Maar waar het nu over gaat. Zwarte piet kan echt niet, dat kunnen wij niet ontkennen.
Haal gewoon die racistische elementen weg, en maak er bijvoorbeeld een vriendelijke bruine meneer van met krullen of met stijl haar, klaar. Heb je ook geen rare dingen nodig als groene pieten wat een kind van 6 echt niet meer gelooft en een kind van 4 eng vindt.
Nickelodeon lost het ook goed op door de pieten vanaf dit jaar ongeschminkt te laten optreden in de kinderseries, mensen mogen in hun eigen omgeving zelf beslissen hoe zij zwarte piet spelen voor de buurtkids. Hoppa probleem opgelost. Als mensen daar dan zwarte piet met racistische karikaturen prachtig vinden doen ze dat lekker, mensen van buiten die omgeving hebben er dan toch geen last van.
Vervolgens heb je mensen die andere mensen verbieden kritiek te uiten over zwarte piet. Zij zeggen dat die mensen geen Nederlanders zijn en dus hun bek moeten houden.
Het grappige is dat deze eerste groep mensen degenen zijn die gaan zeiken als hun uitkering verlaagd wordt omdat teveel Nederlanders een uitkering hebben, en Nederland weer eens een beslissing neemt als minder geld naar de zorg of meer hulp voor asielzoekers. Kortom: zij haten Nederland en vinden alles hier kut. Degenen die zij "buitenlanders" noemen zijn dan juist diegenen die echt van Nederland houden en blij zijn dat ze hier wonen en niet in een land als Syrië.
Klacht: Het belachelijke karikatuur zwarte piet in de huidige vorm goedkeuren. Echt te walgelijk voor woorden gadverdamme.
Ziet er een beetje raar uit he, allemaal mensen met een slavenuiterlijk. Als ze nou eens begonnen met een paar mensen met pruiken van stijl haar ipv allemaal dezelfde krullen...
De muziekpiet van de club van sinterklaas heeft ook gewoon stijl haar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2015 17:22:33 ]
Nederland is een van de meest vreedzame, democratische, niet-racistische, niet-gewelddadige landen ter wereld met het hoogste onderwijsniveau en het hoogste niveau van sociale voorzieningen. Nu gaan landen als Panama, Zaïre, de VS, Pakistan e.d. commentaar op ons kinderfeest leveren?!! Een gotspe. Laat ze eerst de gigantische puinbergen in eigen land, waar homo's van torens worden gegooid, vrouwen besneden, heksen verbrandt e.d. eens oplossen.
Ik vraag me wel altijd een beetje af in hoeverre je bepaalde van deze punten dit objectief kan beoordelen wanneer je er midden inzit.quote:Op zondag 30 augustus 2015 17:26 schreef LXIV het volgende:
Nederland is een van de meest vreedzame, democratische, niet-racistische, niet-gewelddadige landen ter wereld met het hoogste onderwijsniveau en het hoogste niveau van sociale voorzieningen.
Internationale vergelijkingslijsten bijvoorbeeld. Daar staat Nederland wat dit soort dingen betreft altijd bovenaan, samen met een paar andere landen als Zweden, Denemarken en Noorwegen.quote:
[..]
Ik vraag me wel altijd een beetje af in hoeverre je bepaalde van deze punten dit objectief kan beoordelen wanneer je er midden inzit.
Je hebt een punt.quote:
Als die Qoewinsie Gario niet was beginnen te janken over zwarte piet, dan was SInterklaas nog steeds gewoon een leuk kinderfeest geweest en had niemand zich benadeeld gevoeld.Het is allemaal opgeklopt, en in het buitenland hebben ze er al helemaal niks mee te maken hoe wij sinterklaas vieren.
Nederland is een van de meest vreedzame, democratische, niet-racistische, niet-gewelddadige landen ter wereld met het hoogste onderwijsniveau en het hoogste niveau van sociale voorzieningen. Nu gaan landen als Panama, Zaïre, de VS, Pakistan e.d. commentaar op ons kinderfeest leveren?!! Een gotspe. Laat ze eerst de gigantische puinbergen in eigen land, waar homo's van torens worden gegooid, vrouwen besneden, heksen verbrandt e.d. eens oplossen.
Wat heeft de ZP-discussie te maken met roofovervallen en vrouwen lastig vallen?quote:Op zondag 30 augustus 2015 17:31 schreef Stompzinnig het volgende:
Zwarte Piet heeft mijn leven verwoest. Als Zwarte Piet niet bestond had ik niet zo'n slecht zelfbeeld en zou ik nu miljonair geweest zijn. Door de terreur die ik elk jaar ondervind heb ik me nooit kunnen concentreren op school of werk. Zonder Zwarte Piet had ik ook nooit al die roofovervallen gepleegd en al die vrouwen lastig gevallen.
Ín je opsomming spreek je ook over 'niet-racistisch'. Ik ben niet bekend met racisme-meters. Jij wel?quote:
[..]
Internationale vergelijkingslijsten bijvoorbeeld. Daar staat Nederland wat dit soort dingen betreft altijd bovenaan, samen met een paar andere landen als Zweden, Denemarken en Noorwegen.
Zou je mij een gedetailleerde PM met zijn beschrijving kunnen toesturen? Ik zal 'm dan hoogstpersoonlijk aan de tand voelen, opdat hij hier in het vervolg beter op zal letten.quote:
Zwarte Piet heeft mijn leven verwoest. Als Zwarte Piet niet bestond had ik niet zo'n slecht zelfbeeld en zou ik nu miljonair geweest zijn. Door de terreur die ik elk jaar ondervind heb ik me nooit kunnen concentreren op school of werk. Zonder Zwarte Piet had ik ook nooit al die roofovervallen gepleegd en al die vrouwen lastig gevallen.
Zo vanneh: jaaa je laat ze eruitzien als negro's en negro's waren Afrikaanse slaven dus je laat ze eruitzien als slaven. Ja, of gewoon als iemand van Afrikaanse origine, dat slaafse verzin je er dan toch zelf bij
Misschien is hij wel gaan zeiken, alleen maar zodat mensen zijn T-shirts dan kopen.quote:
Rn quinsie maar t-shirtjes verkopen en geld op strijken. Hij is de lachende 3e
Politiek correct 
De huidige bedoeling van deze elementen is niet discriminerend en dus zijn ze dat ook niet. In welke mate dat in het verleden al dan niet wel zo is geweest is op geen enkele manier relevant. Je kunt er dan wel zelf voor kiezen om toch beledigd te zijn, maar dat is niet meer dan jezelf in een (meestal aangeleerde) slachtofferrol plaatsen en dat doe je dus jezelf aan, daar moet je niet anderen de schuld van geven.quote:
Haal gewoon die racistische elementen weg
racisme he, negers dit dat.quote:
Wat is het nou? racisme of discriminatie
trouwens ik ben deze discussie zat.
ik heb in een ver verleden al verteld dat zwarte piet bij nederland hoort.
en iedereen die er wat aan wil veranderen is een ruggengraatloze aap.
De kerstman = verkleede alcoholist.quote:
In Amsterdam is de trend dat de kerstman meer aandacht krijgt waar klaas en piet inboeten aan populariteit dus de kans is sowieso groot dat die hele piet op de langere toch wel gaat verdwijnen in Nederland.
Heel goed, waarde broeder. Aanpakken, dat tuig.quote:
[..]
Zou je mij een gedetailleerde PM met zijn beschrijving kunnen toesturen? Ik zal 'm dan hoogstpersoonlijk aan de tand voelen, opdat hij hier in het vervolg beter op zal letten.
En waarom is het trouwens zo erg om je als blanke zwart te schminken
Dus zwarte piet moet een neger voorstellen? Waar baseer je dat op? Ik en velen met mij hebben nooit die link gelegd. Het is een sprookjesfiguur for Christ's sake. En nu niet met geschiedenis aankomen.quote:Blackface is een vorm van theaterschmink die vroeger in het bijzonder in de Verenigde Staten door artiesten gebruikt werd om een zwart iemand voor te stellen.
Denk ik ook. Desondanks kan ik dan deze nog een keertje posten:quote:
VN
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2015 11:41:59 ]
Dat is echt je kop in het zand steken en weigeren het overduidelijke te zien.
Beste Snakelady,quote:
Heel die zwarte pieten discussie komt mij een beetje de strot uit maar TS heeft wel gelijk, mensen die nog steeds beweren dat zwarte piet er zo uit ziet vanwege de schoorsteen die missen een chromosoom.
Dat is echt je kop in het zand steken en weigeren het overduidelijke te zien.
Helaas moet ik u informeren dat het in de praktijk onmogelijk is om een chromosoom te missen, daar u in dergelijk geval niet levensvatbaar bent. Wellicht dat u bedoelde te zeggen: "die hebben een chromosoom te veel".
In afwachting van uw reactie verblijf ik.
Het is een kinderfeest dus kinderlogica. Voor een kind is het een aanvaardbare verklaring. Het werd pas een probleem toch volwassenen met volwassenlogica er zich mee gingen bemoeien.quote:
Heel die zwarte pieten discussie komt mij een beetje de strot uit maar TS heeft wel gelijk, mensen die nog steeds beweren dat zwarte piet er zo uit ziet vanwege de schoorsteen die missen een chromosoom.
Dat is echt je kop in het zand steken en weigeren het overduidelijke te zien.
Overigens denk ik dat mettertijd de figuur van Zwarte Piet langzaam zal veranderen. Dan nog zal het niet genoeg zijn en zul je altijd problemen houden met klagers. Gewoon omdat klagers, mensen met een problematisch zelfbeeld, je altijd zult houden.
Zelfs mensen met het down syndroom weten beter.quote:
[..]
Beste Snakelady,
Helaas moet ik u informeren dat het in de praktijk onmogelijk is om een chromosoom te missen, daar u in dergelijk geval niet levensvatbaar bent. Wellicht dat u bedoelde te zeggen: "die hebben een chromosoom te veel".
In afwachting van uw reactie verblijf ik.
Ik zeg ook nergens dat het moet stoppen, ik heb veel plezier gehad als kind aan Sinterklaas, hoewel ik ook denk dat gekleurde pieten net zo veel plezier zullen geven aan kinderen.quote:
[..]
Het is een kinderfeest dus kinderlogica. Voor een kind is het een aanvaardbare verklaring. Het werd pas een probleem toch volwassenen met volwassenlogica er zich mee gingen bemoeien.
Overigens denk ik dat mettertijd de figuur van Zwarte Piet langzaam zal veranderen. Dan nog zal het niet genoeg zijn en zul je altijd problemen houden met klagers. Gewoon omdat klagers, mensen met een problematisch zelfbeeld, je altijd zult houden.
Maar feit is dat Zwarte Piet een negerslaaf moet voorstellen.
Wel waren het bevrijde slaven die vrijwillig bij Sinterklaas zijn gebleven, dus je kan je afvragen of dat iets negatiefs is.
Maar nogmaals, Pieten an sich, of ze nu gekleurd, zwart of bruin zijn zal voor kinderen niks uit maken, het zijn nu ook de volwassenen die zich er druk om maken.
Alleen bij vrouwen, lekker seksistisch weer...quote:
[..]
Zelfs mensen met het down syndroom weten beter.
'Zwarte piet draagt een juten zak, en vroeger werden kruiden verhandeld in die zakken en die werden gedragen door slaven. Dus, jutenzakken zijn een symbool van racisme en de slavernij.'
Ja, en die slaven hadden ook twee benen en twee armen! Ieder standbeeld met evenveel ledematen is racisme!
quote:
Op Beetje zielig. ZP is geen neger, ZP is een schoorsteenveger. Ga maar lekker huilen in Iran.
Jij je zin dan moet het een negerslaaf voorstellen. So what?quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat het moet stoppen, ik heb veel plezier gehad als kind aan Sinterklaas, hoewel ik ook denk dat gekleurde pieten net zo veel plezier zullen geven aan kinderen.
Maar feit is dat Zwarte Piet een negerslaaf moet voorstellen.
Wel waren het bevrijde slaven die vrijwillig bij Sinterklaas zijn gebleven, dus je kan je afvragen of dat iets negatiefs is.
Maar nogmaals, Pieten an sich, of ze nu gekleurd, zwart of bruin zijn zal voor kinderen niks uit maken, het zijn nu ook de volwassenen die zich er druk om maken.
Dat erkennen is al een eerste stap in plaats van blijven beweren dat het door de schoorsteen komt.quote:
[..]
Jij je zin dan moet het een negerslaaf voorstellen. So what?
Als jij er een negerslaaf in wil zien moet je dat vooral doen. Er is nu éénmaal een tijd geweest dat er mensen negerslaven hadden. Dat wissen we echt niet uit door een andere invulling aan een verkleedpartij een paar honderd jaar later en waarom zouden we dat willen?quote:
[..]
Dat erkennen is al een eerste stap in plaats van blijven beweren dat het door de schoorsteen komt.
Mede doordat verre voorouders van sommigen van ons hun leven waagden door met gammele schuitjes de zeeën over te varen leven wij in rijkdom en welvaart maar dat geldt ook voor het gekleurde gedeelte van onze bevolking. Doordat de voorouders van sommigen hebben afgezien in een leven als slaaf wonen zij nu in het rijke Nederland en niet in Afrika. Je kan lullen wat je wil maar daar mogen ze toch wel heel blij om zijn. Wat voor kleurtje je ook hebt, de geschiedenis heeft toch uiteindelijk voor ieder die hier geboren wordt goed uitgepakt.
En daardoor heeft hij ook krulharen gekregen, heeft gouden oorringen in zijn oren en draagt pagekleding.quote:
Ik heb geleerd dat het komt doordat zwarte piet zó vaak door de schoorsteen is gegaan dat het er niet meer af te krijgen is.
Ik begrijp dat kinderen dat verhaal geloven, maar als je ouder bent dan 12 moet je toch kunnen inzien dat er iets niet klopt.
Schoorsteenveger.
Slaaf/knecht/bediende
Zwarte piet
Het gaat er mij om dat volwassen mensen nog steeds geloven dat hij door de schoorsteen zwart is geworden, ik kan me gewoon geen voorstelling maken dat mensen dat echt geloven en alle feiten gewoon negeren.quote:
[..]
Als jij er een negerslaaf in wil zien moet je dat vooral doen. Er is nu éénmaal een tijd geweest dat er mensen negerslaven hadden. Dat wissen we echt niet uit door een andere invulling aan een verkleedpartij een paar honderd jaar later en waarom zouden we dat willen?
Mede doordat verre voorouders van sommigen van ons hun leven waagden door met gammele schuitjes de zeeën over te varen leven wij in rijkdom en welvaart maar dat geldt ook voor het gekleurde gedeelte van onze bevolking. Doordat de voorouders van sommigen hebben afgezien in een leven als slaaf wonen zij nu in het rijke Nederland en niet in Afrika. Je kan lullen wat je wil maar daar mogen ze toch wel heel blij om zijn. Wat voor kleurtje je ook hebt, de geschiedenis heeft toch uiteindelijk voor ieder die hier geboren wordt goed uitgepakt.
Nogmaals, ik zeg nergens dat zwarte piet weg moet, ik zeg alleen dat als je echt geloofd dat zwarte piet er zo uitziet vanwege de schoorsteen je nog in kinderverhaaltjes geloofd en je je kop in het zand steekt.
Sinds wanneer zijn oorringen een slavendingetje?quote:
[..]
En daardoor heeft hij ook krulharen gekregen, heeft gouden oorringen in zijn oren en draagt pagekleding.
Ik begrijp dat kinderen dat verhaal geloven, maar als je ouder bent dan 12 moet je toch kunnen inzien dat er iets niet klopt.
Schoorsteenveger.
[ afbeelding ]
Slaaf/knecht/bediende
[ afbeelding ]
Zwarte piet
[ afbeelding ]
Nou...... kinderen geloven dat hij zwart door de schoorsteen is. Ik denk dat volwassenen wel weten dat ZP een verzonnen figuur is. Ik denk niet dat we er iets mee opschieten als we kinderen gaan vertellen dat Zwarte Piet een slaaf van de Sint is. Ik zie daar geen toegevoegde waarde voor het verhaal inquote:
[..]
Het gaat er mij om dat volwassen mensen nog steeds geloven dat hij door de schoorsteen zwart is geworden, ik kan me gewoon geen voorstelling maken dat mensen dat echt geloven en alle feiten gewoon negeren.
Nogmaals, ik zeg nergens dat zwarte piet weg moet, ik zeg alleen dat als je echt geloofd dat zwarte piet er zo uitziet vanwege de schoorsteen je nog in kinderverhaaltjes geloofd en je je kop in het zand steekt.
Vroeger werden (permanente) gouden oorringen bij slaven in gedaan om te laten zien dat ze een eigenaar hadden.quote:
[..]
Sinds wanneer zijn oorringen een slavendingetje?
[..]
Blijkbaar toch niet, en zwarte piet is ook geen verzonnen figuur, net als Sint Nicolaas (Nicolaas van Myra) geen verzonnen figuur is, ze hebben beide ooit echt bestaan.quote:Nou...... kinderen geloven dat hij zwart door de schoorsteen is. Ik denk dat volwassenen wel weten dat ZP een verzonnen figuur is.
Alleen is het in de loop der jaren wat veranderd en kindvriendelijker geworden.
We zijn eeuwen lang een zeevarende natie geweest. Laat oorbellen nu toch ook een zeemans dingetje zijn.quote:
[..]
Vroeger werden (permanente) gouden oorringen bij slaven in gedaan om te laten zien dat ze een eigenaar hadden.
[..]
Blijkbaar toch niet, en zwarte piet is ook gene verzonnen figuur, net als Sint Nicolaas (Nicolaas van Myra) geen verzonnen figuur is, ze hebben beide ooit echt bestaan.
Of ze verzonnen zijn of afgeleid van ooit bestaande figuren maakt niet uit. De volwassene van nu weet dat het verklede lui zijn en zij geloven dus niet dat Piet zwart van de schoorsteen is maar vertellen dit als sprookje aan de kinderen en zij doen daar niemand kwaad mee
Je kan wel boos tegen mij doen alsof ik jou je dierbare zwarte piet wil afnemen maar daar is geen sprake van hoor.quote:
[..]
We zijn eeuwen lang een zeevarende natie geweest. Laat oorbellen nu toch ook een zeemans dingetje zijn.
Of ze verzonnen zijn of afgeleid van ooit bestaande figuren maakt niet uit. De volwassene van nu weet dat het verklede lui zijn en zij geloven dus niet dat Piet zwart van de schoorsteen is maar vertellen dit als sprookje aan de kinderen en zij doen daar niemand kwaad mee
Is door de tijd heen is het racistische gedeelde van het karakter voor de meeste mensen verdwenen? De Sint is altijd vriendelijk tegen zijn pieten (In de meeste moderne TV series en films dan.)
Gaan we hierbij uit van de moderne TV Sint en Zwarte Piet relatie, of gebruiken we hier het oude verhaal nog? wat 70 jaar geleden werd verteld of zo.
Nee want dan kan je nu éénmaal niet. Wat je wel kan is het racisme vuurtje opstoken met je vergelijkingen en dat zou je niet moeten doen. Daar wordt namelijk niemand iets wijzer vanquote:
[..]
Je kan wel boos tegen mij doen alsof ik jou je dierbare zwarte piet wil afnemen maar daar is geen sprake van hoor.
Ik benoem gewoon feiten, dat die feiten een racistisch kantje hebben is niet mijn schuld,quote:
[..]
Nee want dan kan je nu éénmaal niet. Wat je wel kan is het racisme vuurtje opstoken met je vergelijkingen en dat zou je niet moeten doen. Daar wordt namelijk niemand iets wijzer van
Dat eerste plaatje, wat een onzin zegquote:
Oké, waar zal ik beginnen. Je hebt dus een groep mensen die klaar zijn met zwarte piet en willen dat er groene gele paarse kaas stroopwafel etcetera pieten komen. Deze mensen gaan dan in Gouda bij de intocht van Sinterklaas een kinderfeest verpesten. Echt, rot op.
Maar waar het nu over gaat. Zwarte piet kan echt niet, dat kunnen wij niet ontkennen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
'ja ze lijken op elkaar dus dan zijn ze beiden racistisch'Dat is zoiets als Charlie Chaplin beschuldigen van Nazi praktijken omdat ie ook een borstelsnorretje heeft (ja , ik doe t gewoon, knal er een Godwin in)
Verder zal ik niet ontkennen dat Zwarte Piet gebaseerd is op een slaaf, maar ik juich het toe dat men 'tegenwoordig' (lees: voor Quincy zn gehuil) een beeld van een negerslaaf associeert met kindervreugde, snoepgoed en plezier en niet meer met misbruik en slavernij. Prachtig toch hoe een feest dit soort positieve associaties bij iets negatiefs kan brengen!
Goed, dat terzijde, blij dat het aangepast wordt, ik heb het liefst dat mijn kinderen zo laat mogelijk pas met negers in aanraking komen dus hoera voor Quincy
Als die zgn feiten verder niet relevant zijn, zijn je motieven gezien de gevolgen behoorlijk discutabel;quote:
[..]
Ik benoem gewoon feiten, dat die feiten een racistisch kantje hebben is niet mijn schuld,
Blijkbaar zijn ze relevant voor de tegenstanders, en pas als je hun reden serieus neemt en erkent waar zwarte piet vandaan komt kan je met logische tegenargumenten komen.quote:
[..]
Als die zgn feiten verder niet relevant zijn, zijn je motieven gezien de gevolgen behoorlijk discutabel;
Als je blijft roepen ''zwarte piet is zwart door de schoorsteen'' als een 6 jarige neemt niemand je serieus natuurlijk en is deze ''slag'' bij voorbaat al verloren.
Ik geloof dat je toch even de verkeerde insteek kiest. Ik ben niet degene die iets wil veranderen dus er is voor mij helemaal geen slag te winnen. We kunnen vanaf morgen de hele discussie staken en alles blijft bij het oude. We kunnen ook door discussieren maar dan zijn het de propieters die overtuigd moeten worden en niet anderom, hoorquote:
[..]
Blijkbaar zijn ze relevant voor de tegenstanders, en pas als je hun reden serieus neemt en erkent waar zwarte piet vandaan komt kan je met logische tegenargumenten komen.
Als je blijft roepen ''zwarte piet is zwart door de schoorsteen'' als een 6 jarige neemt niemand je serieus natuurlijk en is deze ''slag'' bij voorbaat al verloren.
Toch ziet het er naar uit dat er binnen niet al te lange tijd gekleurde pieten op 5 december rondlopen in plaats van zwarte pieten, en dat is niks geks natuurlijk als de tegenargumenten kindersprookjes zijn.quote:
[..]
Ik geloof dat je toch even de verkeerde insteek kiest. Ik ben niet degene die iets wil veranderen dus er is voor mij helemaal geen slag te winnen. We kunnen vanaf morgen de hele discussie staken en alles blijft bij het oude. We kunnen ook door discussieren maar dan zijn het de propieters die overtuigd moeten worden en niet anderom, hoor
In mijn woonplaats heeft de Sint in de krant gezegd dat de Pieten hier altijd zwart zullen zijn. Er was zelfs een week lang een Pietenhuis waar kinderen zich zwart konden laten schminken.quote:
[..]
Toch ziet het er naar uit dat er binnen niet al te lange tijd gekleurde pieten op 5 december rondlopen in plaats van zwarte pieten, en dat is niks geks natuurlijk als de tegenargumenten kindersprookjes zijn.
Dat is heel leuk voor jouw woonplaats, maar als de regering anders gaat beslissen heeft ook jouw woonplaats daar in mee te gaan.quote:
[..]
In mijn woonplaats heeft de Sint in de krant gezegd dat de Pieten hier altijd zwart zullen zijn. Er was zelfs een week lang een Pietenhuis waar kinderen zich zwart konden laten schminken.
De regering gaat hier de handjes echt niet aan branden. Het zal vooral plaatselijk geregeld worden.quote:
[..]
Dat is heel leuk voor jouw woonplaats, maar als de regering anders gaat beslissen heeft ook jouw woonplaats daar in mee te gaan.
Het begint natuurlijk wel steeds meer globale bekendheid te krijgen. Dan is de vraag of de regering gaat zwichten onder die druk vanuit buitenaf.quote:Op maandag 31 augustus 2015 15:49 schreef Twiitch het volgende:
Volgens mij hebben de meest luidruchtige voor- en tegenstanders echt niks anders om voor te leven. Het zijn losers. Daarom beginnen ze ook steeds vroeger met hun gezeur.
[..]
De regering gaat hier de handjes echt niet aan branden. Het zal vooral plaatselijk geregeld worden.
Xoxo
Natuurlijk zwicht Nederland. We hebben het hier wel over Rutte he.quote:
[..]
Het begint natuurlijk wel steeds meer globale bekendheid te krijgen. Dan is de vraag of de regering gaat zwichten onder die druk vanuit buitenaf.
En dan mag jij aan je kinderen gaan uitleggen dat er ook gekleurde pieten rondlopen omdat zwarte pieten geassocieerd worden met slaven. Goh, mama, dus zwarte mensen zijn slaven? Gefeliciteerd!quote:
[..]
Toch ziet het er naar uit dat er binnen niet al te lange tijd gekleurde pieten op 5 december rondlopen in plaats van zwarte pieten, en dat is niks geks natuurlijk als de tegenargumenten kindersprookjes zijn.
Waarom uitleggen waarom? Mijn dochters hebben beide al gekleurde pieten gezien, hun reactie was ''Oh kijk, een rode, een gele en een blauwe piet, dat is leuk''quote:
[..]
En dan mag jij aan je kinderen gaan uitleggen dat er ook gekleurde pieten rondlopen omdat zwarte pieten geassocieerd worden met slaven. Goh, mama, dus zwarte mensen zijn slaven? Gefeliciteerd!
Verders geen woorden aan vuil gemaakt en gezien ze pepernoten kregen vonden ze het prima.
Die zullen hun intelligentie wel van jou hebben dan.quote:
[..]
Waarom uitleggen waarom? Mijn dochters hebben beide al gekleurde pieten gezien, hun reactie was ''Oh kijk, een rode, een gele en een blauwe piet, dat is leuk''
Verders geen woorden aan vuil gemaakt en gezien ze pepernoten kregen vonden ze het prima.
En bmi ook.quote:
[..]
Die zullen hun intelligentie wel van jou hebben dan.
Ik hoop het en gezien ze het super doen op school is de verwachting er wel.quote:
[..]
Die zullen hun intelligentie wel van jou hebben dan.
We hebben allen een gezond bmi dus inderdaad, dat ook.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door snakelady op 31-08-2015 19:32:03 ]
Er was enige tijd terug inderdaad ophef ontstaan over het feit dat kinderen zich verkleedden als terrorist omdat ze terroristje aan het spelen waren.quote:
Mensen verkleden zich ook als indiaan, terrorist, cowboy en veel meer dingen. Is dat ook racisme?
quote:
[..]
Ik hoop het en gezien ze het super doen op school is de verwachting er wel.
[..]
We hebben allen een gezond bmi dus inderdaad, dat ook.
Ondanks je zwakzinnigheid ben ik blij dat je kinderen ook liever geen negers zien maar de voorkeur aan andere huidskleuren geven. Er is nog hoop voor zequote:
[..]
Ik hoop het en gezien ze het super doen op school is de verwachting er wel.
[..]
We hebben allen een gezond bmi dus inderdaad, dat ook.
'ons BMI is gezond, we zijn gewoon wat te klein'
Grappig, dat mensen zo boos kunnen worden om Zwarte Piet ( terwijl ik niet eens tegen Zwarte Piet ben, maar wel begrip heb voor de tegenstanders ) dat ze meteen persoonlijk gaan worden en zelfs kinderen er bij gaan halen.quote:
[..]
[..]
Ondanks je zwakzinnigheid ben ik blij dat je kinderen ook liever geen negers zien maar de voorkeur aan andere huidskleuren geven. Er is nog hoop voor ze
'ons BMI is gezond, we zijn gewoon wat te klein'
Laat wel meteen zien wat voor type zo enorm voor Zwarte Piet op komt.
Het laat me bijna hopen dat Zwarte Piet verdwijnt, als toch alleen maar een stel Tokkies zo voor hem op komt.
Kom ik boos over? Ik heb gewoon geen begrip voor de meelopers die het allemaal wel OK vinden als onze tradities worden verkwanseld over een stel zeurpieten. Dat klinkt als de ouders die hun kinderen ook hun zin wel geven als ze maar hard genoeg roepen en lang genoeg schreeuwen om het op te laten houden ipv ze op te voeden en te leren waar het om draait.quote:
[..]
Grappig, dat mensen zo boos kunnen worden om Zwarte Piet ( terwijl ik niet eens tegen Zwarte Piet ben, maar wel begrip heb voor de tegenstanders ) dat ze meteen persoonlijk gaan worden en zelfs kinderen er bij gaan halen.
Laat wel meteen zien wat voor type zo enorm voor Zwarte Piet op komt.
Het laat me bijna hopen dat Zwarte Piet verdwijnt, als toch alleen maar een stel Tokkies zo voor hem op komt.
Misschien ook ooit geleerd dat zwart geen licht reflecteert en daardoor de buurman onherkenbaar maakt? Ik loop elk jaar met veel plezier als zwarte Piet mee (ja zwart, niet bruin dus) als ik met als een clown met een geel gezicht rond moet gaan lopen word ik een stuk sneller herkent, kinderen zijn niet zo dom dat ze dan niet gaan zoeken naar een herkenbaar gezicht.
Je komt vrij gepikeerd over wegens je persoonlijke aanval op mij en mijn kinderen.quote:
[..]
Kom ik boos over? Ik heb gewoon geen begrip voor de meelopers die het allemaal wel OK vinden als onze tradities worden verkwanseld over een stel zeurpieten. Dat klinkt als de ouders die hun kinderen ook hun zin wel geven als ze maar hard genoeg roepen en lang genoeg schreeuwen om het op te laten houden ipv ze op te voeden en te leren waar het om draait.
Misschien ook ooit geleerd dat zwart geen licht reflecteert en daardoor de buurman onherkenbaar maakt? Ik loop elk jaar met veel plezier als zwarte Piet mee (ja zwart, niet bruin dus) als ik met als een clown met een geel gezicht rond moet gaan lopen word ik een stuk sneller herkent, kinderen zijn niet zo dom dat ze dan niet gaan zoeken naar een herkenbaar gezicht.
Nogmaals, ik ben niet tegen zwarte piet, ik denk alleen niet dat kinderen er zo onder te lijden hebben als vele denken.
Het zijn vooral de volwassenen die het zo erg vinden, vanwege de traditie, ik zeg nergens dat dat niet begrijpelijk is maar de kinderen krijgen er echt geen trauma van, de meesten zullen er weinig om geven.
Kinderen geloven doorgaans tot ongeveer hun 7/8 jaar in Sinterklaas, daarna niet meer. In die leeftijd zijn ze ook heel bewerkelijk en kan je bij wijze van voor hun neus omkleden tot Sinterklaas en ze geloven echt dat het Sinterklaas is ( daar is nog een filmpje van te vinden op youtube)
Dus waarschijnlijk herkennen ze jou helemaal niet, kinderen willen geloven dus dan geloven ze, ongeacht of je gezicht nu zwart/bruin/paars/blauw/groen is.
De meeste mensen hebben thuis niet eens een schoorsteen.
O nee, het eeuwige broodje-aap filmpje van de zogenaamde juf die zich omkleed. Succes met vinden. Je noemt mij gefrustreerd door een persoonlijk aanval op je kinderen, maar je weet niet hoe snel je mij onder 'tokkie' moet scharen omdat ik wel vind dat zwarte piet ZWART is.quote:
[..]
Je komt vrij gepikeerd over wegens je persoonlijke aanval op mij en mijn kinderen.
Nogmaals, ik ben niet tegen zwarte piet, ik denk alleen niet dat kinderen er zo onder te lijden hebben als vele denken.
Het zijn vooral de volwassenen die het zo erg vinden, vanwege de traditie, ik zeg nergens dat dat niet begrijpelijk is maar de kinderen krijgen er echt geen trauma van, de meesten zullen er weinig om geven.
Kinderen geloven doorgaans tot ongeveer hun 7/8 jaar in Sinterklaas, daarna niet meer. In die leeftijd zijn ze ook heel bewerkelijk en kan je bij wijze van voor hun neus omkleden tot Sinterklaas en ze geloven echt dat het Sinterklaas is ( daar is nog een filmpje van te vinden op youtube)
Dus waarschijnlijk herkennen ze jou helemaal niet, kinderen willen geloven dus dan geloven ze, ongeacht of je gezicht nu zwart/bruin/paars/blauw/groen is.
Maar goed, omdat jij verwacht dat kinderen ook in een groene Piet hun buurman niet zullen herkennen (waarvan ik dus totaal niet overtuigd van ben, ik denk dat kinderen bij zwart wel doorhebben dat het een bestaande huidskleur KAN zijn en bij groen wel doorhebben dat Pieten geschminkt zijn) en omdat het kinderen niet kan verrekken welke kleur ze zijn, vind je dat we wel dat we onze zwarte Piet voortaan maar als Groene Piet door het leven moeten laten gaan. Niet dat daarmee tegenstanders daarmee tevreden zijn , zoals aangegeven door Quincy en consorten ('Piet staat immers symbool voor de slaaf'). Ik vind dat een teken van zwakte en iemand zijn zin geven zodat ie ophoud met zeuren.
Ik begrijp het standpunt van bepaalde gekleurde medemensen totaal niet. De enige gekleurde 'superheld' die ik ken moet maar aangepast worden. Uiteindelijk denk ik dat ik ook vrede ga hebben met een andersgekleurde Piet, ik ben volgens velen namelijk een racist pur sang omdat ik voor zwarte Piet ben dus ben ik ook blij dat mijn kinderen niet met zwarten in aanraking komen later.
Omdat ze dat prettiger vinden om te geloven dan de wetenschap dat hij eigenlijk een slaaf is, is beter voor hun geweten.quote:
Waarom zegt men nog steeds dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen?
De meeste mensen hebben thuis niet eens een schoorsteen.
Dat zijn dezelfde mensen die zeggen dat we 't suikerfeest moeten afschaffen ivm diabeten toch? Die zitten op hetzelfde zielige niveau als de tegenstanders van het kinderfeestquote:
Waarom zegt men nog steeds dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen?
De meeste mensen hebben thuis niet eens een schoorsteen.
Huh? Diabetici mogen gewoon suiker eten hoor?quote:
[..]
Dat zijn dezelfde mensen die zeggen dat we 't suikerfeest moeten afschaffen ivm diabeten toch? Die zitten op hetzelfde zielige niveau als de tegenstanders van het kinderfeest
Sinterklaas heeft de slaven bevrijd. Dus Zwarte Piet is geen slaaf. Sinterklaas zou dus geprezen moeten worden door de zeurpieten.quote:
[..]
Omdat ze dat prettiger vinden om te geloven dan de wetenschap dat hij eigenlijk een slaaf is, is beter voor hun geweten.
je begrijp mijn punt niet. Er zijn bepaalde mensen die in de discussie roepen dat het suikerfeest afgeschaft zou moeten worden ivm diabetici. Een non-argument dus zoals je zelf al zegt.quote:
[..]
Huh? Diabetici mogen gewoon suiker eten hoor?
Voor wat hebben die pieten dan gouden oorbellen? Die droegen sommige slaven toch om hun graf te kunnen betalen?quote:
[..]
Sinterklaas heeft de slaven bevrijd. Dus Zwarte Piet is geen slaaf. Sinterklaas zou dus geprezen moeten worden door de zeurpieten.
ja, nee ho eens , dat past niet in het eeuwige slachtoffergedrag!quote:
[..]
Sinterklaas heeft de slaven bevrijd. Dus Zwarte Piet is geen slaaf. Sinterklaas zou dus geprezen moeten worden door de zeurpieten.
Ja dat inderdaad.quote:
[..]
je begrijp mijn punt niet. Er zijn bepaalde mensen die in de discussie roepen dat het suikerfeest afgeschaft zou moeten worden ivm diabetici. Een non-argument dus zoals je zelf al zegt.
Wtf.Ik heb het zelf gezien, alleen dan met de paashaas, mijn stiefvader speelt al jaren de paashaas in de buurt, Mijn jongste dochter was 4 toen ze haar opa zich om zag kleden tot paashaas en geloofde echt dat hij de paashaas was.quote:
[..]
O nee, het eeuwige broodje-aap filmpje van de zogenaamde juf die zich omkleed. Succes met vinden. Je noemt mij gefrustreerd door een persoonlijk aanval op je kinderen, maar je weet niet hoe snel je mij onder 'tokkie' moet scharen omdat ik wel vind dat zwarte piet ZWART is.
En kom aub nu niet aan dat ze dom zou zijn want dan is iedere 4 jarige dom.
En ik schaar jou niet onder tokkie omdat jij vind dat zwarte piet zwart moet zijn, ik schaar je onder tokkie omdat jij kinderen aanvalt.
Kon je zelf echt niet zo ver redeneren?
Ik vind niet erkennen dat zwarte piet een slaaf is een beetje kinderachtig, zolang mensen dat blijven ontkennen is ene volwassen discussie uitgesloten.quote:Maar goed, omdat jij verwacht dat kinderen ook in een groene Piet hun buurman niet zullen herkennen (waarvan ik dus totaal niet overtuigd van ben, ik denk dat kinderen bij zwart wel doorhebben dat het een bestaande huidskleur KAN zijn en bij groen wel doorhebben dat Pieten geschminkt zijn) en omdat het kinderen niet kan verrekken welke kleur ze zijn, vind je dat we wel dat we onze zwarte Piet voortaan maar als Groene Piet door het leven moeten laten gaan. Niet dat daarmee tegenstanders daarmee tevreden zijn , zoals aangegeven door Quincy en consorten ('Piet staat immers symbool voor de slaaf'). Ik vind dat een teken van zwakte en iemand zijn zin geven zodat ie ophoud met zeuren.
Ik zeg nergens dat jij racist ben, nogmaals, wat jij niet lijkt te begrijpen is dat ik niet tegen zwarte piet ben, ondanks dat ik dat al zo'n 5 keer heb aangegeven.quote:Ik begrijp het standpunt van bepaalde gekleurde medemensen totaal niet. De enige gekleurde 'superheld' die ik ken moet maar aangepast worden. Uiteindelijk denk ik dat ik ook vrede ga hebben met een andersgekleurde Piet, ik ben volgens velen namelijk een racist pur sang omdat ik voor zwarte Piet ben dus ben ik ook blij dat mijn kinderen niet met zwarten in aanraking komen later.
Nu begrijp ik wel waar het mis gaat in deze discussie, niemand luistert naar elkaars standpunten en wil het ook niet begrijpen of horen.
Wat is nu eigenlijk het probleem als Zwarte Piet een slaaf voor moet stellen? Aangezien kinderen Zwarte Piet associeren met snoepgoed, feest en gezelligheid lijkt het me toch een positieve ontwikkeling? Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.quote:
[..]
Voor wat hebben die pieten dan gouden oorbellen? Die droegen sommige slaven toch om hun graf te kunnen betalen?
Daar ben ik het mee eens, zoals ik al eerder schreef, zwarte piet is vrijwillig bij Sint Nicolaas gebleven nadat ze hij ze bevrijd heeft.quote:
[..]
Sinterklaas heeft de slaven bevrijd. Dus Zwarte Piet is geen slaaf. Sinterklaas zou dus geprezen moeten worden door de zeurpieten.
Maar voorheen was hij wel een slaaf natuurlijk, geen schoorsteenveger.
Of die kregen ze van hun eigenaar om te laten zien dat de slaaf een eigenaar had.quote:
[..]
Voor wat hebben die pieten dan gouden oorbellen? Die droegen sommige slaven toch om hun graf te kunnen betalen?
Slaaf van een blanke man, beetje link hequote:
[..]
Wat is nu eigenlijk het probleem als Zwarte Piet een slaaf voor moet stellen? Aangezien kinderen Zwarte Piet associeren met snoepgoed, feest en gezelligheid lijkt het me toch een positieve ontwikkeling? Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.
!!!!!O nee, persoonlijk zie ik ook wel dat Zwarte Piet gebaseerd is op de slaaf van vroeger. Of op een Spaanse edele, of op een Zwitserse Garde, net wat je erin wilt zien. Echter zodra hij dan niet meer zwart is, moet je ook niet meer gaan zeuren. Dan is de link met een page van vroeger wel erg ver te zoeken.quote:
[..]
Ik heb het zelf gezien, alleen dan met de paashaas, mijn stiefvader speelt al jaren de paashaas in de buurt, Mijn jongste dochter was 4 toen ze haar opa zich om zag kleden tot paashaas en geloofde echt dat hij de paashaas was.
En kom aub nu niet aan dat ze dom zou zijn want dan is iedere 4 jarige dom.
En ik schaar jou niet onder tokkie omdat jij vind dat zwarte piet zwart moet zijn, ik schaar je onder tokkie omdat jij kinderen aanvalt.
Kon je zelf echt niet zo ver redeneren?
[..]
Ik vind niet erkennen dat zwarte piet een slaaf is een beetje kinderachtig, zolang mensen dat blijven ontkennen is ene volwassen discussie uitgesloten.
[..]
Ik zeg nergens dat jij racist ben, nogmaals, wat jij niet lijkt te begrijpen is dat ik niet tegen zwarte piet ben, ondanks dat ik dat al zo'n 5 keer heb aangegeven.
Nu begrijp ik wel waar het mis gaat in deze discussie, niemand luistert naar elkaars standpunten en wil het ook niet begrijpen of horen.
Ik begrijp je standpunt niet: je bent niet tegen anders gekleurde pieten (waarmee automatisch de term 'ZWARTE piet' vervalt, dan is het gewoon Piet), maar je zegt toch niet tegen zwarte Piet te zijn..
Nee, GEBASEERD op een slaaf, niet een huidige slaaf. Wat is het probleem nou?quote:
[..]
Slaaf van een blanke man, beetje link he
Gek he, dat ik gewoon niet tegen beide ben?quote:
[..]
O nee, persoonlijk zie ik ook wel dat Zwarte Piet gebaseerd is op de slaaf van vroeger. Of op een Spaanse edele, of op een Zwitserse Garde, net wat je erin wilt zien. Echter zodra hij dan niet meer zwart is, moet je ook niet meer gaan zeuren. Dan is de link met een page van vroeger wel erg ver te zoeken.
Ik begrijp je standpunt niet: je bent niet tegen anders gekleurde pieten (waarmee automatisch de term 'ZWARTE piet' vervalt, dan is het gewoon Piet), maar je zegt toch niet tegen zwarte Piet te zijn..
En weet je waarom niet? Het is een kinderfeest, en kinderen geven er niks om wat voor kleur de Piet heeft, dus ik geef er ook niks om.
Deze discussie is voor de volwassenen, niet voor de kinderen, voor beide kanten kan ik begrip opbrengen.
Voor de tegenstanders dat ze het zien als een slaaf die voor een witte man werkt.
Voor de voorstanders dat ze het als een onschuldige traditie voor kinderen zien.
Maar zolang beide kanten geen begrip heeft voor de tegenstanders en zolang beide kanten niet wil luisteren naar elkaars motieven en redeneringen blijft dit nog een jarenlang gevecht om een kinderfeest, wat eigenlijk het feest zelf al een beetje verpest.
Omdat ze dat mooi vinden? Ook rijke afrikanen droegen vroeger (en nu nog steeds) gouden oorbllen. Waarom zouden ze die gouden oorbellen verkopen?quote:
[..]
Voor wat hebben die pieten dan gouden oorbellen? Die droegen sommige slaven toch om hun graf te kunnen betalen?
Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.quote:
[..]
Nee, GEBASEERD op een slaaf, niet een huidige slaaf. Wat is het probleem nou?
Het gaat om de combinatie met andere slavenattributen...quote:
[..]
Omdat ze dat mooi vinden? Ook rijke afrikanen droegen vroeger (en nu nog steeds) gouden oorbllen. Waarom zouden ze die gouden oorbellen verkopen?
O jaquote:
[..]
Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.
Ze kunnen ook denken, hey al die kinderen verkleden zich al Piet en roepen hem toe, terwijl zwarte piet vrolijk over straat huppelt en cadeaus uitdeelt. Een optocht van zwarte Pieten in een rij aan een ketting met de sint erachter juich ik ook niet bepaald toeHet waren ex-slaven.quote:
[..]
Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.
Elk ras is slachtoffer geweest van de slavernij.
Er is 1 man die sinterklaas is, die is toevallig blank.
Ik heb vrij veel buitenlandse vrienden, ik studeer Deens samen met andere niet Denen vanuit heel de wereld, en toen ik begon uit te leggen over Sinterklaas en zwarte piet werd ik toch wel heel vreemd aangekeken inderdaad en waren ze er unaniem ( zowel de donkergekleurde als lichtgekleurde) over eens dat het toch wel vrij racistisch over komt.quote:
[..]
Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.
Ik denk dat Nederlanders het niet zo zien omdat wij er mee opgroeien en die associatie niet leggen, maar voor buitenstaanders is die link enorm snel gemaakt.
Probeer het eens door een andere willekeurige traditie uit te leggen aan een vreemde cultuur. Offerfeest, kerstfeest, zelfs een verjaardag vieren ('o ja als iemand 365 keer de maan heeft gezien dan zingen andere voor hem en geeft ie zoetigheid aan ze met opgeklopte melk bovenop')quote:
[..]
Ik heb vrij veel buitenlandse vrienden, ik studeer Deens samen met andere niet Denen vanuit heel de wereld, en toen ik begon uit te leggen over Sinterklaas en zwarte piet werd ik toch wel heel vreemd aangekeken inderdaad en waren ze er unaniem ( zowel de donkergekleurde als lichtgekleurde) dat het toch wel vrij racistisch over komt.
Ik denk dat Nederlanders het niet zo zien omdat wij er mee opgroeien en die associatie niet leggen, maar voor buitenstaanders is die link enorm snel gemaakt.
Volgens mij zien mensen er tegenwoordig overigens racisme in omdat het verwacht wordt van je, je wordt er immers dood mee gegooit. Als ik zeg dat ik 2 zwarte collega's heb die onder me werken gaat iemand er ook racisme in zoeken, zelfs al zouden ze dik betaald krijgen.quote:
[..]
Probeer het eens door een andere willekeurige traditie uit te leggen aan een vreemde cultuur. Offerfeest, kerstfeest, zelfs een verjaardag vieren ('o ja als iemand 365 keer de maan heeft gezien dan zingen andere voor hem en geeft ie zoetigheid aan ze met opgeklopte melk bovenop')
Moet je de IJslandse eens zien, die is helemaal erg.quote:[img]http://i.fokzine[img=650,919]https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/2e/3d/2c/2e3d2c811c110cd146bb5fe281dd186c.jpg[/img].net/p/0s.gif[/img] Op dinsdag 1 september 2015 16:26 schreef PietPossum het volgende:
[..]
Probeer het eens door een andere willekeurige traditie uit te leggen aan een vreemde cultuur. Offerfeest, kerstfeest, zelfs een verjaardag vieren..
Maar het verschil is dat er geen gehele bevolkingsgroep hiermee benadeeld wordt, ja oke, kinderen zelfs misschien, maar alleen de stoute.
En wat hierboven geschreven wordt klopt ook, niet alleen zwarte hebben te maken gehad met slavernij, alle rassen zijn slaaf geweest, ook blanken, misschien in zijn geheel blanke zelfs nog wel meer.
Ik vind het ook overdreven als mensen nu zich slachtoffer voelen van van de slavernij in het verleden, of dat nu zwart, bruin of wit is.
Maar dat neemt hun gevoelens over het geheel niet weg.
interessant verhaal van Gryla, kende het niet. Ik vind alleen niet dat met zwarte Piet hele bevolkingsgroepen benadeeld worden (sowieso vind ik zwarte piet positief en geen benadeling), maar Zwarte Piet lijkt net zoveel op een afrikaan uit 2015 als dat Gryla op een non of op m'n oma lijktquote:
[..]
Moet je de IJslandse eens zien, die is helemaal erg.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Maar het verschil is dat er geen gehele bevolkingsgroep hiermee benadeeld wordt, ja oke, kinderen zelfs misschien, maar alleen de stoute.
En wat hierboven geschreven wordt klopt ook, niet alleen zwarte hebben te maken gehad met slavernij, alle rassen zijn slaaf geweest, ook blanken, misschien in zijn geheel blanke zelfs nog wel meer.
Ik vind het ook overdreven als mensen nu zich slachtoffer voelen van van de slavernij in het verleden, of dat nu zwart, bruin of wit is.
Maar dat neemt hun gevoelens over het geheel niet weg.
Dat zijn dan ook de mensen die je het niet zou moeten vragen. Die zijn namelijk onbekend met de traditie en weten dat niet in het juiste referentiekader te plaatsen en in plaats daarvan plaatsen ze het in hun eigen onjuiste referentiekader.quote:
[..]
Ik heb vrij veel buitenlandse vrienden, ik studeer Deens samen met andere niet Denen vanuit heel de wereld, en toen ik begon uit te leggen over Sinterklaas en zwarte piet werd ik toch wel heel vreemd aangekeken inderdaad en waren ze er unaniem ( zowel de donkergekleurde als lichtgekleurde) over eens dat het toch wel vrij racistisch over komt.
Ik denk dat Nederlanders het niet zo zien omdat wij er mee opgroeien en die associatie niet leggen, maar voor buitenstaanders is die link enorm snel gemaakt.
Wat buitenlanders er van vinden is wat mij betreft volstrekt irrelevant.
Ja en nee, ik zie sommige buitenlandse traditie ook liever verdwijnen, zoals de stierengevechten in Spanje.quote:
[..]
Dat zijn dan ook de mensen die je het niet zou moeten vragen. Die zijn namelijk onbekend met de traditie en weten dat niet in het juiste referentiekader te plaatsen en in plaats daarvan plaatsen ze het in hun eigen onjuiste referentiekader.
Wat buitenlanders er van vinden is wat mij betreft volstrekt irrelevant.
Terwijl de Spanjaarden zelf het als een onschuldige traditie zien vreemd genoeg.
Nu vind ik dat wel vele malen erger dan Zwarte Piet overigens.
Maar soms is de mening van een buitenstaander juist nodig om alles in perspectief te plaatsen.
Mijn man is IJslands dus hier komt het ieder kaar weer terug.quote:
[..]
interessant verhaal van Gryla, kende het niet. Ik vind alleen niet dat met zwarte Piet hele bevolkingsgroepen benadeeld worden (sowieso vind ik zwarte piet positief en geen benadeling), maar Zwarte Piet lijkt net zoveel op een afrikaan uit 2015 als dat Gryla op een non of op m'n oma lijkt
En wij zien zwarte piet als positief omdat wij er prettige associatie mee hebben, zwarte piet is gezellig grappig, brengt cadeautjes, deelt snoep uit enz.
Ik denk dat het toch voornamelijk komt door de black face associatie in combinatie met waar Zwarte Piet oorspronkelijk vandaan komt.
Zwarte Piet is geen slaaf en hij is niet gebaseerd op een slaaf. Ten eerste ziet hij er niet uit als een slaaf maar als een page, ten tweede moet je het een beetje in de historische context plaatsen. Sinterklaas werd vroeger vooral gevierd door de rijkere burgers uit de bovenste lagen van de maatschappij. Denk je werkelijk dat die hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe?quote:
[..]
Nee, GEBASEERD op een slaaf, niet een huidige slaaf. Wat is het probleem nou?
Fair punt. Het is ook maar net wat je erin wilt zien. Een Spaanse edele, een page / schildknaap (een eer!)quote:
[..]
Zwarte Piet is geen slaaf en hij is niet gebaseerd op een slaaf. Ten eerste ziet hij er niet uit als een slaaf maar als een page, ten tweede moet je het een beetje in de historische context plaatsen. Sinterklaas werd vroeger vooral gevierd door de rijkere burgers uit de bovenste lagen van de maatschappij. Denk je werkelijk dat die hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe?
Ik zie sommige buitenlandse tradities zoals het stierenvechten ook graag verdwijnen maar dat vind ik dan ook van een iets andere orde. Daar wordt namelijk een dier fysiek mishandeld tot de dood er op volgt, dat kun je dus met de beste wil van de wereld niet als onschuldig vermaak zien.quote:
[..]
Ja en nee, ik zie sommige buitenlandse traditie ook liever verdwijnen, zoals de stierengevechten in Spanje.
Terwijl de Spanjaarden zelf het als een onschuldige traditie zien vreemd genoeg.
Nu vind ik dat wel vele malen erger dan Zwarte Piet overigens.
Maar soms is de mening van een buitenstaander juist nodig om alles in perspectief te plaatsen.
Dat is totaal iets anders dan aanstoot nemen aan de blanke die zichzelf zwart schminkt en met pepernoten strooit.
En zelfs al zou 100% vast komen te staan dat ZP inderdaad een slaaf is en Sinterklaas een slavendrijver vind ik nog steeds dat hij in zijn huidige vorm moet blijven bestaan.quote:
[..]
Fair punt. Het is ook maar net wat je erin wilt zien. Een Spaanse edele, een page / schildknaap (een eer!)
Faalklacht want de hele aanklacht van Quincy Gario waar jij ook voor valt is in de basis gewoon een leugen. En voor leugens hoef je geen sympathie voor op te brengen danwel te bespreken.quote:
Oké, waar zal ik beginnen [knip= Quincy Gario fan geblaat]
Van wat ik heb begrepen en waar gegronde aanwijzingen voor zijn uit historische boeken, Sint Nikolaas heeft kindslaven bevrijd en die kindslaven hebben er toen zelf voor gekozen om bij hem te blijven en hem te dienen/helpen. Vandaar dat zwarte piet ook wat kinderachtig is in gedrag.quote:
[..]
En zelfs al zou 100% vast komen te staan dat ZP inderdaad een slaaf is en Sinterklaas een slavendrijver vind ik nog steeds dat hij in zijn huidige vorm moet blijven bestaan.
Sint Nikolaas was erg vrijgevig en ging dus vaak in steden en dorpjes om arme kinderen eten en cadeaus te geven, die dus werden uitgedeeld door de kindslaven.
Later uit respect voor deze man is dus Sinterklaas een feestdag geworden, om hem te eren, een dag voor dat hij is overleden op 5 december.
Tenminste, dat is het meest aangenomen verhaal tot op heden.
hey hey, met dit soort voorstander praat begin je zelf tokkie te worden, he snakeladyquote:
[..]
Van wat ik heb begrepen en waar gegronde aanwijzingen voor zijn uit historische boeken, Sint Nikolaas heeft kindslaven bevrijd en die kindslaven hebben er toen zelf voor gekozen om bij hem te blijven en hem te dienen/helpen. Vandaar dat zwarte piet ook wat kinderachtig is in gedrag.
Sint Nikolaas was erg vrijgevig en ging dus vaak in steden en dorpjes om arme kinderen eten en cadeaus te geven, die dus werden uitgedeeld door de kindslaven.
Later uit respect voor deze man is dus Sinterklaas een feestdag geworden, om hem te eren, een dag voor dat hij is overleden op 5 december.
Tenminste, dat is het meest aangenomen verhaal tot op heden.
Nee, want ik val geen onschuldige kinderen aan.quote:
[..]
hey hey, met dit soort voorstander praat begin je zelf tokkie te worden, he snakelady
Zoals ik al schreef , ik vind jou geen tokkie omdat je vind dat Zwarte Piet moet blijven, ik vind je tokkie omdat jij mijn kinderen aan ging vallen, net als een aantal voorgangers.
Het is een sprookje ter vermaak voor kinderen. Piet is zwart omdat de kinderen anders de buurman (of wie dan ook) zouden herkennen. Om de kindervraag waarom Piet zwart is te kunnen beantwoorden is het heel makkelijk te zeggen dat dat door de schoorsteen komt. Wat heeft het voor nut om een hele geschiedenis les aan een kind van drie te gaan geven terwijl het nog steeds om een sprookje gaat?quote:
Waarom zegt men nog steeds dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen?
De meeste mensen hebben thuis niet eens een schoorsteen.
Het perspectief van een buitenlander. Als jij problemen hebt in je familie, haal je daar toch geen buitenstaander bij tenzij dit een therapeut etc is. Als jij iets vind kan ik zeggen dat het onzin is omdat ik een buitenstaander ben. Het perspectief van een buitenstaander is vaak niks waard.quote:
[..]
Mijn man is IJslands dus hier komt het ieder kaar weer terug.
En wij zien zwarte piet als positief omdat wij er prettige associatie mee hebben, zwarte piet is gezellig grappig, brengt cadeautjes, deelt snoep uit enz.
Ik denk dat het toch voornamelijk komt door de black face associatie in combinatie met waar Zwarte Piet oorspronkelijk vandaan komt.
Bij stierenvechten is het niet zo dat de Spanjaard onwetend is. Bij zwarte Piet wordt niemand pijn gedaan, pas als je er iets achter gaat zoeken, en een stok om mee te slaan ligt overal wel.
Mede dankzij Coca Cola overigens.
Maar als een kind mishandeld (geestelijk of lichamelijk) wordt binnen een gezin komen er wel buitenstaanders bij, tenminste, dat is de bedoeling, toch?quote:
[..]
Het perspectief van een buitenlander. Als jij problemen hebt in je familie, haal je daar toch geen buitenstaander bij tenzij dit een therapeut etc is. Als jij iets vind kan ik zeggen dat het onzin is omdat ik een buitenstaander ben. Het perspectief van een buitenstaander is vaak niks waard.
Bij stierenvechten is het niet zo dat de Spanjaard onwetend is. Bij zwarte Piet wordt niemand pijn gedaan, pas als je er iets achter gaat zoeken, en een stok om mee te slaan ligt overal wel.
quote:
[..]
Van wat ik heb begrepen en waar gegronde aanwijzingen voor zijn uit historische boeken, Sint Nikolaas heeft kindslaven bevrijd en die kindslaven hebben er toen zelf voor gekozen om bij hem te blijven en hem te dienen/helpen. Vandaar dat zwarte piet ook wat kinderachtig is in gedrag.
Sint Nikolaas was erg vrijgevig en ging dus vaak in steden en dorpjes om arme kinderen eten en cadeaus te geven, die dus werden uitgedeeld door de kindslaven.
Later uit respect voor deze man is dus Sinterklaas een feestdag geworden, om hem te eren, een dag voor dat hij is overleden op 5 december.
Tenminste, dat is het meest aangenomen verhaal tot op heden.
Sint Nicolaas is gebaseerd op een heilige. Deze heilige heeft als weldoener een vader en zijn dochters een bruidschat gegeven, die hadden ze namelijk niet en was nodig in de tijd. Hoe dit zich heeft mogen veranderen in sinterklaas is mij een raadsel maar het is een zelfde soort geval als Sint Maarten waar we ook een weldoener en heilige herdenken. Het is dan ook bij uitstek een katholiek feest eigenlijk dat de protestanten hebben meegenomen. Dat sinterklaas uit Spanje zou komen heeft wellicht te maken dat de katholieke invloeden vanuit Spanje kwamen pin me daar niet op vast.
Maar wie wordt met sinterklaas geestelijk of lichamelijk mishandeld? Overigens komen er dan experts bij, stel voor dat je vroeger ging kijken naar Sparta en Rome. Een kind werd mishandeld in Sparta en ze haalde een romeinse expert erbij.quote:
[..]
Maar als een kind mishandeld (geestelijk of lichamelijk) wordt binnen een gezin komen er wel buitenstaanders bij, tenminste, dat is de bedoeling, toch?
Deze zal nooit begrijpen hoe de cultuur in Sparta werkt met andere woorden iemand van de eigen cultuur is de enige die het zal begrijpen. Ik als kind heb getinte mensen nooit vergeleken met zwarte Piet.
Nu komen wereldvreemde mensen beweren dat dat wel zo is? Weet je hoe klein de wereld is van een gemiddeld Nederlands kind, dat een metropool als Amerika het als racistisch ziet vind ik niet gek. Maar dat is niet te vergelijken met ons land
Van wat ik heb begrepen heeft Sint Nicolaas eens moeten vluchten naar Spanje.quote:
[..]
Hoe dit zich heeft mogen veranderen in sinterklaas is mij een raadsel maar het is een zelfde soort geval als Sint Maarten waar we ook een weldoener en heilige herdenken. Het is dan ook bij uitstek een katholiek feest eigenlijk dat de protestanten hebben meegenomen. Dat sinterklaas uit Spanje zou komen heeft wellicht te maken dat de katholieke invloeden vanuit Spanje kwamen pin me daar niet op vast.
Er gaan verschillende verhalen in de rondte, alleen een ding is zeker, Zwarte piet is niet zwart door de schoorsteen.
http://kunst-en-cultuur.i(...)nis-sinterklaas.html
Maar halen we dan een buitenstaander er bij die onze cultuur en gebruiken kent of een imam uit Saoudie Arabië die vanuit zijn culturele achtergrond en historie hele andere ideeën heeft over geestelijke of lichamelijke mishandeling?quote:
[..]
Maar als een kind mishandeld (geestelijk of lichamelijk) wordt binnen een gezin komen er wel buitenstaanders bij, tenminste, dat is de bedoeling, toch?
Zijn Nederlanders niet de eerste die zich bemoeien met culturen van andere? Maar nu het andersom gebeurd is het ineens schandalig en onbedenkelijk.quote:
[..]
Maar halen we dan een buitenstaander er bij die onze cultuur en gebruiken kent of een imam uit Saoudie Arabië die vanuit zijn culturele achtergrond en historie hele andere ideeën heeft over geestelijke of lichamelijke mishandeling?
Ik vind het wel goed dat we eens kritisch kijken naar onze cultuur, daarmee zeg ik nogmaals niet dat zwarte piet verbannen moet worden, maar een kritische blik ( waardoor ook de roe is gestopt) kan geen kwaad.
De Legenda Aurea vertelt het verhaal van een arme man, die drie dochters had. In die dagen werd van de vader verwacht, dat hij de toekomstige echtgenoot iets van waarde aanbood: een bruidsschat. Hoe hoger de bruidsschat, des te groter de kans dat een jonge vrouw een goede echtgenoot zou vinden. Zonder bruidsschat was het waarschijnlijk dat de vrouw nooit zou trouwen. Vanwege de armoede van de man waren zijn dochters gedoemd als slaven te worden verkocht. Echter, op drie verschillende gelegenheden verscheen een buidel met goud in het huis, een volwaardige bruidsschat. Van de geldbuidels, die door een open raam werden gegooid, wordt gezegd dat ze in de schoenen terecht kwamen die voor de haard stonden te drogen. Soms zijn de geldbuidels weergegeven dan wel geïnterpreteerd als sinaasappels of mandarijnen, hetgeen kan verklaren waarom de Sint uit Spanje komt. Dit verhaal verklaart ook het strooigoed en het zetten van de schoen. Drie zakjes met goud staan symbool voor Sint Nicolaas. Ook de munten van chocolade die vaak deel uitmaken van het strooigoed gaan op dit verhaal terug.quote:
[..]
Van wat ik heb begrepen heeft Sint Nicolaas eens moeten vluchten naar Spanje.
Er gaan verschillende verhalen in de rondte, alleen een ding is zeker, Zwarte piet is niet zwart door de schoorsteen.
http://kunst-en-cultuur.i(...)nis-sinterklaas.html
Ik heb ook van dat verhaal gehoord inderdaad, maar dat heeft verders geen toegevoegde waarde voor de zwarte piet discussie, en het een sluit het ander niet uit.quote:
[..]
De Legenda Aurea vertelt het verhaal van een arme man, die drie dochters had. In die dagen werd van de vader verwacht, dat hij de toekomstige echtgenoot iets van waarde aanbood: een bruidsschat. Hoe hoger de bruidsschat, des te groter de kans dat een jonge vrouw een goede echtgenoot zou vinden. Zonder bruidsschat was het waarschijnlijk dat de vrouw nooit zou trouwen. Vanwege de armoede van de man waren zijn dochters gedoemd als slaven te worden verkocht. Echter, op drie verschillende gelegenheden verscheen een buidel met goud in het huis, een volwaardige bruidsschat. Van de geldbuidels, die door een open raam werden gegooid, wordt gezegd dat ze in de schoenen terecht kwamen die voor de haard stonden te drogen. Soms zijn de geldbuidels weergegeven dan wel geïnterpreteerd als sinaasappels of mandarijnen, hetgeen kan verklaren waarom de Sint uit Spanje komt. Dit verhaal verklaart ook het strooigoed en het zetten van de schoen. Drie zakjes met goud staan symbool voor Sint Nicolaas. Ook de munten van chocolade die vaak deel uitmaken van het strooigoed gaan op dit verhaal terug.
Waar bemoeit de Nederlander zich dan mee op globale schaal?quote:
[..]
Zijn Nederlanders niet de eerste die zich bemoeien met culturen van andere? Maar nu het andersom gebeurd is het ineens schandalig en onbedenkelijk.
Ik vind het wel goed dat we eens kritisch kijken naar onze cultuur, daarmee zeg ik nogmaals niet dat zwarte piet verbannen moet worden, maar een kritische blik ( waardoor ook de roe is gestopt) kan geen kwaad.
Met welke cultuur bemoeien wij ons dan?quote:
[..]
Zijn Nederlanders niet de eerste die zich bemoeien met culturen van andere? Maar nu het andersom gebeurd is het ineens schandalig en onbedenkelijk.
Ik vind het wel goed dat we eens kritisch kijken naar onze cultuur, daarmee zeg ik nogmaals niet dat zwarte piet verbannen moet worden, maar een kritische blik ( waardoor ook de roe is gestopt) kan geen kwaad.
En wat mij betreft mag iedereen zijn mening over onze cultuur geven, dat wil niet zeggen dat we dan ook iets met die mening moeten doen.
Waar het omgaat is dat dit een katholieke heilige is, net als Sint Maarten. Sint Maarten heeft geen hulpjes je gaat gewoon langs de deur. Maar met Sint Maarten heb je ook problemen in Amerika met Halloween gooie mensen gif door het snoepgoed bv.quote:
[..]
Ik heb ook van dat verhaal gehoord inderdaad, maar dat heeft verders geen toegevoegde waarde voor de zwarte piet discussie, en het een sluit het ander niet uit.
Wat veel gevaarlijker is dan zwarte Piet. Overigens is het pas 1 september en moet het nu al beginnen die discussie. Schaf heel sinterklaas dan maar af, of haal de hele traditie weg met gedichten en pakketjes. Maak er een Sint Maarten van. Mij kan het geen flikker meer schelen want ik ben het moe.
Ik vind het ook racistisch wanneer mij de slavernij wordt aangerekend terwijl mijn over overgrootvader in die tijd in de mijn stond te zwoegen voor een kwartje per dag of minder.
Besnijdenissen (zowel meisjes als jongens), eten van honden in China, stierenvechten, halal eten enz.quote:
[..]
Waar bemoeit de Nederlander zich dan mee op globale schaal?
En nogmaals, dit is natuurlijk van veel grote schaal (understatement), en punten waar ik achter sta om je mee te bemoeien, maar dat neemt niet weg dat wij ons ook bemoeien met de culturen uit andere landen.
Het gaat er om, er zijn mensen die zich benadeeld voelen door onze cultuur, in plaats van boos te worden ben ik van mening dat er best geluisterd mag worden naar hun mening, met gegronde argumenten komen waarom wij vinden dat onze cultuur een ander geen kwaad doet en vanuit daar verder gaan.
Want zoals het nu gaat wordt er alleen haat gecreëerd en dat is onnodig.
Wat deze baas onder mij zegt. En daarbij niet alleen Nederland heeft een mening over dat soort dingen andere landen ook. Maar niemand dwingt China te stoppen of gooien we sancties op ze?quote:
[..]
Besnijdenissen (zowel meisjes als jongens), eten van honden in China, stierenvechten, halal eten enz.
En nogmaals, dit is natuurlijk van veel grote schaal (understatement), en punten waar ik achter sta om je mee te bemoeien, maar dat neemt niet weg dat wij ons ook bemoeien met de culturen uit andere landen.
Het gaat er om, er zijn mensen die zich benadeeld voelen door onze cultuur, in plaats van boos te worden ben ik van mening dat er best geluisterd mag worden naar hun mening, met gegronde argumenten komen waarom wij vinden dat onze cultuur een ander geen kwaad doet en vanuit daar verder gaan.
Want zoals het nu gaat wordt er alleen haar gecreëerd en dat is onnodig.
quote:
[..]
Met welke cultuur bemoeien wij ons dan?
En wat mij betreft mag iedereen zijn mening over onze cultuur geven, dat wil niet zeggen dat we dan ook iets met die mening moeten doen.
Wanneer heeft Nederland een ander land aangesproken over besnijdenissen, halal slachten en het eten van honden?quote:
[..]
Besnijdenissen (zowel meisjes als jongens), eten van honden in China, stierenvechten, halal eten enz.
En nogmaals, dit is natuurlijk van veel grote schaal (understatement), en punten waar ik achter sta om je mee te bemoeien, maar dat neemt niet weg dat wij ons ook bemoeien met de culturen uit andere landen.
Het gaat er om, er zijn mensen die zich benadeeld voelen door onze cultuur, in plaats van boos te worden ben ik van mening dat er best geluisterd mag worden naar hun mening, met gegronde argumenten komen waarom wij vinden dat onze cultuur een ander geen kwaad doet en vanuit daar verder gaan.
Want zoals het nu gaat wordt er alleen haat gecreëerd en dat is onnodig.
Dat is volgens mij nog nooit gebeurd. Lijkt me sterk want het valt allemaal onder godsdienstvrijheid waar nederland veel waarde aan hecht. En mocht Nederland dat wel hebben gedaan is wel gebleken dat de desbetreffende landen zich er helemaal niets van hebben aangetrokken.
Iedereen mag zijn mening geven en zich benadeeld voelen. Dat nemen we dan voor kennisgeving aan. Ik voel me ook weleens benadeeld. Daar zul je mee moeten leren leven.
Verder leef ik in de stellige overtuiging dat echt een zeer kleine minderheid van de zwarte mensen in Nederland zich benadeeld voelt door Zwarte Piet.
Jawel, door druk vanuit Nederland en andere landen is meisjesbesnijdenissen verboden geworden in Nigeria.quote:
[..]
Wanneer heeft Nederland een ander land aangesproken over besnijdenissen, halal slachten en het eten van honden?
Dat is volgens mij nog nooit gebeurd. Lijkt me sterk want het valt allemaal onder godsdienstvrijheid waar nederland veel waarde aan hecht. En mocht Nederland dat wel hebben gedaan is wel gebleken dat de desbetreffende landen zich er helemaal niets van hebben aangetrokken.
http://www.theguardian.co(...)dent-say-campaigners
Mee eens, maar luisteren kan geen kwaad.quote:Iedereen mag zijn mening geven en zich benadeeld voelen. Dat nemen we dan voor kennisgeving aan. Ik voel me ook weleens benadeeld. Daar zul je mee moeten leren leven.
Dat denk ik ook.quote:Verder leef ik in de stellige overtuiging dat echt een zeer kleine minderheid van de zwarte mensen in Nederland zich benadeeld voelt door Zwarte Piet.
Je bent gekleurd / allochtoon en bent:
A. Tegen zwarte Piet: Waarschijnlijk heb je een minderwaardigheidscomplex. Iedereen voelt zich weleens beledigd of aangesproken door iets, deal with it.
B. Het interesseert je geen reet: Oke, waarschijnlijk vier je het Sinterklaasfeest ook niet of ben je op late leeftijd naar NL verhuisd. Ben je er wel mee opgegroeid, dan doe je waarschijnlijk vooral wat van je verwacht wordt nu en durf je je niet voor zwarte piet meer uit te spreken.
C. Je bent voor zwarte piet: Hoera, je bent geïntegreerd, hebt zelfvertrouwen en bent niet op geld of medelijden uit.
Je bent blank / NL-er en bent
A. Tegen zwarte piet: Je laat je ontzettend door de media beïnvloeden. Je denkt te weten hoe kinderen denken en voelt je superieur boven de meeste mensen om je heen. Je kan maar niet aandacht genoeg krijgen. Je zet bovendien de vorige generaties aan NL-ers nu al racisten weg, maar dat maakt je niet uit, jij bent immers superieur.
Een tweede optie is dat je die-hard racist bent en het liefst helemaal geen zwarten in het straatbeeld ziet.
B. Het interesseert je geen reet: een beetje vreemd, want door te zeggen dat Piet wel mag veranderen, lijk je toe te geven dat het wel racistisch zou zijn. Dit neigt naar bovenstaande: het wegzetten van generaties aan Nederlanders aan racisten. Of..het interesseert je echt geen reet, maar dan had je dit niet eens gelezen.
C. Je bent voor zwarte Piet: Je hebt het begrepen. Zwarte piet is een negroide superheld. Je hebt vroeger nooit minderwaardig over zwarte mensen gedacht, maar krijgt helaas wel racistische neigingen van deze discussie.
Dat er in jouw ogen maar een beperkt aantal scenario's zijn zegt meer over jouw fantasie en/of inlevingsvermogen dan over het werkelijk aantal scenario's.quote:
Ok, volgens mij zijn er maar een beperkt aantal scenarios:
Je bent gekleurd / allochtoon en bent:
A. Tegen zwarte Piet: Waarschijnlijk heb je een minderwaardigheidscomplex. Iedereen voelt zich weleens beledigd of aangesproken door iets, deal with it.
B. Het interesseert je geen reet: Oke, waarschijnlijk vier je het Sinterklaasfeest ook niet of ben je op late leeftijd naar NL verhuisd. Ben je er wel mee opgegroeid, dan doe je waarschijnlijk vooral wat van je verwacht wordt nu en durf je je niet voor zwarte piet meer uit te spreken.
C. Je bent voor zwarte piet: Hoera, je bent geïntegreerd, hebt zelfvertrouwen en bent niet op geld of medelijden uit.
Je bent blank / NL-er en bent
A. Tegen zwarte piet: Je laat je ontzettend door de media beïnvloeden. Je denkt te weten hoe kinderen denken en voelt je superieur boven de meeste mensen om je heen. Je kan maar niet aandacht genoeg krijgen. Je zet bovendien de vorige generaties aan NL-ers nu al racisten weg, maar dat maakt je niet uit, jij bent immers superieur.
Een tweede optie is dat je die-hard racist bent en het liefst helemaal geen zwarten in het straatbeeld ziet.
B. Het interesseert je geen reet: een beetje vreemd, want door te zeggen dat Piet wel mag veranderen, lijk je toe te geven dat het wel racistisch zou zijn. Dit neigt naar bovenstaande: het wegzetten van generaties aan Nederlanders aan racisten. Of..het interesseert je echt geen reet, maar dan had je dit niet eens gelezen.
C. Je bent voor zwarte Piet: Je hebt het begrepen. Zwarte piet is een negroide superheld. Je hebt vroeger nooit minderwaardig over zwarte mensen gedacht, maar krijgt helaas wel racistische neigingen van deze discussie.
Ook opvallend dat al jouw scenario's uiteindelijk leiden tot een conclusie die betrekking heeft op de persoon i.p.v op de mening, waarbij voorstanders goed zijn en tegenstanders achterlijk (minderwaardigheidscomplex of superioriteitsgevoel).
ik zou zeggen, kom met jouw kant van het verhaal: wat maakt het dat mensen zich beledigd voelen door een negroide sprookjesfiguur?quote:
[..]
Dat er in jouw ogen maar een beperkt aantal scenario's zijn zegt meer over jouw fantasie en/of inlevingsvermogen dan over het werkelijk aantal scenario's.
Ook opvallend dat al jouw scenario's uiteindelijk leiden tot een conclusie die betrekking heeft op de persoon i.p.v op de mening, waarbij voorstanders goed zijn en tegenstanders achterlijk (minderwaardigheidscomplex of superioriteitsgevoel).
en nou kappen met die onzinvergelijking met blackface, wat nooit in Nederland heeft plaatsgevonden
Sommige mensen beschouwen het uiterlijk als in stand houding van een negatief beeld dat in het verleden heerste m.b.t. zwarten.quote:
[..]
ik zou zeggen, kom met jouw kant van het verhaal: wat maakt het dat mensen zich beledigd voelen door een negroide sprookjesfiguur?
Geef dan gewoon eerlijk toe dat je het eng vindt dat mensen van andere etniciteiten je feest willen aanpassen.
[ Bericht 1% gewijzigd door NobodyKerz op 01-09-2015 20:58:16 ]
Wanneer kinderen in glorietijden van de KKK zich in KKK-outfit uitdossen om langs de deuren te gaan en snoep op te halen en honderden jaren later heeft de KKK-outfit zijn negatieve betekenis verloren en is het simpelweg onderdeel geworden van een onschuldige of zelfs positieve traditie, dan nog kan het zijn dat er mensen tegen de outfit zijn vanwege de betekenis die 't in het verleden had.quote:
tevens
[ afbeelding ]
en nou kappen met die onzinvergelijking met blackface, wat nooit in Nederland heeft plaatsgevonden
Inderdaad!! Dat heb ik dus ook, het gaat helemaal niet om de kinderen, het gaat om de volwassenen die hun cultuur niet op willen geven.quote:
Het enige wat ik niet snap zijn mensen die vinden dat het feest verpest wordt als zwarte piet een andere kleur wordt dan zwart. Kinderen gaan echt geen neuk geven.
Geef dan gewoon eerlijk toe dat je het eng vindt dat mensen van andere landen je feest willen aanpassen.
Dat kan ik overigens begrijpen, maar kom niet met die slappe excuses aanzetten.
Ik weet niet hoe het met jou zit. Maar op de middelbare school elk jaar rond sinterklaas vond men het oh zo leuk om zwarte pieten met negers te vergelijken. Zo spannend om naar een voorbij fietsende neger "zwarte piet" te roepen.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk het probleem als Zwarte Piet een slaaf voor moet stellen? Aangezien kinderen Zwarte Piet associeren met snoepgoed, feest en gezelligheid lijkt het me toch een positieve ontwikkeling? Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.
Erg kleine kinderen zien er geen neger in, maar zodra ze rond de 10 zijn wordt die vergelijking erg makkelijk getrokken.
Je argument slaat dus eigenlijk nergens op. Kinderen intereseert het helemaal niks welke kleur zwarte piet is. Deze discussie gaat dus eigenlijk, net als bij de tegenpartij, om je eigen gevoelens. Maar je probeert het dusdanig te verbuigen dat het lijkt alsof je namens de kinderen spreekt. Kom echt heel dom over om eerlijk te zijn.
Nobody cares like a dog, de dog zegt niks terug.quote:
[..]
ik zou zeggen, kom met jouw kant van het verhaal: wat maakt het dat mensen zich beledigd voelen door een negroide sprookjesfiguur?
quote:
[..]
Ik weet niet hoe het met jou zit. Maar op de middelbare school elk jaar rond sinterklaas vond men het oh zo leuk om zwarte pieten met negers te vergelijken. Zo spannend om naar een voorbij fietsende neger "zwarte piet" te roepen.
Erg kleine kinderen zien er geen neger in, maar zodra ze rond de 10 zijn wordt die vergelijking erg makkelijk getrokken.
Je argument slaat dus eigenlijk nergens op. Kinderen intereseert het helemaal niks welke kleur zwarte piet is. Deze discussie gaat dus eigenlijk, net als bij de tegenpartij, om je eigen gevoelens. Maar je probeert het dusdanig te verbuigen dat het lijkt alsof je namens de kinderen spreekt. Kom echt heel dom over om eerlijk te zijn.
Een feest waarbij mensen in nazi-uniformen ronddansen zou waarschijnlijk ook gevoelig liggen.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk het probleem als Zwarte Piet een slaaf voor moet stellen? Aangezien kinderen Zwarte Piet associeren met snoepgoed, feest en gezelligheid lijkt het me toch een positieve ontwikkeling? Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.
Sinds vorig jaar niet meer toch ? We hebben nu officieel een zwarte en een witte Sinterklaas.quote:
[..]
Slaaf van een blanke man, beetje link he
Er staat ook gewoon Zwarte Piet bij je plaatje van een 'slaaf/knecht/bediende'quote:
[..]
En daardoor heeft hij ook krulharen gekregen, heeft gouden oorringen in zijn oren en draagt pagekleding.
Ik begrijp dat kinderen dat verhaal geloven, maar als je ouder bent dan 12 moet je toch kunnen inzien dat er iets niet klopt.
Schoorsteenveger.
[ afbeelding ]
Slaaf/knecht/bediende
[ afbeelding ]
Zwarte piet
[ afbeelding ]
quote:
[..]
Er staat ook gewoon Zwarte Piet bij je plaatje van een 'slaaf/knecht/bediende'
Beter?
De rukarm van die eerstequote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Beter?
Dat heet een pofmouw...quote:
Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.quote:
[..]
Wanneer kinderen in glorietijden van de KKK zich in KKK-outfit uitdossen om langs de deuren te gaan en snoep op te halen en honderden jaren later heeft de KKK-outfit zijn negatieve betekenis verloren en is het simpelweg onderdeel geworden van een onschuldige of zelfs positieve traditie, dan nog kan het zijn dat er mensen tegen de outfit zijn vanwege de betekenis die 't in het verleden had.
Enige gelijkenissen? Kom op, zie de plaatjes die ik eerder heb gepost, je kan niet ontkennen dat zwarte piet zijn kleding, huidskleur en hoofddeksel daar van af is geleid, bij sommige zelfs de oorbellen.quote:
[..]
Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.
Nee. Zijn punt is als volgt:quote:
[..]
Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.
En DAT is waar ik op doel.quote:
[..]
Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.
In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.
Ja? Dus?quote:
[..]
Ik weet niet hoe het met jou zit. Maar op de middelbare school elk jaar rond sinterklaas vond men het oh zo leuk om zwarte pieten met negers te vergelijken. Zo spannend om naar een voorbij fietsende neger "zwarte piet" te roepen.
Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?
En wat is daar op tegen?quote:
[..]
Enige gelijkenissen? Kom op, zie de plaatjes die ik eerder heb gepost, je kan niet ontkennen dat zwarte piet zijn kleding, huidskleur en hoofddeksel daar van af is geleid, bij sommige zelfs de oorbellen.
Wat is dat negatieve beeld dan?quote:
[..]
Nee. Zijn punt is als volgt:
[..]
En DAT is waar ik op doel.
In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.
Zwarten werden in die tijd (over het algemeen) als domme lagere wezens gezien. Bij dit beeld hoorde ook een typische manier waarop zwarten toen werden af- en uitgebeeld. Dit zie je vrij duidelijk terug in ZP, al zie je het al sinds tijden langzaam veranderen.quote:
[..]
Ja? Dus?
Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?
[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 01-09-2015 22:05:33 ]
Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.quote:
[..]
Zwarten werden in die tijd als domme lagere wezens gezien. Bij dit beeld hoorde ook een typische manier waarop zwarten toen werden af- en uitgebeeld. Dit zie je vrij duidelijk terug in ZP, al zie je het al sinds tijden langzaam veranderen.
Dat ze overduidelijk slaven/knechten moeten voorstellen, wat ook nog al voor de hand ligt gezien de tekst ''Piet de knecht zo zwart als roet, met een ketting aan zijn voet''...quote:
[..]
En wat is daar op tegen?
Maar we willen als volk maar niet begrijpen dat de afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen.
Dus de jongen op deze tekening heeft volgens jou niet zo heel veel weg van zwarte piet?quote:
[..]
Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.
Deze tekening is overigens genaamd ''Woman with Black slave child Black Musician'' en is ergens in 1600 gemaakt...
Ik zei net dat piet een pagepakje draagt en daardoor niet per definitie slaaf is. Er werden destijds slaven tot page gemaakt maar piet is dus gekleed als page, niet als slaaf. Dat Piet slaaf zou zijn is veel te veel context. Dat is helemaal geen onderdeel van de traditie. Piet is een mythische figuur. Hij straft de stoute kinderen en beloont de lieve. Hij beweegt zich snachts op het dak en is zo zwart als roet. Hij komt door de schoorsteen in je huis maar je ziet hem nooit. Dat is wie piet is in de traditie. Geen slaaf en zo is hij ook niet gekleed.quote:
[..]
Dat ze overduidelijk slaven/knechten moeten voorstellen, wat ook nog al voor de hand ligt gezien de tekst ''Piet de knecht zo zwart als roet, met een ketting aan zijn voet''...
Maar we willen als volk maar niet begrijpen dat de afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen.
Dat afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen valt best mee. Het is een zeer zeer kleine groep die zich erover opwindt. En als zij zich eraan storen dan hebben ze er maar mee te leven. Voor sommige mensen zijn lingeriemodellen in abri's of koppzondagen diep grievend. Die hebben er ook mee te leren leven dat dat in Nederland mag.
Het toeval wil dat ik behoorlijk wat afstammelingen van die knechten ken. Ik ben er namelijk zelf een. Van mijn hele familie heeft werkelijk waar 1 persoon er moeite mee. Het gaat helemaal nergens over.
Ken je dit schilderij?quote:
[..]
Dus de jongen op deze tekening heeft volgens jou niet zo heel veel weg van zwarte piet?
[ afbeelding ]
Deze tekening is overigens genaamd ''Woman with Black slave child Black Musician'' en is ergens in 1600 gemaakt...
Het heet de Nachtwacht. Er staat geen nachtwacht op maar een schutterijvereniging.
Maar even serieus. Ja dat lijkt op zwarte piet. Ze dragen beiden een page pakje. Het is geen slavenpakje. Dit kind kan best een slaaf zijn. Dat is best aannemelijk. Maar bij piet ontbreekt die context.
Ze zien er ook zo onderdrukt uit.quote:
[..]
Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.
Of willen ze het hek op de dam houden?quote:
Ik vraag me van die obsessieve voorstanders van zwarte piet af, of ze niet iets autistisch in zich hebben.
Was je het ook eens met dat gezeik over dat hoofdtooitje bij dat Eurovisiesongfestival-meisje een aantal jaar geleden?
Ik stel ook niet dat hij een inferieure rol heeft ten opzichte van Sinterklaas. Ik heb het over het beeld waar ZP (in ieder geval ten dele) op is geïnspireerd.quote:
[..]
Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.
Nouja, pepernoten zijn volgens de folklore natuurlijk wel de tot snoepgoed vermalen stoute kindertjesquote:
[..]
Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.
Piet moedigt dus kannibalisme aan.. wat weer als stereotiep gezien kan worden.Dat is misschien een vergezochte vergelijking, maar op zich zit er iets in: stel dat zo'n feest nu geintroduceerd wordt op een of andere manier als verering van Nazi's. Jaren verstrijken, en over 150 jaar is het enige element nog dat het mensen met blonde pruiken zijn. Zou je dan nog steeds vinden dat het afgeschaft moet worden vanwege de oorsprong.quote:
[..]
Een feest waarbij mensen in nazi-uniformen ronddansen zou waarschijnlijk ook gevoelig liggen.
Nee jammer, ik heb geleerd dat zwart namelijk geen kleuren reflecteert en daardoor dus de meeste van alle 'kleuren' de gelaatstrekken camoufleert.quote:
Het enige wat ik niet snap zijn mensen die vinden dat het feest verpest wordt als zwarte piet een andere kleur wordt dan zwart. Kinderen gaan echt geen neuk geven.
Geef dan gewoon eerlijk toe dat je het eng vindt dat mensen van andere etniciteiten je feest willen aanpassen.
Bovendien is het ZWARTE Piet. Onzin dus om alle boekjes, gedichtjes etc aan te passen, omdat het nou eenmaal kan. Tegenstanders zijn toch niet tevreden met een kleuraanpassing zoals allang aangegeven, ze willen dat de figuur Piet verdwijnt.
Tevens Zwarte Piet
Het is niet zozeer een vergelijking. Het heeft betrekking op het volgende:quote:
[..]
Dat is misschien een vergezochte vergelijking, maar op zich zit er iets in: stel dat zo'n feest nu geintroduceerd wordt op een of andere manier als verering van Nazi's. Jaren verstrijken, en over 150 jaar is het enige element nog dat het mensen met blonde pruiken zijn. Zou je dan nog steeds vinden dat het afgeschaft moet worden vanwege de oorsprong.
En jij hebt het over blonde pruiken. Het blond is nooit iets geweest wat gevoelig lag bij de tegenstanders, het nazi-uniform wel. Het kan heel goed zijn dat 100 jaar na de oorlog het uniform nog steeds gevoelig ligt bij velen.quote:Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.
Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.
Een ander punt, dit m.b.t. wat logisch gezien wel en niet gevoelig kan liggen:
Het gaat hierbij dus niet om een toevallige gelijkenis, maar om iets dat specifiek voortkomt uit het negatieve. M.a.w. Iemand uit het verleden die toevallig een zelfde snor als Hitler had, terwijl de persoon dit had voordat Hitler het had, puur omdat 't de tijdsgeest was, dat ligt doorgaans niet gevoelig. Iemand die een Hitler-snor heeft geïnspireerd door Hitler, dat zal veel sneller gevoelig liggen bij mensen
Vandaar dat opmerkingen als "wij klagen toch ook niet over gele vla" of "bruine vla dan ook maar verbieden" echt nergens op slaan.
Vandaar ook, vermoed ik, dat heel veel mensen hun best doen om hard te maken dat het uiterlijk van ZP nooit en te nimmer, niks, maar dan ook niks te maken heeft gehad het uiterlijk van een neger.
Gezien de tijd waarin de ZP ontstaan is en het uiterlijk (zie bijvoorbeeld plaatjes van Schenkman) lijkt het mij heeeel sterk dat ZP niet is ontstaan n.a.v. het uiterlijk v/d neger. Waarbij dit in de nieuwere edities van Schenkman i.p.v. een normaal getekende neger een in die tijd gangbare negerkarikatuur werd.
En in de tijd waarin ZP ontstond zagen velen zwarten als domme vreemde curiositeiten. En het is helemaal niet zo ondenkbaar dat je dit ook terug ziet/zag in het uiterlijk (en in het begin ook zelfs in het gedrag van ZP), dit is zelfs zeer aannemelijk. Je in allemaal bochten wringen om dit te ontkennen vind ik laf.
In hoeverre dit echter jaren later iets is om je druk te maken, zeker ook gezien bepaalde van die negatieve elementen (m.b.t. de zwarte als domme curiositeit of clown) in de loop van de jaren verdwenen zijn, dat is nog maar de vraag.
Maar bij dergelijke issues zal je nu eenmaal mensen hebben die zich toch storen aan het oorspronkelijke negatieve aspect. Deze mensen wegzetten als gekken die spoken zien, of mensen met een minderwaardigheidscomplex vind ik maar zwak. Mensen kunnen zaken nu eenmaal vanuit andere invalshoek zien. Maar zoals Montagui terecht aankaartte is het ook zwak om mensen die veel waarde hechten aan tradities per definitie weg te zetten als achterlijk.
Ik vind, dat als je ervoor kiest ZP te houden zoals hij is, je ook moet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die het maar raar vinden. En daar is verder ook niks mis mee vind ik. Verschillende mensen, verschillende meningen.
Wat ik alleen wel jammer vind is het doordrammen van een groepje ZP-tegenstanders. Je mening geven, prima. Maar de manier waarop ze nu doordrammen is gewoon triest. Aan de andere kant zijn er ook 'extremistische voorstanders' die zichzelf ook weer echt laten kennen. Waarbij duidelijk wordt dat ze allochtonen niet als volwaardig zien. Want elke allochtoon die maar niet hard genoeg schreeuwt dat hij voor ZP is, moet eigenlijk het land uit. Want de mening van de allochtoon, die hier wellicht al meerdere generaties woont en die misschien zelfs al via de koloniën voor vele generatie Nederlander is geweest, is in de ogen van deze 'extremisten' toch onderschikt aan de mening van de autochtoon.
Wat dat betreft brengt deze discussie aan beide kanten een hoop irritante schreeuwerige zielepieten naar boven
[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 02-09-2015 07:54:58 ]
Met een klein detail anders, die zijn allemaal blank...quote:
[..]
Ken je dit schilderij?
[ afbeelding ]
Het heet de Nachtwacht. Er staat geen nachtwacht op maar een schutterijvereniging.
Maar even serieus. Ja dat lijkt op zwarte piet. Ze dragen beiden een page pakje. Het is geen slavenpakje. Dit kind kan best een slaaf zijn. Dat is best aannemelijk. Maar bij piet ontbreekt die context.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
In de tijd dat mensen knechten/slaven hadden werden die juist gekleed als page, als statussymbool.
Ik kan het niet meer dan eens zijn met bovenstaande!quote:
[..]
Het is niet zozeer een vergelijking. Het heeft betrekking op het volgende:
[..]
En jij hebt het over blonde pruiken. Het blond is nooit iets geweest wat gevoelig lag bij de tegenstanders, het nazi-uniform wel. Het kan heel goed zijn dat 100 jaar na de oorlog het uniform nog steeds gevoelig ligt bij velen.
Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.
Een ander punt, dit m.b.t. wat logisch gezien wel en niet gevoelig kan liggen:
Het gaat hierbij dus niet om een toevallige gelijkenis, maar om iets dat specifiek voortkomt uit het negatieve. M.a.w. Iemand uit het verleden die toevallig een zelfde snor als Hitler had, terwijl de persoon dit had voordat Hitler het had, puur omdat 't de tijdsgeest was, dat ligt doorgaans niet gevoelig. Iemand die een Hitler-snor heeft geïnspireerd door Hitler, dat zal veel sneller gevoelig liggen bij mensen
Vandaar dat opmerkingen als "wij klagen toch ook niet over gele vla" of "bruine vla dan ook maar verbieden" echt nergens op slaan.
Vandaar ook, vermoed ik, dat heel veel mensen hun best doen om hard te maken dat het uiterlijk van ZP nooit en te nimmer, niks, maar dan ook niks te maken heeft gehad het uiterlijk van een neger.
Gezien de tijd waarin de ZP ontstaan is en het uiterlijk (zie bijvoorbeeld plaatjes van Schenkman) lijkt het mij heeeel sterk dat ZP niet is ontstaan n.a.v. het uiterlijk v/d neger. Waarbij dit in de nieuwere edities van Schenkman i.p.v. een normaal getekende neger een in die tijd gangbare negerkarikatuur werd.
En in de tijd waarin ZP ontstond zagen velen zwarten als domme vreemde curiositeiten. En het is helemaal niet zo ondenkbaar dat je dit ook terug ziet/zag in het uiterlijk (en in het begin ook zelfs in het gedrag van ZP), dit is zelfs zeer aannemelijk. Je in allemaal bochten wringen om dit te ontkennen vind ik laf.
In hoeverre dit echter jaren later iets is om je druk te maken, zeker ook gezien bepaalde van die negatieve elementen (m.b.t. de zwarte als domme curiositeit of clown) in de loop van de jaren verdwenen zijn, dat is nog maar de vraag.
Maar bij dergelijke issues zal je nu eenmaal mensen hebben die zich toch storen aan het oorspronkelijke negatieve aspect. Deze mensen wegzetten als gekken die spoken zien, of mensen met een minderwaardigheidscomplex vind ik maar zwak. Mensen kunnen zaken nu eenmaal vanuit andere invalshoek zien. Maar zoals Montagui terecht aankaartte is het ook zwak om mensen die veel waarde hechten aan tradities per definitie weg te zetten als achterlijk.
Ik vind, dat als je ervoor kiest ZP te houden zoals hij is, je ook moet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die het maar raar vinden. En daar is verder ook niks mis mee vind ik. Verschillende mensen, verschillende meningen.
Wat ik alleen wel jammer vind is het doordrammen van een groepje ZP-tegenstanders. Je mening geven, prima. Maar de manier waarop ze nu doordrammen is gewoon triest. Aan de andere kant zijn er ook 'extremistische voorstanders' die zichzelf ook weer echt laten kennen. Waarbij duidelijk wordt dat ze allochtonen niet als volwaardig zien. Want elke allochtoon die maar niet hard genoeg schreeuwt dat hij voor ZP is, moet eigenlijk het land uit. Want de mening van de allochtoon, die hier wellicht al meerdere generaties woont en die misschien zelfs al via de koloniën voor vele generatie Nederlander is geweest, is in de ogen van deze 'extremisten' toch onderschikt aan de mening van de autochtoon.
Wat dat betreft brengt deze discussie aan beide kanten een hoop irritante schreeuwerige zielepieten naar boven
Inderdaad. Die zijn allemaal blank. En geen mens die het in zijn hoofd zou halen om te beweren dat die blanke jongens slaven zijn. Toch zijn ze hetzelfde gekleed als die zwarte jongens die volgens jou er uit zien als een slaaf. Aan hun kleding is dat in ieder geval niet af te leiden.quote:
[..]
Met een klein detail anders, die zijn allemaal blank...
In de tijd dat mensen knechten/slaven hadden werden die juist gekleed als page, als statussymbool.
Eeuuh nee. Een zeer kleine minderheid werd page. Dit zijn slaven die als slaaf gekleed zijn. 99% van de slaven werkten op het land. Denk je dat die een pagepak droegen?
Als piet zo gekleed was had je een punt. Nu leidt je puur uit het feit dat hij zwart is af dat hij een slaaf is of moet voorstellen terwijl zijn kleding en gedrag daar geen aanleiding toe geeft.
En dat is dus hoogst onzeker of dat op een slaaf is geweest. Hij ziet er niet uit als slaaf, hij gedraagt zich niet als slaaf en het is hoogst onwaarschijnlijk dat de rijke burgerij zijn kinderen zou laten bedreigen door een slaaf met een roe.quote:
[..]
Ik stel ook niet dat hij een inferieure rol heeft ten opzichte van Sinterklaas. Ik heb het over het beeld waar ZP (in ieder geval ten dele) op is geïnspireerd.
Daar heb ik echt nog nooit van gehoord.quote:
[..]
Nouja, pepernoten zijn volgens de folklore natuurlijk wel de tot snoepgoed vermalen stoute kindertjes
Ik bedoel dit niet lullig, maar ik had jou toch wel wat redelijker ingeschat.quote:
[..]
Inderdaad. Die zijn allemaal blank. En geen mens die het in zijn hoofd zou halen om te beweren dat die blanke jongens slaven zijn. Toch zijn ze hetzelfde gekleed als die zwarte jongens die volgens jou er uit zien als een slaaf. Aan hun kleding is dat in ieder geval niet af te leiden.
Eeuuh nee. Een zeer kleine minderheid werd page. Dit zijn slaven die als slaaf gekleed zijn. 99% van de slaven werkten op het land. Denk je dat die een pagepak droegen?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Als piet zo gekleed was had je een punt. Nu leidt je puur uit het feit dat hij zwart is af dat hij een slaaf is of moet voorstellen terwijl zijn kleding en gedrag daar geen aanleiding toe geeft.
Zelfs in de kinderliedjes zelf wordt hij een knecht genoemd, zijn er toespelingen dat hij slaaf is zoals ketting aan voet.
Maar zijn kinderliedjes nu de norm?quote:
[..]
Ik bedoel dit niet lullig, maar ik had jou toch wel wat redelijker ingeschat.
Zelfs in de kinderliedjes zelf wordt hij een knecht genoemd, zijn er toespelingen dat hij slaaf is zoals ketting aan voet.
En dan nog, een knecht is geen slaaf he. En kinderliedjes van een ketting aan zijn voet zijn mij vreemd. Dat is een wezenlijk verschil. Ik begrijp ook niet dat sommige mensen per se willen dat Piet een slaaf is. Piet is niet gekleed als een slaaf, hij vervult niet de rol van een slaaf, hij wordt niet behandeld als een slaaf. Mensen zouden hun kinderen niet laten bedreigen door een slaaf.
Zwarte Piet is europese folklore. In heel europa, vooral in het oosten heb je tradities waar in december een man op een paard komt vergezeld door zwarte figuren. In het ene land zijn dit zwarte duivels, in het andere land zijn dit dorpelingen die alleen hun gezicht zwart verven, in Nederland is dat het figuur van zwarte piet. Die traditie is over heel europa terug te vinden en gaat verder terug dan het begin van de slavernij. Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond.
Dus concluderend:
- Hij is niet gekleed als slaaf
- Hij gedraagt zich niet als slaaf
- Hij heeft niet de rol van een slaaf (stoute blanke kinderen bedreigen met de roe en de zak)
- Hij wordt niet behandeld als slaaf
- Door heel europa en delen van het midden oosten zien we soortgelijke tradities van zwarte figuren die stoute kinderen straffen en lieve belonen
- Deze tradities zijn soms tot meer dan 1000 jaar terug te voeren.
Jouw conclusie: “hij is zwart dus een slaaf”. Overduidelijk nog wel. Sorry, daar kan ik met mijn verstand niet bij.
En dan herhaal ik nogmaals wat ik eerder zei: zelfs als vast zou komen te staan dat hij gebaseerd is op een slaaf of een slaaf moet voorstellen dat dat nog geen reden is om het dan af te schaffen, ik zou zeggen dat is juist een reden om hem in zijn huidige vorm te behouden. Slavernij heeft plaatsgevonden, dat heeft 400 jaar geduurd, laten we aub niet net doen alsof het nooit heeft plaatsgevonden en alle herinneringen daaraan vakkundig wegpoetsen uit het straatbeeld. Als je echt respect hebt voor het leed dat is aangedaan zou je die herinnering levend houden en blij zijn dat het nu anders is. En focus je eens op werkelijk racisme, bijvoorbeeld het feit dat je met een buitenlandse achternaam nog steeds minder makkelijk een baan vindt of met een donkere kleur geweigerd wordt in de horeca in plaats van je druk maken om een zwart geschminkte kindervriend die al door europa liep voordat men überhaupt ooit een neger had gezien.
En de rest van de elementen zijn echt ZWARE non-issue. Wie de fuck wordt getriggerd door rode lipstick?
Daarbij gaat het om de bedoeling en niet om de uitdrukking zelf. Bvb het woord nigga. Als zwarten dit tegen elkaar zeggen is het 99% van de tijd vriendschappelijk bedoeld. Wanneer blanken het doen gaat het 99% van de tijd om uitschelden.
Mensen bedoelen niet zwarte mensen te kwetsen met hun zwarte piet verkleedpartij maar kinderen blij te maken. Dus als jij dit fout interpreteert dan ligt de fout ook bij jou.
Er zijn ook hetero's die zich zwaar flamboyant kleden op de gaypride. Word ik getriggerd? Even kijken... Nope.
Tegenwoordig lijkt men omgekeerde martyrs, liever sterven dan bij je standpunt te blijven
Deftig in ’t fluwelen pakquote:
[..]
Maar zijn kinderliedjes nu de norm?
En dan nog, een knecht is geen slaaf he. En kinderliedjes van een ketting aan zijn voet zijn mij vreemd. Dat is een wezenlijk verschil. Ik begrijp ook niet dat sommige mensen per se willen dat Piet een slaaf is. Piet is niet gekleed als een slaaf, hij vervult niet de rol van een slaaf, hij wordt niet behandeld als een slaaf. Mensen zouden hun kinderen niet laten bedreigen door een slaaf.
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret
Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt
Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld, geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.
'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''quote:Zwarte Piet is europese folklore. In heel europa, vooral in het oosten heb je tradities waar in december een man op een paard komt vergezeld door zwarte figuren. In het ene land zijn dit zwarte duivels, in het andere land zijn dit dorpelingen die alleen hun gezicht zwart verven, in Nederland is dat het figuur van zwarte piet. Die traditie is over heel europa terug te vinden en gaat verder terug dan het begin van de slavernij. Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.
- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...quote:Dus concluderend:
- Hij is niet gekleed als slaaf
- Hij gedraagt zich niet als slaaf
- Hij heeft niet de rol van een slaaf (stoute blanke kinderen bedreigen met de roe en de zak)
- Hij wordt niet behandeld als slaaf
- Door heel europa en delen van het midden oosten zien we soortgelijke tradities van zwarte figuren die stoute kinderen straffen en lieve belonen
- Deze tradities zijn soms tot meer dan 1000 jaar terug te voeren.
- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.
- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.
- Klopt, het zijn dan ook bevrijde kinderslaven. Bevrijd door Sint Nicolaas.
- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.
- Dat klopt ook.
Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.quote:Jouw conclusie: “hij is zwart dus een slaaf”. Overduidelijk nog wel. Sorry, daar kan ik met mijn verstand niet bij.
Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.quote:En dan herhaal ik nogmaals wat ik eerder zei: zelfs als vast zou komen te staan dat hij gebaseerd is op een slaaf of een slaaf moet voorstellen dat dat nog geen reden is om het dan af te schaffen, ik zou zeggen dat is juist een reden om hem in zijn huidige vorm te behouden. Slavernij heeft plaatsgevonden, dat heeft 400 jaar geduurd, laten we aub niet net doen alsof het nooit heeft plaatsgevonden en alle herinneringen daaraan vakkundig wegpoetsen uit het straatbeeld. Als je echt respect hebt voor het leed dat is aangedaan zou je die herinnering levend houden en blij zijn dat het nu anders is. En focus je eens op werkelijk racisme, bijvoorbeeld het feit dat je met een buitenlandse achternaam nog steeds minder makkelijk een baan vindt of met een donkere kleur geweigerd wordt in de horeca in plaats van je druk maken om een zwart geschminkte kindervriend die al door europa liep voordat men überhaupt ooit een neger had gezien.
Prima..het schijnt dus in een liedje voor te komen ( ik denk dat 99% nog nooit van dat liedje gehoord heeft) maar dan nog??quote:
[..]
Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret
Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt
Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld, geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.
[..]
'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''
Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.
[..]
- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...
- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.
- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.
- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.
- Dat klopt ook.
[..]
Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.
[..]
Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.
Laat het lekker zo blijven allemaal...word er een beetje moe van...
Ik kleed mij zelf als cowboy. Dat is mijn stijl, vaak vragen mensen of ik naar een country evenement ga. Echter sommige denken dat ik met de cowboy outfit een hilbilly of racist ben omdat cowboys uit het zuiden komen van Amerika, en dat een racistisch stigma heeft. Wat los staat van deze ene kaas hier, die gewoon zich graag als cowboy verkleed.quote:
[..]
Nee. Zijn punt is als volgt:
[..]
En DAT is waar ik op doel.
In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.
Nu kan ik gaan huilen en roepen dat de maatschappij mij stigmatkseerd vanwege mijn kledingkeuze,maar ik voel me goed bij deze kledingkeuze. Echter zou ik zeggen dat ik juist gehinderd wordt op het moment dat ik mij als cowboy wil kleden, het hele jaar door. Daar heeft niemand het over, of mannen vrouwenkleding mogen dragen, mensen zich mogen kleden hoe ze willen zonder aanstoot te geven. Nee als ik met. Viking helm of in piraten kostuum ga kijken ze me net zo gek aan als dat ik in cowboy loop.
Als zwarte Piet moet veranderen, vind ik dat mensen ook niet meer moeten janken als ik als cowboy loop. Want alle mensen moeten maar hun denkwijze veranderen omdat ik me gediscrimineerd voel.
Ik zeg ook nergens dat het veranderd moet worden, maar het ontkennen van geschiedenis omdat het ons even niet zo uitkomt vind ik de makkelijke weg nemen.quote:
[..]
Prima..het schijnt dus in een liedje voor te komen ( ik denk dat 99% nog nooit van dat liedje gehoord heeft) maar dan nog??
Laat het lekker zo blijven allemaal...word er een beetje moe van...
Ik ontken helemaal niks...maar er zijn ondertussen zoveel verhalen over het ontstaan en de traditie van ZP dat je door de bomen het bos niet meer ziet..quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat het veranderd moet worden, maar het ontkennen van geschiedenis omdat het ons even niet zo uitkomt vind ik de makkelijke weg nemen.
Jij voelt je gediscrimineerd omdat je vrijwillig in cowboykleding rond loopt en sommige mensen dat een beetje vreemd vinden?quote:
[..]
Ik kleed mij zelf als cowboy. Dat is mijn stijl, vaak vragen mensen of ik naar een country evenement ga. Echter sommige denken dat ik met de cowboy outfit een hilbilly of racist ben omdat cowboys uit het zuiden komen van Amerika, en dat een racistisch stigma heeft. Wat los staat van deze ene kaas hier, die gewoon zich graag als cowboy verkleed.
Nu kan ik gaan huilen en roepen dat de maatschappij mij stigmatkseerd vanwege mijn kledingkeuze,maar ik voel me goed bij deze kledingkeuze. Echter zou ik zeggen dat ik juist gehinderd wordt op het moment dat ik mij als cowboy wil kleden, het hele jaar door. Daar heeft niemand het over, of mannen vrouwenkleding mogen dragen, mensen zich mogen kleden hoe ze willen zonder aanstoot te geven. Nee als ik met. Viking helm of in piraten kostuum ga kijken ze me net zo gek aan als dat ik in cowboy loop.
Als zwarte Piet moet veranderen, vind ik dat mensen ook niet meer moeten janken als ik als cowboy loop. Want alle mensen moeten maar hun denkwijze veranderen omdat ik me gediscrimineerd voel.
En dat vergelijk je serieus met jarenlange onderdrukking, slavernij en racisme vanwege een huidskleur?
Ik denk dat we met enige zekerheid kunnen zeggen dat de zwarte demoon Krampus nooit echt heeft bestaan.quote:
[..]
Ik ontken helemaal niks...maar er zijn ondertussen zoveel verhalen over het ontstaan en de traditie van ZP dat je door de bomen het bos niet meer ziet..
Zoals ik het zie helpt zwarte Piet sinterklaas en is er loyaliteit aan sinterklaas. Niet zoals een slaaf behandeld wordt, mensen zien weer spoken. Ik ben voorstander van zwarte Piet omdat ik als kind nooit de link met slavernij of getinte mensen legden. Ik vond de mensen uit Afrika juist altijd baas omdat ik op school hoorden dat ze grote longcapaciteit in de bergen hadden, en documentaire waar ze met speer een leeuw doodde die hun stam aanviel.quote:
[..]
Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.
Nu in die documentaire leefde de Afrikanen nog in stammen en dat werd me voorgeschoteld als kind, ik vraag me af of dat dan niet als racistisch wordt gezien,zo van oh inferieure technologie. Maar ik had juist als kind en nu nog respect ervoor, en wat ik vind is dat al het geld en aandacht voor zwarte pieten discussies, naar die stammen moet. Afrika, zuid Amerika, etc bescherming van die stammen is erg belangrijk, maar ook dat als ze in de moderne wereld willen meedoen ze begeleiding etc krijgen. De aboriginals zitten aan de drank en drugs veelal omdat deze westerse levensstijl niets voor ze is.
Gelukkig zijn er ook veel die bv digerisoos maken, maar goed om de stammen een leefgebied te blijven geven etc dat is belangrijker dan zwarte Piet in mijn mening. Iedereen die hier roept racisme heeft vast nog nooit stil gestaan bij de stammelingen hun manier van leven en dat zij ook steeds minder habitat krijgen.
Ik voel me gediscrimineerd omdat mensen belachelijk doen als ik als cowboy erbij loop. En zich intens aanstellen.quote:
[..]
Jij voelt je gediscrimineerd omdat je vrijwillig in cowboykleding rond loopt en sommige mensen dat een beetje vreemd vinden?
En dat vergelijk je serieus met jarenlange onderdrukking, slavernij en racisme vanwege een huidskleur?
Jarenlange onderdrukking? Weet zeker dat mijn voorvaderen geen katoenplantage hadden die werkte in de mijn, werden op school hardhandig geslagen door leraren als ze niet luisterde. Ik noem dat ook wel onderdrukking, laat staan voor de Franse revolutie toen waren mijn voorvaderen net zo goed als slaven. Ja ze kregen betaald, maar denk je dat mijn voorvader nog tijd had om actie te voeren? Hele dag in de mijn dan naar huis slapen en van voor af aan.
Hij had wellicht meer rechten maar kom nou, hij had niet het leven van de rijke man. En daar komt het op neer, wit of zwart maakt niet hit. Geld of geen geld dat maakt uit. Ja mijn voorvader is niet weg gehaald uit bv Duitsland om in Rusland in de mijn te gaan, ja hij had thuis vrijheid maar zoveel meer had hij ook niet.
En in de middeleeuwen mijn voorvaderen werden daar gewoon genaaid waar ze bij stonden met beetje pech verkrachten een ridder gewoon je dochter. Nee, nee de witte mens heeft altijd privileges veel geld gehad en nooit te maken gehad met onderdrukking of slavernij. Voor Alexander de grote binnenviel in Perzië. Hadden die ook slaven van alle kleuren de hele wereld berust op slavernij. Nu nog ze worden weliswaar betaald de mensen die primark kleertjes maken maar wat voor een omstandigheden etc kraait niemand aan. Als je daadwerkelijk je goed wil inzetten voor iets en je liefde wil laten zien doe het dan daar.
De mensen die tegen zwarte Piet zijn hebben tijd genoeg om te denken en discussie te voeren mijn voorvader in de mijn had dat niet, de arme mensen in derde wereld landen in sweatshops ook niet.
Ja dat kan, maar zoals ik al zei: “zijn kinderliedjes de norm?” de traditie van zwart geschminkte figuren is ouder dan die liedjes.quote:
[..]
Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret
Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt
Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld,
Dat ontken ik niet, sterker nog ik heb eerder gezegd dat men soms jonge slaven tot page maakte. Dat maakt de kleding echter nog geen slavenoutfit, het blijft een slavenpak. Dat zwarte mensen in die tijd geen page konden worden is regelrechte nonsens, zwarte mensen konden zelfs verheven worden tot de adelstand of heilig worden verklaard.quote:geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.
[..]
Ja, maar niet in de vorm waar volgens jou zwarte piet op is gebaseerd.quote:'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''
Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.
Nee hij is gekleed als page. Dat hij slaaf is baseer jij puur op zijn zwarte huid. Er waren ook blanke pages, exact hetzelfde gekleed. Dat er inderdaad slaven waren die een pagepak droegen maakt niet iedere zwarte in een pagepak tot slaaf.quote:- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...
In die tijd had je ook zwarte soldaten, cowboys, zeelieden vaak waren dat slaven. Maakt dat een zwarte met een cwoboyhoed en een revolver automatisch tot slaaf.
Ja, dat was de tijdsgeest. 500 jaar geleden weer niet, toen had namelijk niemand een zwarte slaaf gezien.quote:- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.
Dat is iets anders dan bedreigen.quote:- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.
Dat is 1 van de legendes en daar is allerminst consensus over. Het is wat mij betreft veel aannemelijker dat onze zwarte piet gebaseerd is op dezelfde tradities die ik eerder aanhaalde. In heel europa komt in de winter een bisschop die bijgestaan wordt door zwarte figuren die cadeautjes uitdelen. Lijkt het je niet aannemelijker dat ZP gebaseerd is op dezelfde folklore als die zwarte figuren.quote:- Klopt, het zijn dan ook bevrijde kinderslaven. Bevrijd door Sint Nicolaas.
Dat heeft er alles mee te maken, het is namelijk hetzelfde feest. Alleen de uiterlijkheden verschillen. Maar zelfs die verschillende uiterlijkheden zijn makkelijk herkenbaar als dezelfde folklore: een goede man op een paard vergezeld door zwarte figuren/domonen/pieten. Dan kun jewel stellen dat dat er niets mee te maken heeft, maar dat is natuurlijk een onzinnig standpuntquote:- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.
Hoe kun je dan stellen dat uitgerekend onze traditie gebaseerd is op een verschijningsvorm van slavernij die pas 500 jaar geleden ontstond?quote:- Dat klopt ook.
Dat is dan een vreemde conclusie want hij draagt geen typische slavenkleding, de liedjes zijn jonger dan het begin van de traditie, de historische verhalen spreken elkaar tegen en op basis van huidskleur concluderen dat hij een slaaf is is op zijn minst racistisch. (ik begrijp dat je het niet zo bedoelt)quote:Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.
Er zijn ook mensen die zich benadeeld voelen omdat de winkel op zondag open is of omdat de imam niet 5 keer per de azaan mag laten schallen. Zo is het leven.quote:Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.
Hij had vrijheid inderdaad, vrijheid is het belangrijkste wat een mens kan hebben.quote:
[..]
Ik voel me gediscrimineerd omdat mensen belachelijk doen als ik als cowboy erbij loop. En zich intens aanstellen.
Jarenlange onderdrukking? Weet zeker dat mijn voorvaderen geen katoenplantage hadden die werkte in de mijn, werden op school hardhandig geslagen door leraren als ze niet luisterde. Ik noem dat ook wel onderdrukking, laat staan voor de Franse revolutie toen waren mijn voorvaderen net zo goed als slaven. Ja ze kregen betaald, maar denk je dat mijn voorvader nog tijd had om actie te voeren? Hele dag in de mijn dan naar huis slapen en van voor af aan.
Hij had wellicht meer rechten maar kom nou, hij had niet het leven van de rijke man. En daar komt het op neer, wit of zwart maakt niet hit. Geld of geen geld dat maakt uit. Ja mijn voorvader is niet weg gehaald uit bv Duitsland om in Rusland in de mijn te gaan, ja hij had thuis vrijheid maar zoveel meer had hij ook niet.
Witte mensen zijn ook slaven geweest, in iedere bevolking zijn slaven geweest.quote:En in de middeleeuwen mijn voorvaderen werden daar gewoon genaaid waar ze bij stonden met beetje pech verkrachten een ridder gewoon je dochter. Nee, nee de witte mens heeft altijd privileges veel geld gehad en nooit te maken gehad met onderdrukking of slavernij. Voor Alexander de grote binnenviel in Perzië. Hadden die ook slaven van alle kleuren de hele wereld berust op slavernij. Nu nog ze worden weliswaar betaald de mensen die primark kleertjes maken maar wat voor een omstandigheden etc kraait niemand aan. Als je daadwerkelijk je goed wil inzetten voor iets en je liefde wil laten zien doe het dan daar.
De mensen die tegen zwarte Piet zijn hebben tijd genoeg om te denken en discussie te voeren mijn voorvader in de mijn had dat niet, de arme mensen in derde wereld landen in sweatshops ook niet.
Maar om jezelf in je cowboyhoed nu te gaan vergelijken met mensen die gediscrimineerd worden met hun huidskleur is gewoon lachwekkend, sorry.
Dat kunnen we ook met zekerheid stellen over zwarte piet.quote:
[..]
Ik denk dat we met enige zekerheid kunnen zeggen dat de zwarte demoon Krampus nooit echt heeft bestaan.
Wat is vrijheid waard als je er niets mee kan? Wat is vrijheid? Mensen in de gevangenis hebben geen vrijheid maar noemen we niet slaven.quote:
[..]
Hij had vrijheid inderdaad, vrijheid is het belangrijkste wat een mens kan hebben.
[..]
Witte mensen zijn ook slaven geweest, in iedere bevolking zijn slaven geweest.
Maar om jezelf in je cowboyhoed nu te gaan vergelijken met mensen die gediscrimineerd worden met hun huidskleur is gewoon lachwekkend, sorry.
Is de vrijheid die we hebben een illusie van vrijheid of daadwerkelijke vrijheid.
Neem nu iemand in de mijn of iemand in een sweatshop. Lange dagen werken voor weinig geld, een vrouw hebben en kind, vrouw moet werken kind misschien ook, komen thuis. Moeten eten, poetsen wassen, gaan naar bed.
Nu hebben ze een vrije wil, ze mogen bv op zondag iets doen, maar oh geen geld natuurlijk dus wat wandelen of poetsen.
Naar mijn mening zijn we allemaal slaven van geld, ik zou graag vrij willen zijn, maar moet belastingen betalen etc. Naar mijn mening is slaven zoals we ze noemen een trap erger dan de mens die keihard moest werken voor een kutloon. Maar waar ligt hem het verschil, de slaaf hoefde geen kost en inwoning te betalen maar kon dan waarschijnlijk ook niet zijn eten kiezen. Dit deed de bezitter.
De vrij man kon zijn eten kiezen maar geld... Met andere woorden de vrije man had iets meer keuze maar ook niet veel meer.
Overigens laten we er niet om liegen genoeg witte kinderen deden aan kinderarbeid omdat de witte mensen anders ook niet alles konden betalen dus hoe vrij waren ze? En zat kinderen zijn gestorven want ze deden vaak de gevaarlijke dingen onder machines kruipen etc.
Ik vind dus dat slavernij niet goed te praten is maar vind ook niet dat ik er veel mee te maken heb. Omdat uiteindelijk buigt iedereen voor de rijke adel in die tijd mijn familie was dat niet.
Afijn, wat is vrijheid? Onderdrukking etc? En waarom is het het belangrijkste? Is een slaaf die het eten zelf mag kiezen vrijer dan een slaaf die dat niet mag? Is een man met veel geld vrijer dan een arm man die zijn eigen kinderen op het spel moet zetten om te overleven?
Overigens heeft zwarte Piet niets met slavernij te maken. Misschien wel in een historische context omdat de mensen toen zo dachten. Maar in de huidige tijd heeft dat het niet en historie is altijd anders het hakenkruis is in de historie niet gewelddadig loop ik er met een door Duitsland..
Nouja je snapt mijn punt mensen kijken naar het recente van zwarte Piet niets aan de hand, ze graven in de historie oh slavernij. Maar een hakenkruis op iedere straathoek omdat het voor positiviteit is,nee Nee kijk jij eens gauw naar de recente betekenis....
Dat is ook heel erg, vooral voor degene die geen keuze hebben, maar niemand hier ontkent dat er nu nog steeds slaven zijn, seksslaven, kinderslaven, mensenhandel enz.quote:
[..]
Wat is vrijheid waard als je er niets mee kan? Wat is vrijheid? Mensen in de gevangenis hebben geen vrijheid maar noemen we niet slaven.
Is de vrijheid die we hebben een illusie van vrijheid of daadwerkelijke vrijheid.
Neem nu iemand in de mijn of iemand in een sweatshop. Lange dagen werken voor weinig geld, een vrouw hebben en kind, vrouw moet werken kind misschien ook, komen thuis. Moeten eten, poetsen wassen, gaan naar bed.
Wat wil je dan, iedereen gratis geld geven?quote:Nu hebben ze een vrije wil, ze mogen bv op zondag iets doen, maar oh geen geld natuurlijk dus wat wandelen of poetsen.
Ja, je moet werken voor je geld, dat is altijd al zo geweest, was het niet voor geld dan wel voor voedsel of wat dan ook.quote:Naar mijn mening zijn we allemaal slaven van geld, ik zou graag vrij willen zijn, maar moet belastingen betalen etc. Naar mijn mening is slaven zoals we ze noemen een trap erger dan de mens die keihard moest werken voor een kutloon. Maar waar ligt hem het verschil, de slaaf hoefde geen kost en inwoning te betalen maar kon dan waarschijnlijk ook niet zijn eten kiezen. Dit deed de bezitter.
En geen belasting betalen? Hoe zie je dat voor je in de huidige maatschappij?
En als je echt denkt dat dat het enige verschil is tussen slaaf zijn en vrij zijn verwijs ik je naar wat geschiedenisboeken over dit onderwerp.
Dat is al heel wat.quote:De vrij man kon zijn eten kiezen maar geld... Met andere woorden de vrije man had iets meer keuze maar ook niet veel meer.
Dat ontkent ook niemand.quote:Overigens laten we er niet om liegen genoeg witte kinderen deden aan kinderarbeid omdat de witte mensen anders ook niet alles konden betalen dus hoe vrij waren ze? En zat kinderen zijn gestorven want ze deden vaak de gevaarlijke dingen onder machines kruipen etc.
Jij hebt er in deze tijd helemaal niks mee te maken, jouw voorouders hadden er mee te maken.quote:Ik vind dus dat slavernij niet goed te praten is maar vind ook niet dat ik er veel mee te maken heb. Omdat uiteindelijk buigt iedereen voor de rijke adel in die tijd mijn familie was dat niet.
En in tegenstelling tot de donkere medemens die nog dagelijks met discriminatie en racisme te maken heeft.
Jaquote:Afijn, wat is vrijheid? Onderdrukking etc? En waarom is het het belangrijkste? Is een slaaf die het eten zelf mag kiezen vrijer dan een slaaf die dat niet mag? Is een man met veel geld vrijer dan een arm man die zijn eigen kinderen op het spel moet zetten om te overleven?
Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.quote:Overigens heeft zwarte Piet niets met slavernij te maken. Misschien wel in een historische context omdat de mensen toen zo dachten. Maar in de huidige tijd heeft dat het niet en historie is altijd anders het hakenkruis is in de historie niet gewelddadig loop ik er met een door Duitsland..
Nouja je snapt mijn punt mensen kijken naar het recente van zwarte Piet niets aan de hand, ze graven in de historie oh slavernij. Maar een hakenkruis op iedere straathoek omdat het voor positiviteit is,nee Nee kijk jij eens gauw naar de recente betekenis....
En dat is dus fout want zwarte piet is niet afgeleid van zwarte slaven maar van de europese folklore waarin zwarte figuren/demonen lieve kinderen belonen met cadeaus en stoute kinderen straft.quote:
[..]
Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.
Dat blijf je zeggen, maar je geeft zelf al aan dat er geen zekerheid is over de oorsprong, waarom is jouw interpretatie dan meer waarheid dan mijn interpretatie?quote:
[..]
En dat is dus fout want zwarte piet is niet afgeleid van zwarte slaven maar van de europese folklore waarin zwarte figuren/demonen lieve kinderen belonen met cadeaus en stoute kinderen straft.
En waarom zetten we daar niet de focus, in plaats van zwarte piet..? Dat lijkt me toch belangrijker!quote:
[..]
Dat is ook heel erg, vooral voor degene die geen keuze hebben, maar niemand hier ontkent dat er nu nog steeds slaven zijn, seksslaven, kinderslaven, mensenhandel enz.
[..]
Wat wil je dan, iedereen gratis geld geven?
[..]
Ja, je moet werken voor je geld, dat is altijd al zo geweest, was het niet voor geld dan wel voor voedsel of wat dan ook.
En geen belasting betalen? Hoe zie je dat voor je in de huidige maatschappij?
En als je echt denkt dat dat het enige verschil is tussen slaaf zijn en vrij zijn verwijs ik je naar wat geschiedenisboeken over dit onderwerp.
[..]
Dat is al heel wat.
[..]
Dat ontkent ook niemand.
[..]
Jij hebt er in deze tijd helemaal niks mee te maken, jouw voorouders hadden er mee te maken.
En in tegenstelling tot de donkere medemens die nog dagelijks met discriminatie en racisme te maken heeft.
[..]
Ja
[..]
Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.
Nee ik zeg alleen iedereen is tot op zekere hoogte slaaf, vrijheid is vaak maar een illusie. Al het geld in de wereld is schuld, toch zouden de meeste het niet geloven, en daar heb je het al de illusie van rijkdom. Net zo is vrijheid vaak een illusie in deze maatschappij. Om vrij te zijn heb je geld nodig, want met geld kun je tijd kopen, en vrije tijd is vrijheid.
Wie was dan vrijer? De mens die werkt voor zijn geld, of de oude jager verzamelaar?
Ik zie dat niet voor me toch is het een beperking van je vrijheid.
Dus als we ons eten mogen kiezen iedere dag zijn we vrij? Vrij genoeg om te zeggen YES! Ook al zit je onder de blauwe plekken van je werk doet alles pijn en heb je de grootste kopzorgen om hoe je het einde van de maand gaat halen? Kom nou nu praat je gewoon een beetje makkelijk... Ga eens een dag in zo'n sweatshop werken.
http://www.cosmopolitan.c(...)cambodian-sweatshop/
Ga dat eens kijken anders.... Dan zie je dat die mensen wel wat keuzes hebben maar zo goed als niks...
Ik heb niets tegen ze, dat andere mensen zo doen, ligt niet in mijn macht. Ik vierde als kind sinterklaas en legde nooit een link naar slavernij of naar getinte mensen.
Geef je eigen definitie van vrijheid eens.
De moderne boten van nu zijn afgeleid van een roeiboot. De huizen van nu van een hutje. De vliegtuigen van nu zijn afgeleid van
Toch een wereld van verschil niet?
En waarom zetten we daar niet de focus, in plaats van zwarte piet..? Dat lijkt me toch belangrijker!quote:
[..]
Dat is ook heel erg, vooral voor degene die geen keuze hebben, maar niemand hier ontkent dat er nu nog steeds slaven zijn, seksslaven, kinderslaven, mensenhandel enz.
[..]
Wat wil je dan, iedereen gratis geld geven?
[..]
Ja, je moet werken voor je geld, dat is altijd al zo geweest, was het niet voor geld dan wel voor voedsel of wat dan ook.
En geen belasting betalen? Hoe zie je dat voor je in de huidige maatschappij?
En als je echt denkt dat dat het enige verschil is tussen slaaf zijn en vrij zijn verwijs ik je naar wat geschiedenisboeken over dit onderwerp.
[..]
Dat is al heel wat.
[..]
Dat ontkent ook niemand.
[..]
Jij hebt er in deze tijd helemaal niks mee te maken, jouw voorouders hadden er mee te maken.
En in tegenstelling tot de donkere medemens die nog dagelijks met discriminatie en racisme te maken heeft.
[..]
Ja
[..]
Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.
Nee ik zeg alleen iedereen is tot op zekere hoogte slaaf, vrijheid is vaak maar een illusie. Al het geld in de wereld is schuld, toch zouden de meeste het niet geloven, en daar heb je het al de illusie van rijkdom. Net zo is vrijheid vaak een illusie in deze maatschappij. Om vrij te zijn heb je geld nodig, want met geld kun je tijd kopen, en vrije tijd is vrijheid.
Wie was dan vrijer? De mens die werkt voor zijn geld, of de oude jager verzamelaar?
Ik zie dat niet voor me toch is het een beperking van je vrijheid.
Dus als we ons eten mogen kiezen iedere dag zijn we vrij? Vrij genoeg om te zeggen YES! Ook al zit je onder de blauwe plekken van je werk doet alles pijn en heb je de grootste kopzorgen om hoe je het einde van de maand gaat halen? Kom nou nu praat je gewoon een beetje makkelijk... Ga eens een dag in zo'n sweatshop werken.
http://www.cosmopolitan.c(...)cambodian-sweatshop/
Ga dat eens kijken anders.... Dan zie je dat die mensen wel wat keuzes hebben maar zo goed als niks...
Ik heb niets tegen ze, dat andere mensen zo doen, ligt niet in mijn macht. Ik vierde als kind sinterklaas en legde nooit een link naar slavernij of naar getinte mensen.
Geef je eigen definitie van vrijheid eens.
De moderne boten van nu zijn afgeleid van een roeiboot. De huizen van nu van een hutje. De vliegtuigen van nu zijn afgeleid van
Toch een wereld van verschil niet?
Als er geen zekerheid is, dan berust de hele discussie op waarschijnlijkheden. Waarschijnlijkheden zijn onzeker en wat heb je aan het ter discussie stellen van waarschijnlijkheden. Sturen we mensen de gevangenis in op basis van waarschijnlijkheden of op basis van feiten en bewijzen?quote:
[..]
Dat blijf je zeggen, maar je geeft zelf al aan dat er geen zekerheid is over de oorsprong, waarom is jouw interpretatie dan meer waarheid dan mijn interpretatie?
Met andere woorden zinloze discussie.
Er is een vrij duidelijke consensus dat Piet gebaseerd is op dezelfde traditie. Het is alleen niet zeker waar en wanneer die bij ons in de huidige vorm van Piet is ontstaan. Maar dat een zwart geschminkte figuur door heel Europa cadeaus uitdeelt is iedereen het wel over eens op wat die hard racisme roepers na.quote:
[..]
Dat blijf je zeggen, maar je geeft zelf al aan dat er geen zekerheid is over de oorsprong, waarom is jouw interpretatie dan meer waarheid dan mijn interpretatie?
En laten we wel wezen, met zijn mooie kleurrijke page kostuum ziet hij er niet uit als doorsnee slaaf.
Nee, inderdaad, niet de doorsnee slaaf, wel als de huisslaaf.quote:
[..]
Er is een vrij duidelijke consensus dat Piet gebaseerd is op dezelfde traditie. Het is alleen niet zeker waar en wanneer die bij ons in de huidige vorm van Piet is ontstaan. Maar dat een zwart geschminkte figuur door heel Europa cadeaus uitdeelt is iedereen het wel over eens op wat die hard racisme roepers na.
En laten we wel wezen, met zijn mooie kleurrijke page kostuum ziet hij er niet uit als doorsnee slaaf.
Uit de briljante serie "Jeeves & Wooster"
Die droegen doorgaans geen pagekleding. Je hebt 2 soorten pages: de helper van een jonkheer en een zogenaamde decoratieve page. Huisslaven die hielpen in de huishouding en thee mochten inschenken of in de keuken hielpen droegen geen pagekleding.quote:
[..]
Nee, inderdaad, niet de doorsnee slaaf, wel als de huisslaaf.
Maar even serieus. Wat lijkt jou waarschijnlijker? Dat onze piet is gebaseerd op de traditie die we in veel van onze buurlanden zien of dat onze buurlanden die traditie al duizenden jaren maar dat er in Nederland ergens rond 1400 - 1500 een traditie is ontstaan die als 2 druppels water lijkt op de andere europese traditie, maar die gebaseerd is op een slaaf? Dat zou toch wel heel toevallig zijn.
Alle tradities zijn op elkaar gebaseerd, de Kerstman is op Sint Nicolaas gebaseerd alleen die heeft elfjes en vliegende rendieren.quote:
[..]
Die droegen doorgaans geen pagekleding. Je hebt 2 soorten pages: de helper van een jonkheer en een zogenaamde decoratieve page. Huisslaven die hielpen in de huishouding en thee mochten inschenken of in de keuken hielpen droegen geen pagekleding.
Maar even serieus. Wat lijkt jou waarschijnlijker? Dat onze piet is gebaseerd op de traditie die we in veel van onze buurlanden zien of dat onze buurlanden die traditie al duizenden jaren maar dat er in Nederland ergens rond 1400 - 1500 een traditie is ontstaan die als 2 druppels water lijkt op de andere europese traditie, maar die gebaseerd is op een slaaf? Dat zou toch wel heel toevallig zijn.
Maar alles wijst er op dat de Zwarte Piet is afgeleid van slaven, vanwege het gebruik knecht, kettingen, historische uitleg dat Sint Nicolaas kindslaven heeft bevrijd, het uiterlijk in vergelijking met kindslaven uit die tijd die als twee druppels water zijn.
Ze moeten in ieder geval negers voorstellen, ik hoop dat je dat toch wel inziet?
Ja het stelt inderdaad een neger voor.quote:
[..]
Alle tradities zijn op elkaar gebaseerd, de Kerstman is op Sint Nicolaas gebaseerd alleen die heeft elfjes en vliegende rendieren.
Maar alles wijst er op dat de Zwarte Piet is afgeleid van slaven, vanwege het gebruik knecht, kettingen, historische uitleg dat Sint Nicolaas kindslaven heeft bevrijd, het uiterlijk in vergelijking met kindslaven uit die tijd die als twee druppels water zijn.
Ze moeten in ieder geval negers voorstellen, ik hoop dat je dat toch wel inziet?
Een knecht is geen slaaf.
De kettingen komen uit een liedje dat pas later is ontstaan.
Dat sint nicolaas kindslaven heeft bevrijdt staat ten eerste niet vast. Ten tweede staat niet vast dat piet op die kindslaven is gebaseerd. En het uiterlijk kimt helemaal niet overeen met kindslaven. Dat er een zeer zeer kleine minderheid in een pagepakje mocht poseren betekent niet dat de gemiddelde kindslaaf er zo bij liep.
Ik denk dat herstelbetalingen wel op zn plaats zijn. Voor jou, maar ook voor je nabestaanden over 200 jaarquote:
Zwarte Piet heeft mijn leven verwoest. Als Zwarte Piet niet bestond had ik niet zo'n slecht zelfbeeld en zou ik nu miljonair geweest zijn. Door de terreur die ik elk jaar ondervind heb ik me nooit kunnen concentreren op school of werk. Zonder Zwarte Piet had ik ook nooit al die roofovervallen gepleegd en al die vrouwen lastig gevallen.
Zwarte Piet als figuur is nu niet echt duidelijk terug te leiden op slaven (in ieder geval niet op het Nederlandse of westerse slavernijverleden). Hoe zwarte Piet er nu uitziet, niet zwart maar een neger, is wel wat discutabel.quote:
[..]
Alle tradities zijn op elkaar gebaseerd, de Kerstman is op Sint Nicolaas gebaseerd alleen die heeft elfjes en vliegende rendieren.
Maar alles wijst er op dat de Zwarte Piet is afgeleid van slaven, vanwege het gebruik knecht, kettingen, historische uitleg dat Sint Nicolaas kindslaven heeft bevrijd, het uiterlijk in vergelijking met kindslaven uit die tijd die als twee druppels water zijn.
Ze moeten in ieder geval negers voorstellen, ik hoop dat je dat toch wel inziet?
Helaas betekent het gewoon dat sinterklaas negatieve associaties oproept. Zelfs bij kinderen.quote:
[..]
Ja? Dus?
Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?
En je negeert de rest van mijn post.
Welnee, kinderen hebben geen negatieve associaties bij Sinterklaas. Die vinden kattekwaad uithalen gewoon leuk.quote:
[..]
Helaas betekent het gewoon dat sinterklaas negatieve associaties oproept. Zelfs bij kinderen.
En je negeert de rest van mijn post.
Of roept een deurbel ook negatieve associaties op omdat kinderen die weleens gebruiken om belletje te trekken?
Wat stond er in de rest van je post?
Er zijn donker gekleurde kindjes die er wel degelijk een negatief gevoel bij hebben, ik kan bronnen aan je geven maar ik heb het gevoel dat die toch weer van tafel worden geveegd met onderbuikgevoelens en bevooroordeelde redenering.quote:
[..]
Welnee, kinderen hebben geen negatieve associaties bij Sinterklaas. Die vinden kattekwaad uithalen gewoon leuk.
Of roept een deurbel ook negatieve associaties op omdat kinderen die weleens gebruiken om belletje te trekken?
Wat stond er in de rest van je post?
Is het wellicht mogelijk dat tradities door de jaren heen aangepast worden? Dus dat het orgineel niet racistisch was maar de nieuwe, aangepaste versie, wel?quote:
[..]
Die droegen doorgaans geen pagekleding. Je hebt 2 soorten pages: de helper van een jonkheer en een zogenaamde decoratieve page. Huisslaven die hielpen in de huishouding en thee mochten inschenken of in de keuken hielpen droegen geen pagekleding.
Maar even serieus. Wat lijkt jou waarschijnlijker? Dat onze piet is gebaseerd op de traditie die we in veel van onze buurlanden zien of dat onze buurlanden die traditie al duizenden jaren maar dat er in Nederland ergens rond 1400 - 1500 een traditie is ontstaan die als 2 druppels water lijkt op de andere europese traditie, maar die gebaseerd is op een slaaf? Dat zou toch wel heel toevallig zijn.
Zo vreemd lijkt met dat niet. Als je om je heen kijkt hoe mensen op tv geforceerd met een surinaams accent praten en zelfs kinderen van 10 die vergelijking maken, lijkt het me niet vreemd dat de invloeden van negers het feest racistisch hebben gemaakt door de jaren heen.
Maar omdat het orgineel dat niet was mag het niet aangepast worden, is dat soms je conclusie?
Ja dat kan. Zoals ik al zei: er zijn ook mensen die een negatief gevoel bij koopzondag of stemrecht voor vrouwen hebben.quote:
[..]
Er zijn donker gekleurde kindjes die er wel degelijk een negatief gevoel bij hebben, ik kan bronnen aan je geven maar ik heb het gevoel dat die toch weer van tafel worden geveegd met onderbuikgevoelens en bevooroordeelde redenering.
Wellicht zou dat kunnen. Maar ik denk niet dat dat hier het geval is.quote:
[..]
Is het wellicht mogelijk dat tradities door de jaren heen aangepast worden? Dus dat het orgineel niet racistisch was maar de nieuwe, aangepaste versie, wel?
Zo vreemd lijkt met dat niet. Als je om je heen kijkt hoe mensen op tv geforceerd met een surinaams accent praten en zelfs kinderen van 10 die vergelijking maken, lijkt het me niet vreemd dat de invloeden van negers het feest racistisch hebben gemaakt door de jaren heen.
Maar omdat het orgineel dat niet was mag het niet aangepast worden, is dat soms je conclusie?
Je mag van mij alles aanpassen maar dan moet het wel van onderaf komen. Sinterklaas is een familiefeest dat hoofdzakelijk in huiselijke kring wordt gevierd. Als er dus een aanpassing aan het uiterlijk van zp moet komen zal dat van onderaf moeten komen, van de mensen die het vieren. De VN kan nog 20 rapporten uitbrengen, zolang 90% van de Nederlanders sinterklaas nog viert met een zwarte piet zal er niks veranderen.
En weet je wat nu het resultaat is van deze discussie?
- Ik mag 2 keer per week uitleggen dat ik helemaal niks tegen zp heb.
- Werkelijk racisme wordt van weggekeken want je krijgt nu reacties als: “daar heb je die zeurende negers weer”
- Het volk is zich krampachtig vast gaan houden aan ZP waardoor we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat een zwarte zwarte Piet nog voor minstens 50 jaar onlosmakelijk is verbonden met het sinterklaasfeest.
- Racisme en racist is een holle term geworden. Alles is racisme, dus wat maakt het nog uit als je racist genoemd wordt? Je haalt je schouders er over op en gaat door waar je mee bezig was.
En dat is vooral te danken aan Quinsy Gario die met gestrekt been de discussie in is gevlogen en iedereen beticht van racisme terwijl de gemiddelde Nederlander die sinterklaas viert daar 0 racistische associaties bij heeft.
Odin op Sleipnir.
Odin's helpers:
Die vrouw hier kleedde zich ook als slaaf? Meer dan die slaaf op die afbeelding iig..quote:
[..]
Nee, inderdaad, niet de doorsnee slaaf, wel als de huisslaaf.
Afbeelding komt trouwens uit 1 van je posts.
Het is een oud verhaal uit de tijd van de "Klazen" dat vooral populair was in Amsterdam. Maar er zijn nog genoeg ouderen die het als kind ook te horen kregen - vooral uit het boekje "Mee in de zak"quote:
[..]
Daar heb ik echt nog nooit van gehoord.
Wat voorbeelden:
http://www.volkscultuur.n(...)t-sinterklaaspdf.pdf
http://www.jefdejager.nl/sint.php
http://www.50pluswereld.nl/de-veranderende-sinterklaas/
Dus kinderen die voor zwarte piet worden uitgemaakt krijgen geen negatieve associaties met sinterklaas?quote:
[..]
Welnee, kinderen hebben geen negatieve associaties bij Sinterklaas. Die vinden kattekwaad uithalen gewoon leuk.
Of roept een deurbel ook negatieve associaties op omdat kinderen die weleens gebruiken om belletje te trekken?
Wat stond er in de rest van je post?
Ik persoonlijk heb gemengde gevoelens bij sinterklaas. Ik volg de discussie eigenlijk nooit, het feest doet me niks aangezien ik er niet aan mee doe(kerst en pasen ook niet echt).quote:
[..]
Wellicht zou dat kunnen. Maar ik denk niet dat dat hier het geval is.
Je mag van mij alles aanpassen maar dan moet het wel van onderaf komen. Sinterklaas is een familiefeest dat hoofdzakelijk in huiselijke kring wordt gevierd. Als er dus een aanpassing aan het uiterlijk van zp moet komen zal dat van onderaf moeten komen, van de mensen die het vieren. De VN kan nog 20 rapporten uitbrengen, zolang 90% van de Nederlanders sinterklaas nog viert met een zwarte piet zal er niks veranderen.
En weet je wat nu het resultaat is van deze discussie?
- Ik mag 2 keer per week uitleggen dat ik helemaal niks tegen zp heb.
- Werkelijk racisme wordt van weggekeken want je krijgt nu reacties als: “daar heb je die zeurende negers weer”
- Het volk is zich krampachtig vast gaan houden aan ZP waardoor we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat een zwarte zwarte Piet nog voor minstens 50 jaar onlosmakelijk is verbonden met het sinterklaasfeest.
- Racisme en racist is een holle term geworden. Alles is racisme, dus wat maakt het nog uit als je racist genoemd wordt? Je haalt je schouders er over op en gaat door waar je mee bezig was.
En dat is vooral te danken aan Quinsy Gario die met gestrekt been de discussie in is gevlogen en iedereen beticht van racisme terwijl de gemiddelde Nederlander die sinterklaas viert daar 0 racistische associaties bij heeft.
Maar anders dan bij kerst en pasen zie ik wel degelijk negativiteit vanwege de ZP.
Als het niemand wat deed zou het mij ook niks kunnen schelen, maar omdat mensen zeuren en ik eigenlijk wel snap waarom vind ik het moeilijk om te begrijpen wat er zo erg is aan het feest aanpassen door ze donkerblauw, groen, paars of weet ik veel wat te maken.
[ Bericht 59% gewijzigd door NobodyKerz op 02-09-2015 21:42:50 ]
Ik heb nergens het woord slaaf in de mond genomen. Ik heb het over het karikaturale uiterlijk (en vroeger ook gedrag) dat sommige mensen blijkbaar herinnert aan de tijd dat negers op die manier werden bekeken: als domme rare wezens.quote:
[..]
En dat is dus hoogst onzeker of dat op een slaaf is geweest. Hij ziet er niet uit als slaaf, hij gedraagt zich niet als slaaf en het is hoogst onwaarschijnlijk dat de rijke burgerij zijn kinderen zou laten bedreigen door een slaaf met een roe.
Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening + het recht deze te uiten binnen de kaders van de wet..quote:Op woensdag 2 september 2015 23:21 schreef okedoei het volgende:
Als je Zwarte Piet niet leuk vindt dan flikker je maar lekker op uit Nederland.
Rustig maar, ik ben al weg.quote:
[..]
Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening binnen de kaders van de wet..
Hopelijk ben je wel opgerot naar een land waar mensen geen eigen mening mogen hebben en uiten?quote:
Nop.quote:
[..]
Hopelijk ben je wel opgerot naar een land waar mensen geen eigen mening mogen hebben en uiten?
Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.quote:
[..]
Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening + het recht deze te uiten binnen de kaders van de wet..
Ja want alle allochtonen komen uit het buitenland, maken en maken gebruik van gratis opvang/gezondheidszorgquote:
[..]
Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.
En je bent wel heel achterlijk als je denkt dat integreren betekent dat je alles leuk moet vinden wat XXL-Puntenslijper (of zelfs wat de meerderheid) leuk vindt
Tijd dat ze jou, samen met de (rest v/d) anti- en pro-ZP extremisten, op inburgeringscursus schoppen, zodat jullie leren dat we in Nederland moeten accepteren dat mensen een andere mening kunnen hebben.
Misschien moet je dan toch maar eens je eigen advies opvolgen want blijkbaar pas jij met jouw gedachtegoed niet in het land waar je woont.quote:
Maar even serieus: ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat er maar weinig mensen op de wereld zijn die het met ALLES eens zijn wat in hun land gebeurt. Stellen dat mensen maar moeten oprotten omdat ze het ergens niet mee eens zijn is echt te achterlijk voor woorden.
dus je moet het overal mee eens zijn anders ben je niet goed geïntegreerd?quote:
[..]
Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.
Dan is geen een Nederlander goed geïntegreerd. Als er een volk veel klaagt....
Volgens mij is die post van XXL-Puntenslijper niet serieus.quote:
[..]
Ja want alle allochtonen komen uit het buitenland, maken en maken gebruik van gratis opvang/gezondheidszorg
En je bent wel heel achterlijk als je denkt dat integreren betekent dat je alles leuk moet vinden wat XXL-Puntenslijper (of zelfs wat de meerderheid) leuk vindt
Tijd dat ze jou, samen met de (rest v/d) anti- en pro-ZP extremisten, op inburgeringscursus schoppen, zodat jullie leren dat we in Nederland moeten accepteren dat mensen een andere mening kunnen hebben.
Wat is er tegen karikaturen? De goedkope b comedyfilm zit vol met karikaturen. Lucky Luke is een karikatuur. New Kids zijn karikaturen. Etc.quote:
[..]
Ik heb nergens het woord slaaf in de mond genomen. Ik heb het over het karikaturale uiterlijk (en vroeger ook gedrag) dat sommige mensen blijkbaar herinnert aan de tijd dat negers op die manier werden bekeken: als domme rare wezens.
En hoezo herinnert dat mensen aan een tijd waarin ze waarschijnlijk niet eens geboren waren?
Er is niks mis met een karikatuur zonder serieuze bijbedoelingen of achterliggende oorsprong. Wanneer een karikatuur echter gebaseerd is op een negatief beeld dat men van bepaalde mensen heeft en/of een negatieve manier waarop men een bepaalde groep wil afbeelden of afbeeld omdat men een negatief/minderwaardig beeld heeft van die groep, dan is het een ander verhaal, zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Wat is er tegen karikaturen? De goedkope b comedyfilm zit vol met karikaturen. Lucky Luke is een karikatuur. New Kids zijn karikaturen. Etc.
Zoals ik al aangaf in dit topic:quote:En hoezo herinnert dat mensen aan een tijd waarin ze waarschijnlijk niet eens geboren waren?
Genoeg mensen die er nog steeds van overtuigd zijn dat negers genetisch (in ieder geval qua intelligentie) inferieur zijn, etc.quote:
[..]
Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.
En NEE. Ik zeg niet dat dit alles een reden is om ZP te verbieden of aan te passen. Ik geef alleen aan waarom het onderwerp voor sommige mensen gevoelig ligt, ondanks dat ze de slavernij zelf absoluut niet hebben meegemaakt.
Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.quote:
[..]
Ja dat kan, maar zoals ik al zei: “zijn kinderliedjes de norm?” de traditie van zwart geschminkte figuren is ouder dan die liedjes.
quote:
[..]
Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.
Ik denk dat de meeste mensen het er over eens zijn dat zwarte piet een karikatuur zonder negatieve bijbedoelingen is.quote:
[..]
Er is niks mis met een karikatuur zonder serieuze bijbedoelingen of achterliggende oorsprong. Wanneer een karikatuur echter gebaseerd is op een negatief beeld dat men van bepaalde mensen heeft en/of een negatieve manier waarop men een bepaalde groep wil afbeelden of afbeeld omdat men een negatief/minderwaardig beeld heeft van die groep, dan is het een ander verhaal, zie bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Ja, en zo zijn er ook mensen die zo over vrouwen denken. Dat kan natuurlijk geen reden zijn een volstrekt onschuldig verschijnsel de kop in te drukken.quote:Zoals ik al aangaf in dit topic:
[..]
Genoeg mensen die er nog steeds van overtuigd zijn dat negers genetisch (in ieder geval qua intelligentie) inferieur zijn, etc.
En NEE. Ik zeg niet dat dit alles een reden is om ZP te verbieden of aan te passen. Ik geef alleen aan waarom het onderwerp voor sommige mensen gevoelig ligt, ondanks dat ze de slavernij zelf absoluut niet hebben meegemaakt.
Inderdaad. En we zien dat ZP wel heel duidelijk is gebaseerd op die zwartgeschminkte helpers. Krampus en die zwarte duivels zijn natuurlijk heel eng voor kinderen. Ik kan mij heel goed voorstellen (en dat lijkt mij ook de meest logische verklaring) dat men destijds die zwarte duivels te heftig vond voor kinderen (net zoals wij sprookjes ook anders vertellen dan het origineel) en dat men die zwarte figuren een wat menselijker uiterlijk heeft gegeven. Ja, dan komt je al snel op een wat negroïde achtig figuur uit. Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander destijds zwarte mensen ook alleen van horen zeggen of vanuit prentenboeken kon.quote:
[..]
Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.
Zwarte Piet duikt voor het eerst op in boekje van de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman in 1860. Merk op dat Jan Schenkman waarschijnlijk nog nooit een zwarte man heeft gezien. Dat boekje waarin ZP voor het eerst wordt afgebeeld in de vorm zoals wij die vandaag in Nederland kennen droeg de titel “Sint Nicolaas en zijn knecht”. Belangrijk om op te merken, al vanaf het eerste voorkomen van de huidige ZP wordt hij niet gepositioneerd als de slaaf van sinterklaas, maar als de knecht. Dat is een wezenlijk verschil. Het is veel aannemelijker dat Jan Schenkman de zwarte duivels heeft willen vervangen door een goedlachse zwarte knecht en die heeft vormgegeven als een zwarte man zoals hij die zelf kon uit de prentenboeken en die een pagepak (geen slavenpak) aanmat.
De hele aanname dat zwarte piet een slaaf is is gebaseerd op 2 dingen: zijn huidskleur en het feit dat hij een blanke werkgever heeft. Simpelheid en kortzichtigheid waar mijn broek werkelijk vanaf zakt en die je per direct de kop in moet drukken. We nemen de kritiek voor kennisgeving aan, halen onze schouders er over op en gaan ons dan weer druk maken over echt belangrijke zaken.
Zwarte slaaf denk ik ook niet. Denk eerder het beeld dat men van zwarten had. En ik denk niet dat Schenkman het per se slecht bedoeld had. Dat was toen gewoon het beeld dat leefde, beetje net zoals dat veel mensen ook van hun huisdier kunnen houden, maar het nooit als gelijke kunnen zien.quote:
[..]
Inderdaad. En we zien dat ZP wel heel duidelijk is gebaseerd op die zwartgeschminkte helpers. Krampus en die zwarte duivels zijn natuurlijk heel eng voor kinderen. Ik kan mij heel goed voorstellen (en dat lijkt mij ook de meest logische verklaring) dat men destijds die zwarte duivels te heftig vond voor kinderen (net zoals wij sprookjes ook anders vertellen dan het origineel) en dat men die zwarte figuren een wat menselijker uiterlijk heeft gegeven. Ja, dan komt je al snel op een wat negroïde achtig figuur uit. Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander destijds zwarte mensen ook alleen van horen zeggen of vanuit prentenboeken kon.
Zwarte Piet duikt voor het eerst op in boekje van de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman in 1860. Merk op dat Jan Schenkman waarschijnlijk nog nooit een zwarte man heeft gezien. Dat boekje waarin ZP voor het eerst wordt afgebeeld in de vorm zoals wij die vandaag in Nederland kennen droeg de titel “Sint Nicolaas en zijn knecht”. Belangrijk om op te merken, al vanaf het eerste voorkomen van de huidige ZP wordt hij niet gepositioneerd als de slaaf van sinterklaas, maar als de knecht. Dat is een wezenlijk verschil. Het is veel aannemelijker dat Jan Schenkman de zwarte duivels heeft willen vervangen door een goedlachse zwarte knecht en die heeft vormgegeven als een zwarte man zoals hij die zelf kon uit de prentenboeken en die een pagepak (geen slavenpak) aanmat.
De hele aanname dat zwarte piet een slaaf is is gebaseerd op 2 dingen: zijn huidskleur en het feit dat hij een blanke werkgever heeft. Simpelheid en kortzichtigheid waar mijn broek werkelijk vanaf zakt en die je per direct de kop in moet drukken. We nemen de kritiek voor kennisgeving aan, halen onze schouders er over op en gaan ons dan weer druk maken over echt belangrijke zaken.
En dat hele beeld uit het verleden, een beeld dat nog steeds ten dele leeft bij sommigen, ligt nu eenmaal gevoelig bij sommige mensen. En dat anderen niet kunnen begrijpen, dat vind ik jammer.
Maar sommige van die mensen bij wie dit beeld uit het verleden gevoelig ligt, die leggen op alle slakken zout. Mogen ze wat mij betreft doen. Dus kritiek op ZP, prima. Alleen jammer dat ze hun eigen feiten bedenken. Aan de andere kant ook jammer dat anderen het lekker makkelijk afdoen als minderwaardigheidscomplex. Sorry hoor, maar als je hoort hoe er 30-40 jaar geleden over zwarten werd gesproken.... En dat zie je NU dus nog steeds, alleen in mindere mate vooral bij irritante pubers op het internet en een groepje die-hards... zoals ik al zei, kijk maar hoe mensen praten over blanke beroemdheden (vooral vrouw) die iets met een neger hebben... (Is overigens puur menseigen, niets iets wat alleen bij blanken voorkomt natuurlijk)
Maar goed: ZP is GEEN racisme. Het is hooguit ontstaan in een periode dat er een (onbewust) racistisch denkbeeld was m.b.t. zwarten. En ja, het voortzetten van een figuur ontstaan in die tijd kan voor dit soort mensen kwetsend zijn, snap ik. Persoonlijk denk ik eerder: accepteer het verleden en focus je op het heden.
Maar goed, dat is mijn mening en dit gedeelte van mijn mening vind ik eigenlijk niet echt relevant. Wat ik relevanter vind is mijn mening over hoe sommige mensen tijdens deze discussie met elkaar omgaan. DAAR kan ik me echt aan storen. Geen normaal gesprek, maar pure emoties, feiten verdraaien, op de man spelen, bah
Hierbij doel ik overigens niet op jou (verre van). Er zijn in dit topic sowieso, los v/d standaard blabla ook een hoop zinnige goede posts. En dat in Klaagbaak
+
Zwarte Piet is racisme.
=
Zwart zijn is racisme
Deze logica ontgaat me, dit ondanks dat 't hoogstwaarschijnlijk grappig bedoeld is.quote:
Zwarte Piet is zwart.
+
Zwarte Piet is racisme.
=
Zwart zijn is racisme