Uitbannen van religie #4

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:57 schreef highender het volgende:

[..]

Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.

Goed, na dit zijpaadje maar weer terug on topic: De beste manier is dit door kinderen aanzetten tot zelfstandig denken, 90% van de gelovigen krijgt de religie met de paplepel ingegeven door de ouders. Gelukkig zien we nu een sterke secularisatie optreden, die even een dipje kreeg door instroom van moslims, maar dat gaat ook wel weer over. Afschaffen van bijzonder onderwijs lijkt mij de meest logische weg.

Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivel

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.
Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.

Zoals ik al zei, dat is juist inherent bij het geloof. "Goede" dingen worden gedaan uit egoisme. "Hopelijk ziet god dit en beloont hij me".

quote:

Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.

Er zou helemaal niets hoeven veranderen aan de wetten. Het is niet alsof men zich opeens anders gaat gedragen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.

Recente cijfers bewijzen nu net het tegendeel.

http://ec.europa.eu/euros(...)/Crime_statistics/nl

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:52 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.

„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:08 schreef ems. het volgende:

[..]

Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivel

Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...

Heb ik niet gezegd.

Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.

Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.

Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:07 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.

Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.

quote:

Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.

Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:37 schreef Houyi het volgende:

[..]

Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.

[..]

Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?

Jawel je gaat dood en daar zit God en hij zal oordelen.

Je gaat dood er is niemand, niemand zal oordelen. Dat is alles wat ik bedoel met objectief moraal.

En als dat de realiteit zou zijn dat God niet bestaat. Betekend het dat als ik dood ga, ongeacht wat ik deed, niemand mij kan berechten. Dat is alles.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:07 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.

[..]

Heb ik niet gezegd.

Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.

Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.

Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...

Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.

Wacht heel even laten we even duidelijk zijn... Want je begrijpt me geloof ik niet.

Twee mogelijkheden.

Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.

Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.

In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:04 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:

quote:

Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject.

Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:

[..]

Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.

Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.

Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.

Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?

Ik zie niet in waarom het schofterig is, dit te stellen. Dan begrijp je het niet.

Twee mogelijkheden.

Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.

Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.

In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:56 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.

Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.

Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?

Waarom moet er een rechter zijn dan?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom moet er een rechter zijn dan?

Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.

Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:05 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.

Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.

quote:

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.

Klopt.

quote:

Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.

Tegen wat?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:05 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik?

Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:05 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.

Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.

Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:11 schreef ems. het volgende:

[..]

Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.

Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.

[..]

Klopt.

[..]

Tegen wat?

Met een

Als een moraal objectief is moet naar mijn mening iets of iemand zijn die er garant voor kan staan. Eerder kwamen we tot de conclusie dat iedereen subjectief is in moraal, maar zijn we geloof ik het ermee eens geworden dat mensen raakvlakken hebben en hun unaniem met iets eens zijn. Dan kan er nog altijd een enkeling zijn die dat niet doet, dus het is nog geen objectief moraal.

Een objectief moraal kan pas bestaan als we of 100% kunnen beargumenteren of iets slecht is en iedereen over de streep trekken. Of er iemand is als een God bijvoorbeeld die je niet kan omzeilen. De wet kan ik omzeilen als ik wil. Dit is wat ik bedoel.

Das als Hitler vreselijke dingen doet, maar uiteindelijk zichzelf het leven neemt, dan houdt het daarop. Hij is dus nooit berecht voor de dingen die hij doet? Waar is dan de objectieve moraal?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom moet er een rechter zijn dan?

Als een moraal objectief is, moet deze toch worden nageleefd en moet er iemand zijn die daarover oordeelt? Anders zou het meer zoiets zijn van je doet maar wat je wil. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:22 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.

Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?

Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.

Hoe mag ik het bovenstaande noemen?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:23 schreef highender het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.

Ik weet dat niet, ik ben nooit aan de andere kant geweest. Maar het lijkt zo moeilijk te begrijpen dat wat ik zeg neerkomt dat als er een objectieve moraal is, die objectief is iemand garant moet staan, of iets.

Nu zeg ik niet dat een objectieve moraal beter is dan een subjectieve, en ik zeg ook niet dat we allemaal in God moeten geloven voor een objectief moraal. Ik zeg enkel dat voor een objectief moraal er iemand garant moet staan. De wet staat er bijvoorbeeld niet voor garant dat ik niet gedood kan worden en ook niet dat de dader gestraft wordt bijvoorbeeld. De dader kan ontkomen of nooit gevonden worden.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 20:43 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?

Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.

Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.