KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Die vrouw hier kleedde zich ook als slaaf? Meer dan die slaaf op die afbeelding iig..quote:Op woensdag 2 september 2015 12:35 schreef snakelady het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, niet de doorsnee slaaf, wel als de huisslaaf.
Afbeelding komt trouwens uit 1 van je posts.
Het is een oud verhaal uit de tijd van de "Klazen" dat vooral populair was in Amsterdam. Maar er zijn nog genoeg ouderen die het als kind ook te horen kregen - vooral uit het boekje "Mee in de zak"quote:Op woensdag 2 september 2015 10:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Daar heb ik echt nog nooit van gehoord.
Wat voorbeelden:
http://www.volkscultuur.n(...)t-sinterklaaspdf.pdf
http://www.jefdejager.nl/sint.php
http://www.50pluswereld.nl/de-veranderende-sinterklaas/
Dus kinderen die voor zwarte piet worden uitgemaakt krijgen geen negatieve associaties met sinterklaas?quote:
[..]
Welnee, kinderen hebben geen negatieve associaties bij Sinterklaas. Die vinden kattekwaad uithalen gewoon leuk.
Of roept een deurbel ook negatieve associaties op omdat kinderen die weleens gebruiken om belletje te trekken?
Wat stond er in de rest van je post?
Ik persoonlijk heb gemengde gevoelens bij sinterklaas. Ik volg de discussie eigenlijk nooit, het feest doet me niks aangezien ik er niet aan mee doe(kerst en pasen ook niet echt).quote:
[..]
Wellicht zou dat kunnen. Maar ik denk niet dat dat hier het geval is.
Je mag van mij alles aanpassen maar dan moet het wel van onderaf komen. Sinterklaas is een familiefeest dat hoofdzakelijk in huiselijke kring wordt gevierd. Als er dus een aanpassing aan het uiterlijk van zp moet komen zal dat van onderaf moeten komen, van de mensen die het vieren. De VN kan nog 20 rapporten uitbrengen, zolang 90% van de Nederlanders sinterklaas nog viert met een zwarte piet zal er niks veranderen.
En weet je wat nu het resultaat is van deze discussie?
- Ik mag 2 keer per week uitleggen dat ik helemaal niks tegen zp heb.
- Werkelijk racisme wordt van weggekeken want je krijgt nu reacties als: “daar heb je die zeurende negers weer”
- Het volk is zich krampachtig vast gaan houden aan ZP waardoor we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat een zwarte zwarte Piet nog voor minstens 50 jaar onlosmakelijk is verbonden met het sinterklaasfeest.
- Racisme en racist is een holle term geworden. Alles is racisme, dus wat maakt het nog uit als je racist genoemd wordt? Je haalt je schouders er over op en gaat door waar je mee bezig was.
En dat is vooral te danken aan Quinsy Gario die met gestrekt been de discussie in is gevlogen en iedereen beticht van racisme terwijl de gemiddelde Nederlander die sinterklaas viert daar 0 racistische associaties bij heeft.
Maar anders dan bij kerst en pasen zie ik wel degelijk negativiteit vanwege de ZP.
Als het niemand wat deed zou het mij ook niks kunnen schelen, maar omdat mensen zeuren en ik eigenlijk wel snap waarom vind ik het moeilijk om te begrijpen wat er zo erg is aan het feest aanpassen door ze donkerblauw, groen, paars of weet ik veel wat te maken.
[ Bericht 59% gewijzigd door NobodyKerz op 02-09-2015 21:42:50 ]
Ik heb nergens het woord slaaf in de mond genomen. Ik heb het over het karikaturale uiterlijk (en vroeger ook gedrag) dat sommige mensen blijkbaar herinnert aan de tijd dat negers op die manier werden bekeken: als domme rare wezens.quote:
[..]
En dat is dus hoogst onzeker of dat op een slaaf is geweest. Hij ziet er niet uit als slaaf, hij gedraagt zich niet als slaaf en het is hoogst onwaarschijnlijk dat de rijke burgerij zijn kinderen zou laten bedreigen door een slaaf met een roe.
Krekker is de bom!
Als je Zwarte Piet niet leuk vindt dan flikker je maar lekker op uit Nederland.
United States of America _O_
Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening + het recht deze te uiten binnen de kaders van de wet..quote:Op woensdag 2 september 2015 23:21 schreef okedoei het volgende:
Als je Zwarte Piet niet leuk vindt dan flikker je maar lekker op uit Nederland.
Krekker is de bom!
Rustig maar, ik ben al weg.quote:
[..]
Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening binnen de kaders van de wet..
United States of America _O_
Hopelijk ben je wel opgerot naar een land waar mensen geen eigen mening mogen hebben en uiten?quote:
Krekker is de bom!
Nop.quote:
[..]
Hopelijk ben je wel opgerot naar een land waar mensen geen eigen mening mogen hebben en uiten?
United States of America _O_
Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.quote:
[..]
Waarom rot jij niet lekker op? Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met een v/d belangrijkste westerse waarden: het recht op een eigen mening + het recht deze te uiten binnen de kaders van de wet..
Ja want alle allochtonen komen uit het buitenland, maken en maken gebruik van gratis opvang/gezondheidszorgquote:
[..]
Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.
En je bent wel heel achterlijk als je denkt dat integreren betekent dat je alles leuk moet vinden wat XXL-Puntenslijper (of zelfs wat de meerderheid) leuk vindt
Tijd dat ze jou, samen met de (rest v/d) anti- en pro-ZP extremisten, op inburgeringscursus schoppen, zodat jullie leren dat we in Nederland moeten accepteren dat mensen een andere mening kunnen hebben.
Krekker is de bom!
Misschien moet je dan toch maar eens je eigen advies opvolgen want blijkbaar pas jij met jouw gedachtegoed niet in het land waar je woont.quote:
Maar even serieus: ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat er maar weinig mensen op de wereld zijn die het met ALLES eens zijn wat in hun land gebeurt. Stellen dat mensen maar moeten oprotten omdat ze het ergens niet mee eens zijn is echt te achterlijk voor woorden.
Krekker is de bom!
dus je moet het overal mee eens zijn anders ben je niet goed geïntegreerd?quote:
[..]
Ik dacht dat buitenlanders ingeburgerd werden... Dan zouden ze zwarte piet moeten leren waarderen. En als je niet van zwarte piet en onze gratis opvang/gezondheidszorg houdt blijf dan maar lekker je eigen land ondankbare honden.
Dan is geen een Nederlander goed geïntegreerd. Als er een volk veel klaagt....
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Volgens mij is die post van XXL-Puntenslijper niet serieus.quote:
[..]
Ja want alle allochtonen komen uit het buitenland, maken en maken gebruik van gratis opvang/gezondheidszorg
En je bent wel heel achterlijk als je denkt dat integreren betekent dat je alles leuk moet vinden wat XXL-Puntenslijper (of zelfs wat de meerderheid) leuk vindt
Tijd dat ze jou, samen met de (rest v/d) anti- en pro-ZP extremisten, op inburgeringscursus schoppen, zodat jullie leren dat we in Nederland moeten accepteren dat mensen een andere mening kunnen hebben.
Wat is er tegen karikaturen? De goedkope b comedyfilm zit vol met karikaturen. Lucky Luke is een karikatuur. New Kids zijn karikaturen. Etc.quote:
[..]
Ik heb nergens het woord slaaf in de mond genomen. Ik heb het over het karikaturale uiterlijk (en vroeger ook gedrag) dat sommige mensen blijkbaar herinnert aan de tijd dat negers op die manier werden bekeken: als domme rare wezens.
En hoezo herinnert dat mensen aan een tijd waarin ze waarschijnlijk niet eens geboren waren?
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Er is niks mis met een karikatuur zonder serieuze bijbedoelingen of achterliggende oorsprong. Wanneer een karikatuur echter gebaseerd is op een negatief beeld dat men van bepaalde mensen heeft en/of een negatieve manier waarop men een bepaalde groep wil afbeelden of afbeeld omdat men een negatief/minderwaardig beeld heeft van die groep, dan is het een ander verhaal, zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Wat is er tegen karikaturen? De goedkope b comedyfilm zit vol met karikaturen. Lucky Luke is een karikatuur. New Kids zijn karikaturen. Etc.
Zoals ik al aangaf in dit topic:quote:En hoezo herinnert dat mensen aan een tijd waarin ze waarschijnlijk niet eens geboren waren?
Genoeg mensen die er nog steeds van overtuigd zijn dat negers genetisch (in ieder geval qua intelligentie) inferieur zijn, etc.quote:
[..]
Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.
En NEE. Ik zeg niet dat dit alles een reden is om ZP te verbieden of aan te passen. Ik geef alleen aan waarom het onderwerp voor sommige mensen gevoelig ligt, ondanks dat ze de slavernij zelf absoluut niet hebben meegemaakt.
Krekker is de bom!
Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.quote:
[..]
Ja dat kan, maar zoals ik al zei: “zijn kinderliedjes de norm?” de traditie van zwart geschminkte figuren is ouder dan die liedjes.
Krekker is de bom!
quote:
[..]
Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.
Ik denk dat de meeste mensen het er over eens zijn dat zwarte piet een karikatuur zonder negatieve bijbedoelingen is.quote:
[..]
Er is niks mis met een karikatuur zonder serieuze bijbedoelingen of achterliggende oorsprong. Wanneer een karikatuur echter gebaseerd is op een negatief beeld dat men van bepaalde mensen heeft en/of een negatieve manier waarop men een bepaalde groep wil afbeelden of afbeeld omdat men een negatief/minderwaardig beeld heeft van die groep, dan is het een ander verhaal, zie bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Ja, en zo zijn er ook mensen die zo over vrouwen denken. Dat kan natuurlijk geen reden zijn een volstrekt onschuldig verschijnsel de kop in te drukken.quote:Zoals ik al aangaf in dit topic:
[..]
Genoeg mensen die er nog steeds van overtuigd zijn dat negers genetisch (in ieder geval qua intelligentie) inferieur zijn, etc.
En NEE. Ik zeg niet dat dit alles een reden is om ZP te verbieden of aan te passen. Ik geef alleen aan waarom het onderwerp voor sommige mensen gevoelig ligt, ondanks dat ze de slavernij zelf absoluut niet hebben meegemaakt.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Inderdaad. En we zien dat ZP wel heel duidelijk is gebaseerd op die zwartgeschminkte helpers. Krampus en die zwarte duivels zijn natuurlijk heel eng voor kinderen. Ik kan mij heel goed voorstellen (en dat lijkt mij ook de meest logische verklaring) dat men destijds die zwarte duivels te heftig vond voor kinderen (net zoals wij sprookjes ook anders vertellen dan het origineel) en dat men die zwarte figuren een wat menselijker uiterlijk heeft gegeven. Ja, dan komt je al snel op een wat negroïde achtig figuur uit. Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander destijds zwarte mensen ook alleen van horen zeggen of vanuit prentenboeken kon.quote:
[..]
Het gaat toch niet om de traditie van zwart geschminkte figuren / helpers van Sinterklaas in het algemeen? Het gaat om de traditie van Zwarte PIet.
Zwarte Piet duikt voor het eerst op in boekje van de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman in 1860. Merk op dat Jan Schenkman waarschijnlijk nog nooit een zwarte man heeft gezien. Dat boekje waarin ZP voor het eerst wordt afgebeeld in de vorm zoals wij die vandaag in Nederland kennen droeg de titel “Sint Nicolaas en zijn knecht”. Belangrijk om op te merken, al vanaf het eerste voorkomen van de huidige ZP wordt hij niet gepositioneerd als de slaaf van sinterklaas, maar als de knecht. Dat is een wezenlijk verschil. Het is veel aannemelijker dat Jan Schenkman de zwarte duivels heeft willen vervangen door een goedlachse zwarte knecht en die heeft vormgegeven als een zwarte man zoals hij die zelf kon uit de prentenboeken en die een pagepak (geen slavenpak) aanmat.
De hele aanname dat zwarte piet een slaaf is is gebaseerd op 2 dingen: zijn huidskleur en het feit dat hij een blanke werkgever heeft. Simpelheid en kortzichtigheid waar mijn broek werkelijk vanaf zakt en die je per direct de kop in moet drukken. We nemen de kritiek voor kennisgeving aan, halen onze schouders er over op en gaan ons dan weer druk maken over echt belangrijke zaken.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Zwarte slaaf denk ik ook niet. Denk eerder het beeld dat men van zwarten had. En ik denk niet dat Schenkman het per se slecht bedoeld had. Dat was toen gewoon het beeld dat leefde, beetje net zoals dat veel mensen ook van hun huisdier kunnen houden, maar het nooit als gelijke kunnen zien.quote:
[..]
Inderdaad. En we zien dat ZP wel heel duidelijk is gebaseerd op die zwartgeschminkte helpers. Krampus en die zwarte duivels zijn natuurlijk heel eng voor kinderen. Ik kan mij heel goed voorstellen (en dat lijkt mij ook de meest logische verklaring) dat men destijds die zwarte duivels te heftig vond voor kinderen (net zoals wij sprookjes ook anders vertellen dan het origineel) en dat men die zwarte figuren een wat menselijker uiterlijk heeft gegeven. Ja, dan komt je al snel op een wat negroïde achtig figuur uit. Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander destijds zwarte mensen ook alleen van horen zeggen of vanuit prentenboeken kon.
Zwarte Piet duikt voor het eerst op in boekje van de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman in 1860. Merk op dat Jan Schenkman waarschijnlijk nog nooit een zwarte man heeft gezien. Dat boekje waarin ZP voor het eerst wordt afgebeeld in de vorm zoals wij die vandaag in Nederland kennen droeg de titel “Sint Nicolaas en zijn knecht”. Belangrijk om op te merken, al vanaf het eerste voorkomen van de huidige ZP wordt hij niet gepositioneerd als de slaaf van sinterklaas, maar als de knecht. Dat is een wezenlijk verschil. Het is veel aannemelijker dat Jan Schenkman de zwarte duivels heeft willen vervangen door een goedlachse zwarte knecht en die heeft vormgegeven als een zwarte man zoals hij die zelf kon uit de prentenboeken en die een pagepak (geen slavenpak) aanmat.
De hele aanname dat zwarte piet een slaaf is is gebaseerd op 2 dingen: zijn huidskleur en het feit dat hij een blanke werkgever heeft. Simpelheid en kortzichtigheid waar mijn broek werkelijk vanaf zakt en die je per direct de kop in moet drukken. We nemen de kritiek voor kennisgeving aan, halen onze schouders er over op en gaan ons dan weer druk maken over echt belangrijke zaken.
En dat hele beeld uit het verleden, een beeld dat nog steeds ten dele leeft bij sommigen, ligt nu eenmaal gevoelig bij sommige mensen. En dat anderen niet kunnen begrijpen, dat vind ik jammer.
Maar sommige van die mensen bij wie dit beeld uit het verleden gevoelig ligt, die leggen op alle slakken zout. Mogen ze wat mij betreft doen. Dus kritiek op ZP, prima. Alleen jammer dat ze hun eigen feiten bedenken. Aan de andere kant ook jammer dat anderen het lekker makkelijk afdoen als minderwaardigheidscomplex. Sorry hoor, maar als je hoort hoe er 30-40 jaar geleden over zwarten werd gesproken.... En dat zie je NU dus nog steeds, alleen in mindere mate vooral bij irritante pubers op het internet en een groepje die-hards... zoals ik al zei, kijk maar hoe mensen praten over blanke beroemdheden (vooral vrouw) die iets met een neger hebben... (Is overigens puur menseigen, niets iets wat alleen bij blanken voorkomt natuurlijk)
Maar goed: ZP is GEEN racisme. Het is hooguit ontstaan in een periode dat er een (onbewust) racistisch denkbeeld was m.b.t. zwarten. En ja, het voortzetten van een figuur ontstaan in die tijd kan voor dit soort mensen kwetsend zijn, snap ik. Persoonlijk denk ik eerder: accepteer het verleden en focus je op het heden.
Maar goed, dat is mijn mening en dit gedeelte van mijn mening vind ik eigenlijk niet echt relevant. Wat ik relevanter vind is mijn mening over hoe sommige mensen tijdens deze discussie met elkaar omgaan. DAAR kan ik me echt aan storen. Geen normaal gesprek, maar pure emoties, feiten verdraaien, op de man spelen, bah
Hierbij doel ik overigens niet op jou (verre van). Er zijn in dit topic sowieso, los v/d standaard blabla ook een hoop zinnige goede posts. En dat in Klaagbaak
Krekker is de bom!
Deze logica ontgaat me, dit ondanks dat 't hoogstwaarschijnlijk grappig bedoeld is.quote:
Zwarte Piet is zwart.
+
Zwarte Piet is racisme.
=
Zwart zijn is racisme
Krekker is de bom!
|
|
