Uitbannen van religie #4

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.

Die stelde dat niet zelf, maar hij knipte en plakte een hele tekst. Doedelzak heette hij

Jammer dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat A) er een goddelijk moraal bestaat en B) die goddelijke moraal nog gehouden moet worden, terwijl iedereen toch kan zien dat de mens het nu beter doet dan toen er nog naar die goddelijke moraal geluisterd werd.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:57 schreef highender het volgende:

[..]

Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ja dat las je inderdaad, zelden zo'n tenenkrommend knullig stukje gelezen, ik ben het dan ook eens met je eerste opmerking hierboven. Als mensen door religie zó gaan denken dan zijn we beter af zonder. Maar ik heb niks tegen tante Mies die gelooft dat onze lieve heer over haar overleden dierbaren waakt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 17:58 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Het bloed van christus aan het kruis maakte een nieuw pact.

Onzin !

quote:

Ik heb zeker kennis van de religie ik heb niet alle kennis maar zeker wat kennis. Verder heb ik het idee, en ik kan het mis hebben dat velen hier komen puur om dan te zeggen. 'Je hebt geen kennis.'

Als er meerdere spookrijders op je vak zitten, zou je beter rechtsomkeer maken.

quote:

Heb jij alle kennis betreft atheïsme en hoe zij ethiek bouwen heb jij alle kennis van de wetenschap?

Kan je deze zin eens in begrijpelijk Nederlands willen schrijven?

quote:

Ik kan zeker dingen niet weten, of dingen verkeerd hebben prima als je mij dan terecht stelt, maar ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ben geen theoloog of priester.

Dat was al duidelijk.

quote:

Ik spreek waarom ik persoonlijk in God geloof en wat ik persoonlijk uit de bijbel haal.

Laat me raden, je bent een kersenplukker.

quote:

Verder zijn het de atheïsten die de bijbel steeds aanhalen, ik haal enkel Jezus aan en zeg dat genesis geen biologisch of wetenschappelijk boek is. Ga door mijn quotes zoeken en probeer maar te vinden waar ik zeg God bestaat want 'insert' bijbeltekst. Het zijn jullie die mij met bijbel-teksten om de oren komen slaan.

En dat komt wel hard aan als die klappen nu uitgerekend net van atheïsten moet komen. Ik heb te doen met jou.

quote:

En dan moet ik dat weer gaan uitleggen want jij haalt nu teksten aan, maar heb jij die Bijbelteksten bestudeerd met een theoloog of priester? Als je antwoord nee is, dan sta jij op gelijke voet met mij.

Eu nee. Theologen en priesters adviseren steeds WC eend. Ik haal mijn informatie bij godsdienstwetenschappers en archeologen.

quote:

Veel plezier ermee.

Dank je.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 20:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Maar ik heb niks tegen tante Mies die gelooft dat onze lieve heer over haar overleden dierbaren waakt.

Ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die dat soort gedachten willen uitbannen, als zij er zelf gelukkig van wordt, lekker doen. Dat is dan ook niet de reden van TS neem ik aan.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 19:58 schreef ems. het volgende:

Waarom?

Ik vermoed denk ik dat er een fout zit in mijn opvatting of definitie van ethiek.

Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.

Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht. Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is? En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?

Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.

Mijn stelling is:

Objectieve moraal bestaat enkel als God er is.
Moraal kan ook bestaan zonder God.

Objectief moraal zonder God zou betekenen dat moraliteit een uitvinding van de mens is, en dat het totaal subjectief is en niet bindend. In de afwezigheid van God, zou het niet uitmaken wat iemand doet omdat God niet oordeelt.

In het geval dat er een God is, kan er ook een objectief moraal zijn, omdat het niet uitmaakt wat een mens gelooft of vind, God zal uiteindelijk erover oordelen. Het is bindend.

Nu als jij niet geloofd in God, prima... Ik geloof dat als ik iemand vermoord of iets doe dat slecht is, ik daarover veroordeeld wordt, jij geloofd dat niet. Ik zie niet in hoe ik jou nu met deze manier van leven lastig val. Jammer dat je me dan vergelijkt met 'die ene freak.'

Dus ik ben er ook klaar mee, als je op de man gaat spelen wil ik niet eens mee erover spreken. Ik sta open voor discussie en om goed te redeneren en ja ik heb misschien wat fouten gemaakt in mijn manier van denken en wil dat vast rechtzetten en wil juist van andere hier ook leren. Maar als mensen me gaan uitmaken voor freak etc, dan denk ik dat er weinig te leren valt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 20:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Onzin !

[..]

Als er meerdere spookrijders op je vak zitten, zou je beter rechtsomkeer maken.

[..]

Kan je deze zin eens in begrijpelijk Nederlands willen schrijven?

[..]

Dat was al duidelijk.

[..]

Laat me raden, je bent een kersenplukker.

[..]

En dat komt wel hard aan als die klappen nu uitgerekend net van atheïsten moet komen. Ik heb te doen met jou.

[..]

Eu nee. Theologen en priesters adviseren steeds WC eend. Ik haal mijn informatie bij godsdienstwetenschappers en archeologen.

[..]

Dank je.

Waarom is de bijbel passage die jij aanhaalt wel geldig en als ik er met een kom onzin? Voordat je dat kunt verklaren ga ik niet eens meer op je in, omdat ook jij nogal denigrerend overkomt. Jezus spreekt hier duidelijk van een nieuw pact.

En daar heb ik geen zin in, overigens. Ik ben bereid te luisteren en in discussie te gaan, ik ben niet bereid om belachelijk te worden gemaakt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 20:40 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik vermoed denk ik dat er een fout zit in mijn opvatting of definitie van ethiek.

Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.

Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht. Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is? En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?

Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?

Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?

Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?

Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 21:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?

Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?

Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.

Bedankt voor je uitleg, dan heb ik mij inderdaad en dat moet ik toegeven heel erg vergist in ethiek en hoe subjectief een verhouding heeft tot ethiek. Mijn excuses daarvoor naar ems.

En ik snap inderdaad het dilemma waar je voor staat in de bomgordel kwestie. In dit geval zou je denk ik inderdaad uitkomen op het kiezen tussen klein en groter kwaad. Dus logischerwijs schiet je de man met de bomgordel dood, echter zeg ik logischerwijs. Omdat ik het moralistisch logisch vind maar dat is subjectief, begrijp ik het zo goed?

In het geval van de joden zou ik zeggen dat hetzelfde geldt, dat je dan beter kunt liegen omdat dat het minder grote kwaad is.

Wat een minder of groter kwaad is, leid ik dan uit aan de oorzaak die het zou kunnen hebben. Een man met een bomgordel die een kleuterschool opblaast is veel erger dan de dood van die ene man. Verder heeft die man al besloten het te doen, en zal de man sowieso doodgaan. Het enige dat je nu doet is hem de mogelijkheid tot het doden van kleuters af te pakken. Wat een goede zaak is.

Maar dan komen we er dus wel op neer als de mens de maat van alle dingen is, we collectief tot een algemene consensus komen en dat er dus zeker een raakvlak is onder mensen, en dat het niet een welles nietes spelletje is, tussen twee kinderen waarin de een friet lekker vind en de ander pannenkoeken.

Ik laat je hier even op reageren, zodat we op dezelfde pagina zitten. En ik bedank je heel vriendelijk voor je uitleg.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 20:40 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Zou je het erg vinden als we een stap terug doen en toch even naar de definitie van ethiek kijken. Ethiek naar mijn mening is iets dat niet op gebakken lucht aka gevoel gebaseerd is maar waar ook een theorie komt kijken.

Vanzelfsprekend.

quote:

Bijvoorbeeld als liegen je een schuldgevoel geeft, dan leef je minder prettig. Iedereen zou prettig moeten leven en daarom is liegen slecht.

Waarom zou iedereen prettig moeten leven? Waarom is liegen per definitie slecht?

quote:

Nu is het nog steeds subjectief want sommige hebben geen schuld gevoel. Maar moet ik het in dat licht zien dat ethiek ergens op gebaseerd is?

In welk licht? Als je je schuldig voelt door te liegen moet je natuurlijk zo min mogelijk liegen. Dat heeft niet zoveel met ethiek te maken.

Ethiek in deze zou de vraag zijn of liegen stout is. Uiteindelijk hangt het van de persoon af om daar zelf een oordeel over te geven en komt het weer op een mening neer.

quote:

En niet gewoon bepaald word door wat iemand denkt of vind, maar dat het wel ergens op gebaseerd is?

Uiteraard is het ergens op gebaseerd. Opvoeding en levenservaring. Jij hebt ergens in je leven de bijbel opgepikt dus jouw persoonlijke ethiek is daardoor gekleurd. Net zoals mijn ethiek gekleurd is door mijn eigen ervaringen.

quote:

Zo niet, hoe zou jij ethiek verstaan?

Een woord dat we gebruiken om morele principes te beschrijven. Het heeft geen substantie, het is een samenvatting van de menselijke constructies die goed en kwaad heten.

Wat de bijbel en jezus menen te bestempelen als goed en kwaad zijn trouwens net zo goed subjectieve oordelen. Het bewijs daarvoor is dat ik het vaak genoeg niet met de bijbel eens ben. En blijkbaar zijn er nog miljarden andere mensen die exact hetzelfde voelen. Hoe kan je verdedigen dat het moraal van de bijbel objectief is als zoveel mensen er helemaal niets mee hebben?

En als die moraal zo objectief is, waarom heb je dan uberhaupt een bijbel nodig om hem te verkondigen? Iedereen zou toch al hetzelfde willen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 21:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Om bij het begin te beginnen. Sinds de oude Grieken (Socrates e.a) wordt ethiek (ethische begrippen) binnen de filosofie bestudeerd. Neem goed en kwaad. Die Grieken hebben al bedacht dat dat subjectief is. Iemand doodmaken is fout. Iemand doodmaken die met een bomgordel om een kleuterschool ingelopen is en daadwerkelijk van plan is om die in de volgende 30 seconden te laten ontploffen , kan echter als een goede daad gezien worden. Hoe kan dat ?

Liegen mag niet? Wat nu als je joden verborgen hebt en de Gestapo vraagt je: "Heb je joden verborgen?" Dan mag het ineens wel?
Hoe kan dat?

Dat komt omdat de situatie verschillend is. Wij mensen bepalen met zijn allen hoe we die situaties beoordelen, tezamen is dat onze cultuur. Er zijn vaak verschillen ethische kwesties , bijvoorbeeld met wie je seks mag (of zelfs moet) hebben en wanneer. Mensen en culturen verschillen en daardoor ethiek dus ook. "De mens is de maat van alle dingen." Dat wist Protagoras dus al 2500 jaar geleden.

En dat, ja.

[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 22-10-2015 21:59:16 ]

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 21:51 schreef ems. het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend.

Dat was dan mijn fout doordat ik even in de war was, of het gewoon niet goed begreep mijn excuses en bedankt.

quote:

Waarom zou iedereen prettig moeten leven? Waarom is liegen per definitie slecht?

Iets dat ik inderdaad niet hard kan maken, wel iets waarvan ik zeg hier zouden we naar moeten streven.

quote:

In welk licht? Als je je schuldig voelt door te liegen moet je natuurlijk zo min mogelijk liegen. Dat heeft niet zoveel met ethiek te maken.

Ethiek in deze zou de vraag zijn of liegen stout is. Uiteindelijk hangt het van de persoon af om daar zelf een oordeel over te geven en komt het weer op een mening neer.
quote:

Duidelijk, en ben het hier eigenlijk mee eens.

quote:

Uiteraard is het ergens op gebaseerd. Opvoeding en levenservaring. Jij hebt ergens in je leven de bijbel opgepikt dus jouw persoonlijke ethiek is daardoor gekleurd. Net zoals mijn ethiek gekleurd is door mijn eigen ervaringen.

Ik ben altijd atheïst geweest eigenlijk, later pas de bijbel opgepakt en gezien dat veel waarin ik geloof in de bijbel paste, en mede daardoor het geloof aangreep. Wie de handschoen past trekt hem aan, hoewel het niet helemaal perfect zit, ben ik er wel mee bezig.

quote:

Een woord dat we gebruiken om morele principes te beschrijven. Het heeft geen substantie, het is een samenvatting van de menselijke constructies die goed en kwaad heten.

Wat de bijbel en jezus menen te bestempelen als goed en kwaad zijn trouwens net zo goed subjectieve oordelen. Het bewijs daarvoor is dat ik het vaak genoeg niet met de bijbel eens ben. En blijkbaar zijn er nog miljarden andere mensen die exact hetzelfde voelen. Hoe kan je verdedigen dat het moraal van de bijbel objectief is als zoveel mensen er helemaal niets mee hebben?

Goed en kwaad volgens de boeddhisten is dat er niet, volgens boeddhisten niet volgens allen maar er zijn boeddhisten die goed en kwaad een christelijke uitvinding vinden. Zij zeggen dat goed en kwaad slechts twee tegenovergestelde principes zijn, maar niet een realiteit. boeddhisme is ook weer een religie maar dan wel zonder een God, wat ook wel interessant is. Dat inderdaad in culturen waar boeddhisme de grote of een van de grote religies is, kwaad en goed anders wordt gezien.

quote:

En als die moraal zo objectief is, waarom heb je dan uberhaupt een bijbel nodig om hem te verkondigen? Iedereen zou toch al hetzelfde willen.

Betreft moraal en objectiviteit. Hier heb ik gewoon heel zwaar gefaald in het uitleggen.

Wat ik bedoel is het volgende:
1 Wij mensen zeggen moorden is slecht.
2 God zegt moorden is slecht.

In geval 1 ik vermoord iemand, dan word ik berecht door de rechtspraak.
In geval 2, word ik berecht door God.

In geval 1 ik kan de wet omzeilen.
In geval 2 ik kan God niet omzeilen als hij bestaat.

Dit is alles wat ik met objectieve moraal gebruik, natuurlijk moet daarvoor wel in God geloven. Maar waar het omgaat is, als God bestaat, gelovig of ongelovig je zult niet eraan ontkomen.

Bestaat God niet, kan je geval 2 sowieso schrappen en heeft het geen enkele waarden. Nu weet ik niet 100% of God bestaat of niet bestaat en zeg ik niet 'bekeer u want anders gaat u branden in de hel.' Ik ben daar niet zo van, maar ik moest het even rechtzetten wat ik bedoel met objectieve moraal.

Heb je deze vorm van objectieve moraal nodig, nee niet bepaald. Hoewel als je kan aantonen dat er een objectieve moraal bestaat dan zou je kunnen zeggen heb je best een goeie zaak om God aan te dragen als 'hij zou kunnen bestaan.' Maar dan moet je eerst kunnen aantonen dat een objectieve moraal bestaat.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 20:54 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Waarom is de bijbel passage die jij aanhaalt wel geldig en als ik er met een kom onzin? Voordat je dat kunt verklaren ga ik niet eens meer op je in, omdat ook jij nogal denigrerend overkomt. Jezus spreekt hier duidelijk van een nieuw pact.

En daar heb ik geen zin in, overigens. Ik ben bereid te luisteren en in discussie te gaan, ik ben niet bereid om belachelijk te worden gemaakt.

Blijf dan uit de keuken als je niet tegen de warmte kunt. Ik maak je niet belachelijk, dat doet je zelf in hoge mate.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 22:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijf dan uit de keuken als je niet tegen de warmte kunt. Ik maak je niet belachelijk, dat doet je zelf in hoge mate.

Nouja het of ik een kersenplukker ben etc. Verder kan ik gewoon in de keuken blijven maar als het warm word een meter achteruit stappen.

Waar het mij om gaat is dat ik geen heil zie in een discussie waar op de man word gespeeld. En ik denk dat het vuur in de keuken niet als doel heeft om de mens te verbranden maar dat wel doet als de mens onoplettend is. En ja ik heb misschien dingen beredeneert of beweerd die niet kloppen. Dat kan gebeuren en dan mag je dat zeggen, maar daarvoor hoef je niet op de man te spelen.

Of 'onzin' te zeggen. Dan kun je gewoon uitleggen waarom, en ander moet je inderdaad niet naar de keuken komen als je geen zin hebt om te koken. Dan kun je ook gewoon friet bestellen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 22:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Ik ben altijd atheïst geweest eigenlijk, later pas de bijbel opgepakt en gezien dat veel waarin ik geloof in de bijbel paste, en mede daardoor het geloof aangreep.

En dàt... is duidelijk in tegenspraak wat je hiervoor beweerde!
( Of het zou reeds door het bekijken van de omslag gebeurd zijn )

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 22:26 schreef ATON het volgende:

[..]

En dàt... is duidelijk in tegenspraak wat je hiervoor beweerde!
( Of het zou reeds door het bekijken van de omslag gebeurd zijn )

Neen ik heb nergens beweerd mijn hele leven lang een christen te zijn.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 22:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Nouja het of ik een kersenplukker ben

Gezien je aan cherry picking doet met de bijbel ben je vast een kersenplukker. Heb je hem nu, het kwartje ?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 22:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien je aan cherry picking doet met de bijbel ben je vast een kersenplukker. Heb je hem nu, het kwartje ?

Dat doe ik niet... Ik lees hem op een andere manier dan jij doet.

Different does not denote either good nor bad, but it certainly means not the same.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 22:27 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Neen ik heb nergens beweerd mijn hele leven lang een christen te zijn.

Weer eens mis begrepen. Voordien beweerde je de bijbel maar oppervlakkig kent, wat duidelijk uit je post blijkt. En toch beweerd je nu dat net deze bijbel je over de streep getrokken heeft. Dat is dus in tegenspraak.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 22:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens mis begrepen. Voordien beweerde je de bijbel maar oppervlakkig kent, wat duidelijk uit je post blijkt. En toch beweerd je nu dat net deze bijbel je over de streep getrokken heeft. Dat is dus in tegenspraak.

Ik heb gelezen over Jezus van Nazareth en hij intrigeerde mij. En ik heb bewondering voor die figuur. Dat ik het woord van Jezus ken en zijn leer, dat zou betekenen dat ik weet waar Jezus voor stond.

Marcus is een heel kort boek dat het over Jezus heeft.
Dan heb je Lucas, Mattheüs en Johannes.

Dan heb je nog handelingen en in handelingen 15 wordt duidelijk besproken of je nog besneden moet worden. En er word uiteindelijk gezegd:

Toen zij uitgesproken waren, nam Jakobus* het woord: ‘Broeders, luister naar mij. [14] Simeon* heeft uiteengezet hoe God zelf begonnen is zich het lot aan te trekken van de heidenen, om uit hen een volk te vormen voor zijn naam. [15] Hiermee stemmen ook de woorden van de profeten overeen, zoals er geschreven staat: [16] Daarna* zal Ik terugkeren en de ingestorte tent van David herbouwen;
wat omver ligt zal Ik herbouwen en weer overeind zetten,
[17] opdat de mensen die zijn overgebleven op zoek gaan naar de Heer
en ook de heidenen, over wie mijn
naam is uitgeroepen.
Zo spreekt de Heer die daaraan
[18] van oudsher bekendheid geeft.

Dus ik snap niet waar ik de fout in gang dat God het pact met Abraham verbrak. Okay misschien verbrak hij het, maar toch zijn de heidenen die ook welkom bij het eerder uitverkorene volk van God.

Het oude testament ken ik zeer slecht. Maar het nieuwe testament weet ik in ieder geval wel wat. En ik wil erbij zeggen dat ik nu de bijbel erbij haal omdat jij erover begon.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 07:39 schreef Jigzoz het volgende:
Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.

Ik sluit me hier volkomen bij aan.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Dit doet me een beetje denken aan die ene freak van een tijdje geleden. Die stelde dat er een objectieve moraliteit bestaat en dat dat het bewijs is dat God bestaat en wie dat niet wilde aannemen was verslaafd aan endorfine.

Syamsu!

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 07:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vergeleek je niet met die ene freak. Dat gedoe over 'objectieve moraliteit' deed me daaraan denken. Dat stond er. Niks meer, niks minder. Als jij dat wil aangrijpen om snel in een slachtofferrol te kruipen: zeker doen.

Dus ja, ik ben er ook klaar mee. Als jij per se weer moet denken in daders en slachtoffers, dan ga je maar iemand zoeken die daar wél zin in heeft. Wat dat betreft pas je inderdaad erg goed in het rijtje christenfreaks dat hier af en toe voorbijkomt.

Je vergeleek me niet, maar ik pas er wel bij. Ik weet niet hoe dat werkt. Verder kruip ik niet in de slachtoffer rol. Want ik weet niet wat je eerdere bericht voor een waarde had in een discussie behalve om een beetje op de man te spelen. Misschien onbewust, en je zegt ook dat dat niet de bedoeling was.

Maar in je laatste alinea doe je het dan toch. Dus tja ik vraag het me af. Wat je ermee wilde.

Fijne dag verder.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:57 schreef highender het volgende:

[..]

Dit geeft min of meer aan waarom religie beter uitgefaseerd kan worden, de vraag van TS was echter hoe dat te bewerkstelligen.

Goed, na dit zijpaadje maar weer terug on topic: De beste manier is dit door kinderen aanzetten tot zelfstandig denken, 90% van de gelovigen krijgt de religie met de paplepel ingegeven door de ouders. Gelukkig zien we nu een sterke secularisatie optreden, die even een dipje kreeg door instroom van moslims, maar dat gaat ook wel weer over. Afschaffen van bijzonder onderwijs lijkt mij de meest logische weg.

Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik heb juist sterk het gevoel dat mensen nu juist persoonlijk er voor kiezen om gelovig te worden dan dat het ingegeven wordt door de ouders.
afschaffen van bijvoorbeeld christelijk onderwijs heeft denk ik weinig zin.
Verder vraag ik het mij af of het zoveel beter zal gaan in nederland als er geen geloof meer zou zijn.
ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

ooit er over nagedacht hoe het dan zou gaan, als er geen religie meer zou zijn?
Dan wordt het denk ik helemaal iedereen voor zich zelf en krijg je van die graai culturen en zo, geen goed moraal meer in de wereld en zo.

Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivel

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.
Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar als je religie enzo echt totaal zou verbannen. is denk ik de kans zeer groot dat men tot zo'n niveau zou kunnen zinken. en dat men als doet om zelf maar alle eer op te strijken en zo en dat dan het egoïsme en zo meer naar boven komt.

Zoals ik al zei, dat is juist inherent bij het geloof. "Goede" dingen worden gedaan uit egoisme. "Hopelijk ziet god dit en beloont hij me".

quote:

Dan zullen er nog meer wetten en regels ingevoerd moeten worden om dingen in de hand te houden.

Er zou helemaal niets hoeven veranderen aan de wetten. Het is niet alsof men zich opeens anders gaat gedragen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar ja, de wetteloosheid neemt nu al aardig de overhand.

Recente cijfers bewijzen nu net het tegendeel.

http://ec.europa.eu/euros(...)/Crime_statistics/nl

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:52 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Zijn wij mensen zulke labiele wezens dat we werkelijk de toorn van een hoger wezen over ons moeten vrezen voor dat we met elkaar kunnen samenleven?
Graaiculturen, hoe denk je dat bv. het christendom zo groot is geworden... ze hebben het begrip waarschijnlijk zelf uitgevonden.

„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 15:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het blijft bijzonder hoe religieuzen zich zelf altijd zo snel beledigd voelen, ook weer in dit topic. Maar vervolgens zelf uitspraken eruit gooien die impliciet bedoelen dat je als atheist toch wel een heel slecht mens bent (graai cultuur, geen goed moraal). Hoe beledigend is dat?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Verder zou ik ook willen zeggen dat atheïsten moralistisch beter kunnen zijn dan christenen. Maar ik zou wel een onderscheid willen maken, niet iedere atheïst is een Stalin, en niet iedere christen is een zelfmoord terrorist/pedofiel, etc. Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject. Een objectieve moraal moet van bovenaf komen vind ik en kan niet van onderop worden opgebouwd naar boven. Als je me het tegendeel wil bewijzen praat ik graag met je daarover.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:08 schreef ems. het volgende:

[..]

Het tegendeel juist. Eindelijk een gezond moraal met mensen die dingen voor elkaar doen omdat dat goed voelt, niet uit egoïsme omdat ze bang zijn voor god en de duivel

Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 16:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heel beledigend, christenen schijnen te denken dat er buiten de kerk geen moraal zou zijn. En laten de morele schandalen van de recente tijd nu allemaal uit de kerk komen. Splinter en balk en zo...

Heb ik niet gezegd.

Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.

Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.

Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:07 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.

Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.

quote:

Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.

Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:37 schreef Houyi het volgende:

[..]

Zelfs als een god zou bestaan betekent nog niet dat er een objectieve moraal bestaat.

[..]

Als dat de realiteit zou zijn, wat dan nog?

Jawel je gaat dood en daar zit God en hij zal oordelen.

Je gaat dood er is niemand, niemand zal oordelen. Dat is alles wat ik bedoel met objectief moraal.

En als dat de realiteit zou zijn dat God niet bestaat. Betekend het dat als ik dood ga, ongeacht wat ik deed, niemand mij kan berechten. Dat is alles.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:07 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik poog goed te doen uit dankbaarheid voor God. Niet omdat ik bang ben.

[..]

Heb ik niet gezegd.

Als God bestaat is God niet te omzeilen. Derhalve is er een objectief moraal.

Als God niet bestaat, wie gaat je dan straffen voor de fouten die je maakte? De wet is te omzeilen.

Dit bedoel ik met objectief moraal ik heb nergens gezegd atheïsten zijn slecht, en hebben geen moraal. Natuurlijk heb ik wel ben ik eerlijk in dingen gezegd in onwetendheid doordat ik bepaalde termen door de war haalde of niet begreep dat geef ik toe. Maar nergens heb ik gezegd dat atheïsten slechter zijn dan gelovige...

Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee er is geen objectieve moraal, vergelijk de verschillende culturen naar en ook hoe lang slavernij gedoogd werd in de christelijke wereld. Moraal is dynamisch.

Wacht heel even laten we even duidelijk zijn... Want je begrijpt me geloof ik niet.

Twee mogelijkheden.

Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.

Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.

In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 17:04 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:

quote:

Ik denk wel dat een atheïst niet een objectieve moraal kan opbouwen vanuit niks, of van enkel het subject.

Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je kan wel leuk dingen gaan onderstrepen maar vervolgens staat er:

[..]

Dit is natuurlijk ronduit schofterig richting een atheïst. Ik zit er niet mee, alleen die gelovigen die maar beledigd doen is dan wel heel hypocriet.

Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.

Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.

Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?

Ik zie niet in waarom het schofterig is, dit te stellen. Dan begrijp je het niet.

Twee mogelijkheden.

Mogelijkheid X
1 God bestaat en creëerde een moraal en hanteert deze.
2 Men breekt deze ethische regels van God.
3 God oordeelt hierover.

Mogelijkheid Y
1 God bestaat niet en creëerde geen moraal en hanteert deze niet.
2 Men kan de ethische regels van God niet breken.
3 God kan er niet over oordelen want hij bestaat niet.

In mogelijkheid Y is het dus zoals jij schrijft in mogelijkheid X niet. Dat is alles wat ik wil zeggen meer niet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:56 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik geef een stelling. Kom dan met een argument dat er een objectieve moraal is voor atheïsten.

Stel ik vermoord vijftig man en ik pleeg zelfmoord daarna is er niks meer want geen god, geen hiernamaals.

Waar is dan de rechter of de uitvoerende macht van gerechtigheid?

Waarom moet er een rechter zijn dan?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom moet er een rechter zijn dan?

Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.

Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:05 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.

Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.

quote:

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.

Klopt.

quote:

Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.

Tegen wat?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:05 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik?

Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:05 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Een objectieve moraal heeft een waarborger nodig. Stel we zeggen het is slecht om te noorden. Maar je kan ermeee wegkomen zonder terecht gesteld te worden.

Dan is het geen objectieve of absolute moraal.

Tenzij jij dat kan weerleggen. Maar het atheïstisch wereldbeeld. Heeft geen hiernamaals geloof ik? Dus toen Hitler zelfmoord pleegde, ondanks alle slechte dingen die hij deed zal hij in een wereld zonder God niet berecht worden.

Dit is alles wat ik zeg. Ik sta open voor argumenten tegen.

Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:11 schreef ems. het volgende:

[..]

Als er al een objectieve moraal zou bestaan zou dat prima buiten een god kunnen. In zekere zin zou je naar het verleden kunnen kijken en zeggen dat het "objectieve moraal" werd bepaald door koningen en andere wereldleiders. Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met overheden van tegenwoordig die wetten en straffen uitstippelen.

Maar los daarvan zouden die koningen, net als eventuele goden, natuurlijk ook gewoon een subjectief moraal hebben. Wat een koning/god goed vindt maakt natuurlijk niet dat automatisch alle andere mensen dat ook vinden.

[..]

Klopt.

[..]

Tegen wat?

Met een

Als een moraal objectief is moet naar mijn mening iets of iemand zijn die er garant voor kan staan. Eerder kwamen we tot de conclusie dat iedereen subjectief is in moraal, maar zijn we geloof ik het ermee eens geworden dat mensen raakvlakken hebben en hun unaniem met iets eens zijn. Dan kan er nog altijd een enkeling zijn die dat niet doet, dus het is nog geen objectief moraal.

Een objectief moraal kan pas bestaan als we of 100% kunnen beargumenteren of iets slecht is en iedereen over de streep trekken. Of er iemand is als een God bijvoorbeeld die je niet kan omzeilen. De wet kan ik omzeilen als ik wil. Dit is wat ik bedoel.

Das als Hitler vreselijke dingen doet, maar uiteindelijk zichzelf het leven neemt, dan houdt het daarop. Hij is dus nooit berecht voor de dingen die hij doet? Waar is dan de objectieve moraal?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 18:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom moet er een rechter zijn dan?

Als een moraal objectief is, moet deze toch worden nageleefd en moet er iemand zijn die daarover oordeelt? Anders zou het meer zoiets zijn van je doet maar wat je wil. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:22 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Man man, er is geen atheïstisch wereldbeeld.

Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?

Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.

Hoe mag ik het bovenstaande noemen?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 19:23 schreef highender het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat Hitler een slecht wezen zou blijven als hij in het hiernamaals terecht zou komen? Er is geen noodzaak tot straf als er echt een paradijs bestaat, en als er wel gestraft wordt is dat paradijs een farce.

Ik weet dat niet, ik ben nooit aan de andere kant geweest. Maar het lijkt zo moeilijk te begrijpen dat wat ik zeg neerkomt dat als er een objectieve moraal is, die objectief is iemand garant moet staan, of iets.

Nu zeg ik niet dat een objectieve moraal beter is dan een subjectieve, en ik zeg ook niet dat we allemaal in God moeten geloven voor een objectief moraal. Ik zeg enkel dat voor een objectief moraal er iemand garant moet staan. De wet staat er bijvoorbeeld niet voor garant dat ik niet gedood kan worden en ook niet dat de dader gestraft wordt bijvoorbeeld. De dader kan ontkomen of nooit gevonden worden.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 20:43 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Mijn excuses hoe moet ik het volgende dan benoemen?

Atheïsten geloven niet in een God, dus ook niet in een hiernamaals, althans ik neem aan dat reïncarnatie etc is uitgesloten? En atheïsten geloven toch dat we een product van kans zijn? We zijn immers niet gemaakt, en we zijn een product van evolutie.

Er zullen atheïsten zijn die geloven dat we een product van kans zijn en er zullen atheïsten zijn die geloven dat het allemaal het lot is. Atheïsme zegt helemaal niets.