Zwarte piet goedkeuren

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:18 schreef snakelady het volgende:

[..]

Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret

Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt

Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld,

Ja dat kan, maar zoals ik al zei: “zijn kinderliedjes de norm?” de traditie van zwart geschminkte figuren is ouder dan die liedjes.

quote:

geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.

Dat ontken ik niet, sterker nog ik heb eerder gezegd dat men soms jonge slaven tot page maakte. Dat maakt de kleding echter nog geen slavenoutfit, het blijft een slavenpak. Dat zwarte mensen in die tijd geen page konden worden is regelrechte nonsens, zwarte mensen konden zelfs verheven worden tot de adelstand of heilig worden verklaard.

[..]

quote:

'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''

Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.

Ja, maar niet in de vorm waar volgens jou zwarte piet op is gebaseerd.

quote:

- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...

Nee hij is gekleed als page. Dat hij slaaf is baseer jij puur op zijn zwarte huid. Er waren ook blanke pages, exact hetzelfde gekleed. Dat er inderdaad slaven waren die een pagepak droegen maakt niet iedere zwarte in een pagepak tot slaaf.

In die tijd had je ook zwarte soldaten, cowboys, zeelieden vaak waren dat slaven. Maakt dat een zwarte met een cwoboyhoed en een revolver automatisch tot slaaf.

quote:

- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.

Ja, dat was de tijdsgeest. 500 jaar geleden weer niet, toen had namelijk niemand een zwarte slaaf gezien.

quote:

- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.

Dat is iets anders dan bedreigen.

quote:

- Klopt, het zijn dan ook bevrijde kinderslaven. Bevrijd door Sint Nicolaas.

Dat is 1 van de legendes en daar is allerminst consensus over. Het is wat mij betreft veel aannemelijker dat onze zwarte piet gebaseerd is op dezelfde tradities die ik eerder aanhaalde. In heel europa komt in de winter een bisschop die bijgestaan wordt door zwarte figuren die cadeautjes uitdelen. Lijkt het je niet aannemelijker dat ZP gebaseerd is op dezelfde folklore als die zwarte figuren.

quote:

- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.

Dat heeft er alles mee te maken, het is namelijk hetzelfde feest. Alleen de uiterlijkheden verschillen. Maar zelfs die verschillende uiterlijkheden zijn makkelijk herkenbaar als dezelfde folklore: een goede man op een paard vergezeld door zwarte figuren/domonen/pieten. Dan kun jewel stellen dat dat er niets mee te maken heeft, maar dat is natuurlijk een onzinnig standpunt

quote:

- Dat klopt ook.

Hoe kun je dan stellen dat uitgerekend onze traditie gebaseerd is op een verschijningsvorm van slavernij die pas 500 jaar geleden ontstond?

quote:

Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.

Dat is dan een vreemde conclusie want hij draagt geen typische slavenkleding, de liedjes zijn jonger dan het begin van de traditie, de historische verhalen spreken elkaar tegen en op basis van huidskleur concluderen dat hij een slaaf is is op zijn minst racistisch. (ik begrijp dat je het niet zo bedoelt)

quote:

Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.

Er zijn ook mensen die zich benadeeld voelen omdat de winkel op zondag open is of omdat de imam niet 5 keer per de azaan mag laten schallen. Zo is het leven.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:37 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik voel me gediscrimineerd omdat mensen belachelijk doen als ik als cowboy erbij loop. En zich intens aanstellen.

Jarenlange onderdrukking? Weet zeker dat mijn voorvaderen geen katoenplantage hadden die werkte in de mijn, werden op school hardhandig geslagen door leraren als ze niet luisterde. Ik noem dat ook wel onderdrukking, laat staan voor de Franse revolutie toen waren mijn voorvaderen net zo goed als slaven. Ja ze kregen betaald, maar denk je dat mijn voorvader nog tijd had om actie te voeren? Hele dag in de mijn dan naar huis slapen en van voor af aan.

Hij had wellicht meer rechten maar kom nou, hij had niet het leven van de rijke man. En daar komt het op neer, wit of zwart maakt niet hit. Geld of geen geld dat maakt uit. Ja mijn voorvader is niet weg gehaald uit bv Duitsland om in Rusland in de mijn te gaan, ja hij had thuis vrijheid maar zoveel meer had hij ook niet.

Hij had vrijheid inderdaad, vrijheid is het belangrijkste wat een mens kan hebben.

quote:

En in de middeleeuwen mijn voorvaderen werden daar gewoon genaaid waar ze bij stonden met beetje pech verkrachten een ridder gewoon je dochter. Nee, nee de witte mens heeft altijd privileges veel geld gehad en nooit te maken gehad met onderdrukking of slavernij. Voor Alexander de grote binnenviel in Perzië. Hadden die ook slaven van alle kleuren de hele wereld berust op slavernij. Nu nog ze worden weliswaar betaald de mensen die primark kleertjes maken maar wat voor een omstandigheden etc kraait niemand aan. Als je daadwerkelijk je goed wil inzetten voor iets en je liefde wil laten zien doe het dan daar.

De mensen die tegen zwarte Piet zijn hebben tijd genoeg om te denken en discussie te voeren mijn voorvader in de mijn had dat niet, de arme mensen in derde wereld landen in sweatshops ook niet.

Witte mensen zijn ook slaven geweest, in iedere bevolking zijn slaven geweest.
Maar om jezelf in je cowboyhoed nu te gaan vergelijken met mensen die gediscrimineerd worden met hun huidskleur is gewoon lachwekkend, sorry.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:26 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik denk dat we met enige zekerheid kunnen zeggen dat de zwarte demoon Krampus nooit echt heeft bestaan.

Dat kunnen we ook met zekerheid stellen over zwarte piet.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:41 schreef snakelady het volgende:

[..]

Hij had vrijheid inderdaad, vrijheid is het belangrijkste wat een mens kan hebben.

[..]

Witte mensen zijn ook slaven geweest, in iedere bevolking zijn slaven geweest.
Maar om jezelf in je cowboyhoed nu te gaan vergelijken met mensen die gediscrimineerd worden met hun huidskleur is gewoon lachwekkend, sorry.

Wat is vrijheid waard als je er niets mee kan? Wat is vrijheid? Mensen in de gevangenis hebben geen vrijheid maar noemen we niet slaven.

Is de vrijheid die we hebben een illusie van vrijheid of daadwerkelijke vrijheid.

Neem nu iemand in de mijn of iemand in een sweatshop. Lange dagen werken voor weinig geld, een vrouw hebben en kind, vrouw moet werken kind misschien ook, komen thuis. Moeten eten, poetsen wassen, gaan naar bed.

Nu hebben ze een vrije wil, ze mogen bv op zondag iets doen, maar oh geen geld natuurlijk dus wat wandelen of poetsen.

Naar mijn mening zijn we allemaal slaven van geld, ik zou graag vrij willen zijn, maar moet belastingen betalen etc. Naar mijn mening is slaven zoals we ze noemen een trap erger dan de mens die keihard moest werken voor een kutloon. Maar waar ligt hem het verschil, de slaaf hoefde geen kost en inwoning te betalen maar kon dan waarschijnlijk ook niet zijn eten kiezen. Dit deed de bezitter.

De vrij man kon zijn eten kiezen maar geld... Met andere woorden de vrije man had iets meer keuze maar ook niet veel meer.

Overigens laten we er niet om liegen genoeg witte kinderen deden aan kinderarbeid omdat de witte mensen anders ook niet alles konden betalen dus hoe vrij waren ze? En zat kinderen zijn gestorven want ze deden vaak de gevaarlijke dingen onder machines kruipen etc.

Ik vind dus dat slavernij niet goed te praten is maar vind ook niet dat ik er veel mee te maken heb. Omdat uiteindelijk buigt iedereen voor de rijke adel in die tijd mijn familie was dat niet.

Afijn, wat is vrijheid? Onderdrukking etc? En waarom is het het belangrijkste? Is een slaaf die het eten zelf mag kiezen vrijer dan een slaaf die dat niet mag? Is een man met veel geld vrijer dan een arm man die zijn eigen kinderen op het spel moet zetten om te overleven?

Overigens heeft zwarte Piet niets met slavernij te maken. Misschien wel in een historische context omdat de mensen toen zo dachten. Maar in de huidige tijd heeft dat het niet en historie is altijd anders het hakenkruis is in de historie niet gewelddadig loop ik er met een door Duitsland..
Nouja je snapt mijn punt mensen kijken naar het recente van zwarte Piet niets aan de hand, ze graven in de historie oh slavernij. Maar een hakenkruis op iedere straathoek omdat het voor positiviteit is,nee Nee kijk jij eens gauw naar de recente betekenis....

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Wat is vrijheid waard als je er niets mee kan? Wat is vrijheid? Mensen in de gevangenis hebben geen vrijheid maar noemen we niet slaven.

Is de vrijheid die we hebben een illusie van vrijheid of daadwerkelijke vrijheid.

Neem nu iemand in de mijn of iemand in een sweatshop. Lange dagen werken voor weinig geld, een vrouw hebben en kind, vrouw moet werken kind misschien ook, komen thuis. Moeten eten, poetsen wassen, gaan naar bed.

Dat is ook heel erg, vooral voor degene die geen keuze hebben, maar niemand hier ontkent dat er nu nog steeds slaven zijn, seksslaven, kinderslaven, mensenhandel enz.

quote:

Nu hebben ze een vrije wil, ze mogen bv op zondag iets doen, maar oh geen geld natuurlijk dus wat wandelen of poetsen.

Wat wil je dan, iedereen gratis geld geven?

quote:

Naar mijn mening zijn we allemaal slaven van geld, ik zou graag vrij willen zijn, maar moet belastingen betalen etc. Naar mijn mening is slaven zoals we ze noemen een trap erger dan de mens die keihard moest werken voor een kutloon. Maar waar ligt hem het verschil, de slaaf hoefde geen kost en inwoning te betalen maar kon dan waarschijnlijk ook niet zijn eten kiezen. Dit deed de bezitter.

Ja, je moet werken voor je geld, dat is altijd al zo geweest, was het niet voor geld dan wel voor voedsel of wat dan ook.

En geen belasting betalen? Hoe zie je dat voor je in de huidige maatschappij?

En als je echt denkt dat dat het enige verschil is tussen slaaf zijn en vrij zijn verwijs ik je naar wat geschiedenisboeken over dit onderwerp.

quote:

De vrij man kon zijn eten kiezen maar geld... Met andere woorden de vrije man had iets meer keuze maar ook niet veel meer.

Dat is al heel wat.

quote:

Overigens laten we er niet om liegen genoeg witte kinderen deden aan kinderarbeid omdat de witte mensen anders ook niet alles konden betalen dus hoe vrij waren ze? En zat kinderen zijn gestorven want ze deden vaak de gevaarlijke dingen onder machines kruipen etc.

Dat ontkent ook niemand.

quote:

Ik vind dus dat slavernij niet goed te praten is maar vind ook niet dat ik er veel mee te maken heb. Omdat uiteindelijk buigt iedereen voor de rijke adel in die tijd mijn familie was dat niet.

Jij hebt er in deze tijd helemaal niks mee te maken, jouw voorouders hadden er mee te maken.
En in tegenstelling tot de donkere medemens die nog dagelijks met discriminatie en racisme te maken heeft.

quote:

Afijn, wat is vrijheid? Onderdrukking etc? En waarom is het het belangrijkste? Is een slaaf die het eten zelf mag kiezen vrijer dan een slaaf die dat niet mag? Is een man met veel geld vrijer dan een arm man die zijn eigen kinderen op het spel moet zetten om te overleven?

Ja

quote:

Overigens heeft zwarte Piet niets met slavernij te maken. Misschien wel in een historische context omdat de mensen toen zo dachten. Maar in de huidige tijd heeft dat het niet en historie is altijd anders het hakenkruis is in de historie niet gewelddadig loop ik er met een door Duitsland..
Nouja je snapt mijn punt mensen kijken naar het recente van zwarte Piet niets aan de hand, ze graven in de historie oh slavernij. Maar een hakenkruis op iedere straathoek omdat het voor positiviteit is,nee Nee kijk jij eens gauw naar de recente betekenis....

Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:03 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.

En dat is dus fout want zwarte piet is niet afgeleid van zwarte slaven maar van de europese folklore waarin zwarte figuren/demonen lieve kinderen belonen met cadeaus en stoute kinderen straft.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:16 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

En dat is dus fout want zwarte piet is niet afgeleid van zwarte slaven maar van de europese folklore waarin zwarte figuren/demonen lieve kinderen belonen met cadeaus en stoute kinderen straft.

Dat blijf je zeggen, maar je geeft zelf al aan dat er geen zekerheid is over de oorsprong, waarom is jouw interpretatie dan meer waarheid dan mijn interpretatie?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:03 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat is ook heel erg, vooral voor degene die geen keuze hebben, maar niemand hier ontkent dat er nu nog steeds slaven zijn, seksslaven, kinderslaven, mensenhandel enz.

[..]

Wat wil je dan, iedereen gratis geld geven?

[..]

Ja, je moet werken voor je geld, dat is altijd al zo geweest, was het niet voor geld dan wel voor voedsel of wat dan ook.

En geen belasting betalen? Hoe zie je dat voor je in de huidige maatschappij?

En als je echt denkt dat dat het enige verschil is tussen slaaf zijn en vrij zijn verwijs ik je naar wat geschiedenisboeken over dit onderwerp.

[..]

Dat is al heel wat.

[..]

Dat ontkent ook niemand.

[..]

Jij hebt er in deze tijd helemaal niks mee te maken, jouw voorouders hadden er mee te maken.
En in tegenstelling tot de donkere medemens die nog dagelijks met discriminatie en racisme te maken heeft.

[..]

Ja

[..]

Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.

En waarom zetten we daar niet de focus, in plaats van zwarte piet..? Dat lijkt me toch belangrijker!

Nee ik zeg alleen iedereen is tot op zekere hoogte slaaf, vrijheid is vaak maar een illusie. Al het geld in de wereld is schuld, toch zouden de meeste het niet geloven, en daar heb je het al de illusie van rijkdom. Net zo is vrijheid vaak een illusie in deze maatschappij. Om vrij te zijn heb je geld nodig, want met geld kun je tijd kopen, en vrije tijd is vrijheid.

Wie was dan vrijer? De mens die werkt voor zijn geld, of de oude jager verzamelaar?
Ik zie dat niet voor me toch is het een beperking van je vrijheid.

Dus als we ons eten mogen kiezen iedere dag zijn we vrij? Vrij genoeg om te zeggen YES! Ook al zit je onder de blauwe plekken van je werk doet alles pijn en heb je de grootste kopzorgen om hoe je het einde van de maand gaat halen? Kom nou nu praat je gewoon een beetje makkelijk... Ga eens een dag in zo'n sweatshop werken.

http://www.cosmopolitan.c(...)cambodian-sweatshop/

Ga dat eens kijken anders.... Dan zie je dat die mensen wel wat keuzes hebben maar zo goed als niks...

Ik heb niets tegen ze, dat andere mensen zo doen, ligt niet in mijn macht. Ik vierde als kind sinterklaas en legde nooit een link naar slavernij of naar getinte mensen.

Geef je eigen definitie van vrijheid eens.

De moderne boten van nu zijn afgeleid van een roeiboot. De huizen van nu van een hutje. De vliegtuigen van nu zijn afgeleid van



Toch een wereld van verschil niet?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:03 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat is ook heel erg, vooral voor degene die geen keuze hebben, maar niemand hier ontkent dat er nu nog steeds slaven zijn, seksslaven, kinderslaven, mensenhandel enz.

[..]

Wat wil je dan, iedereen gratis geld geven?

[..]

Ja, je moet werken voor je geld, dat is altijd al zo geweest, was het niet voor geld dan wel voor voedsel of wat dan ook.

En geen belasting betalen? Hoe zie je dat voor je in de huidige maatschappij?

En als je echt denkt dat dat het enige verschil is tussen slaaf zijn en vrij zijn verwijs ik je naar wat geschiedenisboeken over dit onderwerp.

[..]

Dat is al heel wat.

[..]

Dat ontkent ook niemand.

[..]

Jij hebt er in deze tijd helemaal niks mee te maken, jouw voorouders hadden er mee te maken.
En in tegenstelling tot de donkere medemens die nog dagelijks met discriminatie en racisme te maken heeft.

[..]

Ja

[..]

Ik zeg alleen omdat zwarte piet is afgeleid van zwarte slaven het niet zo heel vreemd is dat sommige mensen er wat vreemd naar kijken.

En waarom zetten we daar niet de focus, in plaats van zwarte piet..? Dat lijkt me toch belangrijker!

Nee ik zeg alleen iedereen is tot op zekere hoogte slaaf, vrijheid is vaak maar een illusie. Al het geld in de wereld is schuld, toch zouden de meeste het niet geloven, en daar heb je het al de illusie van rijkdom. Net zo is vrijheid vaak een illusie in deze maatschappij. Om vrij te zijn heb je geld nodig, want met geld kun je tijd kopen, en vrije tijd is vrijheid.

Wie was dan vrijer? De mens die werkt voor zijn geld, of de oude jager verzamelaar?
Ik zie dat niet voor me toch is het een beperking van je vrijheid.

Dus als we ons eten mogen kiezen iedere dag zijn we vrij? Vrij genoeg om te zeggen YES! Ook al zit je onder de blauwe plekken van je werk doet alles pijn en heb je de grootste kopzorgen om hoe je het einde van de maand gaat halen? Kom nou nu praat je gewoon een beetje makkelijk... Ga eens een dag in zo'n sweatshop werken.

http://www.cosmopolitan.c(...)cambodian-sweatshop/

Ga dat eens kijken anders.... Dan zie je dat die mensen wel wat keuzes hebben maar zo goed als niks...

Ik heb niets tegen ze, dat andere mensen zo doen, ligt niet in mijn macht. Ik vierde als kind sinterklaas en legde nooit een link naar slavernij of naar getinte mensen.

Geef je eigen definitie van vrijheid eens.

De moderne boten van nu zijn afgeleid van een roeiboot. De huizen van nu van een hutje. De vliegtuigen van nu zijn afgeleid van



Toch een wereld van verschil niet?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:18 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat blijf je zeggen, maar je geeft zelf al aan dat er geen zekerheid is over de oorsprong, waarom is jouw interpretatie dan meer waarheid dan mijn interpretatie?

Als er geen zekerheid is, dan berust de hele discussie op waarschijnlijkheden. Waarschijnlijkheden zijn onzeker en wat heb je aan het ter discussie stellen van waarschijnlijkheden. Sturen we mensen de gevangenis in op basis van waarschijnlijkheden of op basis van feiten en bewijzen?

Met andere woorden zinloze discussie.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:18 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat blijf je zeggen, maar je geeft zelf al aan dat er geen zekerheid is over de oorsprong, waarom is jouw interpretatie dan meer waarheid dan mijn interpretatie?

Er is een vrij duidelijke consensus dat Piet gebaseerd is op dezelfde traditie. Het is alleen niet zeker waar en wanneer die bij ons in de huidige vorm van Piet is ontstaan. Maar dat een zwart geschminkte figuur door heel Europa cadeaus uitdeelt is iedereen het wel over eens op wat die hard racisme roepers na.

En laten we wel wezen, met zijn mooie kleurrijke page kostuum ziet hij er niet uit als doorsnee slaaf.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:32 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Er is een vrij duidelijke consensus dat Piet gebaseerd is op dezelfde traditie. Het is alleen niet zeker waar en wanneer die bij ons in de huidige vorm van Piet is ontstaan. Maar dat een zwart geschminkte figuur door heel Europa cadeaus uitdeelt is iedereen het wel over eens op wat die hard racisme roepers na.

En laten we wel wezen, met zijn mooie kleurrijke page kostuum ziet hij er niet uit als doorsnee slaaf.

Nee, inderdaad, niet de doorsnee slaaf, wel als de huisslaaf.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:35 schreef snakelady het volgende:

[..]

Nee, inderdaad, niet de doorsnee slaaf, wel als de huisslaaf.

Die droegen doorgaans geen pagekleding. Je hebt 2 soorten pages: de helper van een jonkheer en een zogenaamde decoratieve page. Huisslaven die hielpen in de huishouding en thee mochten inschenken of in de keuken hielpen droegen geen pagekleding.

Maar even serieus. Wat lijkt jou waarschijnlijker? Dat onze piet is gebaseerd op de traditie die we in veel van onze buurlanden zien of dat onze buurlanden die traditie al duizenden jaren maar dat er in Nederland ergens rond 1400 - 1500 een traditie is ontstaan die als 2 druppels water lijkt op de andere europese traditie, maar die gebaseerd is op een slaaf? Dat zou toch wel heel toevallig zijn.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Die droegen doorgaans geen pagekleding. Je hebt 2 soorten pages: de helper van een jonkheer en een zogenaamde decoratieve page. Huisslaven die hielpen in de huishouding en thee mochten inschenken of in de keuken hielpen droegen geen pagekleding.

Maar even serieus. Wat lijkt jou waarschijnlijker? Dat onze piet is gebaseerd op de traditie die we in veel van onze buurlanden zien of dat onze buurlanden die traditie al duizenden jaren maar dat er in Nederland ergens rond 1400 - 1500 een traditie is ontstaan die als 2 druppels water lijkt op de andere europese traditie, maar die gebaseerd is op een slaaf? Dat zou toch wel heel toevallig zijn.

Alle tradities zijn op elkaar gebaseerd, de Kerstman is op Sint Nicolaas gebaseerd alleen die heeft elfjes en vliegende rendieren.
Maar alles wijst er op dat de Zwarte Piet is afgeleid van slaven, vanwege het gebruik knecht, kettingen, historische uitleg dat Sint Nicolaas kindslaven heeft bevrijd, het uiterlijk in vergelijking met kindslaven uit die tijd die als twee druppels water zijn.

Ze moeten in ieder geval negers voorstellen, ik hoop dat je dat toch wel inziet?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:42 schreef snakelady het volgende:

[..]

Alle tradities zijn op elkaar gebaseerd, de Kerstman is op Sint Nicolaas gebaseerd alleen die heeft elfjes en vliegende rendieren.
Maar alles wijst er op dat de Zwarte Piet is afgeleid van slaven, vanwege het gebruik knecht, kettingen, historische uitleg dat Sint Nicolaas kindslaven heeft bevrijd, het uiterlijk in vergelijking met kindslaven uit die tijd die als twee druppels water zijn.

Ze moeten in ieder geval negers voorstellen, ik hoop dat je dat toch wel inziet?

Ja het stelt inderdaad een neger voor.

Een knecht is geen slaaf.
De kettingen komen uit een liedje dat pas later is ontstaan.
Dat sint nicolaas kindslaven heeft bevrijdt staat ten eerste niet vast. Ten tweede staat niet vast dat piet op die kindslaven is gebaseerd. En het uiterlijk kimt helemaal niet overeen met kindslaven. Dat er een zeer zeer kleine minderheid in een pagepakje mocht poseren betekent niet dat de gemiddelde kindslaaf er zo bij liep.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 17:31 schreef Stompzinnig het volgende:
Zwarte Piet heeft mijn leven verwoest. Als Zwarte Piet niet bestond had ik niet zo'n slecht zelfbeeld en zou ik nu miljonair geweest zijn. Door de terreur die ik elk jaar ondervind heb ik me nooit kunnen concentreren op school of werk. Zonder Zwarte Piet had ik ook nooit al die roofovervallen gepleegd en al die vrouwen lastig gevallen.

Ik denk dat herstelbetalingen wel op zn plaats zijn. Voor jou, maar ook voor je nabestaanden over 200 jaar

bullshit. er is niks mis met zwartepiet. zwartepiet moet blijven en daarmee basta. hou je er niet van, dan gewoon niet meedoen. ik hou er ook niet van, dus ik negeer het gewoon een maandje en dan klaar. nu zitten we er een heel jaar mee opgezadeld omdat een of andere aandachtshoer aandacht nodig heeft omdat ie anders niet in de schijnwerpers komt.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:53 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ja? Dus?

Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?

Helaas betekent het gewoon dat sinterklaas negatieve associaties oproept. Zelfs bij kinderen.

En je negeert de rest van mijn post.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 16:20 schreef NobodyKerz het volgende:

[..]

Helaas betekent het gewoon dat sinterklaas negatieve associaties oproept. Zelfs bij kinderen.

En je negeert de rest van mijn post.

Welnee, kinderen hebben geen negatieve associaties bij Sinterklaas. Die vinden kattekwaad uithalen gewoon leuk.

Of roept een deurbel ook negatieve associaties op omdat kinderen die weleens gebruiken om belletje te trekken?

Wat stond er in de rest van je post?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 16:33 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Welnee, kinderen hebben geen negatieve associaties bij Sinterklaas. Die vinden kattekwaad uithalen gewoon leuk.

Of roept een deurbel ook negatieve associaties op omdat kinderen die weleens gebruiken om belletje te trekken?

Wat stond er in de rest van je post?

Er zijn donker gekleurde kindjes die er wel degelijk een negatief gevoel bij hebben, ik kan bronnen aan je geven maar ik heb het gevoel dat die toch weer van tafel worden geveegd met onderbuikgevoelens en bevooroordeelde redenering.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Die droegen doorgaans geen pagekleding. Je hebt 2 soorten pages: de helper van een jonkheer en een zogenaamde decoratieve page. Huisslaven die hielpen in de huishouding en thee mochten inschenken of in de keuken hielpen droegen geen pagekleding.

Maar even serieus. Wat lijkt jou waarschijnlijker? Dat onze piet is gebaseerd op de traditie die we in veel van onze buurlanden zien of dat onze buurlanden die traditie al duizenden jaren maar dat er in Nederland ergens rond 1400 - 1500 een traditie is ontstaan die als 2 druppels water lijkt op de andere europese traditie, maar die gebaseerd is op een slaaf? Dat zou toch wel heel toevallig zijn.

Is het wellicht mogelijk dat tradities door de jaren heen aangepast worden? Dus dat het orgineel niet racistisch was maar de nieuwe, aangepaste versie, wel?

Zo vreemd lijkt met dat niet. Als je om je heen kijkt hoe mensen op tv geforceerd met een surinaams accent praten en zelfs kinderen van 10 die vergelijking maken, lijkt het me niet vreemd dat de invloeden van negers het feest racistisch hebben gemaakt door de jaren heen.

Maar omdat het orgineel dat niet was mag het niet aangepast worden, is dat soms je conclusie?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 16:35 schreef snakelady het volgende:

[..]

Er zijn donker gekleurde kindjes die er wel degelijk een negatief gevoel bij hebben, ik kan bronnen aan je geven maar ik heb het gevoel dat die toch weer van tafel worden geveegd met onderbuikgevoelens en bevooroordeelde redenering.

Ja dat kan. Zoals ik al zei: er zijn ook mensen die een negatief gevoel bij koopzondag of stemrecht voor vrouwen hebben.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 16:36 schreef NobodyKerz het volgende:

[..]

Is het wellicht mogelijk dat tradities door de jaren heen aangepast worden? Dus dat het orgineel niet racistisch was maar de nieuwe, aangepaste versie, wel?

Zo vreemd lijkt met dat niet. Als je om je heen kijkt hoe mensen op tv geforceerd met een surinaams accent praten en zelfs kinderen van 10 die vergelijking maken, lijkt het me niet vreemd dat de invloeden van negers het feest racistisch hebben gemaakt door de jaren heen.

Maar omdat het orgineel dat niet was mag het niet aangepast worden, is dat soms je conclusie?

Wellicht zou dat kunnen. Maar ik denk niet dat dat hier het geval is.

Je mag van mij alles aanpassen maar dan moet het wel van onderaf komen. Sinterklaas is een familiefeest dat hoofdzakelijk in huiselijke kring wordt gevierd. Als er dus een aanpassing aan het uiterlijk van zp moet komen zal dat van onderaf moeten komen, van de mensen die het vieren. De VN kan nog 20 rapporten uitbrengen, zolang 90% van de Nederlanders sinterklaas nog viert met een zwarte piet zal er niks veranderen.

En weet je wat nu het resultaat is van deze discussie?
- Ik mag 2 keer per week uitleggen dat ik helemaal niks tegen zp heb.
- Werkelijk racisme wordt van weggekeken want je krijgt nu reacties als: “daar heb je die zeurende negers weer”
- Het volk is zich krampachtig vast gaan houden aan ZP waardoor we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat een zwarte zwarte Piet nog voor minstens 50 jaar onlosmakelijk is verbonden met het sinterklaasfeest.
- Racisme en racist is een holle term geworden. Alles is racisme, dus wat maakt het nog uit als je racist genoemd wordt? Je haalt je schouders er over op en gaat door waar je mee bezig was.

En dat is vooral te danken aan Quinsy Gario die met gestrekt been de discussie in is gevlogen en iedereen beticht van racisme terwijl de gemiddelde Nederlander die sinterklaas viert daar 0 racistische associaties bij heeft.

Odin op Sleipnir.

Odin's helpers:

quote:

Op woensdag 2 september 2015 12:35 schreef snakelady het volgende:

[..]

Nee, inderdaad, niet de doorsnee slaaf, wel als de huisslaaf.

Die vrouw hier kleedde zich ook als slaaf? Meer dan die slaaf op die afbeelding iig..
Afbeelding komt trouwens uit 1 van je posts.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 10:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Daar heb ik echt nog nooit van gehoord.

Het is een oud verhaal uit de tijd van de "Klazen" dat vooral populair was in Amsterdam. Maar er zijn nog genoeg ouderen die het als kind ook te horen kregen - vooral uit het boekje "Mee in de zak"

Wat voorbeelden:

http://www.volkscultuur.n(...)t-sinterklaaspdf.pdf
http://www.jefdejager.nl/sint.php
http://www.50pluswereld.nl/de-veranderende-sinterklaas/

quote:

Op woensdag 2 september 2015 16:33 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Welnee, kinderen hebben geen negatieve associaties bij Sinterklaas. Die vinden kattekwaad uithalen gewoon leuk.

Of roept een deurbel ook negatieve associaties op omdat kinderen die weleens gebruiken om belletje te trekken?

Wat stond er in de rest van je post?

Dus kinderen die voor zwarte piet worden uitgemaakt krijgen geen negatieve associaties met sinterklaas?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 16:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Wellicht zou dat kunnen. Maar ik denk niet dat dat hier het geval is.

Je mag van mij alles aanpassen maar dan moet het wel van onderaf komen. Sinterklaas is een familiefeest dat hoofdzakelijk in huiselijke kring wordt gevierd. Als er dus een aanpassing aan het uiterlijk van zp moet komen zal dat van onderaf moeten komen, van de mensen die het vieren. De VN kan nog 20 rapporten uitbrengen, zolang 90% van de Nederlanders sinterklaas nog viert met een zwarte piet zal er niks veranderen.

En weet je wat nu het resultaat is van deze discussie?
- Ik mag 2 keer per week uitleggen dat ik helemaal niks tegen zp heb.
- Werkelijk racisme wordt van weggekeken want je krijgt nu reacties als: “daar heb je die zeurende negers weer”
- Het volk is zich krampachtig vast gaan houden aan ZP waardoor we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat een zwarte zwarte Piet nog voor minstens 50 jaar onlosmakelijk is verbonden met het sinterklaasfeest.
- Racisme en racist is een holle term geworden. Alles is racisme, dus wat maakt het nog uit als je racist genoemd wordt? Je haalt je schouders er over op en gaat door waar je mee bezig was.

En dat is vooral te danken aan Quinsy Gario die met gestrekt been de discussie in is gevlogen en iedereen beticht van racisme terwijl de gemiddelde Nederlander die sinterklaas viert daar 0 racistische associaties bij heeft.

Ik persoonlijk heb gemengde gevoelens bij sinterklaas. Ik volg de discussie eigenlijk nooit, het feest doet me niks aangezien ik er niet aan mee doe(kerst en pasen ook niet echt).
Maar anders dan bij kerst en pasen zie ik wel degelijk negativiteit vanwege de ZP.

Als het niemand wat deed zou het mij ook niks kunnen schelen, maar omdat mensen zeuren en ik eigenlijk wel snap waarom vind ik het moeilijk om te begrijpen wat er zo erg is aan het feest aanpassen door ze donkerblauw, groen, paars of weet ik veel wat te maken.

[ Bericht 59% gewijzigd door NobodyKerz op 02-09-2015 21:42:50 ]

quote:

Op woensdag 2 september 2015 10:03 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

En dat is dus hoogst onzeker of dat op een slaaf is geweest. Hij ziet er niet uit als slaaf, hij gedraagt zich niet als slaaf en het is hoogst onwaarschijnlijk dat de rijke burgerij zijn kinderen zou laten bedreigen door een slaaf met een roe.

Ik heb nergens het woord slaaf in de mond genomen. Ik heb het over het karikaturale uiterlijk (en vroeger ook gedrag) dat sommige mensen blijkbaar herinnert aan de tijd dat negers op die manier werden bekeken: als domme rare wezens.

Als je Zwarte Piet niet leuk vindt dan flikker je maar lekker op uit Nederland.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:21 schreef okedoei het volgende:
Als je Zwarte Piet niet leuk vindt dan flikker je maar lekker op uit Nederland.

Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening + het recht deze te uiten binnen de kaders van de wet..

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:42 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening binnen de kaders van de wet..

Rustig maar, ik ben al weg.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:43 schreef okedoei het volgende:

[..]

Rustig maar, ik ben al weg.

Hopelijk ben je wel opgerot naar een land waar mensen geen eigen mening mogen hebben en uiten?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:44 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Hopelijk ben je wel opgerot naar een land waar mensen geen eigen mening mogen hebben en uiten?

Nop.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:42 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening + het recht deze te uiten binnen de kaders van de wet..

Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:46 schreef XXL-Puntenslijper het volgende:

[..]

Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.

Ja want alle allochtonen komen uit het buitenland, maken en maken gebruik van gratis opvang/gezondheidszorg

En je bent wel heel achterlijk als je denkt dat integreren betekent dat je alles leuk moet vinden wat XXL-Puntenslijper (of zelfs wat de meerderheid) leuk vindt

Tijd dat ze jou, samen met de (rest v/d) anti- en pro-ZP extremisten, op inburgeringscursus schoppen, zodat jullie leren dat we in Nederland moeten accepteren dat mensen een andere mening kunnen hebben.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:45 schreef okedoei het volgende:

[..]

Nop.

Misschien moet je dan toch maar eens je eigen advies opvolgen want blijkbaar pas jij met jouw gedachtegoed niet in het land waar je woont.

Maar even serieus: ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat er maar weinig mensen op de wereld zijn die het met ALLES eens zijn wat in hun land gebeurt. Stellen dat mensen maar moeten oprotten omdat ze het ergens niet mee eens zijn is echt te achterlijk voor woorden.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:46 schreef XXL-Puntenslijper het volgende:

[..]

Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.

dus je moet het overal mee eens zijn anders ben je niet goed geïntegreerd?
Dan is geen een Nederlander goed geïntegreerd. Als er een volk veel klaagt....

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:51 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ja want alle allochtonen komen uit het buitenland, maken en maken gebruik van gratis opvang/gezondheidszorg

En je bent wel heel achterlijk als je denkt dat integreren betekent dat je alles leuk moet vinden wat XXL-Puntenslijper (of zelfs wat de meerderheid) leuk vindt

Tijd dat ze jou, samen met de (rest v/d) anti- en pro-ZP extremisten, op inburgeringscursus schoppen, zodat jullie leren dat we in Nederland moeten accepteren dat mensen een andere mening kunnen hebben.

Volgens mij is die post van XXL-Puntenslijper niet serieus.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 23:06 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik heb nergens het woord slaaf in de mond genomen. Ik heb het over het karikaturale uiterlijk (en vroeger ook gedrag) dat sommige mensen blijkbaar herinnert aan de tijd dat negers op die manier werden bekeken: als domme rare wezens.

Wat is er tegen karikaturen? De goedkope b comedyfilm zit vol met karikaturen. Lucky Luke is een karikatuur. New Kids zijn karikaturen. Etc.

En hoezo herinnert dat mensen aan een tijd waarin ze waarschijnlijk niet eens geboren waren?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 09:51 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Wat is er tegen karikaturen? De goedkope b comedyfilm zit vol met karikaturen. Lucky Luke is een karikatuur. New Kids zijn karikaturen. Etc.

Er is niks mis met een karikatuur zonder serieuze bijbedoelingen of achterliggende oorsprong. Wanneer een karikatuur echter gebaseerd is op een negatief beeld dat men van bepaalde mensen heeft en/of een negatieve manier waarop men een bepaalde groep wil afbeelden of afbeeld omdat men een negatief/minderwaardig beeld heeft van die groep, dan is het een ander verhaal, zie bijvoorbeeld:

quote:

En hoezo herinnert dat mensen aan een tijd waarin ze waarschijnlijk niet eens geboren waren?

Zoals ik al aangaf in dit topic:

quote:

Op woensdag 2 september 2015 07:47 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.

Genoeg mensen die er nog steeds van overtuigd zijn dat negers genetisch (in ieder geval qua intelligentie) inferieur zijn, etc.

En NEE. Ik zeg niet dat dit alles een reden is om ZP te verbieden of aan te passen. Ik geef alleen aan waarom het onderwerp voor sommige mensen gevoelig ligt, ondanks dat ze de slavernij zelf absoluut niet hebben meegemaakt.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:40 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ja dat kan, maar zoals ik al zei: “zijn kinderliedjes de norm?” de traditie van zwart geschminkte figuren is ouder dan die liedjes.

Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 20:59 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 20:25 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Er is niks mis met een karikatuur zonder serieuze bijbedoelingen of achterliggende oorsprong. Wanneer een karikatuur echter gebaseerd is op een negatief beeld dat men van bepaalde mensen heeft en/of een negatieve manier waarop men een bepaalde groep wil afbeelden of afbeeld omdat men een negatief/minderwaardig beeld heeft van die groep, dan is het een ander verhaal, zie bijvoorbeeld:

[ afbeelding ]

Ik denk dat de meeste mensen het er over eens zijn dat zwarte piet een karikatuur zonder negatieve bijbedoelingen is.

quote:

Zoals ik al aangaf in dit topic:

[..]

Genoeg mensen die er nog steeds van overtuigd zijn dat negers genetisch (in ieder geval qua intelligentie) inferieur zijn, etc.

En NEE. Ik zeg niet dat dit alles een reden is om ZP te verbieden of aan te passen. Ik geef alleen aan waarom het onderwerp voor sommige mensen gevoelig ligt, ondanks dat ze de slavernij zelf absoluut niet hebben meegemaakt.

Ja, en zo zijn er ook mensen die zo over vrouwen denken. Dat kan natuurlijk geen reden zijn een volstrekt onschuldig verschijnsel de kop in te drukken.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 20:59 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.

Inderdaad. En we zien dat ZP wel heel duidelijk is gebaseerd op die zwartgeschminkte helpers. Krampus en die zwarte duivels zijn natuurlijk heel eng voor kinderen. Ik kan mij heel goed voorstellen (en dat lijkt mij ook de meest logische verklaring) dat men destijds die zwarte duivels te heftig vond voor kinderen (net zoals wij sprookjes ook anders vertellen dan het origineel) en dat men die zwarte figuren een wat menselijker uiterlijk heeft gegeven. Ja, dan komt je al snel op een wat negroïde achtig figuur uit. Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander destijds zwarte mensen ook alleen van horen zeggen of vanuit prentenboeken kon.

Zwarte Piet duikt voor het eerst op in boekje van de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman in 1860. Merk op dat Jan Schenkman waarschijnlijk nog nooit een zwarte man heeft gezien. Dat boekje waarin ZP voor het eerst wordt afgebeeld in de vorm zoals wij die vandaag in Nederland kennen droeg de titel “Sint Nicolaas en zijn knecht”. Belangrijk om op te merken, al vanaf het eerste voorkomen van de huidige ZP wordt hij niet gepositioneerd als de slaaf van sinterklaas, maar als de knecht. Dat is een wezenlijk verschil. Het is veel aannemelijker dat Jan Schenkman de zwarte duivels heeft willen vervangen door een goedlachse zwarte knecht en die heeft vormgegeven als een zwarte man zoals hij die zelf kon uit de prentenboeken en die een pagepak (geen slavenpak) aanmat.

De hele aanname dat zwarte piet een slaaf is is gebaseerd op 2 dingen: zijn huidskleur en het feit dat hij een blanke werkgever heeft. Simpelheid en kortzichtigheid waar mijn broek werkelijk vanaf zakt en die je per direct de kop in moet drukken. We nemen de kritiek voor kennisgeving aan, halen onze schouders er over op en gaan ons dan weer druk maken over echt belangrijke zaken.

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 13:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Inderdaad. En we zien dat ZP wel heel duidelijk is gebaseerd op die zwartgeschminkte helpers. Krampus en die zwarte duivels zijn natuurlijk heel eng voor kinderen. Ik kan mij heel goed voorstellen (en dat lijkt mij ook de meest logische verklaring) dat men destijds die zwarte duivels te heftig vond voor kinderen (net zoals wij sprookjes ook anders vertellen dan het origineel) en dat men die zwarte figuren een wat menselijker uiterlijk heeft gegeven. Ja, dan komt je al snel op een wat negroïde achtig figuur uit. Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander destijds zwarte mensen ook alleen van horen zeggen of vanuit prentenboeken kon.

Zwarte Piet duikt voor het eerst op in boekje van de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman in 1860. Merk op dat Jan Schenkman waarschijnlijk nog nooit een zwarte man heeft gezien. Dat boekje waarin ZP voor het eerst wordt afgebeeld in de vorm zoals wij die vandaag in Nederland kennen droeg de titel “Sint Nicolaas en zijn knecht”. Belangrijk om op te merken, al vanaf het eerste voorkomen van de huidige ZP wordt hij niet gepositioneerd als de slaaf van sinterklaas, maar als de knecht. Dat is een wezenlijk verschil. Het is veel aannemelijker dat Jan Schenkman de zwarte duivels heeft willen vervangen door een goedlachse zwarte knecht en die heeft vormgegeven als een zwarte man zoals hij die zelf kon uit de prentenboeken en die een pagepak (geen slavenpak) aanmat.

De hele aanname dat zwarte piet een slaaf is is gebaseerd op 2 dingen: zijn huidskleur en het feit dat hij een blanke werkgever heeft. Simpelheid en kortzichtigheid waar mijn broek werkelijk vanaf zakt en die je per direct de kop in moet drukken. We nemen de kritiek voor kennisgeving aan, halen onze schouders er over op en gaan ons dan weer druk maken over echt belangrijke zaken.

Zwarte slaaf denk ik ook niet. Denk eerder het beeld dat men van zwarten had. En ik denk niet dat Schenkman het per se slecht bedoeld had. Dat was toen gewoon het beeld dat leefde, beetje net zoals dat veel mensen ook van hun huisdier kunnen houden, maar het nooit als gelijke kunnen zien.

En dat hele beeld uit het verleden, een beeld dat nog steeds ten dele leeft bij sommigen, ligt nu eenmaal gevoelig bij sommige mensen. En dat anderen niet kunnen begrijpen, dat vind ik jammer.

Maar sommige van die mensen bij wie dit beeld uit het verleden gevoelig ligt, die leggen op alle slakken zout. Mogen ze wat mij betreft doen. Dus kritiek op ZP, prima. Alleen jammer dat ze hun eigen feiten bedenken. Aan de andere kant ook jammer dat anderen het lekker makkelijk afdoen als minderwaardigheidscomplex. Sorry hoor, maar als je hoort hoe er 30-40 jaar geleden over zwarten werd gesproken.... En dat zie je NU dus nog steeds, alleen in mindere mate vooral bij irritante pubers op het internet en een groepje die-hards... zoals ik al zei, kijk maar hoe mensen praten over blanke beroemdheden (vooral vrouw) die iets met een neger hebben... (Is overigens puur menseigen, niets iets wat alleen bij blanken voorkomt natuurlijk)

Maar goed: ZP is GEEN racisme. Het is hooguit ontstaan in een periode dat er een (onbewust) racistisch denkbeeld was m.b.t. zwarten. En ja, het voortzetten van een figuur ontstaan in die tijd kan voor dit soort mensen kwetsend zijn, snap ik. Persoonlijk denk ik eerder: accepteer het verleden en focus je op het heden.

Maar goed, dat is mijn mening en dit gedeelte van mijn mening vind ik eigenlijk niet echt relevant. Wat ik relevanter vind is mijn mening over hoe sommige mensen tijdens deze discussie met elkaar omgaan. DAAR kan ik me echt aan storen. Geen normaal gesprek, maar pure emoties, feiten verdraaien, op de man spelen, bah

Hierbij doel ik overigens niet op jou (verre van). Er zijn in dit topic sowieso, los v/d standaard blabla ook een hoop zinnige goede posts. En dat in Klaagbaak

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 13:28 schreef SebbeSwensje het volgende:
Zwarte Piet is zwart.
+
Zwarte Piet is racisme.
=
Zwart zijn is racisme

Deze logica ontgaat me, dit ondanks dat 't hoogstwaarschijnlijk grappig bedoeld is.

Google eens op morcic, wat vind je daarvan?