Uitbannen van religie #4

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 21:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.

Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 21:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?

Is er een hiernamaals dan?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 22:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is er een hiernamaals dan?

In mijn wereldbeeld wel.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 22:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

In mijn wereldbeeld wel.

In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 02:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.

Zou het niet gewoon kunnen dat zijn wereldbeeld fundamenteel verschilt van dat van jou?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 02:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.

Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 21:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?

Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.

Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 09:46 schreef Haushofer het volgende:
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

Yep.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

Ja. Als je dat denkt wel, en we doen het allemaal in zekere zin. Maar een eerste stap is wel om je er bewust van te zijn. Daarin verschillen ongelovigen en gelovigen weinig van elkaar.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.

Rede gaat boven geloof, bovendien was ik ooit gelovig, ik ben dus ervaringsdeskundige.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.

Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.

Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.

Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden.

Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.

Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.

Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 11:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.

Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.

Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.

Verder kwam ik zojuist in een topic dat een aantekening van Tolkien is gevonden.

Tolkien was net als ik katholiek en er werd gezegd:

J. R. R. Tolkien once described his epic masterpiece The Lord of the Rings as "a fundamentally religious and Catholic work."

Waarom zou je religie dan willen uitbannen als het ook zulke dingen produceert?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:42 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Kijk, van zulke uitspraken hou ik. Het laat me altijd lachen.

Ik wacht rustig af ...

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.

Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.

De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.

Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?

quote:

Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden
Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.

Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.

Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.

Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.

We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?

Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?

[..]

Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?

Kijk ik weet niet hoe je hieraan komt. Laat het me kort samenvatten.

quote:

Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.

Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.

Jij zegt dit, eerst het onderstreepte daartegen beargumenteer ik.

Dat is hartstikke mooi, en zou iedereen naar moeten streven.
Het schuingedrukte, prima ben ik het ook mee eens.
Het diktedrukte, waarom hebben wij dan wetten in onze maatschappij? Zijn die enkel voor de geestzieken of ook voor de normale mens?

En daarom zeg ik, omdat we in onze maatschappij wetten hebben die uitgevoerd worden door de staat en niet door religie. Zouden we deze kunnen afschaffen omdat we niet goed moeten doen omdat een of andere rechtbank in Den Haag ons dan gaat berechten.

Nu zeg ik: We hebben echter rechtspraak en rechtbanken, echter zijn deze te omzeilen.
God is dat niet, God is een rechtbank die niet te omzeilen is.

Waarin zeg ik nu dat dat de atheïsten slechter zijn dan gelovige? Als ik ervan uitga dat atheïst en gelovige beide berecht worden door God, zie ik niet in waarom de gelovige beter is dan de atheïst ook heb ik voorheen beweerd dat een goed mens gewoon de hemel in kan en je niet perse gelovig hoeft te zijn. En dit is waar het voor mij vermoeiend is, je legt me woorden in de mond die ik nooit zei.

Ik heb nooit gezegd dat een atheïst slechter is dan een religieus persoon en ik vind het vermoeiend als me dat steeds word aangerekend terwijl ik dat niet zeg.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 12:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.

Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.

quote:

Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.

Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:37 schreef Houyi het volgende:

[..]

Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.

[..]

Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.

Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.

Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?

Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:20 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?

Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.

Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?

Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana belandt. Dat is veel rechtvaardiger.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?

Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana beland. Dat is veel rechtvaardiger.

Als ik wat op tafel zet verwacht ik dat de hond er vanaf blijft, ook als ik even de kamer uitloop. Heb dan ook immers de hond gezegd dat hij eraf moet blijven, heb dat aangeleerd.
Zo zou je kunnen zeggen dat die god wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze daar niet aan mochten zitten, het was de enige regel.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.

Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?

Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.

Wie heeft god gemaakt? Het antwoord is hetzelfde als op de vraag: wie heeft het heelal gemaakt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?

Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana belandt. Dat is veel rechtvaardiger.

Als een kind een snoepje pakt uit de snoeppot en het opeet is dat geen probleem. Het gaat hier niet om ik at een appel. Het gaat hier om iets dat het begrip goed en kwaad geeft. Een snoepje doet dat niet.

Stel ik leg een wapen op de tafel en zeg tegen mijn tienerzoon dat hij er niet aan mag komen, maar hij is aan het spelen op een console voor de tv, en hij kan niet tegen zijn verlies en schiet zijn speel-kameraad dood. Tja... Wat zou je dan doen?

Maar stel het pistool ligt op tafel, en ik ben werken en een man dringt binnen ziet mijn zoon niet en die man valt mijn vrouw aan en wil haar verkrachten en mijn tienerzoon richt het pistool op die man en jaagt hem weg. Dan zou ik wel heel erg blij zijn. Misschien een raar en banaal voorbeeld. Maar het gaat erom wat je met het snoepje doet.

De appel geeft kennis, kennis brengt verantwoordelijkheid mee wat ga je met die kennis doen? Voorheen denk ik dat men enkel het begrip goed kende, daarna kwam het begrip kwaad erbij. Dus voorheen kon de mens niet anders dan goed doen, nu niet meer. Tja wat ga je het meest gebruiken goed of kwaad? Ga je over lijken of ben je een redelijk mens daar gaat het om denk ik.

En tja ik kan mijn kind ook vastbinden aan een paal zodat het geen enkele kattenkwaad kan uithalen, maar of dat de oplossing is?

Boeddhisme geloof niet in goed en kwaad overigens ze geloven in dukkha, en dat dat lijden veroorzaakt en sommige boeddhisten geloven dat als ik nu vermoord word dat karma is.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Als ik wat op tafel zet verwacht ik dat de hond er vanaf blijft, ook als ik even de kamer uitloop. Heb dan ook immers de hond gezegd dat hij eraf moet blijven, heb dat aangeleerd.
Zo zou je kunnen zeggen dat die god wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze daar niet aan mochten zitten, het was de enige regel.

Dus jij zet de hond op straat als hij het toch doet. Bovendien jokte god: "Als je van de boom eet zul je sterven". Nee dat was niet zo: de straf op ongehoorzaamheid was de doodstraf door verbanning uit het paradijs omdat zo de boom des levens onbereikbaar werd.

God straft zo niet alleen de daders maar ook alle nakomelingen. Is dat rechtvaardig? Waarom mogen de nakomelingen niet in het paradijs? Waarom moet daar 4000 jaar overheen met een gruwelijk mensenoffer, en niet gewoon: sorry mensen?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 14:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wie heeft god gemaakt? Het antwoord is hetzelfde als op de vraag: wie heeft het heelal gemaakt.

Het heelal daarin zeggen ze er is materie. En dan nemen ze aan dat deze materie oneindig bestaat. Immers als er geen materie was kon er ook geen big bang zijn. Bij de big bang theorie is het juist zo dat de materie in een bepaalde verhouding tot 0 komt. Wil niet zeggen dat de materie daardoor niet bestaat het haalt enkel de waarde 0. Als deze materie niet oneindig is moet hij ergens vandaan komen. Dus ik geloof dat de wetenschap in een oneindige materie geloofd en ik in een oneindige God. Oneindig wil zeggen dat het nooit gemaakt is.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.

Kans? Welke kans? En hoe bereken je die?

quote:

Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?

Als we het (nog) niet weten dan is dat gewoon zo, waarom zou je dat moeten invullen met een god? Bovendien, we kunnen niet eens zeggen dat het universum uit niets is ontstaan, we weten immers niet of er vóór de Big Bang niets was.

quote:

Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.

Als je het zo stelt, waarom kan het universum dan niet altijd bestaan zijn vanuit de Big Bang, zonder dat er een god bij betrokken is? Je maakt aannames die nergens op gebaseerd zijn.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 14:04 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:


En tja ik kan mijn kind ook vastbinden aan een paal zodat het geen enkele kattenkwaad kan uithalen, maar of dat de oplossing is?

Boeddhisme geloof niet in goed en kwaad overigens ze geloven in dukkha, en dat dat lijden veroorzaakt en sommige boeddhisten geloven dat als ik nu vermoord word dat karma is.

Je kunt je kind ook opvoeden zonder doodstraf, waar was het leermoment in het paradijs?
De boeddhisten zijn slim.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 14:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt je kind ook opvoeden zonder doodstraf, waar was het leermoment in het paradijs?
De boeddhisten zijn slim.

Ik was er niet bij.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 14:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dus jij zet de hond op straat als hij het toch doet. Bovendien jokte god, als je van de boom eet zul je sterven. Nee dat was niet zo de straf op ongehoorzaamheid van de doodstraf door verbanning uit het paradijs omdat zo de boom des levens onbereikbaar werd. God straft niet alleen de daders maar ook alle nakomelingen. Is dat rechtvaardig? Waarom mogen de nakomelingen niet in het paradijs? Waarom moet daar 4000 jaar overheen met een gruwelijk mensenoffer, en niet gewoon: sorry mensen?

De mens werd sterfelijk, dus hij loog niet, alleen verwachte jij wat anders toen je het las.
In het paradijs zijn er ook geen kinderen geboren, dus misschien hoort die vruchtbaarheid wel bij die sterfelijkheid en is er in het paradijs geen plaats voor sterfelijke en vruchtbare wezens omdat de boom des levens daar staat. Kan dat alleen hier op aarde en niet in dat paradijs.

Pas na het sterven kan je weer terug naar dat paradijs, waar je weer onsterfelijk wordt en naar alle waarschijnlijkheid onvruchtbaar (zover ik de teksten ken staat er niets over geboortes in het hiernamaals).

He, ik schud het ook maar even uit mijn mouw hier he.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 14:09 schreef Houyi het volgende:

[..]

Kans? Welke kans? En hoe bereken je die?

[..]

Als we het (nog) niet weten dan is dat gewoon zo, waarom zou je dat moeten invullen met een god? Bovendien, we kunnen niet eens zeggen dat het universum uit niets is ontstaan, we weten immers niet of er vóór de Big Bang niets was.

[..]

Als je het zo stelt, waarom kan het universum dan niet altijd bestaan zijn vanuit de Big Bang, zonder dat er een god bij betrokken is? Je maakt aannames die nergens op gebaseerd zijn.

Ik bereken die niet, ik kijk wat voor mij plausibel is. Stel dat ik morgen naar de stad ga, hoe ga jij berekenen de kans dat ik toevallig toen naar de stad ging? Denk niet dat je ver komt eigenlijk. Ik weet zelf niet eens of ik morgen naar de stad ga. Maar misschien ga ik wel, hoe bereken je dat? Ik kan dat niet het is een persoonlijk iets.

Als de big bang waar is, moet er materie zijn. De big bang kan niet uit niets zijn ontstaan. Als dit wel kan, vind ik het ook wel heel raar. Ik heb niets in mijn hand, ik open mijn hand oh nu heb ik niets. Natuurlijk kan een tovenaar konijnen uit een hoed toveren wil je zeggen dat de big bang zoiets is? Er moet iets zijn, en ik wil best aannemen dat materie oneindig bestaat en dat die materie in een bepaalde verhouding 0 is en daardoor 'niets.' Maar in essentie is het dan nog steeds een proces dat 'iets' vormt. Dan moet je die materie weer uitleggen en etc... Je kan zeggen dat die materie altijd bestaan heeft als bruut feit. Ik zeg dat God altijd bestond als bruut feit.

Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 14:14 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Als de big bang waar is, moet er materie zijn. De big bang kan niet uit niets zijn ontstaan. Als dit wel kan, vind ik het ook wel heel raar.

Volgens mij kun je dat niet weten.

quote:

Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.

Nee. Materie is waarneembaar en derhalve te verifiëren dat het bestaat, God in tegendeel... De aanname dat materie altijd heeft bestaan (overigens claim ik dit niet, ik gebruik dit slechts als voorbeeld for argument's sake) is hiermee meer plausibel dan dat een god altijd heeft bestaan.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 15:04 schreef Houyi het volgende:

[..]

Volgens mij kun je dat niet weten.

[..]

Nee. Materie is waarneembaar en derhalve te verifiëren dat het bestaat, God in tegendeel... De aanname dat materie altijd heeft bestaan (overigens claim ik dit niet, ik gebruik dit slechts als voorbeeld for argument's sake) is hiermee meer plausibel dan dat een god altijd heeft bestaan.

Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 15:08 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?

Dat weet ik niet.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 15:08 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?

Niemand zegt dat big bang uit niets ontstaat, energie wordt omgezet in materie volgens E=mc2.
En er is ook geen vóór, want er is geen tijd hè.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 15:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Niemand zegt dat big bang uit niets ontstaat, energie wordt omgezet in materie volgens E=mc2.
En er is ook geen vóór, want er is geen tijd hè.

Heel even kort, wat je met tijd bedoelt begrijp ik niet. Ik zou willen weten is tijd bijvoorbeeld als in, ik kan de tijd stop zetten niemand beweegt. Dan kan energie ook niet bewegen, twee je hebt energie nodig, waar haal je die energie vandaan?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 15:14 schreef Houyi het volgende:

[..]

Dat weet ik niet.

En stel dat dit nooit beantwoord word. is God dan een God of the gaps, en iedere theorie een theorie of the gaps?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 15:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

En stel dat dit nooit beantwoord word. is God dan een God of the gaps, en iedere theorie een theorie of the gaps?

Dat is inderdaad een god of the gaps. Er is geen aanleiding om hetgeen dat je niet weet in te vullen met God of wat dan ook. Als je het niet weet, dan weet je het niet, zo simpel is dat.

Ik heb nog nooit van een theorie of the gaps gehoord...

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 14:14 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.

Jawel, materie kunnen we immers waarnemen, dan is de vraag enkel of het (on)eindig bestaat. Stop je een god in de vergelijking dan heb je er nog een vreemd element bij. Ga je vervolgens nog kenmerken aan zo een god toekennen dan is het einde zoek.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009

Het begrip "niets" blijft lastig. En het is sowieso vrij onwetenschappelijk om te stellen dat het universum uit "niets" is ontstaan. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee?

Maar zover een antwoord mogelijk is komt Krauss er aardig in de buurt wat mij betreft.

PS: En als je daar al een god in schuift om dat probleem op te lossen... ik weet niet hoe jij daarover denkt, maar een god - als die bestaat - is niet niets.

Ik kan daar een uur naar luisteren, maar van wat ik begrijp komt Krauss met dit:

Hij wil eigenlijk het begrip niets veranderen. Persoonlijk denk ik dat niets, niet echt te bedenken is voor een mens. Immers als ik mijn oogleden sluit dan zie ik zwart. Nu als iemand blind is, ik vind dit interessant om te lezen:

http://www.bbc.com/news/blogs-ouch-31487662

Ook hij ziet nog iets en niet niets, of duisternis. Ik vind dit heel interessant.

Maar terug naar niets, wat is dan niets? Stel dat ik aan iemand vertel 'Dat ik een pak pleisters ga kopen, en ik zeg dat. Dan kom ik terug en kan de persoon vragen, 'en?' Waarop ik dan antwoord 'niets.' De persoon neemt dan niet aan dat er niets in de kruidvat was, immers er staan daar misschien hoestdranken en er staan rekken al zijn de rekken leeg. Wat ik Krauss zie doen is dan het volgende.

Stel voor dat en ik moet uitkijken wat ik zegt maar laten we zeggen dat de ruimte een kruidvat is. En alles wat wij waarnemen de pleisters zijn. Dan zegt Krauss er is niets. Maar uit alle hoestdranken, schappen, en body lotions krijgen we opeens pleisters.

Deze analogie slaat waarschijnlijk nergens op, maar zo zie ik het.

Ook als iemand mij vraagt 'wat heb jij gegeten,' En ik zeg 'niets.' Onzin ik heb natuurlijk gisteren en eergisteren iets gegeten. Als iemand vraagt 'heb je al gegeten.' En ik zeg nee niets.' Wil dat ook niet zeggen dat ik nooit iets heb gegeten.

Als iemand vraagt wat is er, en ik antwoord met 'niets.' Is dat ook fout want er zijn altijd processen aanwezig in mijn hoofd, en er zal altijd iets zijn waarmee ik zit. Ik zou dus willen zeggen dat niets, niet voor te stellen is voor de mens. Omdat we niet eens niets kunnen inbeelden. Wat Krauss dus naar voren haalt is een niets, zoals wij mensen die gebruiken. En niet een daadwerkelijke niks. Want voor mij is een niets mag ik terug komen naar de kruidvat, dat de kruidvat niet bestaat, dat er geen rekken zijn, dat er niet eens ruimte is in die kruidvat, met andere woorden als we de ruimte moeten zien als een duistere bal.

Zou ik zeggen dat niet is, dat de bol niet eens bestaat. Dat er ook geen ruimte is voor de bol. Er is niets. Wat Krauss doet is hij zegt niets, maar hij bedoelt wel degelijk iets.

Edit:

ik ben benieuwd of er daadwerkelijk een niets is in dit universum kunnen we ergens naar wijzen en zeggen dat is 'niets.' Deze vraag is sowieso al een paradox want je kan niet naar een 'niets' wijzen. Dan ben ik benieuwd hoe Krauss een 'niets' kan vaststellen. Want dat zou onmogelijk moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 17:56 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Edit:

ik ben benieuwd of er daadwerkelijk een niets is in dit universum kunnen we ergens naar wijzen en zeggen dat is 'niets.' Deze vraag is sowieso al een paradox want je kan niet naar een 'niets' wijzen. Dan ben ik benieuwd hoe Krauss een 'niets' kan vaststellen. Want dat zou onmogelijk moeten zijn.

Krauss gebruikt de term 'niets' een beetje eigenaardig. Het komt erop neer dat het 'niets' die we denken te kennen wel degelijk iets is. Een quantum vacuum, een 'niets' dat blijkbaar meetbaar is, en is dus iets. In dat geval hebben we volgens mij geen voorbeelden van fysieke 'niets', alleen metaforische 'niets'.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 19:22 schreef Houyi het volgende:

[..]

Krauss gebruikt de term 'niets' een beetje eigenaardig. Het komt erop neer dat het 'niets' die we denken te kennen wel degelijk iets is. Een quantum vacuum, een 'niets' dat blijkbaar meetbaar is, en is dus iets. In dat geval hebben we volgens mij geen voorbeelden van fysieke 'niets', alleen metaforische 'niets'.

Wat als er een niets is, die wij ons niet kunnen voorstellen? Is het lastig aan te nemen dat zoiets bestaat of bestaan zou kunnen hebben? Dan is wat Krauss voorstelt niet een niets, maar wat hij voorstelt is als ik het goed begrijp.

'We dachten dat er voorheen niets was, maar er is iets.'

Het hele punt van niets is, denk ik persoonlijk is dat we het ons niet kunnen voorstellen omdat we niet 'niets' kunnen voorstellen. Dat lijkt me ongeveer onmogelijk hier heb je dus een probleem. De niets in de pure vorm is niet voor te stellen dus kun je ook niet waarnemen dat is het hele punt van niets. Zodra je iets kan waarnemen is het al niet, niets meer. Althans dat is wat ik geloof. Immer is niets, niet bestaand.

Als ik een voorbeeld mag geven, stel dat ik een spelletje speel op de gameboy als kind. En ik als kind speelde slecht en verloor veel levens, dat het beter was opnieuw te beginnen. Op dat moment reset ik de gameboy dus ik doe hem aan en weer uit. Nu de wereld waar ik teveel levens in verspilde, deze is uitgezet. Ik zou zeggen dat die wereld is vervallen in niets, hij bestaat niet meer. Je zou dan wel nog kunnen argumenteren dat hij in mijn hoofd/herinneringen bestaat maar van alle resets die ik als kind deed zijn er vast bepaalde die ik mij niet meer voor de geest kan halen, dus bestaan ze niet meer.

Dit is het dichtste dat ik bij niets kan komen als ik erover nadenk.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 13:28 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Kijk ik weet niet hoe je hieraan komt. Laat het me kort samenvatten.
[..]
Jij zegt dit, eerst het onderstreepte daartegen beargumenteer ik.

Dat is hartstikke mooi, en zou iedereen naar moeten streven.
Het schuingedrukte, prima ben ik het ook mee eens.
Het diktedrukte, waarom hebben wij dan wetten in onze maatschappij? Zijn die enkel voor de geestzieken of ook voor de normale mens?

Die zijn voor ieder mens, ieder kent momenten van zwakte of van opportunisme, religieuzen en atheïsten.

quote:

En daarom zeg ik, omdat we in onze maatschappij wetten hebben die uitgevoerd worden door de staat en niet door religie. Zouden we deze kunnen afschaffen omdat we niet goed moeten doen omdat een of andere rechtbank in Den Haag ons dan gaat berechten.

Nu zeg ik: We hebben echter rechtspraak en rechtbanken, echter zijn deze te omzeilen.
God is dat niet, God is een rechtbank die niet te omzeilen is.

Omzeilen?

quote:

Waarin zeg ik nu dat dat de atheïsten slechter zijn dan gelovige? Als ik ervan uitga dat atheïst en gelovige beide berecht worden door God, zie ik niet in waarom de gelovige beter is dan de atheïst ook heb ik voorheen beweerd dat een goed mens gewoon de hemel in kan en je niet perse gelovig hoeft te zijn. En dit is waar het voor mij vermoeiend is, je legt me woorden in de mond die ik nooit zei.

Omdat de atheist zich niet aan de wetten van god houdt, deze geloofd tenslotte niet in die wetten. En er zijn genoeg regels die god oplegt, maar niet overeenkomen met de wet van de staat. Desondanks zie ik dat niet als een betere ethiek

quote:

Ik heb nooit gezegd dat een atheïst slechter is dan een religieus persoon en ik vind het vermoeiend als me dat steeds word aangerekend terwijl ik dat niet zeg.

Maar je impliceert het wel doordat een religieus iemand de vrees heeft berecht te worden door god, en een atheist heeft die vrees niet.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 19:35 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Wat als er een niets is, die wij ons niet kunnen voorstellen? Is het lastig aan te nemen dat zoiets bestaat of bestaan zou kunnen hebben? Dan is wat Krauss voorstelt niet een niets, maar wat hij voorstelt is als ik het goed begrijp.

'We dachten dat er voorheen niets was, maar er is iets.'

Het hele punt van niets is, denk ik persoonlijk is dat we het ons niet kunnen voorstellen omdat we niet 'niets' kunnen voorstellen. Dat lijkt me ongeveer onmogelijk hier heb je dus een probleem. De niets in de pure vorm is niet voor te stellen dus kun je ook niet waarnemen dat is het hele punt van niets. Zodra je iets kan waarnemen is het al niet, niets meer. Althans dat is wat ik geloof. Immer is niets, niet bestaand.

Als ik een voorbeeld mag geven, stel dat ik een spelletje speel op de gameboy als kind. En ik als kind speelde slecht en verloor veel levens, dat het beter was opnieuw te beginnen. Op dat moment reset ik de gameboy dus ik doe hem aan en weer uit. Nu de wereld waar ik teveel levens in verspilde, deze is uitgezet. Ik zou zeggen dat die wereld is vervallen in niets, hij bestaat niet meer. Je zou dan wel nog kunnen argumenteren dat hij in mijn hoofd/herinneringen bestaat maar van alle resets die ik als kind deed zijn er vast bepaalde die ik mij niet meer voor de geest kan halen, dus bestaan ze niet meer.

Dit is het dichtste dat ik bij niets kan komen als ik erover nadenk.

Nogmaals creatio ex nihilo is een religieus concept en geen fysisch concept. Leg liever uit waarom God wel eeuwig kan zijn maar een heelal niet.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 20:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nogmaals creatio ex nihilo is een religieus concept en geen fysisch concept. Leg liever uit waarom God wel eeuwig kan zijn maar een heelal niet.

Het heelal kan eeuwig zijn, maar wetenschap begint over een big bang etc die niets van iets maakt.

Ik zou zeggen als je kan bewijzen dat het universum er altijd was en dus eeuwig bestaat en derhalve geen maker nodig had, dat je dan een goeie zaak tegen God hebt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2015 20:35 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Het heelal kan eeuwig zijn, maar wetenschap begint over een big bang etc die niets van iets maakt.

Ik zou zeggen als je kan bewijzen dat het universum er altijd was en dus eeuwig bestaat en derhalve geen maker nodig had, dat je dan een goeie zaak tegen God hebt.

Nee de wetenschap beweert niet dat de big bang van niets iets maakt, de big bang is enkel een singulariteit. De religieuzen claimen de schepping uit niets.