Uitbannen van religie #4

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 08:44 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Je verhaal is compleet incoherent. Je begint met de stelling dat jij, in tegenstelling tot atheïsten, een objectief moraal hebt. Dit impliceert in de gegeven context ook dat deze moraal absoluut is. Hij komt immera van God.

En later in je verhaal stel je dat jouw moraal net zo goed met de tijd mee gaat als die van atheïsten.

Wat is het nou? Heb jij een moraal die relatief is en door tijd gevormd wordt? Of heb jij een absoluut en objectief moraal gegeven door God?

En als je bedoelt dat God zijn moraal mee gaat met de tijd, hoe is dat dan anders dan hoe de moraal van atheïsten gevormd wordt?

Ja een objectieve moraal heb ik vanuit God, en ik geloof dat die in iedereen zit. Daarom denk ik dat we het allemaal (psychologische toestanden even niet meegerekend) het erg vinden als we zien dat iemand een baby mishandelt. Stel voor je ziet iemand in het publiek een baby mishandelen, dat zou toch niet iets zijn waarbij je je lekker voelt. Of iemand slaat een zwangere vrouw in de buik, dat zou je toch ook maar een gek vinden iemand die dat doet. Maar waarom? Zonder God, wordt ethiek of een productie van evolutie of relatief.

Product van evolutie is echter kijk bij dieren, een dier pikt het eten van de ander en gaat ermee aan de haal. Dieren die elkaar bevechten voor territorium. Daarom zou je kunnen zeggen dat evolutie toch wel een vrij harde wereld is, en dat ik daar niet echt van kan zien dat we de ethiek krijgen die we nu hebben.

De ethiek van evolutie komt neer op dat we moeten doen wat we kunnen om te overleven. Ik vind dat niet prettig. Als alles echter relatief is, zou het betekenen dat er geen absolute waarheden zijn. Toch is ieder gezond mens het erover eens dat een zwangere vrouw in de maag slaan of een baby mishandelen slecht is. Dus hoe relatief is moraal dan, als er toch een absoluut iets lijkt te zijn. En dit is wat ik bedoel.

Nu dat ik het slaan van zwangere vrouwen niet goed vind, zal bij mij altijd blijven. Iets dat veranderd betreft moraal kan zijn dat de wetenschap zich uitbreid. Nu praat de bijbel niet over DNA, maar stel we gaan DNA manipuleren, en baby's eigenschappen geven aan de hand van DNA manipulatie. Neem nu zodat ze die kleur haren krijgen, die huidskleur en die en die kwaliteit hoog IQ, dan zeg ik ja ik ben daar tegen.

A omdat het gevaarlijk is, en die kinderen ongelukkig kunnen worden of dat het doen van deze operaties zo duur worden dat er echt een kloof tussen arm en rijk komt en de rijke nog krachtiger worden etc... Dat kan niet goed gaan en het wordt een grote clusterfuck.
B het is een creatie van God, het leven etc daar moet je niet mee willen kloten.

Betreft het toepassen van bepaalde manipulatie ter gezondheid van de mens. Stam-cel technieken etc, vind ik dan wat lastiger. Je kan er levens mee redden aan de andere kant embryo's worden ervoor gebruikt. En natuurlijk abortus is een groot probleem van geloof, ik heb ermee geworsteld. Ja het embryo is nog geen kind maar zal dit wel worden. Dus je kijkt niet naar de rechten van het embryo maar alleen naar de rechten van de ouders die het volledige gezag hebben. Ik vind dat dit iets is waar discussie vruchten kan afwerpen. Als een vrouw verkracht is en het kind niet wil baren, kan ik dit heel goed begrijpen. Maar het is een complexe discussie, hadden mijn ouders abortus gepleegd was ik er nu niet, (ik ben een ongelukje.) En natuurlijk wat niet weet wat niet deert. Toch weet ik niet, ik kan me niet voorstellen hoe het was niet te leven maar nu leef ik, en ach ik kan niet zeggen dat ik het leven haat.

En nu de hamvraag hoe vormen atheïsten hun moraal? Hebben atheïsten een moraal gebouwd van begin af aan? Ik ben erg benieuwd.

Als je moraal wil opbouwen komen die van jouw mening, en een paar moralen waarvan ik denk dat ze absoluut zijn, baby's mishandelen etc. Nu moet je gaan verklaren waarom die dingen absoluut zijn en niet relatief. Of zijn ze relatief en kiezen we ervoor ze op te volgen zo ja waarom?

http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/whatisscience_12

Wat gaat de atheïst gebruiken om ethiek op te bouwen? En zijn er atheïsten die inderdaad een objectieve vorm van ethiek hebben gebouwd? En dan doel ik niet op de wet, want ik kan het bijvoorbeeld atheïst of gelovig, oneens zijn met de wet. Of er zijn mazen in de wet, etc.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2015 16:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Beetje een kwestie van interpretatie, niet interessant ook verder.

[..]

Selectief shoppen dus? Ethiek moet je kunnen beargumenteren ipv gebaseerd zijn op eeuwenoude ideeën. Vandaar dat die ook wel eens veranderd naarmate we meer kennis vergaren.

[..]

Sorry, maar dit is voor mij blabla, blabla. Het laat mij niets zien, het is gewoon een verhaaltje. Er zijn veel sterkere en mooiere verhalen over moraliteit.

[..]

Hoezo moet je met de tijd mee, er zijn genoeg religieuzen die juist hun best doen om het voortschrijdend inzicht te negeren of zelfs te blokkeren. Wat jij doet is de gemakken van de opgedane kennis benutten en tegelijkertijd toch vast houden aan die god uit dat boekje. Dat vind ik vreemd en noem ik selectief shoppen in die oude geschriften.

[..]

Whut? Hier kan ik geen kaas van maken.

Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.

De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.

Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?

Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.

Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

Objectief moraal bestaat ook helemaal niet. Moraal is uitsluitend subjectief.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:49 schreef ems. het volgende:
Objectief moraal bestaat ook helemaal niet. Moraal is uitsluitend subjectief.

Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen. Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:20 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dus het mishandelen van babies, zwangeren vrouwen in de maag slaan of een hond doods stampen.

Wat is daarmee?

quote:

Er zijn mensen die psychologisch niets mankeren en dit dus heel normaal vinden?

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:22 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat is daarmee?

[..]

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.

Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.

Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Nee niet selectief shoppen, atheïsten lijken het leuk te vinden de bijbel in mijn keel te forceren. Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging? Dat God zelf tegen de eigen wet inging die maakte? Dus dan is God ook een selectieve shopper. Verder is de bijbel en dat zal ik niet ontkennen ook beïnvloed door mensen het is immers van mens op mens doorgegeven de bijbel is later geschreven. En als ik nu een verhaal maak en ik schrijf dat op en ik ga dat doorgeven aan andere, ben ik benieuwd hoe het verhaal over 300 jaar is als iemand het eindelijk opschrijft in tegenstelling tot mijn origineel. Een heel interessant iets om te doen lijkt mij hoewel wij het resultaat nooit zullen meemaken, maar je kan ook proberen te zien om het te schrijven het te delen en dan te zien hoe het over 10 jaar is. Dat iedereen over 10 jaar die het wil het opschrijft zoals hij het weet en het naast het origineel te leggen.

De bijbel is dus niet feilloos maar God wel.

Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god is gebaseerd onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?

quote:

Waar haal jij je moraliteit dan vandaan?
[quote]Ik kan alleen voor mezelf spreken, en mijn moraal is de balans tussen andere en de aarde zo weinig mogelijk schade aan te doen en toch een mooi leven te hebben.
[quote]Ik moet met de tijd mee, omdat ik niet denk dat wetenschap God ontkent. Ik vind dat evolutie gewoon in school mag worden geleerd, ik vind het heel logisch om te denken dat er ooit dinosaurussen rondliepen. Ik vind het allemaal niet zo vreemd, de big bang is bedacht door een katholiek, hij vond het ook niet vreemd. Veel grote wetenschappers stonden verbaasd toen ze iets ontdekte en dachten, 'dit moet gemaakt zijn of door iemand in gang gezet zijn.' Of je dat nu wel of niet geloofd maakt niet zo uit, het doet voor mij niets eraan af. Ik vind het dan weer zielig dat atheïsten beslag op wetenschap leggen en doen alsof alleen zij het mogen gebruiken. Er zijn zat gelovige wetenschappers en waarom zou ik niet mogen geloven in dinosaurussen omdat ze niet in de bijbel staan? Ik zeg gewoon eerlijk als ik een hart operatie nodig heb ga ik naar een goeie chirurg, en niet naar een priester. Maar als ik mijn kind wil dopen ga ik naar een priester en niet naar een chirurg.

Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.

quote:

Dat ik ook inschattingsfouten kan maken, er zijn bepaalde gebieden in het moraal, waar het niet zwart wit is. Wat ik zou willen zeggen is dat abortus een moeilijke kwestie is die ik zelf erg lastig vind. Mijn geloof zegt dat het slecht is, maar ik denk ergens dat er plek voor discussie moet zijn en moet worden gekeken naar de omstandigheden etc. Dit is iets dat ik subjectief voel, maar die subjectiviteit is mij gegeven door God geloof ik. Net zoals God ons de mogelijkheid gaf tot wetenschap en rationeel denken, en het zou een belediging richting God zijn het niet te gebruiken. Natuurlijk komen er met deze mogelijkheden grote verantwoordelijkheden en ik zou niet de eerste zijn die er eens naast zit.

Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.

quote:

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Oh dus het is voor jou relatief? Als ik morgen een baby kapot sla, is dat niet goed noch fout. Het is gewoon relatief.

Ik zou het fout vinden.

quote:

Oh maar wacht er mankeert ze iets? Je zou dus bijna zeggen dat het iets is wat niet gehoord en iets dat gehoord of niet gehoord is niet relatief. Maar als ik morgen mensenvlees eet, een hond doods stamp of een kind betast is dat allemaal relatief.

Dat zou ik stout vinden.

quote:

Hoe kun je daar een ethiek op bouwen?

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?

Ik begrijp je vragen niet zo Moeten ze bewijzen dat er een objectieve moraal bestaat ofzo?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Met betrekking tot je laatste opmerking, hoe weet je dat als de geschriften waarop die god op is gebaseerd als onbetrouwbaar zijn, zoals je zelf ook aangeeft. Zou jij een kaart vertrouwen om je de weg te wijzen als je ziet dat de voor jou bekende delen op de kaart onjuist zijn?

[..]

Je plukt de vruchten van wetenschap ondanks dat religieuze instellingen zich met hand en tand tegen kennisvergaring hebben verzet (hele mooie horizon docu over trouwens). Ik vind het een beetje goedkoop om dan nu na al die honderden jaren weerstand te zeggen, ow, religie heeft geen probleem met wetenschap.

[..]

Je begint weer van die religieuze onzin blabla te typen, god heeft ons niet de mogelijkheid gegeven, god bestaat niet.

[..]

Als god jouw die moraal gegeven heeft dan moet je die ook letterlijk opvolgen en dat doe je hopelijk niet.

Dat de geschiften onbetrouwbaar zijn geef ik toe, sowieso ligt het er ook aan hoe je het moet bekijken. Voor mij is de bijbel meer een aanwijzing naar God, en is de les erin vrij duidelijk, Jezus etc. Dat de bijbel puur als vorm alleen moet worden beschouwd als 'de waarheid.' Is niet juist, de bijbel is de waarheid naar God, de bijbel leidt naar God. Genesis wordt dan ook heel verkeerd begrepen door zowel atheïsten als gelovige.

Genesis is niet een wetenschappelijk verklaring over hoe de creatie plaats vond, het gaat om de thema's de creatie, de zondeval van de mens en de belofte van redding. Het is geen biologisch tekstboek of iets dergelijks. Het is een theologisch boek dat zich focust op God.

Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie. Het is waar dat vroege mensen iemand voor gek verklaarde als hij iets van de bijbel tegensprak. Daar kan ik niets aan doen daar heb ik ook niets mee te maken. De kruistochten hetzelfde naar mijn mening was de kruistocht niet iets waarin God gehoorzaamd werd eerder het tegenovergestelde. Wetenschap kan prima bestaan samen met God, Newton was gelovig, in een tijd waarin de verlichting toch opkwam. Met Spinoza etc. Zelfs als Newton diep van binnen gelovig was om de schijn hoog te houden waarom zou hij dan erover schrijven etc. Als je wetenschap wil claimen voor jezelf als atheïsme en wil zeggen dat het geloof er niet mee samen gaat, moet ik dan zo kinderachtig zijn en zeggen ja maar dan mag jij geen Newton gebruiken? Moet ik er als gelovige patent op leggen? We gaan toch niet vervallen in zo'n kinderachtige discussie. Geloof is begonnen met wetenschap omdat ze erin de waarde van God konden ontdekken dit was waarom de kerk geld stak in de wetenschap. Nu nog zijn er christelijke wetenschappers. Maar ook andere gelovige hebben nog wetenschappers.

Tja ik blijf respectvol, maar als jij het niet aankan dat ik als ik vanuit een religieus perspectief natuurlijk mij op God beroep, dan zou ik gewoon geen discussie met mij aangaan. Jij noemt mijn religie onzin en blabla, hoe kan ik dan met je in discussie? Als er geen respect is van jouw kant? Je hoeft er niet met me in mee te gaan je kan zeggen.

'Ik geloof dat abortus altijd goed is, omdat.' En dan zou ik kunnen zeggen ben ik het mee eens. Je ziet zelfs dat ik zeg dat ik het zelf moeilijk heb met het gelovige punt op abortus en dat er voor beide kampen iets gezegd kan worden. Je laat die kans liggen omdat je liever de onzin kaart trekt ik vind dat jammer. Maar ik zal dit dan ook mijn laatste reactie maken richting jou. Dit omdat er geen enkele zin is om eigenlijk met iemand te discussiëren die geen respect heeft voor de mening van de anderen. Wat je eigenlijk zegt 'ik weet het beter en jij geloofd in onzin.' Dat mag maar als je dat denkt, vraag ik me af wat je hier doet.

Wil je discussies voeren en ze winnen de argumenteerde tegenstander zeg maar overwinnen in de hoop dat hij ook atheïst word, of wat doe je hier eigenlijk want als ik zo zeker in mijn zaak was als jou zou ik me niet eens laten storen door wat andere vinden.

Ik argumenteer hier omdat ik het een leuk proces vind, ik wil niemand overtuigen ik wil wel leren mijn standpunten te verdedigen iets waar ik niet goed in ben, maar het gaat me om te leren en ik heb best veel dingen geleerd door hier in discussie te gaan, daar ben ik dankbaar voor. Ik ben er niet op uit mensen te converteren ik ben er om voor mezelf om te leren, en om ook te kijken naar de opvattingen die ik heb.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik zou het fout vinden.

[..]

Dat zou ik stout vinden.

[..]

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?[quote] Op donderdag 22 oktober 2015 13:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik zou het fout vinden.

[..]

Dat zou ik stout vinden.

[..]

Waarom zou je er "een ethiek" op bouwen?

Ik begrijp je vragen niet zo Moeten ze bewijzen dat er een objectieve moraal bestaat ofzo?

Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan. Dit omdat ik niet echt een duidelijk systeem kan vormen en ik eerlijk moet zijn bij alles wat ik zeg ik zie dat wat ik zeg, nouja dat het niet zuiver op de graat is. Op dat moment kun je een argument niet hard maken, het zou niet goed zijn te argumenteren op een wijze die nergens op slaat. Daarom ga ik het proberen.

Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.
.
Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament. Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden. Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom. In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.
.
Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.
.
Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer. Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets. Neem nu Epicurus die plezier als doel ziet, tja als jij er plezier aan hebt honden dood te stampen of mensen te doden, nouja een seriemoordenaar zijn we niet zo blij mee, hoeveel plezier hij ook heeft. Dus ik denk dat we beide als een mol tegen een steen graven op een gegeven moment. Voor de atheïst is ethiek subjectief als in de individu zelf geeft het betekenis, en moet dus gaan vaststellen waarom iets slecht is vanuit het subjectieve wat lastig is om dan tot een objectief moraal te komen.
.
Ik de gelovige heb een objectieve richtlijn, maar een waar wellicht gaten in zitten omdat als God liefde was en echt het boegbeeld van ethiek waarom dan natuurrampen etc. God geeft de hoop op compensatie, atheïsme zegt we zijn een product van kans en gaan dood en dan is het gedaan, de atheïstische denkwijze is mischien wel de waarheid, maar een waarheid waarin ik niet wil geloven een waarheid waar ik geen boodschap aan heb, want in die denkwijze kan ik mezelf nu net zo goed de hals doorsnijden dan heb ik ook geen lijden meer. Dan zou de staat ook niet meer moeilijk hoeven te doen over mensen die euthenasie willen, toch doet onze staat er lastig over en ook andere staten doen er lastig over, en ik denk niet dat ze dat doen puur vanuit het christelijke geloof. Dus dit is ook weer een heel lastig onderwerp, euthanasie niet alleen de christenen lijken daar lastig over te doen maar ook andere politieke partijen die zeggen dat de persoon in kwestie die keuze niet meer goed kan maken etc. Maar als je zit te lijden en er is hierna niets waarom er dan druk om maken?
.
En mijn visie tja ik zou gewoon in God willen blijven geloven, misschien is het dom, ik denk het niet. Ik denk dat mijn geloof wel wat reden bevat ook al zijn er veel moeilijkheden, uiteindelijk geeft het wel me hoop en drijft het me vooruit. Dus zelfs als mijn God niet bestaat ik zeg niet dat hij niet bestaat maar stel 'als.' Dan heb ik nog altijd voor mijn gevoel meer dan als ik zeg 'atheïsme is waar.' Als ik het laatste zou toegeven tja, dan heeft voor mij mijn leven geen betekenis meer, omdat ik in atheïsme geen pad naar iets goeds zie. Als ethiek voor de atheïst subjectief is, dan is geloof voor de atheïst ook subjectief. Of je nu wel of niet in God gelooft is dan een eigen keuze, en ik kies dat omdat ik denk dat het mij een beter leven geeft. Waarom zou de atheïst dit dan veroordelen, of willen uitbannen op welke ethische basis? Omdat het beter is? Voor mij is het niet beter.
.
Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als God zegt: 'verkrachting is prima' en een atheïst zegt: 'verkrachting is slecht', dan heeft God gelijk?

In dit geval zegt God dat niet, kijk dit is misschien lastig te begrijpen, ik zal het proberen uit te leggen.

God is goed.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God ook mij een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Maar verkrachting slecht is volgens mijn moreel kompas.
Is verkrachting slecht.

Als God goed is.
God heeft alles gemaakt.
Derhalve heeft God mij ook een moreel kompas gegeven.
Als er een God is die zegt dat verkrachting prima is.
Als verkrachting goed is volgen mijn moreel kompas.
Is verkrachting goed.

Het gaat er niet alleen om wat God zegt of een god zegt in deze argumenten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Welke weerstand mijn beste man? Wetenschap is altijd geoorloofd geweest in religie.

Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als je eigen morele kompas sowieso wint, waar heb je die god dan nog voor nodig?

Goeie vraag, en het antwoord is lastig, hoewel ik neig naar dat je God niet nodig hebt. Als het moreel kompas door hem in je is gelegd heb je hem misschien toch nog nodig. Net zoals een horloge maker een uurwerk in je horloge ligt maar hij misschien moet worden gemaakt.

Daarmee bedoel ik dat als je niet oppast het moreel kompas best kan worden overgeschreven door andere dingen, en je dus volslagen de gekte in kan slaan. Nu doel ik bijvoorbeeld op Monsanto dat een patent wil leggen op iets in de natuur, omdat het een zaad genetisch gemanipuleerd heeft. Dit is van de gekke naar mijn mening, daarvoor heeft God het niet gemaakt.

Verder zeg ik nergens dat een atheïst geen goed leven kan leven, moralistisch zijn we allemaal individueel. Niet elke gelovige is een zelfmoordterrorist en niet elke atheïst is een Stalin. En gelovig wil niet zeggen onfeilbaar of direct een goed mens.

Verder heb ik God buiten de ethiek ook nodig voor bepaalde zaken en ook uit dankbaarheid. Persoonlijk en misschien heb ik een te kort aan voorstellingsvermogen, maar ik zelf voor mij persoonlijk kan geen enkele betekenis in het leven zien van het atheïstische wereldbeeld. Namelijk we zijn ontstaan door kans, alles is kans. Je gaat dood en dan dat is het, je atomen leven voort maar jij als zijn bent dood. Ik vind dat geen prettige gedachten, en dat het niet prettig is wil niet zeggen onwaar. Het is onprettig als het ziekenhuis je belt met de mededeling dat je vader bijvoorbeeld overleden is, maakt het niet minder waar. Maar in het gebied van God, is er nog geen bewijs dat hij absoluut niet bestaat en ergens hoop ik gewoon dat hij bestaat en probeer ik er ook gewoon in te geloven. Anders heeft mijn leven voor mij geen enkele betekenis.

Dat atheïsten zeggen we maken onze eigen betekenis wel, prima doe dat vooral. Mij lukt het niet, want als ik een product van kans ben dat later in niets vervalt. Wat maakt het dan nog uit. En waarom zou ik me nog druk maken over ethiek.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als je respect wilt in een discussie dan moet je jezelf onthouden van dit soort opmerkingen. Je kan niet vragen om respect voor je religieuze gebabbel en tegelijkertijd dit soort blasfemie voor de wetenschap spuien. Verder heb je weer een heel verhaal getyped want weer meer leest als een preek dan daadwerkelijk inhoudelijk ingaan op mijn argumenten.

http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.html
http://undsci.berkeley.edu/article/science_religion

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
In dit geval zegt God dat niet,

Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En als mijn morele kompas zegt dat de christelijke God bijzonder kwaadaardig is?

Interessante vraag, dan komt het neer op neer waarom je dat denkt. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld missrepresentatie van God, of een verkeerd begrijp.

En dan kan het zijn dat mijn premissen die ik eerder gaf fout zijn, en dat het op een andere manier werkt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens jouw bijbel zegt die dat wel. En nu ?

Waar zegt hij dat in de bijbel? Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, als je de Bijbel écht gelezen hebt, dan kan ik me eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen dat iemand die god wél goed noemt.

Om even een voorbeeld te noemen: Sodom en Gomorra. Mensen doodbranden omdat ze homo zijn kan ik met geen mogelijkheid 'goed' noemen.

Dit is vooral het oude testament. Laat ik wat dingen aanhalen ergens in het oude testament staat dat een volk helemaal kapot is gemaakt.

Paar pagina's later is een persoon uit die plek voorgesteld en schijnt hij gewoon te leven, zijn ze dan compleet kapot gemaakt? Overigens moet je ook kijken naar de tijdsgeest van de bijbel als ik eerlijk moet zijn het oude testament is oud en stamt uit een tijd waarin er flink werd overdreven in nummers etc, het is ook nog eens later geschreven. Ik zou het niet gek vinden als er onwaarheden in staat. Overigens beroep ik mij ook niet altijd op de bijbel en zie ik het oude testament absoluut niet op een manier waarop ik moet leven, of denk je dat ik besneden ben?

Ik geef toe in het oude testament staat vreselijke dingen, en een verklaring is de tijdsgeest in die tijd, en ook dat het vooral op de Joden was gericht want het was voor hun. Jezus verbrak dat contract en maakte het open voor iedereen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je gewoon een christen was.

Mijn fout. Excuses.

Zeker maar ik verdedig hier 'God' en niet de 'Bijbel.' De Bijbel is een erg complexe verzameling van boeken en ik kan proberen dat te verdedigen maar ik ben geen theoloog. En noch een priester ik kan dus niet echt diep over de bijbel ingaan.

Dit probleem van het oude testament is een probleem dat al heel oud is overigens. En er zijn groepen geweest in de 2de eeuw die zeiden van we moeten het oude testament dumpen, dat is niet gebeurt, omdat er christelijke theologen waren die zeiden, nee.

Origen van Alexandrië bijvoorbeeld worstelde hiermee in de vroege jaren. De conclusie kortom is we moeten de hele bijbel lezen vanuit het standpunt van Jezus Christus die aan het kruis is gehangen het lam Gods.

Je moet de bijbel lezen op zo'n manier, ook het oude testament vanuit Jezus. Verder is er veel symboliek en spirituele strijd... Metaforen en noem maar op.

[ Bericht 29% gewijzigd door Sneeuw-Leeuw op 22-10-2015 15:04:51 ]

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 13:22 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat is daarmee?

[..]

Vaak mankeert mensen die dat soort strapatsen uithalen wel iets, ja

Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

God heeft nogal modebewuste normen en waarden. Vroeger was genocide best normaal, dus dan doet God dat gewoon. Nu is genocide slecht, dus nu doet God niks meer.

En al die massamoordverhalen zijn voor joden en Jezus deed wat? Maakte dat beschikbaar voor iedereen? Nou, bedankt Jezus.

Maar goed, hier kunnen we het lang of kort over hebben, maar onderaan de streep komen we toch niet gek veel verder dan dat jij en ik heel andere opvattingen hebben over wat er zoal goed of slecht is.

Zonet een edit gemaakt, (die kun je lezen) maar je moet het oude testament dus vanuit Jezus lezen. Je moet begrijpen je had niet die God van het oude testament en daarna komt Jezus en zet alles recht. Je moet het zien als Jezus is de sleutel naar alles, door Jezus begrijpen we het oude testament beter. En het oude testament is heel erg allegorisch.

En we kijken heel vaak naar historische teksten, met een realiteitskenmerk. Maar de mensen van vroeger waren er heel gewoon mee om dingen metaforisch uit te drukken of in symboliek, de eerste historici die objectief historie wil schrijven is naar ik meen Polybius. Maar stel je bent aan het schrijven in een poëtische manier, en je bent een volk dat best militaristisch is. Dan krijg je dus ook dat de geschriften van dat volk, zo'n randje hebben. Dat God vecht voor dat volk, etc.

Maar onthou dat God almachtig is in de christelijke opvatting. Dus als ze schreven 'God heeft een derde van onze vijand vermoord..' Wooptiedoo lekker machtig is dat... Nee natuurlijk schrijf je dat hij dat met iedereen heeft gedaan. Denk niet dat je vrouw of vriendin blij is als je zegt ik hou van je voor 60%

En niet zo'n obsessie hebben met dat het een historisch verhaal is dat echt gebeurt is maar dat het een poëtische manier is en een metafoor, een die niet meer past bij ons huidig wereldbeeld.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik ben geen systematisch denker, dus heb nogal moeite met jou te woord te staan.

Ehm, ok

quote:

Het eerste probleem dat ik heb is dat als ik wel zeggen, dat de atheïst geen ethiek kan bouwen op relativiteit omdat als alles relatief is, wellicht ethisch gezien er net zo goed een referendum kan plaatsvinden dat we dat met de meeste stemmen als ethisch gaan zien. Daar zou het op neer komen, en als je in een land als India waar veel verkrachting plaatsvind, als je ze daar liet stemmen zou het wellicht ethisch verantwoord worden te verkrachten. Wat kan een atheïst dan nog meer? Hij kan in discussie treden en uitleggen waarom verkrachting slecht is, je beschadigt een ander persoon bijvoorbeeld. Dan moet je weer uitleggen waarom dat slecht is, en zo maar door dit is dus erg lastig.

Wat is het probleem?

quote:

Ik als gelovige loop tegen een andere muur ik kan zeggen, ik heb God derhalve een ethisch fundament.

Iedereen heeft een ethisch fundament.

quote:

Maar de eerste muur is natuurlijk dat de oude Grieken voor het christendom ook ethiek hadden. Hoewel Aristoteles het grootste goed zag als intellectuele activeit. En nu weet ik niet in welke zin Aristoteles dit voor zich zag, maar bijvoorbeeld oefenen op mensen zo'n soort horror arts zoud at een intellectuele activeit zijn en derhalve goed? Of is het goed een mens als proefkonijn te gebruiken zodat meerdere mensen gered kunnen worden? Dit is een groot dilemma, en ik vraag me af wat Aristoteles zou antwoorden.

Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheid

quote:

Misschien dat hier een lezer is die dat weet. Later Epicurus zag plezier als het grootste goed, dus we zien dat de oude Grieken ethiek hadden, maar toch heel anders als ethiek na het christendom.

Ethiek verandert met de tijd, ja.

quote:

In de oude wereld was er vaker een leider en die bepaalde en iedereen onder hem was een subject en luisterde naar deze mens. Er werd in die tijd ook al gestolen, en mensen hadden wellicht ook al een hekel aan dieven. De stoïcijnen hadden een boeddhistische kijk erop, raak niet gehecht aan iets of zet waardevolle dingen niet zo neer dat ze gestolen worden. Nu zou ik dus kunnen zeggen er lijkt wel een ethiek te zijn in de oude wereld bijvoorbeeld Grieken voor God, en ook stammen hebben deze. Hoewel ze de andere stam misschien in de pan hakken is dit niet veel anders dan een oorlog tussen twee landen waar moord gebeurd. Maar een van je eigen volk doden, als dit een 'eerlijk' mens was, was wellicht altijd iets waar mensen vies naar keken. Dus ze hadden dat als basis van ethiek laten we daarvan uitgaan. Natuurlijk kan ik zeggen dat heeft God in ons gelegd.

Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religie

quote:

Maar dan kom ik in andere problemen bijvoorbeeld arechologische plekken waar men baby lijkjes vind die zijn geofferd aan een door mensen gemaakte God (omdat ik nu mijn standpunt probeer te verdedigen neem ik aan dat mijn God dat niet is.) Mijn God heeft dat blijkbaar toegestaan, of heeft zichzelf niet optijd geopenbaard of zag er het nu niet van in, waardoor deze baby's onschuldige baby's zijn geofferd aan een Baal of wie dan ook. Dit is een groot probleem voor mij vanuit mijn argument. Waarom dan? Waarom bestaan dan natuurrampen, dit is iets dat ik niet kan beantwoorden. Vanuit mijn standpunt maar daar zul jij weinig boodschap aan hebben ben ik dan ook wel boos op God, ik kan het ook niet begrijpen. Het enige dat ik zou kunnen doen is zeggen, 'ja maar God compenseert ze vast in het hiernamaals.' Dit is een dooddoener dat geef ik toe. Maar wellicht is dit waar het hele christendom om draait. Dat Jezus neerkwam, met ons leed en ter hemel steeg. Dat hij heeft laten zien we kunnen lijden maar we hebben een kans op compensatie we kunnen ter hemel stijgen, en daar zullen we compensatie krijgen. Het geeft mij hoop, en ik zie dat als de boodschap.

Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemel

quote:

Terug naar ethiek, uiteindelijk heb ik dus geen antwoord dat jou als atheïst zou tevredenstellen, dat is erg jammer.

Dat maakt niet uit hoor.

quote:

Toch heeft de atheïst ook geen moraal waarvan je zegt, deze is gebasseerd op iets.

"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.

quote:

Nogmaals mijn excuses ik ben geen systematisch denker, dus ik hoop dat dit verhaal goed te volgen is het zal wel van niet, maar goed ik ben gewoon aan het denken en gooi op tafel wat ik relevant vind, ik ben hier niet om zieltjes te winnen ik ben hier om te leren uit de discussie en dingen op een rij te zetten.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijven

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 15:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarbij de norm om te bepalen of iemand iets mankeert, ligt bij 'ons normalen'. Ook al zijn er objectief afwijkingen (afwijkend van 'ons normalen') in de hersenen te vinden bij de gemankeerden, dan nog is de scheiding een menselijke constructie.

Dat zeker.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.html
http://undsci.berkeley.edu/article/science_religion

Basisschool geschiedenis laat al zien hoe religie de wetenschap heeft gedwarsboomd. Dat jij dat ontkent en vervolgens wel om respect vraag is van een grote hypocrisie.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 15:34 schreef ems. het volgende:

[..]

Ehm, ok

[..]

Wat is het probleem?

[..]

Iedereen heeft een ethisch fundament.

[..]

Wat Aristoteles zou antwoorden boeit me niet zoveel. Of bovenstaande zaken goed of slecht zijn is een subjectieve aangelegenheid

[..]

Ethiek verandert met de tijd, ja.

[..]

Wat een hoop tekst om te concluderen dat ethiek niet afhankelijk is van religie

[..]

Prima natuurlijk. Het lijkt mij verschrikkelijk in de hemel

[..]

Dat maakt niet uit hoor.

[..]

"De atheist" niet nee. Atheïsten hebben persoonlijk allemaal een moraal die gebaseerd is op iets. Iedereen heeft een moraal die ergens op is gebaseerd.

[..]

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "systematische denker" maar je hoeft niet de hele tijd excuses aan te bieden om niets hoor. Het enige wat ik verwarrend vind is dat je voor mijn gevoel hele boekwerken schrijft om iets vrij simpels te omschrijven

[..]

Dat zeker.

Ik bedoel dat ik niet goed ben in het inzien hoe een systeem het andere beïnvloed. Hierdoor moet ik die hele verhalen tekst voor mezelf typen omdat ik het niet kort kan doen. Als ik mij in korte taal zou uitdrukken, zou het een grote warrige hoop worden. En dan krijg ik reacties als: 'Wat heb jij gerookt.'

Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is (daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?

Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.

Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.

Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.

Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom? Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek. Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd. Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is. Dit is waar het uitmaakt wat Aristoteles dacht.

Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd? Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed. Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou. Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?

Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:04 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat een ethiek op relativiteit geen ethiek is. Met andere woorden als ik iemand verkracht maar de atheïsten besluiten dat dit slecht is

"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".

quote:

(daad van verkrachting) en ik als dader vraag waarom. Wat antwoord je dan? 'Omdat ik dat vind.' Dan kan de dader zeggen, yo maar gast ik vind dat dat niet zo is.' Hoe ga je stellen dat verkrachting slecht is? En is verkrachting dan slecht onder alle omstandigheden?

Niet. Je kan hoogstens stellen dat jij persoonlijk verkrachting slecht vindt.

quote:

Natuurlijk maar als het fundament subjectief is, is het fundament van een seriemoordenaar net zoveel waard als dat van een normaal mens.

Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.

quote:

Juist wel, als je als atheïst zou willen zeggen, 'er was ethiek voor het christendom.' Zul je je hierin moeten verdiepen, tenzij dat je al niet meer uitmaakt.

Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.

quote:

Ondanks de ethiek veranderd met de tijd, denk ik dat als je Jezus pakt en kijkt naar wat Jezus doet. Hij ethisch gezien nog steeds handelt naar deze tijd. Sterker zelfs de doodstraf die mensen nu onzin vinden. Bijvoorbeeld stenigen, het was Jezus die zei dat hij die zonde zonde was de eerste steen mag gooien. Ik zou zeggen dat dat wat Jezus doet leren aan de mensen in het nieuwe testament qua ethiek nog altijd dat is waar wij naar streven. De wereld begint juist steeds meer naar vrede te mikken en vluchtelingen op te vangen. Ik kan niet anders denken dan dat. Als we nu in een wereld leefde waar iedereen elkaar afmaakte etc, dan zou ik dit niet eens roepen.

Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie.

quote:

Nee, want het maakt jou niet uit wat Aristoteles zegt, mij wel. Omdat de ethiek die niet afhankelijk van religie is, juist gemaakt is door denkers als Plato en Aristoteles maar ook de filosofen daarvoor, wat dachten zij en waarom?

En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.

quote:

Dan kun je zien hoe hun ethiek was, waar die vandaan komt en heb je een atheïstische ethiek.

Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.

quote:

Maar dit maakte jou niet uit. Verder heb ik gezegd het niet moorden van elkaar is er naar mijn geloof, door God ingelegd.

Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.

Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.

quote:

Nu kun je dat weerleggen maar dan zul je moeten kijken waarom de antieke wereld dacht dat moord slecht was, of was het gewoon iets dat bij ze ingebakken is.

"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".

quote:

Maar waarop is je ethische waardepunt dan gevestigd?

Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.

quote:

Op subjectiviteit, nogmaals subjectiviteit had Andre Breivik ook, waarom is het dan fout dat hij deed wat hij deed.

Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.

quote:

Waar baseer je dat op, in zijn subjectiviteit of iets zat hij misschien wel goed. Waarom is zijn subjectieve opvatting niet geldig ten opzichte van jou.

Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.

quote:

Waarom vluchtelingen opvangen of waarom juist niet? En hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?

Het heeft niets met 'gelijk' te maken.

quote:

Ik bedoel dus dat ik slecht ben in het inzien van hoe dingen elkaar beïnvloeden in systemen, ik ben een anarchistische denken, mijn denken is geheel van de hak op de tak springend. Daarom moet ik alles uitwerken anders gaat het mis.

Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageert

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 14:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Waar zegt hij dat in de bijbel?

Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?

quote:

Ik bedoel ik geef algemene argumenten en probeer de bijbel buiten beschouwing te laten, maar als jullie de bijbel er steeds bij moeten halen.

Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Je weet dus niet wat er in de bijbel staat ?

[..]

Je haalt er wel Genesis bij. Is dat de bijbel niet ? Je haalt er Jezus bij. Is dat de bijbel niet ? Over welke god heb je het hier dan wel ?

Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is. Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.

Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Het oud testament is sowieso een manier om het nieuwe testament te verklaren en ja de Jezus/God van het nieuwe testament gaat tegen de oude in. Dus moet ik dan het oude testament helemaal gaan volgen als Jezus soms tegen deze in ging?

Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:

quote:

Matt.5 : 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:34 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Genesis haal ik erbij omdat ik steeds moet uitleggen aan de atheïsten dat het geen wetenschappelijk boek is.

Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.

quote:

Jezus haal ik erbij omdat hij deel uitmaakt van mijn God, drie heilige eenheid.

Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.

quote:

Weet ik wat er in de bijbel staat, nee ik weet niet wat er in de hele bijbel staat.

Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:27 schreef ems. het volgende:

quote:

"Atheisten" besluiten dat soort dingen niet. Dat besluit elke atheist voor zichzelf. Er is geen "atheistenmoraal".

Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?

Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn, als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.

quote:

Klopt. Of net zo weinig. Sowieso zou ik niet echt waarde aan een dergelijk 'fundament' toewijzen.

Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?

quote:

Waarom moet ik me daarin verdiepen? Jij bent (geloof ik, ik vind het nog steeds wat onduidelijk) degene die zegt dat ethiek pas "er was" toen het christendom daar kwam. Dat valt natuurlijk vrij gemakkelijk onderuit te halen gezien de mens al stukken langer bestaat dan het christendom.

Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd. Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl. Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden. Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?

quote:

Vredelievendheid was er ook al voor het christendom. Dat we zonder jezus elkaar zouden afmaken is, lijkt mij, ongefundeerde speculatie

.
Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.

quote:

En ik. En jij. Iedereen kan filosoof zijn, dat is het leuke. Verder ben ik het niet met je eens dat deze personen ethiek "gemaakt" zouden hebben.

Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.

quote:

Ehm, nee dat is geen "atheistische ethiek". Kernachtig samengevat zijn hun uitspraken en analyses vaak niet meer dan meningen.

Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.

quote:

Er zitten nog wat bugs in het programma van god, dan. Te meer omdat er vaak juist in naam van de duizenden goden die de wereld rijk is oorlogen en genocides hebben plaatsgevonden.

Waarmee ik trouwens niet de schuld wil geven hiervoor aan het geloof of aan de goden die daarbij horen verder.

Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden? Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.

quote:

"De antieke wereld" was nogal divers. Wat dat betreft is er weinig verschil met de moderne wereld. Ik denk niet dat je kan zeggen dat "de wereld toen dacht dat moord slecht was".

Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord. We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)

quote:

Opvoeding voornamelijk, net als bij jou. Als bij jou van begin af aan was ingestampt dat je mensen kon doden en dat daar verder niets mis mee was dan had je dat waarschijnlijk ook gedaan zonder dat je geweten daar heel veel invloed op uitoefent. Genghis Khan is in mijn ogen een vrij goed voorbeeld van iemand die nooit echt is opgegroeid met het idee dat doden slecht is.

Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.

quote:

Het is niet fout wat hij deed. Wij -vinden- het fout wat hij deed. Genoeg mensen, waaronder Breivik zelf, die van mening zijn dat wat hij deed goed was.

Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld. Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord. Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.

quote:

Wie zegt dat zijn subjectieve opvatting niet geldig is ten opzichte van mij? Van mij mag je best van mening zijn dat bepaalde groepen mensen dood moeten. Dat maakt echter wel dat ik je niet snel op de thee zou uitnodigen want persoonlijk ben ik niet zo'n fan van genocide.

Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.

quote:

Het heeft niets met 'gelijk' te maken.

Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?

quote:

Kleine tip dan: Als je reageert op mijn (of andere) posts, probeer dat dan te doen zoals ik. Pak de stukjes waar je op wilt reageren, plaats die in een quote en zet dan je reactie er kort onder. Als je zo'n groot stuk tekst plaatst is het lastig voor mij om uit te zoeken op welk specifieke argument van mij je reageert

Point taken.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens een bewijs dat jij de inhoud van de bijbel niet kent.
Hier staat duidelijk dat hij er niet is tegenin gegaan:

[..]

En indien je het nog niet zou weten, met het Koninkrijk der hemelen wordt Palestina bedoelt hoor. Het koninkrijk wat JHWH aan Mozes had toegezegd.

Het bloed van christus aan het kruis maakte een nieuw pact.

Luuk 22:20
Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je dat nog aan atheïsten moet duidelijk maken.

[..]

Uw H.Drie eenheid is een bedenksel uit de 4e eeuw door een stel Roomse kerkvaders. Veel plezier ermee.

[..]

Maar je komt hier wel wat neerpoten zonder enige kennis van deze religie. Ben je bezig aan een update of zo? Dat heeft Mo al eens gedaan.

Ik heb zeker kennis van de religie ik heb niet alle kennis maar zeker wat kennis. Verder heb ik het idee, en ik kan het mis hebben dat velen hier komen puur om dan te zeggen. 'Je hebt geen kennis.'

Heb jij alle kennis betreft atheïsme en hoe zij ethiek bouwen heb jij alle kennis van de wetenschap? Ik kan zeker dingen niet weten, of dingen verkeerd hebben prima als je mij dan terecht stelt, maar ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ben geen theoloog of priester. Ik spreek waarom ik persoonlijk in God geloof en wat ik persoonlijk uit de bijbel haal.

Verder zijn het de atheïsten die de bijbel steeds aanhalen, ik haal enkel Jezus aan en zeg dat genesis geen biologisch of wetenschappelijk boek is. Ga door mijn quotes zoeken en probeer maar te vinden waar ik zeg God bestaat want 'insert' bijbeltekst. Het zijn jullie die mij met bijbel-teksten om de oren komen slaan.

En dan moet ik dat weer gaan uitleggen want jij haalt nu teksten aan, maar heb jij die Bijbelteksten bestudeerd met een theoloog of priester? Als je antwoord nee is, dan sta jij op gelijke voet met mij.

Veel plezier ermee.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Huh? Maar je bent toch christen? Voor christenen is de Bijbel toch zo belangrijk?

Jawel, maar niet op de manier waarop atheïsten het interpreteren. Dan wordt dit topic meer een bijbelstudie en dat is niet de bedoeling, maar als jullie het zo graag over de bijbel willen hebben kan dat ook, dan kunnen we een bijbelstudie topic beginnen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:51 schreef Jigzoz het volgende:
Als je voorgeschreven moet worden wat je ethische grenzen zijn, dan heb je niets begrepen van ethiek.

Je zult wel een fundament moeten hebben waarom ethisch iets niet geoorloofd is, als dit puur subjectief is, dan vind ik dat geen sterk fundament.

As a branch of philosophy, ethics investigates the questions “What is the best way for people to live?” and “What actions are right or wrong in particular circumstances?” In practice, ethics seeks to resolve questions of human morality, by defining concepts such as good and evil, right and wrong, virtue and vice, justice and crime. As a field of intellectual enquiry, moral philosophy also is related to the fields of moral psychology, descriptive ethics, and value theory.

Is wat wikipedia zegt, dat kan misschien niet kloppen. Maar als dit alles subjectief is, kun je die definitie uit het raam smijten. Want good and evil, right and wrong. Is dan niets minder dan ik vind en jij vind.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

[..]

Als we allemaal voor onszelf kiezen, is het hek van de dam niet?

Waarom?

quote:

Hoe bepalen atheïsten dan welke ethische regels er zijn,

Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.

quote:

als ze ze subjectief bepalen is er geen objectieve moraal. Die is er onder God wel. Een verkrachting is in Gods ogen altijd slecht, een ander geweld aandoen is slecht.

Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?

quote:

Dus het fundament van de atheïstische ethiek heeft niet echt waarde?

Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".

quote:

Ja de mensheid wel maar ik zeg dat we een bepaalde moraal van God in ons hebben meegekregen als een klokwerk

Ik denk van niet.

quote:

, verder zeg ik dat de moraal buiten het christendom gebaseerd was op de antieke tijd.

In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?

quote:

Een tijd waarin Aristoteles en Plato en ook andere een intelligent leven als goed zeggen later Epicurus die zag dat plezier alles was, onder de noemer plezier kun je zeggen dat als ik er plezier aan beleef iemand de hals af te snijden dat dat niet echt bevorderlijk is en dus geen geweldige levensstijl.

Bevorderlijk voor wat?

quote:

Waar baseerde de antieke wereld zich op dit is een serieuze vraag

Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.

quote:

, maar eerder zei je dat het je niet interesseerde met andere woorden.

Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.

quote:

Er was een moraal voor het christendom of misschien waren er regels voor ethiek wat deze zijn boeien je weinig. Waarom moet ik het dan uitzoeken?

Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.

Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.

quote:

Dat zeg ik niet, ik zeg als ethiek veranderd is Jezus niet zo dat we in deze veranderde ethiek het totaal niet meer eens zijn met Jezus. We neigen juist meer erna toe. Waren we geneigd naar geweld te gaan zou ik zelf denken dat Jezus wellicht inderdaad niet echt een goede norm voor ethiek is.

Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?

quote:

Deze hebben ermee geworsteld zonder God, en je kan kijken welke conclusies ze trokken en waarom.

Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.

quote:

Kom dan eens met wat atheïstische ethiek is, 'we maken allemaal onze eigen.' Is een dooddoener.

Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.

quote:

Als iemand mij morgen de hals afsnijdt in de naam van atheïsme, is mijn dood dan de oorzaak van atheïsme of is het gewoon een mens die mij de hals af wilde snijden?

Van de mens, natuurlijk.

quote:

Maar dit zeg je zelf ook het is niet de schuld direct van de God of Goden. Misschien dat er inderdaad bugs zitten in dat wat God deed, deze bug noemen we in de theologie de vrije wil. Als God wilde dat niemand elkaar de hals afsneed of verkrachte moest hij je vrije wil wegpakken en je aan banden leggen, dan kon je alleen nog maar doen wat God wil dat je doet. Nu zegt hij je mag het doen, maar hij geeft ons wel een soort van kompas mee geloof ik.

Ok. Dat geloof ik niet, dus

quote:

Mijn punt er is dus een objectieve moraal betreft moord.

Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.

quote:

We vinden moord bijna allemaal slecht, moet toch ergens vandaan komen

Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.

quote:

het is geen eens een 50/50% ding, nee het is bijna iets waar we het als mensheid unaniem mee eens zouden zijn. (bijna)

Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.

quote:

Durf te wedden dat als je de zoon van hem vermoorden je een probleem had. Of zelfs eigenlijk mensen die belangrijk waren binnen zijn rijk.

Waarschijnlijk wel, ja?

quote:

Dus er is geen moraal alles is subjectief. Wat een grimmige wereld.

Waarom is dat grimmig?

quote:

Waarom doen seculaire staten dan nog zo lastig over zelfmoord.

Redenen.

quote:

Als atheïsme waar is, zou ik me zonder bedenkingen van het leven beroven, mijn subjectieve zin.

Dat moet je zelf weten Ik begrijp niet wat er zo dramatisch aan is.

quote:

Nouja als ik zeg, ik wil jou vermoorden. En jij zegt nee liever niet, en ik vraag waarom niet. 'Tja ik vind dat zo.' Dan kan ik zeggen 'ik vind dat niet zo.' En het dan gewoon doen of weg lopen het is nogal een beetje, een welles nietes spelletje op dat moment.

Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.

quote:

Prima dus ik mag dus concluderen dat atheïsme als groep geen ethiek heeft, maar dat de atheïst zelf subjectief een ethiek heeft, maar dat deze ethiek niet verder reikt dan de persoon zelf?

Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus je interpreteert de Bijbel wel, maar je kent 'm inhoudelijk niet? Hm. Raar.

[..]

Het maakt niet uit wat je daarvan vindt. Het is gewoon zo.

[..]

Klopt. Dat is het ook. Of dacht je dat IS bijvoorbeeld gelooft dat ze kwaadaardig bezig zijn? Of denk je dat Hitler zichzelf kwaadaardig vond?

Ik ken het oude testament deels, ik ken het nieuwe testament vrij goed. Ik ken de bijbel echter niet zoals atheïsten het kennen, we snijden er wat stukjes uit en gooien die voor iemands voeten.

Nouja dan is het zo, snap niet waarom atheïsten dan nog roepen moraal uit de evolutie komt etc, het is allemaal subjectief.

Nouja ik zie dan geen enkele waarde meer voor een studie in ethische standpunten als het allemaal subjectief is. Hitler misschien wel misschien niet, er waren best nazi's die wisten dat wat ze deden niet helemaal 100% was.

Maar goed ik heb mijn standpunten gegeven we kunnen nu nog verder gaan maar ik zie er geen heil meer in.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:15 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom?

[..]

Dat bepalen ze voor zichzelf. Net als jij.

[..]

Ik 'geloof' ook absoluut niet een objectief moraal. Dat is een beetje waar het hele verhaal tussen ons begon, niet?

[..]

Ik zou niet weten wat je precies bedoelt met 'waarde'. En wederom: Er bestaat geen "atheïstische ethiek".

[..]

Ik denk van niet.

[..]

In de antieke tijd waar je het zelf over hebt was ook moraal aanwezig. Waar zouden ze dat dan op baseren?

[..]

Bevorderlijk voor wat?

[..]

Waarom denk jij dat ethiek puur voortkomt uit de meningen van grote namen als Aristoteles of heilige boeken? Die antieke wereld baseerde zich op hun meningen of hun geloven. Geen enkel verschil met de moderne wereld wat dat betreft.

[..]

Ik bedoel meer dat Aristoteles z'n meningen niet echt relevant zijn of invloed hebben op wat ik vind.

[..]

Ik begrijp nog steeds niet hoe je de hele tijd bij "een moraal" komt en dat dat er dan moet zijn. Moraal is in de kern niets anders dan een mening van een individu over hoe men zich dient te gedragen.

Ik heb geen god of Aristoteles nodig om voor mij voor te kauwen dat sommige dingen wel of niet goed zijn. Dat de bijbel overeenkomsten heeft met mijn persoonlijke ethiek maakt niet dat ik die ethiek hanteer -omdat- het uit de bijbel komt. Sowieso is de bijbel voor mij niet meer dan een saai stuk fictie.

[..]

Ik neig helemaal niet naar Jezus en zijn idee over hoe de wereld moet zijn toe?

[..]

Ik kan er zelf ook mee worstelen zonder god en conclusies trekken. Nogmaals: Meer dan een verzameling meningen is filosofie eigenlijk niet.

[..]

Ik zeg al de hele tijd dat atheistische ethiek niet bestaat. Dat we allemaal ons eigen ethiek maken is geen dooddoener, dat is gewoon hoe de vork in de steel zit. Mijn buurman is atheist maar dat maakt verder niet dat wij automatisch ethiek delen.

[..]

Van de mens, natuurlijk.

[..]

Ok. Dat geloof ik niet, dus

[..]

Hoe kom je tot die conclusie? Ik ben ook geen fan van moord maar er zijn genoeg situaties te bedenken waarin ik iemand zou doden en dat dus niet slecht zou vinden.

[..]

Ten eerste, dat "vinden wij" niet. Ten tweede: Ja, dat komt ergens vandaan. Mensen leven doorgaans in communities en als je iedereen gaat omleggen draagt dat niet echt bij aan een gezonde en veilige omgeving om je kinderen in te laten opgroeien. Niet-moorden is vooral praktisch.

[..]

Dus? Hoeveel mensen iets vinden lijkt me niet bijster interessant.

[..]

Waarschijnlijk wel, ja?

[..]

Waarom is dat grimmig?

[..]

Redenen.

[..]

Dat moet je zelf weten Ik begrijp niet wat er zo dramatisch aan is.

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Meningen verschillen nou eenmaal. Doorgaans zijn mensen die vermoord worden het niet eens met de moord op zichzelf.

[..]

Sterker nog: Ook gelovigen hebben een subjectieve ethiek. Dat jij (of jezus) van mening bent dat moorden slecht is maakt niet dat moorden ook slecht is, het maakt puur dat jij dat vindt.

Nee prima ik begrijp je verhaal nu, ethiek is gewoon iets subjectiefs en God is daar niet voor nodig.

Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Ik vind het zelf gevaarlijk en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld. Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit. Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar. Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Integendeel, het is juist prachtig. Het komt voort uit de mensen zelf, elkaar geen kwaad doen, het beste kiezen voor de mensen en dat allemaal zonder dat het wordt voorgeschreven. Dat is veel mooier imo dan iets/iemand die je regels oplegt waar je je aan moet houden.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik vind het zelf gevaarlijk

Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.

quote:

en ik snap niet waarom de staat dan zo lastig doet over euthanasie

Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.

quote:

, of waarom we dan een ethiek hebben in de medische wereld.

Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.

quote:

Maar het is allemaal subjectief dus maakt geen flikker uit.

Wat maakt geen flikker uit?

quote:

Het woord van de een is net zoveel waard als de ander klaar.

Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.

quote:

Ik vind dat grimmig mijn persoonlijke subjectieve mening en ik geloof dat je voor een subjectieve mening maar zelden een verklaring hoeft te geven. Het is gewoon zo ik vind het.

Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks is

Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.

quote:

Verder wil ik je subjectief gezien wel bedanken voor de fijne discussie, waarin ik denk dat we een eindpunt hebben bereikt tenzij jij nog iets wil toevoegen.

Nouja, ik had nog een paar vragen, ook in mijn vorige post. Het zou leuk zijn als je die kon beantwoorden of in ieder geval kan toelichten waarom je het "grimmig" vindt. Ik kan me daar zelf namelijk helemaal niets bij voorstellen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 18:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom? Denk je dat ik gevaarlijk ben? Ik ben een peace-loving hippy, hoor.

Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.

quote:

Omdat er mensen van mening zijn dat euthanasie slecht is.

Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?

quote:

Er bestaat niet zoiets als "een ethiek" in de medische wereld.

Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is. Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.

quote:

Wat maakt geen flikker uit?

Ethiek omdat het subjectief is. Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies. De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander. Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.

quote:

Of net zo weinig. Het is maar hoe je het bekijkt. Het woord van jezus vind jij blijkbaar relevanter dan mijn mening. Ik heb verder geen enkel boodschap aan de meningen van jezus. Daarom dus: Het hangt van jezelf af hoeveel waarde je hecht aan een bepaalde mening. Jij gaat daar precies hetzelfde mee om als ik.

Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is. Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.

quote:

Euhm, het hoeft niet maar ik ben wel benieuwd wat er precies grimmig aan het geheel is. Je doet net of het iets verschrikkelijks is

Verder beetje vreemde reactie. Het is een discussieforum. En juist subjectieve zaken zijn interessant en leuk om toe te lichten. Je moet niets, maar "ik ga het niet toelichten want dat vind ik" heeft natuurlijk geen plaats hier.

Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.

Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.

Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.

Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is? Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.

Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?

Wat ik zeg is:

Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.

Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 19:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Niet dat jij gevaarlijk bent, ik vind het gevaarlijk dat we kunnen zeggen, ethiek is subjectief.

Waarom?

quote:

Waarom is hun woord meer waard dan dat van het subject in kwestie?

Wie zegt dat hun woord meer waard is

quote:

Ik zou zeggen dat een arts bv, zwijgplicht heeft, een vorm van ethiek is.

Dat kan je zeggen. Of je kan het een regel noemen. Niet elke arts houdt zich eraan, natuurlijk.

quote:

Of dat je hoort wel eens verhalen over horror tandartsen terecht worden gesteld, en ik ken weinig mensen die denken dat zo'n horrortandarts juist handelde. Het zelfde met zogeheten horror-doctoren.

Ik ken ook weinig mensen die dat juist handelen vonden. Wat heeft dit met iets te maken?

quote:

Ethiek omdat het subjectief is.

Waarom zou ethiek niet uitmaken als het subjectief is?

quote:

Als ik tegen jou zeg een appel is lekker, en jij zegt een appel is vies.

Dan verschillen onze meningen. Iets lekker vinden smaken staat los van ethiek.

quote:

De enige mening die telt is die van het subject zelf en niet van de ander.

Hoe bedoel je precies "telt"?

quote:

Nu gaat het om eten, maar ga je het toepassen op horror tandartsen etc, zou ik het gevaarlijk vinden om naar een tandarts te gaan. Het is maar een gokje of hij je na een verdoving niet je hele kaak verbouwd en elke tand eruit haalt omdat hij subjectief meent dat dat het beste is voor mij. Terwijl ik daar anders over denk.

Ik zie echt niet hoe dit ook maar iets met ethiek te maken heeft. Ik denk dat je het nu een beetje door elkaar haalt allemaal.

quote:

Ik vind het woord van Jezus belangrijk omdat ik van mening ben dat er een objectieve ethiek moet bestaan. Dat zonder objectieve ethiek het einde zoek is.

Welk einde is zoek? Waarom zou het einde zoek zijn zonder die objectieve ethiek? En waarom is het woord van jezus zo verschrikkelijk belangrijk tegenover het woord van miljarden andere mensen die ooit geleefd hebben

quote:

Ik vraag me daar ook bij af waarom we een rechtssysteem hebben en hoe dat gerechtvaardigd is vanuit het subject.

Omdat de meeste mensen een rechtssysteem fijn vinden om te hebben. Dat lijkt me logisch.

quote:

Mijn excuses in dat geval. Wat ik bedoelde te zeggen is dat als we naar subjectiviteit kijken er weinig te praten valt. Als jij appelmoes lekker vind en ik vies, dan kunnen we uren over appelmoes praten, de substantie etc. Uiteindelijk blijf ik hem vies vinden en jij hem lekker.

Als je naar subjectiviteit kijkt valt er juist alleen maar meer te praten. Als iedereen dezelfde mening heeft zijn discussiefora zoals deze overbodig, lijkt je niet

quote:

Verder lijkt het me verschrikkelijk om deze reden bijvoorbeeld:
Stel ik heb een vriend Jaap, Jaap heeft 50 duizend euro schuld, Jaap ziet het niet zitten en hij zegt tegen mij, 'ik zou mezelf van kant maken als ik het durfde, ik zie het niet zitten.' Nu gaat Jaap naar huis en ik denk hmm hij heeft het zwaar zijn leven is een groot lijden. Weet je wat, ik vermoord hem in zijn slaap, dan hoeft hij niet meer te lijden.

Wat moet ik hiermee?

quote:

Verder het eerdere voorbeeld van een horror arts, die niet te vertrouwen is. Om te zeggen dat alles subjectief is, naar mijn gevoel zegt min of meer het maakt niet uit of je een baby in brand zet of dat je een baby lief hebt, het is relatief het subject bepaald.

.....wat? Dat heeft er natuurlijk helemaal niets mee te maken. Weet je wel wat subjectiviteit betekent?

quote:

Het komt erop neer dat als moraal gewoon een uitvinding van mensen is, waarom zou ik me dan moeten gedragen naar dat moraal, zeker als het subjectief is?

Dat hoeft ook niet. Als je echter in een maatschappij wilt leven is het handig om je wel naar de daar-heersende moralen te handelen. Anders worden de andere mensen misschien boos en krijg je straf of moet je naar de gevangenis.

quote:

Ik zou kunnen zeggen waarom moet ik me nog juist gedragen, ik ben liever egoïstisch en doe wat mij het beste uitkomt. En jij, en jij en die andere daar, jullie hebben daar niets over te zeggen ik mag doen wat ik wil.

Dat mag toch ook Als jij zo wilt leven moet je dat vooral doen. Persoonlijk lijkt zo leven me nou niets.

quote:

Ik vind dat wel grimmig. Maar misschien interpreteer ik het anders dan jou?

Ik zie niet in wat ik grimmig zou moeten vinden.

quote:

Wat ik zeg is:

Er is een objectieve moraal dankzij God, zonder God kun je een moraal hebben maar is het slechts een menselijke subjectieve uitvinding. Dan maakt het niet uit of je je eraan houdt en kun je je eigen twist eraan geven.

Als je God hebt, kun je nog steeds subjectief zijn in je moraal, maar je kan niet om God heen. Zelfs als de nazi's wereld oorlog 2 wonnen zou wat ze gedaan hebben in de ogen van God fout zijn. Zo zie ik het.

Prima natuurlijk, maar ik geloof verder niet in jouw god (of de talloze anderen, for that matter) dus daar heb ik niet echt een boodschap aan

Het meest voor de hand liggende bewijs dat moraal subjectief is is trouwens deze discussie.