F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Die stelde dat niet zelf, maar hij knipte en plakte een hele tekst. Doedelzak heette hijquote:Op donderdag 22 oktober 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.
Jammer dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat A) er een goddelijk moraal bestaat en B) die goddelijke moraal nog gehouden moet worden, terwijl iedereen toch kan zien dat de mens het nu beter doet dan toen er nog naar die goddelijke moraal geluisterd werd.
quote:
[..]
Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.Ja dat las je inderdaad, zelden zo'n tenenkrommend knullig stukje gelezen, ik ben het dan ook eens met je eerste opmerking hierboven. Als mensen door religie zó gaan denken dan zijn we beter af zonder. Maar ik heb niks tegen tante Mies die gelooft dat onze lieve heer over haar overleden dierbaren waakt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Onzin !quote:
Het bloed van christus aan het kruis maakte een nieuw pact.
Als er meerdere spookrijders op je vak zitten, zou je beter rechtsomkeer maken.quote:Ik heb zeker kennis van de religie ik heb niet alle kennis maar zeker wat kennis. Verder heb ik het idee, en ik kan het mis hebben dat velen hier komen puur om dan te zeggen. 'Je hebt geen kennis.'
Kan je deze zin eens in begrijpelijk Nederlands willen schrijven?quote:Heb jij alle kennis betreft atheïsme en hoe zij ethiek bouwen heb jij alle kennis van de wetenschap?
Dat was al duidelijk.quote:Ik kan zeker dingen niet weten, of dingen verkeerd hebben prima als je mij dan terecht stelt, maar ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ben geen theoloog of priester.
Laat me raden, je bent een kersenplukker.quote:Ik spreek waarom ik persoonlijk in God geloof en wat ik persoonlijk uit de bijbel haal.
En dat komt wel hard aan als die klappen nu uitgerekend net van atheïsten moet komen. Ik heb te doen met jou.quote:Verder zijn het de atheïsten die de bijbel steeds aanhalen, ik haal enkel Jezus aan en zeg dat genesis geen biologisch of wetenschappelijk boek is. Ga door mijn quotes zoeken en probeer maar te vinden waar ik zeg God bestaat want 'insert' bijbeltekst. Het zijn jullie die mij met bijbel-teksten om de oren komen slaan.
Eu nee. Theologen en priesters adviseren steeds WC eend. Ik haal mijn informatie bij godsdienstwetenschappers en archeologen.quote:En dan moet ik dat weer gaan uitleggen want jij haalt nu teksten aan, maar heb jij die Bijbelteksten bestudeerd met een theoloog of priester? Als je antwoord nee is, dan sta jij op gelijke voet met mij.
Dank je.quote:Veel plezier ermee.
Ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die dat soort gedachten willen uitbannen, als zij er zelf gelukkig van wordt, lekker doen. Dat is dan ook niet de reden van TS neem ik aan.quote:
Maar ik heb niks tegen tante Mies die gelooft dat onze lieve heer over haar overleden dierbaren waakt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vermoed denk ik dat er een fout zit in mijn opvatting of definitie van ethiek.quote:
Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.
Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht. Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is? En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?
Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?
Liefde voor God
Mijn stelling is:quote:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.
Objectieve moraal bestaat enkel als God er is.
Moraal kan ook bestaan zonder God.
Objectief moraal zonder God zou betekenen dat moraliteit een uitvinding van de mens is, en dat het totaal subjectief is en niet bindend. In de afwezigheid van God, zou het niet uitmaken wat iemand doet omdat God niet oordeelt.
In het geval dat er een God is, kan er ook een objectief moraal zijn, omdat het niet uitmaakt wat een mens gelooft of vind, God zal uiteindelijk erover oordelen. Het is bindend.
Nu als jij niet geloofd in God, prima... Ik geloof dat als ik iemand vermoord of iets doe dat slecht is, ik daarover veroordeeld wordt, jij geloofd dat niet. Ik zie niet in hoe ik jou nu met deze manier van leven lastig val. Jammer dat je me dan vergelijkt met 'die ene freak.'
Dus ik ben er ook klaar mee, als je op de man gaat spelen wil ik niet eens mee erover spreken. Ik sta open voor discussie en om goed te redeneren en ja ik heb misschien wat fouten gemaakt in mijn manier van denken en wil dat vast rechtzetten en wil juist van andere hier ook leren. Maar als mensen me gaan uitmaken voor freak etc, dan denk ik dat er weinig te leren valt.
Liefde voor God
Waarom is de bijbel passage die jij aanhaalt wel geldig en als ik er met een kom onzin? Voordat je dat kunt verklaren ga ik niet eens meer op je in, omdat ook jij nogal denigrerend overkomt. Jezus spreekt hier duidelijk van een nieuw pact.quote:
[..]
Onzin !
[..]
Als er meerdere spookrijders op je vak zitten, zou je beter rechtsomkeer maken.
[..]
Kan je deze zin eens in begrijpelijk Nederlands willen schrijven?
[..]
Dat was al duidelijk.
[..]
Laat me raden, je bent een kersenplukker.
[..]
En dat komt wel hard aan als die klappen nu uitgerekend net van atheïsten moet komen. Ik heb te doen met jou.
[..]
Eu nee. Theologen en priesters adviseren steeds WC eend. Ik haal mijn informatie bij godsdienstwetenschappers en archeologen.
[..]
Dank je.
En daar heb ik geen zin in, overigens. Ik ben bereid te luisteren en in discussie te gaan, ik ben niet bereid om belachelijk te worden gemaakt.
Liefde voor God
Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?quote:
[..]
Ik vermoed denk ik dat er een fout zit in mijn opvatting of definitie van ethiek.
Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.
Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht. Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is? En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?
Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?
Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?
Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Bedankt voor je uitleg, dan heb ik mij inderdaad en dat moet ik toegeven heel erg vergist in ethiek en hoe subjectief een verhouding heeft tot ethiek. Mijn excuses daarvoor naar ems.quote:
[..]
Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?
Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?
Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.
En ik snap inderdaad het dilemma waar je voor staat in de bomgordel kwestie. In dit geval zou je denk ik inderdaad uitkomen op het kiezen tussen klein en groter kwaad. Dus logischerwijs schiet je de man met de bomgordel dood, echter zeg ik logischerwijs. Omdat ik het moralistisch logisch vind maar dat is subjectief, begrijp ik het zo goed?
In het geval van de joden zou ik zeggen dat hetzelfde geldt, dat je dan beter kunt liegen omdat dat het minder grote kwaad is.
Wat een minder of groter kwaad is, leid ik dan uit aan de oorzaak die het zou kunnen hebben. Een man met een bomgordel die een kleuterschool opblaast is veel erger dan de dood van die ene man. Verder heeft die man al besloten het te doen, en zal de man sowieso doodgaan. Het enige dat je nu doet is hem de mogelijkheid tot het doden van kleuters af te pakken. Wat een goede zaak is.
Maar dan komen we er dus wel op neer als de mens de maat van alle dingen is, we collectief tot een algemene consensus komen en dat er dus zeker een raakvlak is onder mensen, en dat het niet een welles nietes spelletje is, tussen twee kinderen waarin de een friet lekker vind en de ander pannenkoeken.
Ik laat je hier even op reageren, zodat we op dezelfde pagina zitten. En ik bedank je heel vriendelijk voor je uitleg.
Liefde voor God
Vanzelfsprekend.quote:
[..]
Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.
Waarom zou iedereen prettig moeten leven? Waarom is liegen per definitie slecht?quote:Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht.
In welk licht?quote:Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is?
Als je je schuldig voelt door te liegen moet je natuurlijk zo min mogelijk liegen. Dat heeft niet zoveel met ethiek te maken.Ethiek in deze zou de vraag zijn of liegen stout is. Uiteindelijk hangt het van de persoon af om daar zelf een oordeel over te geven en komt het weer op een mening neer.
Uiteraard is het ergens op gebaseerd. Opvoeding en levenservaring. Jij hebt ergens in je leven de bijbel opgepikt dus jouw persoonlijke ethiek is daardoor gekleurd. Net zoals mijn ethiek gekleurd is door mijn eigen ervaringen.quote:En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?
Een woord dat we gebruiken om morele principes te beschrijven. Het heeft geen substantie, het is een samenvatting van de menselijke constructies die goed en kwaad heten.quote:Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?
Wat de bijbel en jezus menen te bestempelen als goed en kwaad zijn trouwens net zo goed subjectieve oordelen. Het bewijs daarvoor is dat ik het vaak genoeg niet met de bijbel eens ben. En blijkbaar zijn er nog miljarden andere mensen die exact hetzelfde voelen. Hoe kan je verdedigen dat het moraal van de bijbel objectief is als zoveel mensen er helemaal niets mee hebben?
En als die moraal zo objectief is, waarom heb je dan uberhaupt een bijbel nodig om hem te verkondigen? Iedereen zou toch al hetzelfde willen.
En dat, ja.quote:
[..]
Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?
Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?
Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.
[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 22-10-2015 21:59:16 ]
Conscience do cost.
Dat was dan mijn fout doordat ik even in de war was, of het gewoon niet goed begreep mijn excuses en bedankt.quote:
Iets dat ik inderdaad niet hard kan maken, wel iets waarvan ik zeg hier zouden we naar moeten streven.quote:Waarom zou iedereen prettig moeten leven? Waarom is liegen per definitie slecht?
Duidelijk, en ben het hier eigenlijk mee eens.quote:In welk licht?
Ethiek in deze zou de vraag zijn of liegen stout is. Uiteindelijk hangt het van de persoon af om daar zelf een oordeel over te geven en komt het weer op een mening neer.
quote:
Ik ben altijd atheïst geweest eigenlijk, later pas de bijbel opgepakt en gezien dat veel waarin ik geloof in de bijbel paste, en mede daardoor het geloof aangreep. Wie de handschoen past trekt hem aan, hoewel het niet helemaal perfect zit, ben ik er wel mee bezig.quote:Uiteraard is het ergens op gebaseerd. Opvoeding en levenservaring. Jij hebt ergens in je leven de bijbel opgepikt dus jouw persoonlijke ethiek is daardoor gekleurd. Net zoals mijn ethiek gekleurd is door mijn eigen ervaringen.
Goed en kwaad volgens de boeddhisten is dat er niet, volgens boeddhisten niet volgens allen maar er zijn boeddhisten die goed en kwaad een christelijke uitvinding vinden. Zij zeggen dat goed en kwaad slechts twee tegenovergestelde principes zijn, maar niet een realiteit. boeddhisme is ook weer een religie maar dan wel zonder een God, wat ook wel interessant is. Dat inderdaad in culturen waar boeddhisme de grote of een van de grote religies is, kwaad en goed anders wordt gezien.quote:Een woord dat we gebruiken om morele principes te beschrijven. Het heeft geen substantie, het is een samenvatting van de menselijke constructies die goed en kwaad heten.
Wat de bijbel en jezus menen te bestempelen als goed en kwaad zijn trouwens net zo goed subjectieve oordelen. Het bewijs daarvoor is dat ik het vaak genoeg niet met de bijbel eens ben. En blijkbaar zijn er nog miljarden andere mensen die exact hetzelfde voelen. Hoe kan je verdedigen dat het moraal van de bijbel objectief is als zoveel mensen er helemaal niets mee hebben?
Betreft moraal en objectiviteit. Hier heb ik gewoon heel zwaar gefaald in het uitleggen.quote:En als die moraal zo objectief is, waarom heb je dan uberhaupt een bijbel nodig om hem te verkondigen? Iedereen zou toch al hetzelfde willen.
Wat ik bedoel is het volgende:
1 Wij mensen zeggen moorden is slecht.
2 God zegt moorden is slecht.
In geval 1 ik vermoord iemand, dan word ik berecht door de rechtspraak.
In geval 2, word ik berecht door God.
In geval 1 ik kan de wet omzeilen.
In geval 2 ik kan God niet omzeilen als hij bestaat.
Dit is alles wat ik met objectieve moraal gebruik, natuurlijk moet daarvoor wel in God geloven. Maar waar het omgaat is, als God bestaat, gelovig of ongelovig je zult niet eraan ontkomen.
Bestaat God niet, kan je geval 2 sowieso schrappen en heeft het geen enkele waarden. Nu weet ik niet 100% of God bestaat of niet bestaat en zeg ik niet 'bekeer u want anders gaat u branden in de hel.' Ik ben daar niet zo van, maar ik moest het even rechtzetten wat ik bedoel met objectieve moraal.
Heb je deze vorm van objectieve moraal nodig, nee niet bepaald. Hoewel als je kan aantonen dat er een objectieve moraal bestaat dan zou je kunnen zeggen heb je best een goeie zaak om God aan te dragen als 'hij zou kunnen bestaan.' Maar dan moet je eerst kunnen aantonen dat een objectieve moraal bestaat.
Liefde voor God
Blijf dan uit de keuken als je niet tegen de warmte kunt. Ik maak je niet belachelijk, dat doet je zelf in hoge mate.quote:
[..]
Waarom is de bijbel passage die jij aanhaalt wel geldig en als ik er met een kom onzin? Voordat je dat kunt verklaren ga ik niet eens meer op je in, omdat ook jij nogal denigrerend overkomt. Jezus spreekt hier duidelijk van een nieuw pact.
En daar heb ik geen zin in, overigens. Ik ben bereid te luisteren en in discussie te gaan, ik ben niet bereid om belachelijk te worden gemaakt.
Nouja het of ik een kersenplukker ben etc. Verder kan ik gewoon in de keuken blijven maar als het warm word een meter achteruit stappen.quote:
[..]
Blijf dan uit de keuken als je niet tegen de warmte kunt. Ik maak je niet belachelijk, dat doet je zelf in hoge mate.
Waar het mij om gaat is dat ik geen heil zie in een discussie waar op de man word gespeeld. En ik denk dat het vuur in de keuken niet als doel heeft om de mens te verbranden maar dat wel doet als de mens onoplettend is. En ja ik heb misschien dingen beredeneert of beweerd die niet kloppen. Dat kan gebeuren en dan mag je dat zeggen, maar daarvoor hoef je niet op de man te spelen.
Of 'onzin' te zeggen. Dan kun je gewoon uitleggen waarom, en ander moet je inderdaad niet naar de keuken komen als je geen zin hebt om te koken. Dan kun je ook gewoon friet bestellen.
Liefde voor God
En dàt... is duidelijk in tegenspraak wat je hiervoor beweerde!quote:
Ik ben altijd atheïst geweest eigenlijk, later pas de bijbel opgepakt en gezien dat veel waarin ik geloof in de bijbel paste, en mede daardoor het geloof aangreep.
( Of het zou reeds door het bekijken van de omslag gebeurd zijn )
Neen ik heb nergens beweerd mijn hele leven lang een christen te zijn.quote:
[..]
En dàt... is duidelijk in tegenspraak wat je hiervoor beweerde!
( Of het zou reeds door het bekijken van de omslag gebeurd zijn )
Liefde voor God
Gezien je aan cherry picking doet met de bijbel ben je vast een kersenplukker. Heb je hem nu, het kwartje ?quote:
Nouja het of ik een kersenplukker ben
Dat doe ik niet... Ik lees hem op een andere manier dan jij doet.quote:
[..]
Gezien je aan cherry picking doet met de bijbel ben je vast een kersenplukker. Heb je hem nu, het kwartje ?
Different does not denote either good nor bad, but it certainly means not the same.
Liefde voor God
Weer eens mis begrepen. Voordien beweerde je de bijbel maar oppervlakkig kent, wat duidelijk uit je post blijkt. En toch beweerd je nu dat net deze bijbel je over de streep getrokken heeft. Dat is dus in tegenspraak.quote:
Neen ik heb nergens beweerd mijn hele leven lang een christen te zijn.
Ik heb gelezen over Jezus van Nazareth en hij intrigeerde mij. En ik heb bewondering voor die figuur. Dat ik het woord van Jezus ken en zijn leer, dat zou betekenen dat ik weet waar Jezus voor stond.quote:
[..]
Weer eens mis begrepen. Voordien beweerde je de bijbel maar oppervlakkig kent, wat duidelijk uit je post blijkt. En toch beweerd je nu dat net deze bijbel je over de streep getrokken heeft. Dat is dus in tegenspraak.
Marcus is een heel kort boek dat het over Jezus heeft.
Dan heb je Lucas, Mattheüs en Johannes.
Dan heb je nog handelingen en in handelingen 15 wordt duidelijk besproken of je nog besneden moet worden. En er word uiteindelijk gezegd:
Toen zij uitgesproken waren, nam Jakobus* het woord: ‘Broeders, luister naar mij. [14] Simeon* heeft uiteengezet hoe God zelf begonnen is zich het lot aan te trekken van de heidenen, om uit hen een volk te vormen voor zijn naam. [15] Hiermee stemmen ook de woorden van de profeten overeen, zoals er geschreven staat: [16] Daarna* zal Ik terugkeren en de ingestorte tent van David herbouwen;
wat omver ligt zal Ik herbouwen en weer overeind zetten,
[17] opdat de mensen die zijn overgebleven op zoek gaan naar de Heer
en ook de heidenen, over wie mijn
naam is uitgeroepen.
Zo spreekt de Heer die daaraan
[18] van oudsher bekendheid geeft.
Dus ik snap niet waar ik de fout in gang dat God het pact met Abraham verbrak. Okay misschien verbrak hij het, maar toch zijn de heidenen die ook welkom bij het eerder uitverkorene volk van God.
Het oude testament ken ik zeer slecht. Maar het nieuwe testament weet ik in ieder geval wel wat. En ik wil erbij zeggen dat ik nu de bijbel erbij haal omdat jij erover begon.
Liefde voor God
Ik vergeleek je niet met die ene freak. Dat gedoe over 'objectieve moraliteit' deed me daaraan denken. Dat stond er. Niks meer, niks minder. Als jij dat wil aangrijpen om snel in een slachtofferrol te kruipen: zeker doen.quote:
[..]
Mijn stelling is:
Objectieve moraal bestaat enkel als God er is.
Moraal kan ook bestaan zonder God.
Objectief moraal zonder God zou betekenen dat moraliteit een uitvinding van de mens is, en dat het totaal subjectief is en niet bindend. In de afwezigheid van God, zou het niet uitmaken wat iemand doet omdat God niet oordeelt.
In het geval dat er een God is, kan er ook een objectief moraal zijn, omdat het niet uitmaakt wat een mens gelooft of vind, God zal uiteindelijk erover oordelen. Het is bindend.
Nu als jij niet geloofd in God, prima... Ik geloof dat als ik iemand vermoord of iets doe dat slecht is, ik daarover veroordeeld wordt, jij geloofd dat niet. Ik zie niet in hoe ik jou nu met deze manier van leven lastig val. Jammer dat je me dan vergelijkt met 'die ene freak.'
Dus ik ben er ook klaar mee, als je op de man gaat spelen wil ik niet eens mee erover spreken. Ik sta open voor discussie en om goed te redeneren en ja ik heb misschien wat fouten gemaakt in mijn manier van denken en wil dat vast rechtzetten en wil juist van andere hier ook leren. Maar als mensen me gaan uitmaken voor freak etc, dan denk ik dat er weinig te leren valt.
Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.
Ik sluit me hier volkomen bij aan.quote:
Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.
Syamsu!quote:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Op
Je vergeleek me niet, maar ik pas er wel bij. Ik weet niet hoe dat werkt. Verder kruip ik niet in de slachtoffer rol. Want ik weet niet wat je eerdere bericht voor een waarde had in een discussie behalve om een beetje op de man te spelen. Misschien onbewust, en je zegt ook dat dat niet de bedoeling was.quote:
[..]
Ik vergeleek je niet met die ene freak. Dat gedoe over 'objectieve moraliteit' deed me daaraan denken. Dat stond er. Niks meer, niks minder. Als jij dat wil aangrijpen om snel in een slachtofferrol te kruipen: zeker doen.
Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.
Maar in je laatste alinea doe je het dan toch. Dus tja ik vraag het me af. Wat je ermee wilde.
Fijne dag verder.
Liefde voor God
Goed, na dit zijpaadje maar weer terug on topic: De beste manier is dit door kinderen aanzetten tot zelfstandig denken, 90% van de gelovigen krijgt de religie met de paplepel ingegeven door de ouders. Gelukkig zien we nu een sterke secularisatie optreden, die even een dipje kreeg door instroom van moslims, maar dat gaat ook wel weer over. Afschaffen van bijzonder onderwijs lijkt mij de meest logische weg.quote:
[..]
Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?quote:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?quote:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.
Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivelquote:
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.
Conscience do cost.
Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.quote:
[..]
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?
Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zoals ik al zei, dat is juist inherent bij het geloof. "Goede" dingen worden gedaan uit egoisme. "Hopelijk ziet god dit en beloont hij me".quote:
[..]
Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.
Er zou helemaal niets hoeven veranderen aan de wetten. Het is niet alsof men zich opeens anders gaat gedragen.quote:Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.
Conscience do cost.
Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...quote:
[..]
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Recente cijfers bewijzen nu net het tegendeel.quote:
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.
http://ec.europa.eu/euros(...)/Crime_statistics/nl
„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“quote:
[..]
Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?
quote:
[..]
Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.
Liefde voor God
Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.quote:
[..]
Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivel
Heb ik niet gezegd.quote:Op vrijdag 23 oktober 2015 16:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...
Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.
Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.
Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...
Liefde voor God
Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.quote:
[..]
Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.
Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?quote:Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.
Jawel je gaat dood en daar zit God en hij zal oordelen.quote:
[..]
Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.
[..]
Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?
Je gaat dood er is niemand, niemand zal oordelen. Dat is alles wat ik bedoel met objectief moraal.
En als dat de realiteit zou zijn dat God niet bestaat. Betekend het dat als ik dood ga, ongeacht wat ik deed, niemand mij kan berechten. Dat is alles.
Liefde voor God
Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.quote:
[..]
Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.
[..]
Heb ik niet gezegd.
Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.
Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.
Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wacht heel even laten we even duidelijk zijn... Want je begrijpt me geloof ik niet.quote:
[..]
Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.
Twee mogelijkheden.
Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.
Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.
In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.
Liefde voor God
Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:quote:
Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.quote:Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.quote:
[..]
Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:
[..]
Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.
Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.
Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?
Ik zie niet in waarom het schofterig is, dit te stellen. Dan begrijp je het niet.
Twee mogelijkheden.
Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.
Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.
In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.
Liefde voor God
Waarom moet er een rechter zijn dan?quote:
[..]
Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.
Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.
Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?
Conscience do cost.
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.quote:
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.
Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.
Liefde voor God
Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.quote:
[..]
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.
Klopt.quote:Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.
Tegen wat?quote:Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.
Conscience do cost.
Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.quote:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.quote:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.
Dan is het geen objectieve of absolute moraal.
Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.
Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.
Met eenquote:
[..]
Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.
Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.
[..]
Klopt.
[..]
Tegen wat?
Als een moraal objectief is moet naar mijn mening iets of iemand zijn die er garant voor kan staan. Eerder kwamen we tot de conclusie dat iedereen subjectief is in moraal, maar zijn we geloof ik het ermee eens geworden dat mensen raakvlakken hebben en hun unaniem met iets eens zijn. Dan kan er nog altijd een enkeling zijn die dat niet doet, dus het is nog geen objectief moraal.
Een objectief moraal kan pas bestaan als we of 100% kunnen beargumenteren of iets slecht is en iedereen over de streep trekken. Of er iemand is als een God bijvoorbeeld die je niet kan omzeilen. De wet kan ik omzeilen als ik wil. Dit is wat ik bedoel.
Das als Hitler vreselijke dingen doet, maar uiteindelijk zichzelf het leven neemt, dan houdt het daarop. Hij is dus nooit berecht voor de dingen die hij doet? Waar is dan de objectieve moraal?
Als een moraal objectief is, moet deze toch worden nageleefd en moet er iemand zijn die daarover oordeelt? Anders zou het meer zoiets zijn van je doet maar wat je wil. Of zie ik dat verkeerd?quote:
Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?quote:
[..]
Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.
Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.
Hoe mag ik het bovenstaande noemen?
Ik weet dat niet, ik ben nooit aan de andere kant geweest. Maar het lijkt zo moeilijk te begrijpen dat wat ik zeg neerkomt dat als er een objectieve moraal is, die objectief is iemand garant moet staan, of iets.quote:
[..]
Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.
Nu zeg ik niet dat een objectieve moraal beter is dan een subjectieve, en ik zeg ook niet dat we allemaal in God moeten geloven voor een objectief moraal. Ik zeg enkel dat voor een objectief moraal er iemand garant moet staan. De wet staat er bijvoorbeeld niet voor garant dat ik niet gedood kan worden en ook niet dat de dader gestraft wordt bijvoorbeeld. De dader kan ontkomen of nooit gevonden worden.
Liefde voor God
Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.quote:
Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?
Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?quote:
[..]
Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.
Liefde voor God
Is er een hiernamaals dan?quote:
[..]
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In mijn wereldbeeld wel.quote:
[..]
Is er een hiernamaals dan?
Liefde voor God
In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zou het niet gewoon kunnen dat zijn wereldbeeld fundamenteel verschilt van dat van jou?quote:
[..]
In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.quote:
[..]
In het mijne vroeger ook, daar groei je wel overheen op den duur.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.quote:
[..]
Laat ik het zo stellen je geloofd niet in een God die ons berecht in een hiernamaals?
Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.quote:
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Yep.quote:
[..]
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.
Ja. Als je dat denkt wel, en we doen het allemaal in zekere zin. Maar een eerste stap is wel om je er bewust van te zijn. Daarin verschillen ongelovigen en gelovigen weinig van elkaar.quote:
[..]
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Rede gaat boven geloof, bovendien was ik ooit gelovig, ik ben dus ervaringsdeskundige.quote:
[..]
Grappig, dat je zelf niet door lijkt te hebben hoezeer je aan een vorm van zekerheid en superioriteit qua wereldbeeld hangt terwijl je dat bij gelovigen juist lijkt te hekelen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kijk, van zulke uitspraken hou ik. Het laat me altijd lachen.quote:
[..]
Rede gaat boven geloof, bovendien was ik ooit gelovig, ik ben dus ervaringsdeskundige.
Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.quote:
[..]
Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.
Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.
Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden.
Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.
Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.
Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.
Liefde voor God
Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.quote:
[..]
Maar dat is toch wel begrijpbaar als je de sterkste argumenten hebt.
Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.
Liefde voor God
Verder kwam ik zojuist in een topic dat een aantekening van Tolkien is gevonden.
Tolkien was net als ik katholiek en er werd gezegd:
J. R. R. Tolkien once described his epic masterpiece The Lord of the Rings as "a fundamentally religious and Catholic work."
Waarom zou je religie dan willen uitbannen als het ook zulke dingen produceert?
Tolkien was net als ik katholiek en er werd gezegd:
J. R. R. Tolkien once described his epic masterpiece The Lord of the Rings as "a fundamentally religious and Catholic work."
Waarom zou je religie dan willen uitbannen als het ook zulke dingen produceert?
Liefde voor God
Ik wacht rustig af ...quote:
[..]
Kijk, van zulke uitspraken hou ik. Het laat me altijd lachen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.quote:
[..]
Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.
Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?quote:
Je begrijpt me weer niet, en dit is een beetje vermoeiend. Een rechter verwacht of legt jou niet op dat je niet mag stelen. Hij berecht je als hij het doet.
Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?quote:Verder hebben we de angst van berechting wel nodig in de rechtspraak in onze samenleving, rechtspraak heeft niets met God te doen ben je het hopelijk met mij eens in? Nu zou jij zeggen we moeten dingen die vanzelfsprekend zijn uit het recht halen? Van rijden met alcohol op zou je nog kunnen zeggen, dat dat niet helemaal vanzelfsprekend is, of dat een goed mens prima met alcohol achter het stuur kan rijden. Daarom moeten we die wet laten staan dat is meer een wet om ervoor te zorgen dat er geen gevaarlijke situaties gecreëerd worden
Maar stelen en moord, tja vanzelfsprekend dat het slecht is, het is veel mooier als we als vrij mens ervoor kiezen dit niet te doen, laten we deze dingen uit het wetboek schrappen zodat ze niet meer strafbaar zijn? Lijkt mij geen goed idee.
Verder terugkomend op God en objectieve moraal gaat het dus erom dat God een rechter is die niet te omzeilen is, en daardoor garant staat voor een absoluut moraal waar je niet omheen kan. Het is absoluut, omdat hij berecht. Nu is God net als een rechter in de onze samenleving iemand die zich over delicten buigt, en niet iemand die verwacht of jou dwingt het niet te doen, hij buigt zich gewoon over de zaak. Daarom is God dan ook niet de boze beul die jou straft, en ik geloof dat zelfs iemand die niet in God gelooft naar de hemel kan als hij een goed mens is.
Dat is wat ik zeg. Als God niet wilde dat jij deed moorden zou God het niet als optie geven, mits God bestaat wat jij niet geloofd. Laat ik het zo stellen: Als ik een piratenschip van lego wil maken, en ik wil absoluut niet dat daar de kleur rood in voor komt, dan gebruik ik de kleur rood niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?quote:
[..]
De kennis van goed en kwaad hebben we zelf gestolen uit het paradijs, God heeft ons er uit geknikkerd, welk recht matigt hij zich dan aan om ons alsnog te berechten? Het is niet eens zijn jurisdictie. Typisch geval van lege nest-syndroom.
Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.
Liefde voor God
Kijk ik weet niet hoe je hieraan komt. Laat het me kort samenvatten.quote:
[..]
Vermoeiend? Je blijft maar beledigen, straks niet aangevallen voelen he. Maar een rechter doet dat inderdaad niet, dat doet de wet en de rechter voert uit. Maar wat is het nut van berechting als het niet is ter voorkoming?
[..]
Maar waar is het verschil tussen religieuzen en atheïsten hierin, of wil je nu werkelijk beweren dat religieuzen betere mensen zijn om dat ze leven volgens de wet van god? Wil je dat nu echt beweren?
Jij zegt dit, eerst het onderstreepte daartegen beargumenteer ik.quote:Laat ik het zo stellen, er is geen enkele aanleiding die stelling aan te nemen.
Slechte dingen probeer ik zoveel mogelijk niet te doen, probeer een goed mens te zijn. En dat helemaal omdat ik het zelf wil, niet omdat een of andere entiteit dat van mij verwacht of oplegt. Dat is toch zoveel mooier dan de angst voor een berechting.
Dat is hartstikke mooi, en zou iedereen naar moeten streven.
Het schuingedrukte, prima ben ik het ook mee eens.
Het diktedrukte, waarom hebben wij dan wetten in onze maatschappij? Zijn die enkel voor de geestzieken of ook voor de normale mens?
En daarom zeg ik, omdat we in onze maatschappij wetten hebben die uitgevoerd worden door de staat en niet door religie. Zouden we deze kunnen afschaffen omdat we niet goed moeten doen omdat een of andere rechtbank in Den Haag ons dan gaat berechten.
Nu zeg ik: We hebben echter rechtspraak en rechtbanken, echter zijn deze te omzeilen.
God is dat niet, God is een rechtbank die niet te omzeilen is.
Waarin zeg ik nu dat dat de atheïsten slechter zijn dan gelovige? Als ik ervan uitga dat atheïst en gelovige beide berecht worden door God, zie ik niet in waarom de gelovige beter is dan de atheïst ook heb ik voorheen beweerd dat een goed mens gewoon de hemel in kan en je niet perse gelovig hoeft te zijn. En dit is waar het voor mij vermoeiend is, je legt me woorden in de mond die ik nooit zei.
Ik heb nooit gezegd dat een atheïst slechter is dan een religieus persoon en ik vind het vermoeiend als me dat steeds word aangerekend terwijl ik dat niet zeg.
Liefde voor God
Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.quote:
[..]
Ik geloof dat de reden in ons van God komt. Bijvoorbeeld ik kan er gewoon niet aan, dat de wereld zo goed verklaarbaar is door ons mensen, als de wereld puur een accident per kans was, een, één op de weet ik hoeveel biljoenen dat een universum als dit bestaat met een aarde waarop wij kunnen leven, waarop we reden ontwikkelen en waarop dna bestaat etc. Ik kan er niet aan dat dit niet gemaakt is, en dan ook nog eens prima consistent is met de logica. Daar kan ik gewoon niet aan.
Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.quote:Het universum is blind zeggen sommigen, maar mijn horloge ook, mijn horloge is echter door iets of iemand gemaakt.
Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.quote:
[..]
Dat je zelf het niet kan bevatten betekent nog niet dat het niet zo kan zijn. Het lijkt er vooral op dat jij jezelf liever voor de gek houdt, omdat je er beter bij voelt als God zou bestaan.
[..]
Je weet dat je horloge is gecreëerd omdat je weet dat iemand het heeft gemaakt, je kunt immers zelf uitzoeken wie precies de maker is, en dit geldt voor alle horloges. Maar datzelfde kun je helemaal niet zeggen over het universum. Je hebt geen referentie kader om dat te claimen.
Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?
Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.
Liefde voor God
Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?quote:
[..]
We hebben de optie gehad om het te stelen. Stel een museum zet haar meest kostbare diamant zo neer dat iedereen het kan pakken, is het dan gerechtvaardigd om hem te pakken en te stelen omdat het makkelijk was? En hij zal ons berechten over hoe wij de diamant gebruiken, gebruik je hem om hem te verkopen en dan slechte dingen met dat geld te doen, of doe je goeie dingen met het geld?
Net zo wat doen wij met de kennis die we kregen? Goed of kwaad, we zijn vrij om te doen wat we ermee willen doen, maar God zal uiteindelijk oordelen of we het goed gebruikte of slecht. Dan zou je kunnen zeggen dat dat geen vrijheid meer is als je berecht wordt. Maar in die zin is onze maatschappij ook niet vrij omdat je niet kan doen wat je wil bv fietsen op de autoweg.
Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana belandt. Dat is veel rechtvaardiger.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als ik wat op tafel zet verwacht ik dat de hond er vanaf blijft, ook als ik even de kamer uitloop. Heb dan ook immers de hond gezegd dat hij eraf moet blijven, heb dat aangeleerd.quote:
[..]
Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?
Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana beland. Dat is veel rechtvaardiger.
Zo zou je kunnen zeggen dat die god wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze daar niet aan mochten zitten, het was de enige regel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wie heeft god gemaakt? Het antwoord is hetzelfde als op de vraag: wie heeft het heelal gemaakt.quote:
[..]
Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.
Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?
Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als een kind een snoepje pakt uit de snoeppot en het opeet is dat geen probleem. Het gaat hier niet om ik at een appel. Het gaat hier om iets dat het begrip goed en kwaad geeft. Een snoepje doet dat niet.quote:
[..]
Straf je je kind - als je nota bene zèlf de snoeppot op tafel zet - door het kind het huis uit te zetten? Hoe kan een wezen dat geen kennis heeft van goed en kwaad weten wat niet mag? Ken je het spreekwoord de kat het spek ombinden? Wie is dan verantwoordelijk, de kat of de spekbinder?
Wij hebben nu kennis van goed en kwaad daar hebben we geen laatste oordeel voor nodig. Mensen oordelen elkaar wel. Bovendien àls er al een hiernamaals zou zijn dan ga ik voor de boeddhistische versie: oneindig veel levens tot het game is uitgespeeld en je in het nirwana belandt. Dat is veel rechtvaardiger.
Stel ik leg een wapen op de tafel en zeg tegen mijn tienerzoon dat hij er niet aan mag komen, maar hij is aan het spelen op een console voor de tv, en hij kan niet tegen zijn verlies en schiet zijn speel-kameraad dood. Tja... Wat zou je dan doen?
Maar stel het pistool ligt op tafel, en ik ben werken en een man dringt binnen ziet mijn zoon niet en die man valt mijn vrouw aan en wil haar verkrachten en mijn tienerzoon richt het pistool op die man en jaagt hem weg. Dan zou ik wel heel erg blij zijn. Misschien een raar en banaal voorbeeld. Maar het gaat erom wat je met het snoepje doet.
De appel geeft kennis, kennis brengt verantwoordelijkheid mee wat ga je met die kennis doen? Voorheen denk ik dat men enkel het begrip goed kende, daarna kwam het begrip kwaad erbij. Dus voorheen kon de mens niet anders dan goed doen, nu niet meer. Tja wat ga je het meest gebruiken goed of kwaad? Ga je over lijken of ben je een redelijk mens daar gaat het om denk ik.
En tja ik kan mijn kind ook vastbinden aan een paal zodat het geen enkele kattenkwaad kan uithalen, maar of dat de oplossing is?
Boeddhisme geloof niet in goed en kwaad overigens ze geloven in dukkha, en dat dat lijden veroorzaakt en sommige boeddhisten geloven dat als ik nu vermoord word dat karma is.
Liefde voor God
Dus jij zet de hond op straat als hij het toch doet. Bovendien jokte god: "Als je van de boom eet zul je sterven". Nee dat was niet zo: de straf op ongehoorzaamheid was de doodstraf door verbanning uit het paradijs omdat zo de boom des levens onbereikbaar werd.quote:
[..]
Als ik wat op tafel zet verwacht ik dat de hond er vanaf blijft, ook als ik even de kamer uitloop. Heb dan ook immers de hond gezegd dat hij eraf moet blijven, heb dat aangeleerd.
Zo zou je kunnen zeggen dat die god wel degelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze daar niet aan mochten zitten, het was de enige regel.
God straft zo niet alleen de daders maar ook alle nakomelingen. Is dat rechtvaardig? Waarom mogen de nakomelingen niet in het paradijs? Waarom moet daar 4000 jaar overheen met een gruwelijk mensenoffer, en niet gewoon: sorry mensen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het heelal daarin zeggen ze er is materie. En dan nemen ze aan dat deze materie oneindig bestaat. Immers als er geen materie was kon er ook geen big bang zijn. Bij de big bang theorie is het juist zo dat de materie in een bepaalde verhouding tot 0 komt. Wil niet zeggen dat de materie daardoor niet bestaat het haalt enkel de waarde 0. Als deze materie niet oneindig is moet hij ergens vandaan komen. Dus ik geloof dat de wetenschap in een oneindige materie geloofd en ik in een oneindige God. Oneindig wil zeggen dat het nooit gemaakt is.quote:
[..]
Wie heeft god gemaakt? Het antwoord is hetzelfde als op de vraag: wie heeft het heelal gemaakt.
Liefde voor God
Kans? Welke kans? En hoe bereken je die?quote:
[..]
Dat zeg jij dat ik mezelf voor de gek wil houden. Ik vind dat de kans dat het bovenstaande wat ik zei waar jij op reageert zo'n kleine kans heeft. Dat ik God niet iets vind dat een nog kleinere kans heeft.
Als we het (nog) niet weten dan is dat gewoon zo, waarom zou je dat moeten invullen met een god? Bovendien, we kunnen niet eens zeggen dat het universum uit niets is ontstaan, we weten immers niet of er vóór de Big Bang niets was.quote:Dus omdat we niet kunnen natrekken wie het universum maakte, is het niet gemaakt. Dan zou ik graag willen weten hoe het universum is ontstaan. Dat weten we ook niet en dan zeggen wetenschappers we weten het nog niet. Het enige dat we weten is dat het ooit ontstond. Voor het universum om te ontstaan heb je materie nodig, dus die materie moet dan altijd bestaan hebben, of heb ik het hier fout? Is de materie vanuit het niets geboren?
Als je het zo stelt, waarom kan het universum dan niet altijd bestaan zijn vanuit de Big Bang, zonder dat er een god bij betrokken is? Je maakt aannames die nergens op gebaseerd zijn.quote:Als materie er was, en materie zich zo schakelde dat het niets vormde, was er nog steeds materie die die schakeling kon maken derhalve moet materie altijd bestaan hebben. Het enige verschil dan tussen de wetenschapper en mij is, ik geloof in een God die altijd bestaan heeft en een wetenschapper in materie die altijd bestaan heeft. Tenzij de wetenschapper kan weerleggen hoe materie is ontstaan.
Je kunt je kind ook opvoeden zonder doodstraf, waar was het leermoment in het paradijs?quote:
En tja ik kan mijn kind ook vastbinden aan een paal zodat het geen enkele kattenkwaad kan uithalen, maar of dat de oplossing is?
Boeddhisme geloof niet in goed en kwaad overigens ze geloven in dukkha, en dat dat lijden veroorzaakt en sommige boeddhisten geloven dat als ik nu vermoord word dat karma is.
De boeddhisten zijn slim.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik was er niet bij.quote:
[..]
Je kunt je kind ook opvoeden zonder doodstraf, waar was het leermoment in het paradijs?
De boeddhisten zijn slim.
Liefde voor God
De mens werd sterfelijk, dus hij loog niet, alleen verwachte jij wat anders toen je het las.quote:
[..]
Dus jij zet de hond op straat als hij het toch doet. Bovendien jokte god, als je van de boom eet zul je sterven. Nee dat was niet zo de straf op ongehoorzaamheid van de doodstraf door verbanning uit het paradijs omdat zo de boom des levens onbereikbaar werd. God straft niet alleen de daders maar ook alle nakomelingen. Is dat rechtvaardig? Waarom mogen de nakomelingen niet in het paradijs? Waarom moet daar 4000 jaar overheen met een gruwelijk mensenoffer, en niet gewoon: sorry mensen?
In het paradijs zijn er ook geen kinderen geboren, dus misschien hoort die vruchtbaarheid wel bij die sterfelijkheid en is er in het paradijs geen plaats voor sterfelijke en vruchtbare wezens omdat de boom des levens daar staat. Kan dat alleen hier op aarde en niet in dat paradijs.
Pas na het sterven kan je weer terug naar dat paradijs, waar je weer onsterfelijk wordt en naar alle waarschijnlijkheid onvruchtbaar (zover ik de teksten ken staat er niets over geboortes in het hiernamaals).
He, ik schud het ook maar even uit mijn mouw hier he.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik bereken die niet, ik kijk wat voor mij plausibel is. Stel dat ik morgen naar de stad ga, hoe ga jij berekenen de kans dat ik toevallig toen naar de stad ging? Denk niet dat je ver komt eigenlijk. Ik weet zelf niet eens of ik morgen naar de stad ga. Maar misschien ga ik wel, hoe bereken je dat? Ik kan dat niet het is een persoonlijk iets.quote:
[..]
Kans? Welke kans? En hoe bereken je die?
[..]
Als we het (nog) niet weten dan is dat gewoon zo, waarom zou je dat moeten invullen met een god? Bovendien, we kunnen niet eens zeggen dat het universum uit niets is ontstaan, we weten immers niet of er vóór de Big Bang niets was.
[..]
Als je het zo stelt, waarom kan het universum dan niet altijd bestaan zijn vanuit de Big Bang, zonder dat er een god bij betrokken is? Je maakt aannames die nergens op gebaseerd zijn.
Als de big bang waar is, moet er materie zijn. De big bang kan niet uit niets zijn ontstaan. Als dit wel kan, vind ik het ook wel heel raar. Ik heb niets in mijn hand, ik open mijn hand oh nu heb ik niets. Natuurlijk kan een tovenaar konijnen uit een hoed toveren wil je zeggen dat de big bang zoiets is? Er moet iets zijn, en ik wil best aannemen dat materie oneindig bestaat en dat die materie in een bepaalde verhouding 0 is en daardoor 'niets.' Maar in essentie is het dan nog steeds een proces dat 'iets' vormt. Dan moet je die materie weer uitleggen en etc... Je kan zeggen dat die materie altijd bestaan heeft als bruut feit. Ik zeg dat God altijd bestond als bruut feit.
Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.
Liefde voor God
Volgens mij kun je dat niet weten.quote:
[..]
Als de big bang waar is, moet er materie zijn. De big bang kan niet uit niets zijn ontstaan. Als dit wel kan, vind ik het ook wel heel raar.
Nee. Materie is waarneembaar en derhalve te verifiëren dat het bestaat, God in tegendeel... De aanname dat materie altijd heeft bestaan (overigens claim ik dit niet, ik gebruik dit slechts als voorbeeld for argument's sake) is hiermee meer plausibel dan dat een god altijd heeft bestaan.quote:Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?quote:
[..]
Volgens mij kun je dat niet weten.
[..]
Nee. Materie is waarneembaar en derhalve te verifiëren dat het bestaat, God in tegendeel... De aanname dat materie altijd heeft bestaan (overigens claim ik dit niet, ik gebruik dit slechts als voorbeeld for argument's sake) is hiermee meer plausibel dan dat een god altijd heeft bestaan.
Liefde voor God
Dat weet ik niet.quote:
[..]
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?
Niemand zegt dat big bang uit niets ontstaat, energie wordt omgezet in materie volgens E=mc2.quote:
[..]
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?
En er is ook geen vóór, want er is geen tijd hè.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Heel even kort, wat je met tijd bedoelt begrijp ik niet. Ik zou willen weten is tijd bijvoorbeeld als in, ik kan de tijd stop zetten niemand beweegt. Dan kan energie ook niet bewegen, twee je hebt energie nodig, waar haal je die energie vandaan?quote:
[..]
Niemand zegt dat big bang uit niets ontstaat, energie wordt omgezet in materie volgens E=mc2.
En er is ook geen vóór, want er is geen tijd hè.
En stel dat dit nooit beantwoord word. is God dan een God of the gaps, en iedere theorie een theorie of the gaps?quote:
Liefde voor God
Dat is inderdaad een god of the gaps. Er is geen aanleiding om hetgeen dat je niet weet in te vullen met God of wat dan ook. Als je het niet weet, dan weet je het niet, zo simpel is dat.quote:
[..]
En stel dat dit nooit beantwoord word. is God dan een God of the gaps, en iedere theorie een theorie of the gaps?
Ik heb nog nooit van een theorie of the gaps gehoord...
quote:
[..]
Okay, mag ik jou dan vragen hoe je van niets iets krijgt?
Het begrip "niets" blijft lastig. En het is sowieso vrij onwetenschappelijk om te stellen dat het universum uit "niets" is ontstaan. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee?
Maar zover een antwoord mogelijk is komt Krauss er aardig in de buurt wat mij betreft.
PS: En als je daar al een god in schuift om dat probleem op te lossen... ik weet niet hoe jij daarover denkt, maar een god - als die bestaat - is niet niets.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-10-2015 16:07:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel, materie kunnen we immers waarnemen, dan is de vraag enkel of het (on)eindig bestaat. Stop je een god in de vergelijking dan heb je er nog een vreemd element bij. Ga je vervolgens nog kenmerken aan zo een god toekennen dan is het einde zoek.quote:
Dat zou kunnen maar dan moet je aannemen dat de materie altijd bestaan heeft, en ik zeg als je dat kan aannemen is een God die altijd bestaan heeft niet veel vreemder.
Bovendien, wat verstaan we nu precies onder "materie"?
Als het gaat over het periodiek systeem der elementen, de meesten daarvan ontstaan in sterren. Een groot deel ervan heeft een eindig bestaan.
Of omvat "materie" ook een ongedefinieerde set van "andere dingen"? In dat geval kun je je afvragen wat een uitspraak als "materie heeft altijd bestaan" nog betekent. (Bovendien is "tijd" een bijna net zo moeizaam begrip als "niets".)
Als het gaat over het periodiek systeem der elementen, de meesten daarvan ontstaan in sterren. Een groot deel ervan heeft een eindig bestaan.
Of omvat "materie" ook een ongedefinieerde set van "andere dingen"? In dat geval kun je je afvragen wat een uitspraak als "materie heeft altijd bestaan" nog betekent. (Bovendien is "tijd" een bijna net zo moeizaam begrip als "niets".)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan daar een uur naar luisteren, maar van wat ik begrijp komt Krauss met dit:quote:Op zaterdag 24 oktober 2015 15:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het begrip "niets" blijft lastig. En het is sowieso vrij onwetenschappelijk om te stellen dat het universum uit "niets" is ontstaan. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee?
Maar zover een antwoord mogelijk is komt Krauss er aardig in de buurt wat mij betreft.
PS: En als je daar al een god in schuift om dat probleem op te lossen... ik weet niet hoe jij daarover denkt, maar een god - als die bestaat - is niet niets.
Hij wil eigenlijk het begrip niets veranderen. Persoonlijk denk ik dat niets, niet echt te bedenken is voor een mens. Immers als ik mijn oogleden sluit dan zie ik zwart. Nu als iemand blind is, ik vind dit interessant om te lezen:
http://www.bbc.com/news/blogs-ouch-31487662
Ook hij ziet nog iets en niet niets, of duisternis. Ik vind dit heel interessant.
Maar terug naar niets, wat is dan niets? Stel dat ik aan iemand vertel 'Dat ik een pak pleisters ga kopen, en ik zeg dat. Dan kom ik terug en kan de persoon vragen, 'en?' Waarop ik dan antwoord 'niets.' De persoon neemt dan niet aan dat er niets in de kruidvat was, immers er staan daar misschien hoestdranken en er staan rekken al zijn de rekken leeg. Wat ik Krauss zie doen is dan het volgende.
Stel voor dat en ik moet uitkijken wat ik zegt maar laten we zeggen dat de ruimte een kruidvat is. En alles wat wij waarnemen de pleisters zijn. Dan zegt Krauss er is niets. Maar uit alle hoestdranken, schappen, en body lotions krijgen we opeens pleisters.
Deze analogie slaat waarschijnlijk nergens op, maar zo zie ik het.
Ook als iemand mij vraagt 'wat heb jij gegeten,' En ik zeg 'niets.' Onzin ik heb natuurlijk gisteren en eergisteren iets gegeten. Als iemand vraagt 'heb je al gegeten.' En ik zeg nee niets.' Wil dat ook niet zeggen dat ik nooit iets heb gegeten.
Als iemand vraagt wat is er, en ik antwoord met 'niets.' Is dat ook fout want er zijn altijd processen aanwezig in mijn hoofd, en er zal altijd iets zijn waarmee ik zit. Ik zou dus willen zeggen dat niets, niet voor te stellen is voor de mens. Omdat we niet eens niets kunnen inbeelden. Wat Krauss dus naar voren haalt is een niets, zoals wij mensen die gebruiken. En niet een daadwerkelijke niks. Want voor mij is een niets mag ik terug komen naar de kruidvat, dat de kruidvat niet bestaat, dat er geen rekken zijn, dat er niet eens ruimte is in die kruidvat, met andere woorden als we de ruimte moeten zien als een duistere bal.
Zou ik zeggen dat niet is, dat de bol niet eens bestaat. Dat er ook geen ruimte is voor de bol. Er is niets. Wat Krauss doet is hij zegt niets, maar hij bedoelt wel degelijk iets.
Edit:
ik ben benieuwd of er daadwerkelijk een niets is in dit universum kunnen we ergens naar wijzen en zeggen dat is 'niets.' Deze vraag is sowieso al een paradox want je kan niet naar een 'niets' wijzen. Dan ben ik benieuwd hoe Krauss een 'niets' kan vaststellen. Want dat zou onmogelijk moeten zijn.
Liefde voor God
Krauss gebruikt de term 'niets' een beetje eigenaardig. Het komt erop neer dat het 'niets' die we denken te kennen wel degelijk iets is. Een quantum vacuum, een 'niets' dat blijkbaar meetbaar is, en is dus iets. In dat geval hebben we volgens mij geen voorbeelden van fysieke 'niets', alleen metaforische 'niets'.quote:
[..]
Edit:
ik ben benieuwd of er daadwerkelijk een niets is in dit universum kunnen we ergens naar wijzen en zeggen dat is 'niets.' Deze vraag is sowieso al een paradox want je kan niet naar een 'niets' wijzen. Dan ben ik benieuwd hoe Krauss een 'niets' kan vaststellen. Want dat zou onmogelijk moeten zijn.
Wat als er een niets is, die wij ons niet kunnen voorstellen? Is het lastig aan te nemen dat zoiets bestaat of bestaan zou kunnen hebben? Dan is wat Krauss voorstelt niet een niets, maar wat hij voorstelt is als ik het goed begrijp.quote:
[..]
Krauss gebruikt de term 'niets' een beetje eigenaardig. Het komt erop neer dat het 'niets' die we denken te kennen wel degelijk iets is. Een quantum vacuum, een 'niets' dat blijkbaar meetbaar is, en is dus iets. In dat geval hebben we volgens mij geen voorbeelden van fysieke 'niets', alleen metaforische 'niets'.
'We dachten dat er voorheen niets was, maar er is iets.'
Het hele punt van niets is, denk ik persoonlijk is dat we het ons niet kunnen voorstellen omdat we niet 'niets' kunnen voorstellen. Dat lijkt me ongeveer onmogelijk hier heb je dus een probleem. De niets in de pure vorm is niet voor te stellen dus kun je ook niet waarnemen dat is het hele punt van niets. Zodra je iets kan waarnemen is het al niet, niets meer. Althans dat is wat ik geloof. Immer is niets, niet bestaand.
Als ik een voorbeeld mag geven, stel dat ik een spelletje speel op de gameboy als kind. En ik als kind speelde slecht en verloor veel levens, dat het beter was opnieuw te beginnen. Op dat moment reset ik de gameboy dus ik doe hem aan en weer uit. Nu de wereld waar ik teveel levens in verspilde, deze is uitgezet. Ik zou zeggen dat die wereld is vervallen in niets, hij bestaat niet meer. Je zou dan wel nog kunnen argumenteren dat hij in mijn hoofd/herinneringen bestaat maar van alle resets die ik als kind deed zijn er vast bepaalde die ik mij niet meer voor de geest kan halen, dus bestaan ze niet meer.
Dit is het dichtste dat ik bij niets kan komen als ik erover nadenk.
Liefde voor God
Die zijn voor ieder mens, ieder kent momenten van zwakte of van opportunisme, religieuzen en atheïsten.quote:
[..]
Kijk ik weet niet hoe je hieraan komt. Laat het me kort samenvatten.
[..]
Jij zegt dit, eerst het onderstreepte daartegen beargumenteer ik.
Dat is hartstikke mooi, en zou iedereen naar moeten streven.
Het schuingedrukte, prima ben ik het ook mee eens.
Het diktedrukte, waarom hebben wij dan wetten in onze maatschappij? Zijn die enkel voor de geestzieken of ook voor de normale mens?
Omzeilen?quote:En daarom zeg ik, omdat we in onze maatschappij wetten hebben die uitgevoerd worden door de staat en niet door religie. Zouden we deze kunnen afschaffen omdat we niet goed moeten doen omdat een of andere rechtbank in Den Haag ons dan gaat berechten.
Nu zeg ik: We hebben echter rechtspraak en rechtbanken, echter zijn deze te omzeilen.
God is dat niet, God is een rechtbank die niet te omzeilen is.
Omdat de atheist zich niet aan de wetten van god houdt, deze geloofd tenslotte niet in die wetten. En er zijn genoeg regels die god oplegt, maar niet overeenkomen met de wet van de staat. Desondanks zie ik dat niet als een betere ethiekquote:Waarin zeg ik nu dat dat de atheïsten slechter zijn dan gelovige? Als ik ervan uitga dat atheïst en gelovige beide berecht worden door God, zie ik niet in waarom de gelovige beter is dan de atheïst ook heb ik voorheen beweerd dat een goed mens gewoon de hemel in kan en je niet perse gelovig hoeft te zijn. En dit is waar het voor mij vermoeiend is, je legt me woorden in de mond die ik nooit zei.
Maar je impliceert het wel doordat een religieus iemand de vrees heeft berecht te worden door god, en een atheist heeft die vrees niet.quote:Ik heb nooit gezegd dat een atheïst slechter is dan een religieus persoon en ik vind het vermoeiend als me dat steeds word aangerekend terwijl ik dat niet zeg.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nogmaals creatio ex nihilo is een religieus concept en geen fysisch concept. Leg liever uit waarom God wel eeuwig kan zijn maar een heelal niet.quote:
[..]
Wat als er een niets is, die wij ons niet kunnen voorstellen? Is het lastig aan te nemen dat zoiets bestaat of bestaan zou kunnen hebben? Dan is wat Krauss voorstelt niet een niets, maar wat hij voorstelt is als ik het goed begrijp.
'We dachten dat er voorheen niets was, maar er is iets.'
Het hele punt van niets is, denk ik persoonlijk is dat we het ons niet kunnen voorstellen omdat we niet 'niets' kunnen voorstellen. Dat lijkt me ongeveer onmogelijk hier heb je dus een probleem. De niets in de pure vorm is niet voor te stellen dus kun je ook niet waarnemen dat is het hele punt van niets. Zodra je iets kan waarnemen is het al niet, niets meer. Althans dat is wat ik geloof. Immer is niets, niet bestaand.
Als ik een voorbeeld mag geven, stel dat ik een spelletje speel op de gameboy als kind. En ik als kind speelde slecht en verloor veel levens, dat het beter was opnieuw te beginnen. Op dat moment reset ik de gameboy dus ik doe hem aan en weer uit. Nu de wereld waar ik teveel levens in verspilde, deze is uitgezet. Ik zou zeggen dat die wereld is vervallen in niets, hij bestaat niet meer. Je zou dan wel nog kunnen argumenteren dat hij in mijn hoofd/herinneringen bestaat maar van alle resets die ik als kind deed zijn er vast bepaalde die ik mij niet meer voor de geest kan halen, dus bestaan ze niet meer.
Dit is het dichtste dat ik bij niets kan komen als ik erover nadenk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het heelal kan eeuwig zijn, maar wetenschap begint over een big bang etc die niets van iets maakt.quote:
[..]
Nogmaals creatio ex nihilo is een religieus concept en geen fysisch concept. Leg liever uit waarom God wel eeuwig kan zijn maar een heelal niet.
Ik zou zeggen als je kan bewijzen dat het universum er altijd was en dus eeuwig bestaat en derhalve geen maker nodig had, dat je dan een goeie zaak tegen God hebt.
Liefde voor God
Nee de wetenschap beweert niet dat de big bang van niets iets maakt, de big bang is enkel een singulariteit. De religieuzen claimen de schepping uit niets.quote:
[..]
Het heelal kan eeuwig zijn, maar wetenschap begint over een big bang etc die niets van iets maakt.
Ik zou zeggen als je kan bewijzen dat het universum er altijd was en dus eeuwig bestaat en derhalve geen maker nodig had, dat je dan een goeie zaak tegen God hebt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |