Uitbannen van religie #4

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 21:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.

Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 21:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?

Is er een hiernamaals dan?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 22:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is er een hiernamaals dan?

In mijn wereldbeeld wel.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 22:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

In mijn wereldbeeld wel.

In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 02:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.

Zou het niet gewoon kunnen dat zijn wereldbeeld fundamenteel verschilt van dat van jou?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 02:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.

Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 21:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?

Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.

Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 09:46 schreef Haushofer het volgende:
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

Yep.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

Ja. Als je dat denkt wel, en we doen het allemaal in zekere zin. Maar een eerste stap is wel om je er bewust van te zijn. Daarin verschillen ongelovigen en gelovigen weinig van elkaar.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.

Rede gaat boven geloof, bovendien was ik ooit gelovig, ik ben dus ervaringsdeskundige.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.

Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.

Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.

Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden.

Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.

Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.

Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.

Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.

Verder kwam ik zojuist in een topic dat een aantekening van Tolkien is gevonden.

Tolkien was net als ik katholiek en er werd gezegd:

J. R. R. Tolkien once described his epic masterpiece The Lord of the Rings as "a fundamentally religious and Catholic work."

Waarom zou je religie dan willen uitbannen als het ook zulke dingen produceert?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:42 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Kijk, van zulke uitspraken hou ik. Het laat me altijd lachen.

Ik wacht rustig af ...

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.

Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.

De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.

Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?

quote:

Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden
Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.

Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.

Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.

Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.

We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?

Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?

[..]

Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?

Kijk ik weet niet hoe je hieraan komt. Laat het me kort samenvatten.

quote:

Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.

Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.

Jij zegt dit, eerst het onderstreepte daartegen beargumenteer ik.

Dat is hartstikke mooi, en zou iedereen naar moeten streven.
Het schuingedrukte, prima ben ik het ook mee eens.
Het diktedrukte, waarom hebben wij dan wetten in onze maatschappij? Zijn die enkel voor de geestzieken of ook voor de normale mens?

En daarom zeg ik, omdat we in onze maatschappij wetten hebben die uitgevoerd worden door de staat en niet door religie. Zouden we deze kunnen afschaffen omdat we niet goed moeten doen omdat een of andere rechtbank in Den Haag ons dan gaat berechten.

Nu zeg ik: We hebben echter rechtspraak en rechtbanken, echter zijn deze te omzeilen.
God is dat niet, God is een rechtbank die niet te omzeilen is.

Waarin zeg ik nu dat dat de atheïsten slechter zijn dan gelovige? Als ik ervan uitga dat atheïst en gelovige beide berecht worden door God, zie ik niet in waarom de gelovige beter is dan de atheïst ook heb ik voorheen beweerd dat een goed mens gewoon de hemel in kan en je niet perse gelovig hoeft te zijn. En dit is waar het voor mij vermoeiend is, je legt me woorden in de mond die ik nooit zei.

Ik heb nooit gezegd dat een atheïst slechter is dan een religieus persoon en ik vind het vermoeiend als me dat steeds word aangerekend terwijl ik dat niet zeg.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.

Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.

quote:

Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.

Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:37 schreef Houyi het volgende:

[..]

Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.

[..]

Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.

Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.

Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?

Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:20 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?

Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.

Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?

Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana belandt. Dat is veel rechtvaardiger.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?

Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana beland. Dat is veel rechtvaardiger.

Als ik wat op tafel zet verwacht ik dat de hond er vanaf blijft, ook als ik even de kamer uitloop. Heb dan ook immers de hond gezegd dat hij eraf moet blijven, heb dat aangeleerd.
Zo zou je kunnen zeggen dat die god wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze daar niet aan mochten zitten, het was de enige regel.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.

Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?

Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.

Wie heeft god gemaakt? Het antwoord is hetzelfde als op de vraag: wie heeft het heelal gemaakt.