Uitbannen van religie #4

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 08:44 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Je verhaal is compleet incoherent. Je begint met de stelling dat jij, in tegenstelling tot atheïsten, een objectief moraal hebt. Dit impliceert in de gegeven context ook dat deze moraal absoluut is. Hij komt immera van God.

En later in je verhaal stel je dat jouw moraal net zo goed met de tijd mee gaat als die van atheïsten.

Wat is het nou? Heb jij een moraal die relatief is en door tijd gevormd wordt? Of heb jij een absoluut en objectief moraal gegeven door God?

En als je bedoelt dat God zijn moraal mee gaat met de tijd, hoe is dat dan anders dan hoe de moraal van atheïsten gevormd wordt?

Ja een objectieve moraal heb ik vanuit God, en ik geloof dat die in iedereen zit. Daarom denk ik dat we het allemaal (psychologische toestanden even niet meegerekend) het erg vinden als we zien dat iemand een baby mishandelt. Stel voor je ziet iemand in het publiek een baby mishandelen, dat zou toch niet iets zijn waarbij je je lekker voelt. Of iemand slaat een zwangere vrouw in de buik, dat zou je toch ook maar een gek vinden iemand die dat doet. Maar waarom? Zonder God, wordt ethiek of een productie van evolutie of relatief.

Product van evolutie is echter kijk bij dieren, een dier pikt het eten van de ander en gaat ermee aan de haal. Dieren die elkaar bevechten voor territorium. Daarom zou je kunnen zeggen dat evolutie toch wel een vrij harde wereld is, en dat ik daar niet echt van kan zien dat we de ethiek krijgen die we nu hebben.

De ethiek van evolutie komt neer op dat we moeten doen wat we kunnen om te overleven. Ik vind dat niet prettig. Als alles echter relatief is, zou het betekenen dat er geen absolute waarheden zijn. Toch is ieder gezond mens het erover eens dat een zwangere vrouw in de maag slaan of een baby mishandelen slecht is. Dus hoe relatief is moraal dan, als er toch een absoluut iets lijkt te zijn. En dit is wat ik bedoel.

Nu dat ik het slaan van zwangere vrouwen niet goed vind, zal bij mij altijd blijven. Iets dat veranderd betreft moraal kan zijn dat de wetenschap zich uitbreid. Nu praat de bijbel niet over DNA, maar stel we gaan DNA manipuleren, en baby's eigenschappen geven aan de hand van DNA manipulatie. Neem nu zodat ze die kleur haren krijgen, die huidskleur en die en die kwaliteit hoog IQ, dan zeg ik ja ik ben daar tegen.

A omdat het gevaarlijk is, en die kinderen ongelukkig kunnen worden of dat het doen van deze operaties zo duur worden dat er echt een kloof tussen arm en rijk komt en de rijke nog krachtiger worden etc... Dat kan niet goed gaan en het wordt een grote clusterfuck.
B het is een creatie van God, het leven etc daar moet je niet mee willen kloten.

Betreft het toepassen van bepaalde manipulatie ter gezondheid van de mens. Stam-cel technieken etc, vind ik dan wat lastiger. Je kan er levens mee redden aan de andere kant embryo's worden ervoor gebruikt. En natuurlijk abortus is een groot probleem van geloof, ik heb ermee geworsteld. Ja het embryo is nog geen kind maar zal dit wel worden. Dus je kijkt niet naar de rechten van het embryo maar alleen naar de rechten van de ouders die het volledige gezag hebben. Ik vind dat dit iets is waar discussie vruchten kan afwerpen. Als een vrouw verkracht is en het kind niet wil baren, kan ik dit heel goed begrijpen. Maar het is een complexe discussie, hadden mijn ouders abortus gepleegd was ik er nu niet, (ik ben een ongelukje.) En natuurlijk wat niet weet wat niet deert. Toch weet ik niet, ik kan me niet voorstellen hoe het was niet te leven maar nu leef ik, en ach ik kan niet zeggen dat ik het leven haat.

En nu de hamvraag hoe vormen atheïsten hun moraal? Hebben atheïsten een moraal gebouwd van begin af aan? Ik ben erg benieuwd.

Als je moraal wil opbouwen komen die van jouw mening, en een paar moralen waarvan ik denk dat ze absoluut zijn, baby's mishandelen etc. Nu moet je gaan verklaren waarom die dingen absoluut zijn en niet relatief. Of zijn ze relatief en kiezen we ervoor ze op te volgen zo ja waarom?

http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/whatisscience_12

Wat gaat de atheïst gebruiken om ethiek op te bouwen? En zijn er atheïsten die inderdaad een objectieve vorm van ethiek hebben gebouwd? En dan doel ik niet op de wet, want ik kan het bijvoorbeeld atheïst of gelovig, oneens zijn met de wet. Of er zijn mazen in de wet, etc.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 16:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Beetje een kwestie van interpretatie, niet interessant ook verder.

[..]

Selectief shoppen dus? Ethiek moet je kunnen beargumenteren ipv gebaseerd zijn op eeuwenoude ideeën. Vandaar dat die ook wel eens veranderd naarmate we meer kennis vergaren.

[..]

Sorry, maar dit is voor mij blabla, blabla. Het laat mij niets zien, het is gewoon een verhaaltje. Er zijn veel sterkere en mooiere verhalen over moraliteit.

[..]

Hoezo moet je met de tijd mee, er zijn genoeg religieuzen die juist hun best doen om het voortschrijdend inzicht te negeren of zelfs te blokkeren. Wat jij doet is de gemakken van de opgedane kennis benutten en tegelijkertijd toch vast houden aan die god uit dat boekje. Dat vind ik vreemd en noem ik selectief shoppen in die oude geschriften.

[..]

Whut? Hier kan ik geen kaas van maken.

Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.

De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.

Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?

Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.

Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

Objectief moraal bestaat ook helemaal niet. Moraal is uitsluitend subjectief.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:49 schreef ems. het volgende:
Objectief moraal bestaat ook helemaal niet. Moraal is uitsluitend subjectief.

Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen. Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:20 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen.

Wat is daarmee?

quote:

Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:22 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat is daarmee?

[..]

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.

Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.

Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.

De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.

Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god is gebaseerd onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?

quote:

Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?
[quote]Ik kan alleen voor mezelf spreken, en mijn moraal is de balans tussen andere en de aarde zo weinig mogelijk schade aan te doen en toch een mooi leven te hebben.
[quote]Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.

Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.

quote:

Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.

Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.

quote:

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.

Ik zou het fout vinden.

quote:

Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.

Dat zou ik stout vinden.

quote:

Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?

Ik begrijp je vragen niet zo Moeten ze bewijzen dat er een objectieve moraal bestaat ofzo?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god op is gebaseerd als onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?

[..]

Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.

[..]

Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.

[..]

Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.

Dat de geschiften onbetrouwbaar zijn geef ik toe, sowieso ligt het er ook aan hoe je het moet bekijken. Voor mij is de bijbel meer een aanwijzing naar God, en is de les erin vrij duidelijk, Jezus etc. Dat de bijbel puur als vorm alleen moet worden beschouwd als 'de waarheid.' Is niet juist, de bijbel is de waarheid naar God, de bijbel leidt naar God. Genesis wordt dan ook heel verkeerd begrepen door zowel atheïsten als gelovige.

Genesis is niet een wetenschappelijk verklaring over hoe de creatie plaats vond, het gaat om de thema's de creatie, de zondeval van de mens en de belofte van redding. Het is geen biologisch tekstboek of iets dergelijks. Het is een theologisch boek dat zich focust op God.

Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie. Het is waar dat vroege mensen iemand voor gek verklaarde als hij iets van de bijbel tegensprak. Daar kan ik niets aan doen daar heb ik ook niets mee te maken. De kruistochten hetzelfde naar mijn mening was de kruistocht niet iets waarin God gehoorzaamd werd eerder het tegenovergestelde. Wetenschap kan prima bestaan samen met God, Newton was gelovig, in een tijd waarin de verlichting toch opkwam. Met Spinoza etc. Zelfs als Newton diep van binnen gelovig was om de schijn hoog te houden waarom zou hij dan erover schrijven etc. Als je wetenschap wil claimen voor jezelf als atheïsme en wil zeggen dat het geloof er niet mee samen gaat, moet ik dan zo kinderachtig zijn en zeggen ja maar dan mag jij geen Newton gebruiken? Moet ik er als gelovige patent op leggen? We gaan toch niet vervallen in zo'n kinderachtige discussie. Geloof is begonnen met wetenschap omdat ze erin de waarde van God konden ontdekken dit was waarom de kerk geld stak in de wetenschap. Nu nog zijn er christelijke wetenschappers. Maar ook andere gelovige hebben nog wetenschappers.

Tja ik blijf respectvol, maar als jij het niet aankan dat ik als ik vanuit een religieus perspectief natuurlijk mij op God beroep, dan zou ik gewoon geen discussie met mij aangaan. Jij noemt mijn religie onzin en blabla, hoe kan ik dan met je in discussie? Als er geen respect is van jouw kant? Je hoeft er niet met me in mee te gaan je kan zeggen.

'Ik geloof dat abortus altijd goed is, omdat.' En dan zou ik kunnen zeggen ben ik het mee eens. Je ziet zelfs dat ik zeg dat ik het zelf moeilijk heb met het gelovige punt op abortus en dat er voor beide kampen iets gezegd kan worden. Je laat die kans liggen omdat je liever de onzin kaart trekt ik vind dat jammer. Maar ik zal dit dan ook mijn laatste reactie maken richting jou. Dit omdat er geen enkele zin is om eigenlijk met iemand te discussiëren die geen respect heeft voor de mening van de anderen. Wat je eigenlijk zegt 'ik weet het beter en jij geloofd in onzin.' Dat mag maar als je dat denkt, vraag ik me af wat je hier doet.

Wil je discussies voeren en ze winnen de argumenteerde tegenstander zeg maar overwinnen in de hoop dat hij ook atheïst word, of wat doe je hier eigenlijk want als ik zo zeker in mijn zaak was als jou zou ik me niet eens laten storen door wat andere vinden.

Ik argumenteer hier omdat ik het een leuk proces vind, ik wil niemand overtuigen ik wil wel leren mijn standpunten te verdedigen iets waar ik niet goed in ben, maar het gaat me om te leren en ik heb best veel dingen geleerd door hier in discussie te gaan, daar ben ik dankbaar voor. Ik ben er niet op uit mensen te converteren ik ben er om voor mezelf om te leren, en om ook te kijken naar de opvattingen die ik heb.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik zou het fout vinden.

[..]

Dat zou ik stout vinden.

[..]

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?[quote] Op donderdag 22 oktober 2015 13:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik zou het fout vinden.

[..]

Dat zou ik stout vinden.

[..]

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?

Ik begrijp je vragen niet zo Moeten ze bewijzen dat er een objectieve moraal bestaat ofzo?

Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan. Dit omdat ik niet echt een duidelijk systeem kan vormen en ik eerlijk moet zijn bij alles wat ik zeg ik zie dat wat ik zeg, nouja dat het niet zuiver op de graat is. Op dat moment kun je een argument niet hard maken, het zou niet goed zijn te argumenteren op een wijze die nergens op slaat. Daarom ga ik het proberen.

Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.
.
Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament. Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden. Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom. In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.
.
Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.
.
Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer. Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets. Neem nu Epicurus die plezier als doel ziet, tja als jij er plezier aan hebt honden dood te stampen of mensen te doden, nouja een seriemoordenaar zijn we niet zo blij mee, hoeveel plezier hij ook heeft. Dus ik denk dat we beide als een mol tegen een steen graven op een gegeven moment. Voor de atheïst is ethiek subjectief als in de individu zelf geeft het betekenis, en moet dus gaan vaststellen waarom iets slecht is vanuit het subjectieve wat lastig is om dan tot een objectief moraal te komen.
.
Ik de gelovige heb een objectieve richtlijn, maar een waar wellicht gaten in zitten omdat als God liefde was en echt het boegbeeld van ethiek waarom dan natuurrampen etc. God geeft de hoop op compensatie, atheïsme zegt we zijn een product van kans en gaan dood en dan is het gedaan, de atheïstische denkwijze is mischien wel de waarheid, maar een waarheid waarin ik niet wil geloven een waarheid waar ik geen boodschap aan heb, want in die denkwijze kan ik mezelf nu net zo goed de hals doorsnijden dan heb ik ook geen lijden meer. Dan zou de staat ook niet meer moeilijk hoeven te doen over mensen die euthenasie willen, toch doet onze staat er lastig over en ook andere staten doen er lastig over, en ik denk niet dat ze dat doen puur vanuit het christelijke geloof. Dus dit is ook weer een heel lastig onderwerp, euthanasie niet alleen de christenen lijken daar lastig over te doen maar ook andere politieke partijen die zeggen dat de persoon in kwestie die keuze niet meer goed kan maken etc. Maar als je zit te lijden en er is hierna niets waarom er dan druk om maken?
.
En mijn visie tja ik zou gewoon in God willen blijven geloven, misschien is het dom, ik denk het niet. Ik denk dat mijn geloof wel wat reden bevat ook al zijn er veel moeilijkheden, uiteindelijk geeft het wel me hoop en drijft het me vooruit. Dus zelfs als mijn God niet bestaat ik zeg niet dat hij niet bestaat maar stel 'als.' Dan heb ik nog altijd voor mijn gevoel meer dan als ik zeg 'atheïsme is waar.' Als ik het laatste zou toegeven tja, dan heeft voor mij mijn leven geen betekenis meer, omdat ik in atheïsme geen pad naar iets goeds zie. Als ethiek voor de atheïst subjectief is, dan is geloof voor de atheïst ook subjectief. Of je nu wel of niet in God gelooft is dan een eigen keuze, en ik kies dat omdat ik denk dat het mij een beter leven geeft. Waarom zou de atheïst dit dan veroordelen, of willen uitbannen op welke ethische basis? Omdat het beter is? Voor mij is het niet beter.
.
Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als God zegt: 'verkrachting is prima' en een atheïst zegt: 'verkrachting is slecht', dan heeft God gelijk?

In dit geval zegt God dat niet, kijk dit is misschien lastig te begrijpen, ik zal het proberen uit te leggen.

God is goed.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God ook mij een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Maar verkrachting slecht is volgens mijn moreel kompas.
Is verkrachting slecht.

Als God goed is.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God mij ook een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Als verkrachting goed is volgen mijn moreel kompas.
Is verkrachting goed.

Het gaat er niet alleen om wat God zegt of een god zegt in deze argumenten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie.

Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als je eigen morele kompas sowieso wint, waar heb je die god dan nog voor nodig?

Goeie vraag, en het antwoord is lastig, hoewel ik neig naar dat je God niet nodig hebt. Als het moreel kompas door hem in je is gelegd heb je hem misschien toch nog nodig. Net zoals een horloge maker een uurwerk in je horloge ligt maar hij misschien moet worden gemaakt.

Daarmee bedoel ik dat als je niet oppast het moreel kompas best kan worden overgeschreven door andere dingen, en je dus volslagen de gekte in kan slaan. Nu doel ik bijvoorbeeld op Monsanto dat een patent wil leggen op iets in de natuur, omdat het een zaad genetisch gemanipuleerd heeft. Dit is van de gekke naar mijn mening, daarvoor heeft God het niet gemaakt.

Verder zeg ik nergens dat een atheïst geen goed leven kan leven, moralistisch zijn we allemaal individueel. Niet elke gelovige is een zelfmoordterrorist en niet elke atheïst is een Stalin. En gelovig wil niet zeggen onfeilbaar of direct een goed mens.

Verder heb ik God buiten de ethiek ook nodig voor bepaalde zaken en ook uit dankbaarheid. Persoonlijk en misschien heb ik een te kort aan voorstellingsvermogen, maar ik zelf voor mij persoonlijk kan geen enkele betekenis in het leven zien van het atheïstische wereldbeeld. Namelijk we zijn ontstaan door kans, alles is kans. Je gaat dood en dan dat is het, je atomen leven voort maar jij als zijn bent dood. Ik vind dat geen prettige gedachten, en dat het niet prettig is wil niet zeggen onwaar. Het is onprettig als het ziekenhuis je belt met de mededeling dat je vader bijvoorbeeld overleden is, maakt het niet minder waar. Maar in het gebied van God, is er nog geen bewijs dat hij absoluut niet bestaat en ergens hoop ik gewoon dat hij bestaat en probeer ik er ook gewoon in te geloven. Anders heeft mijn leven voor mij geen enkele betekenis.

Dat atheïsten zeggen we maken onze eigen betekenis wel, prima doe dat vooral. Mij lukt het niet, want als ik een product van kans ben dat later in niets vervalt. Wat maakt het dan nog uit. En waarom zou ik me nog druk maken over ethiek.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.

http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.html
http://undsci.berkeley.edu/article/science_religion

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
In dit geval zegt God dat niet,

Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En als mijn morele kompas zegt dat de christelijke God bijzonder kwaadaardig is?

Interessante vraag, dan komt het neer op neer waarom je dat denkt. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld missrepresentatie van God, of een verkeerd begrijp.

En dan kan het zijn dat mijn premissen die ik eerder gaf fout zijn, en dat het op een andere manier werkt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?

Waar zegt hij dat in de bijbel? Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, als je de Bijbel écht gelezen hebt, dan kan ik me eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen dat iemand die god wél goed noemt.

Om even een voorbeeld te noemen: Sodom en Gomorra. Mensen doodbranden omdat ze homo zijn kan ik met geen mogelijkheid 'goed' noemen.

Dit is vooral het oude testament. Laat ik wat dingen aanhalen ergens in het oude testament staat dat een volk helemaal kapot is gemaakt.

Paar pagina's later is een persoon uit die plek voorgesteld en schijnt hij gewoon te leven, zijn ze dan compleet kapot gemaakt? Overigens moet je ook kijken naar de tijdsgeest van de bijbel als ik eerlijk moet zijn het oude testament is oud en stamt uit een tijd waarin er flink werd overdreven in nummers etc, het is ook nog eens later geschreven. Ik zou het niet gek vinden als er onwaarheden in staat. Overigens beroep ik mij ook niet altijd op de bijbel en zie ik het oude testament absoluut niet op een manier waarop ik moet leven, of denk je dat ik besneden ben?

Ik geef toe in het oude testament staat vreselijke dingen, en een verklaring is de tijdsgeest in die tijd, en ook dat het vooral op de Joden was gericht want het was voor hun. Jezus verbrak dat contract en maakte het open voor iedereen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je gewoon een christen was.

Mijn fout. Excuses.

Zeker maar ik verdedig hier 'God' en niet de 'Bijbel.' De Bijbel is een erg complexe verzameling van boeken en ik kan proberen dat te verdedigen maar ik ben geen theoloog. En noch een priester ik kan dus niet echt diep over de bijbel ingaan.

Dit probleem van het oude testament is een probleem dat al heel oud is overigens. En er zijn groepen geweest in de 2de eeuw die zeiden van we moeten het oude testament dumpen, dat is niet gebeurt, omdat er christelijke theologen waren die zeiden, nee.

Origen van Alexandrië bijvoorbeeld worstelde hiermee in de vroege jaren. De conclusie kortom is we moeten de hele bijbel lezen vanuit het standpunt van Jezus Christus die aan het kruis is gehangen het lam Gods.

Je moet de bijbel lezen op zo'n manier, ook het oude testament vanuit Jezus. Verder is er veel symboliek en spirituele strijd... Metaforen en noem maar op.

[ Bericht 29% gewijzigd door Sneeuw-Leeuw op 22-10-2015 15:04:51 ]

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:22 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat is daarmee?

[..]

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.