Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?

quote:

Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.

Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.

quote:

Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.

Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.

quote:

Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden?

Van de mens, natuurlijk.

quote:

Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.

Ok. Dat geloof ik niet, dus

quote:

Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord.

Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.

quote:

We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen

Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.

quote:

het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)

Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.

quote:

Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.

Waarschijnlijk wel, ja?

quote:

Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld.

Waarom is dat grimmig?

quote:

Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord.

Redenen.

quote:

Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.

Dat moet je zelf weten Ik begrijp niet wat er zo dramatisch aan is.

quote:

Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.

Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.

quote:

Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?

Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus je interpreteert de Bijbel wel, maar je kent 'm inhoudelijk niet? Hm. Raar.

[..]

Het maakt niet uit wat je daarvan vindt. Het is gewoon zo.

[..]

Klopt. Dat is het ook. Of dacht je dat IS bijvoorbeeld gelooft dat ze kwaadaardig bezig zijn? Of denk je dat Hitler zichzelf kwaadaardig vond?

Ik ken het oude testament deels, ik ken het nieuwe testament vrij goed. Ik ken de bijbel echter niet zoals atheïsten het kennen, we snijden er wat stukjes uit en gooien die voor iemands voeten.

Nouja dan is het zo, snap niet waarom atheïsten dan nog roepen moraal uit de evolutie komt etc, het is allemaal subjectief.

Nouja ik zie dan geen enkele waarde meer voor een studie in ethische standpunten als het allemaal subjectief is. Hitler misschien wel misschien niet, er waren best nazi's die wisten dat wat ze deden niet helemaal 100% was.

Maar goed ik heb mijn standpunten gegeven we kunnen nu nog verder gaan maar ik zie er geen heil meer in.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:15 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom?

[..]

Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.

[..]

Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?

[..]

Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".

[..]

Ik denk van niet.

[..]

In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?

[..]

Bevorderlijk voor wat?

[..]

Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.

[..]

Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.

[..]

Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.

Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.

[..]

Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?

[..]

Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.

[..]

Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.

[..]

Van de mens, natuurlijk.

[..]

Ok. Dat geloof ik niet, dus

[..]

Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.

[..]

Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.

[..]

Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.

[..]

Waarschijnlijk wel, ja?

[..]

Waarom is dat grimmig?

[..]

Redenen.

[..]

Dat moet je zelf weten Ik begrijp niet wat er zo dramatisch aan is.

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.

[..]

Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.

Nee prima ik begrijp je verhaal nu, ethiek is gewoon iets subjectiefs en God is daar niet voor nodig.

Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Integendeel, het is juist prachtig. Het komt voort uit de mensen zelf, elkaar geen kwaad doen, het beste kiezen voor de mensen en dat allemaal zonder dat het wordt voorgeschreven. Dat is veel mooier imo dan iets/iemand die je regels oplegt waar je je aan moet houden.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik vind het zelf gevaarlijk

Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.

quote:

en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie

Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.

quote:

, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld.

Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.

quote:

Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit.

Wat maakt geen flikker uit?

quote:

Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar.

Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.

quote:

Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks is

Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.

quote:

Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.

Nouja, ik had nog een paar vragen, ook in mijn vorige post. Het zou leuk zijn als je die kon beantwoorden of in ieder geval kan toelichten waarom je het "grimmig" vindt. Ik kan me daar zelf namelijk helemaal niets bij voorstellen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.

Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.

quote:

Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.

Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?

quote:

Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.

Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is. Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.

quote:

Wat maakt geen flikker uit?

Ethiek omdat het subjectief is. Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies. De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander. Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.

quote:

Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.

Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is. Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.

quote:

Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks is

Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.

Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.

Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.

Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.

Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is? Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.

Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?

Wat ik zeg is:

Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.

Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 19:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.

Waarom?

quote:

Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?

Wie zegt dat hun woord meer waard is

quote:

Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is.

Dat kan je zeggen. Of je kan het een regel noemen. Niet elke arts houdt zich eraan, natuurlijk.

quote:

Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.

Ik ken ook weinig mensen die dat juist handelen vonden. Wat heeft dit met iets te maken?

quote:

Ethiek omdat het subjectief is.

Waarom zou ethiek niet uitmaken als het subjectief is?

quote:

Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies.

Dan verschillen onze meningen. Iets lekker vinden smaken staat los van ethiek.

quote:

De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander.

Hoe bedoel je precies "telt"?

quote:

Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.

Ik zie echt niet hoe dit ook maar iets met ethiek te maken heeft. Ik denk dat je het nu een beetje door elkaar haalt allemaal.

quote:

Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is.

Welk einde is zoek? Waarom zou het einde zoek zijn zonder die objectieve ethiek? En waarom is het woord van jezus zo verschrikkelijk belangrijk tegenover het woord van miljarden andere mensen die ooit geleefd hebben

quote:

Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.

Omdat de meeste mensen een rechtssysteem fijn vinden om te hebben. Dat lijkt me logisch.

quote:

Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.

Als je naar subjectiviteit kijkt valt er juist alleen maar meer te praten. Als iedereen dezelfde mening heeft zijn discussiefora zoals deze overbodig, lijkt je niet

quote:

Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.

Wat moet ik hiermee?

quote:

Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.

.....wat? Dat heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken. Weet je wel wat subjectiviteit betekent?

quote:

Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is?

Dat hoeft ook niet. Als je echter in een maatschappij wilt leven is het handig om je wel naar de daar-heersende moralen te handelen. Anders worden de andere mensen misschien boos en krijg je straf of moet je naar de gevangenis.

quote:

Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.

Dat mag toch ook Als jij zo wilt leven moet je dat vooral doen. Persoonlijk lijkt zo leven me nou niets.

quote:

Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?

Ik zie niet in wat ik grimmig zou moeten vinden.

quote:

Wat ik zeg is:

Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.

Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.

Prima natuurlijk, maar ik geloof verder niet in jouw god (of de talloze anderen, for that matter) dus daar heb ik niet echt een boodschap aan

Het meest voor de hand liggende bewijs dat moraal subjectief is is trouwens deze discussie.