Zwarte piet goedkeuren

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:17 schreef jankipbacon het volgende:

[..]

Slaaf van een blanke man, beetje link he !!!!!

Sinds vorig jaar niet meer toch ? We hebben nu officieel een zwarte en een witte Sinterklaas.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 13:51 schreef snakelady het volgende:

[..]

En daardoor heeft hij ook krulharen gekregen, heeft gouden oorringen in zijn oren en draagt pagekleding.

Ik begrijp dat kinderen dat verhaal geloven, maar als je ouder bent dan 12 moet je toch kunnen inzien dat er iets niet klopt.

Schoorsteenveger.

[ afbeelding ]

Slaaf/knecht/bediende

[ afbeelding ]

Zwarte piet

[ afbeelding ]

Er staat ook gewoon Zwarte Piet bij je plaatje van een 'slaaf/knecht/bediende'

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:23 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Er staat ook gewoon Zwarte Piet bij je plaatje van een 'slaaf/knecht/bediende'

Beter?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:31 schreef snakelady het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Beter?

De rukarm van die eerste

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:32 schreef hugecooll het volgende:

[..]

De rukarm van die eerste

Dat heet een pofmouw...

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:52 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Wanneer kinderen in glorietijden van de KKK zich in KKK-outfit uitdossen om langs de deuren te gaan en snoep op te halen en honderden jaren later heeft de KKK-outfit zijn negatieve betekenis verloren en is het simpelweg onderdeel geworden van een onschuldige of zelfs positieve traditie, dan nog kan het zijn dat er mensen tegen de outfit zijn vanwege de betekenis die 't in het verleden had.

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

Enige gelijkenissen? Kom op, zie de plaatjes die ik eerder heb gepost, je kan niet ontkennen dat zwarte piet zijn kleding, huidskleur en hoofddeksel daar van af is geleid, bij sommige zelfs de oorbellen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

Nee. Zijn punt is als volgt:

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:15 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.

En DAT is waar ik op doel.

In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:02 schreef NobodyKerz het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe het met jou zit. Maar op de middelbare school elk jaar rond sinterklaas vond men het oh zo leuk om zwarte pieten met negers te vergelijken. Zo spannend om naar een voorbij fietsende neger "zwarte piet" te roepen.

Ja? Dus?

Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:51 schreef snakelady het volgende:

[..]

Enige gelijkenissen? Kom op, zie de plaatjes die ik eerder heb gepost, je kan niet ontkennen dat zwarte piet zijn kleding, huidskleur en hoofddeksel daar van af is geleid, bij sommige zelfs de oorbellen.

En wat is daar op tegen?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:52 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Zijn punt is als volgt:

[..]

En DAT is waar ik op doel.

In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.

Wat is dat negatieve beeld dan?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:53 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ja? Dus?

Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?

Zwarten werden in die tijd (over het algemeen) als domme lagere wezens gezien. Bij dit beeld hoorde ook een typische manier waarop zwarten toen werden af- en uitgebeeld. Dit zie je vrij duidelijk terug in ZP, al zie je het al sinds tijden langzaam veranderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 01-09-2015 22:05:33 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:58 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Zwarten werden in die tijd als domme lagere wezens gezien. Bij dit beeld hoorde ook een typische manier waarop zwarten toen werden af- en uitgebeeld. Dit zie je vrij duidelijk terug in ZP, al zie je het al sinds tijden langzaam veranderen.

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:53 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

En wat is daar op tegen?

Dat ze overduidelijk slaven/knechten moeten voorstellen, wat ook nog al voor de hand ligt gezien de tekst ''Piet de knecht zo zwart als roet, met een ketting aan zijn voet''...

Maar we willen als volk maar niet begrijpen dat de afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

Dus de jongen op deze tekening heeft volgens jou niet zo heel veel weg van zwarte piet?



Deze tekening is overigens genaamd ''Woman with Black slave child Black Musician'' en is ergens in 1600 gemaakt...

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:08 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat ze overduidelijk slaven/knechten moeten voorstellen, wat ook nog al voor de hand ligt gezien de tekst ''Piet de knecht zo zwart als roet, met een ketting aan zijn voet''...

Maar we willen als volk maar niet begrijpen dat de afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen.

Ik zei net dat piet een pagepakje draagt en daardoor niet per definitie slaaf is. Er werden destijds slaven tot page gemaakt maar piet is dus gekleed als page, niet als slaaf. Dat Piet slaaf zou zijn is veel te veel context. Dat is helemaal geen onderdeel van de traditie. Piet is een mythische figuur. Hij straft de stoute kinderen en beloont de lieve. Hij beweegt zich snachts op het dak en is zo zwart als roet. Hij komt door de schoorsteen in je huis maar je ziet hem nooit. Dat is wie piet is in de traditie. Geen slaaf en zo is hij ook niet gekleed.

Dat afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen valt best mee. Het is een zeer zeer kleine groep die zich erover opwindt. En als zij zich eraan storen dan hebben ze er maar mee te leven. Voor sommige mensen zijn lingeriemodellen in abri's of koppzondagen diep grievend. Die hebben er ook mee te leren leven dat dat in Nederland mag.

Het toeval wil dat ik behoorlijk wat afstammelingen van die knechten ken. Ik ben er namelijk zelf een. Van mijn hele familie heeft werkelijk waar 1 persoon er moeite mee. Het gaat helemaal nergens over.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:12 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dus de jongen op deze tekening heeft volgens jou niet zo heel veel weg van zwarte piet?

[ afbeelding ]

Deze tekening is overigens genaamd ''Woman with Black slave child Black Musician'' en is ergens in 1600 gemaakt...

Ken je dit schilderij?


Het heet de Nachtwacht. Er staat geen nachtwacht op maar een schutterijvereniging.

Maar even serieus. Ja dat lijkt op zwarte piet. Ze dragen beiden een page pakje. Het is geen slavenpakje. Dit kind kan best een slaaf zijn. Dat is best aannemelijk. Maar bij piet ontbreekt die context.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:23 schreef jankipbacon het volgende:

[..]

Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.

Ze zien er ook zo onderdrukt uit.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:54 schreef jankipbacon het volgende:
Ik vraag me van die obsessieve voorstanders van zwarte piet af, of ze niet iets autistisch in zich hebben.

Of willen ze het hek op de dam houden?
Was je het ook eens met dat gezeik over dat hoofdtooitje bij dat Eurovisiesongfestival-meisje een aantal jaar geleden?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

Ik stel ook niet dat hij een inferieure rol heeft ten opzichte van Sinterklaas. Ik heb het over het beeld waar ZP (in ieder geval ten dele) op is geïnspireerd.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

Nouja, pepernoten zijn volgens de folklore natuurlijk wel de tot snoepgoed vermalen stoute kindertjes Piet moedigt dus kannibalisme aan.. wat weer als stereotiep gezien kan worden.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:06 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Een feest waarbij mensen in nazi-uniformen ronddansen zou waarschijnlijk ook gevoelig liggen.

Dat is misschien een vergezochte vergelijking, maar op zich zit er iets in: stel dat zo'n feest nu geintroduceerd wordt op een of andere manier als verering van Nazi's. Jaren verstrijken, en over 150 jaar is het enige element nog dat het mensen met blonde pruiken zijn. Zou je dan nog steeds vinden dat het afgeschaft moet worden vanwege de oorsprong.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:51 schreef NobodyKerz het volgende:
Het enige wat ik niet snap zijn mensen die vinden dat het feest verpest wordt als zwarte piet een andere kleur wordt dan zwart. Kinderen gaan echt geen neuk geven.

Geef dan gewoon eerlijk toe dat je het eng vindt dat mensen van andere etniciteiten je feest willen aanpassen.

Nee jammer, ik heb geleerd dat zwart namelijk geen kleuren reflecteert en daardoor dus de meeste van alle 'kleuren' de gelaatstrekken camoufleert.
Bovendien is het ZWARTE Piet. Onzin dus om alle boekjes, gedichtjes etc aan te passen, omdat het nou eenmaal kan. Tegenstanders zijn toch niet tevreden met een kleuraanpassing zoals allang aangegeven, ze willen dat de figuur Piet verdwijnt.

please laat deze TS rusten man

Tevens Zwarte Piet

Die zeikerds op Zwarte Piet geilen gewoon op het zeiken zelf. Ze vinden het een genot om feesten van anderen kapot te maken. Is Sinterklaas eenmaal kapot gemaakt? Dan gaan ze verder met zeiken op Hans en Grietje, immers racistisch tegen oude vrouwen.

http://www.wijwillenhetwe(...)st-quinsy-gario-uit/

Het eerdere plaatje deed het niet meer zag ik op pagina 1. Dus nog een keer:

quote:

Op woensdag 2 september 2015 07:05 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Dat is misschien een vergezochte vergelijking, maar op zich zit er iets in: stel dat zo'n feest nu geintroduceerd wordt op een of andere manier als verering van Nazi's. Jaren verstrijken, en over 150 jaar is het enige element nog dat het mensen met blonde pruiken zijn. Zou je dan nog steeds vinden dat het afgeschaft moet worden vanwege de oorsprong.

Het is niet zozeer een vergelijking. Het heeft betrekking op het volgende:

quote:

Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.

En jij hebt het over blonde pruiken. Het blond is nooit iets geweest wat gevoelig lag bij de tegenstanders, het nazi-uniform wel. Het kan heel goed zijn dat 100 jaar na de oorlog het uniform nog steeds gevoelig ligt bij velen.

Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.

Een ander punt, dit m.b.t. wat logisch gezien wel en niet gevoelig kan liggen:
Het gaat hierbij dus niet om een toevallige gelijkenis, maar om iets dat specifiek voortkomt uit het negatieve. M.a.w. Iemand uit het verleden die toevallig een zelfde snor als Hitler had, terwijl de persoon dit had voordat Hitler het had, puur omdat 't de tijdsgeest was, dat ligt doorgaans niet gevoelig. Iemand die een Hitler-snor heeft geïnspireerd door Hitler, dat zal veel sneller gevoelig liggen bij mensen

Vandaar dat opmerkingen als "wij klagen toch ook niet over gele vla" of "bruine vla dan ook maar verbieden" echt nergens op slaan.

Vandaar ook, vermoed ik, dat heel veel mensen hun best doen om hard te maken dat het uiterlijk van ZP nooit en te nimmer, niks, maar dan ook niks te maken heeft gehad het uiterlijk van een neger.

Gezien de tijd waarin de ZP ontstaan is en het uiterlijk (zie bijvoorbeeld plaatjes van Schenkman) lijkt het mij heeeel sterk dat ZP niet is ontstaan n.a.v. het uiterlijk v/d neger. Waarbij dit in de nieuwere edities van Schenkman i.p.v. een normaal getekende neger een in die tijd gangbare negerkarikatuur werd.

En in de tijd waarin ZP ontstond zagen velen zwarten als domme vreemde curiositeiten. En het is helemaal niet zo ondenkbaar dat je dit ook terug ziet/zag in het uiterlijk (en in het begin ook zelfs in het gedrag van ZP), dit is zelfs zeer aannemelijk. Je in allemaal bochten wringen om dit te ontkennen vind ik laf.

In hoeverre dit echter jaren later iets is om je druk te maken, zeker ook gezien bepaalde van die negatieve elementen (m.b.t. de zwarte als domme curiositeit of clown) in de loop van de jaren verdwenen zijn, dat is nog maar de vraag.

Maar bij dergelijke issues zal je nu eenmaal mensen hebben die zich toch storen aan het oorspronkelijke negatieve aspect. Deze mensen wegzetten als gekken die spoken zien, of mensen met een minderwaardigheidscomplex vind ik maar zwak. Mensen kunnen zaken nu eenmaal vanuit andere invalshoek zien. Maar zoals Montagui terecht aankaartte is het ook zwak om mensen die veel waarde hechten aan tradities per definitie weg te zetten als achterlijk.

Ik vind, dat als je ervoor kiest ZP te houden zoals hij is, je ook moet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die het maar raar vinden. En daar is verder ook niks mis mee vind ik. Verschillende mensen, verschillende meningen.

Wat ik alleen wel jammer vind is het doordrammen van een groepje ZP-tegenstanders. Je mening geven, prima. Maar de manier waarop ze nu doordrammen is gewoon triest. Aan de andere kant zijn er ook 'extremistische voorstanders' die zichzelf ook weer echt laten kennen. Waarbij duidelijk wordt dat ze allochtonen niet als volwaardig zien. Want elke allochtoon die maar niet hard genoeg schreeuwt dat hij voor ZP is, moet eigenlijk het land uit. Want de mening van de allochtoon, die hier wellicht al meerdere generaties woont en die misschien zelfs al via de koloniën voor vele generatie Nederlander is geweest, is in de ogen van deze 'extremisten' toch onderschikt aan de mening van de autochtoon.

Wat dat betreft brengt deze discussie aan beide kanten een hoop irritante schreeuwerige zielepieten naar boven

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 02-09-2015 07:54:58 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ken je dit schilderij?
[ afbeelding ]

Het heet de Nachtwacht. Er staat geen nachtwacht op maar een schutterijvereniging.

Maar even serieus. Ja dat lijkt op zwarte piet. Ze dragen beiden een page pakje. Het is geen slavenpakje. Dit kind kan best een slaaf zijn. Dat is best aannemelijk. Maar bij piet ontbreekt die context.


[ afbeelding ]


[ afbeelding ]


[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Met een klein detail anders, die zijn allemaal blank...

In de tijd dat mensen knechten/slaven hadden werden die juist gekleed als page, als statussymbool.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 07:47 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Het is niet zozeer een vergelijking. Het heeft betrekking op het volgende:

[..]

En jij hebt het over blonde pruiken. Het blond is nooit iets geweest wat gevoelig lag bij de tegenstanders, het nazi-uniform wel. Het kan heel goed zijn dat 100 jaar na de oorlog het uniform nog steeds gevoelig ligt bij velen.

Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.

Een ander punt, dit m.b.t. wat logisch gezien wel en niet gevoelig kan liggen:
Het gaat hierbij dus niet om een toevallige gelijkenis, maar om iets dat specifiek voortkomt uit het negatieve. M.a.w. Iemand uit het verleden die toevallig een zelfde snor als Hitler had, terwijl de persoon dit had voordat Hitler het had, puur omdat 't de tijdsgeest was, dat ligt doorgaans niet gevoelig. Iemand die een Hitler-snor heeft geïnspireerd door Hitler, dat zal veel sneller gevoelig liggen bij mensen

Vandaar dat opmerkingen als "wij klagen toch ook niet over gele vla" of "bruine vla dan ook maar verbieden" echt nergens op slaan.

Vandaar ook, vermoed ik, dat heel veel mensen hun best doen om hard te maken dat het uiterlijk van ZP nooit en te nimmer, niks, maar dan ook niks te maken heeft gehad het uiterlijk van een neger.

Gezien de tijd waarin de ZP ontstaan is en het uiterlijk (zie bijvoorbeeld plaatjes van Schenkman) lijkt het mij heeeel sterk dat ZP niet is ontstaan n.a.v. het uiterlijk v/d neger. Waarbij dit in de nieuwere edities van Schenkman i.p.v. een normaal getekende neger een in die tijd gangbare negerkarikatuur werd.

En in de tijd waarin ZP ontstond zagen velen zwarten als domme vreemde curiositeiten. En het is helemaal niet zo ondenkbaar dat je dit ook terug ziet/zag in het uiterlijk (en in het begin ook zelfs in het gedrag van ZP), dit is zelfs zeer aannemelijk. Je in allemaal bochten wringen om dit te ontkennen vind ik laf.

In hoeverre dit echter jaren later iets is om je druk te maken, zeker ook gezien bepaalde van die negatieve elementen (m.b.t. de zwarte als domme curiositeit of clown) in de loop van de jaren verdwenen zijn, dat is nog maar de vraag.

Maar bij dergelijke issues zal je nu eenmaal mensen hebben die zich toch storen aan het oorspronkelijke negatieve aspect. Deze mensen wegzetten als gekken die spoken zien, of mensen met een minderwaardigheidscomplex vind ik maar zwak. Mensen kunnen zaken nu eenmaal vanuit andere invalshoek zien. Maar zoals Montagui terecht aankaartte is het ook zwak om mensen die veel waarde hechten aan tradities per definitie weg te zetten als achterlijk.

Ik vind, dat als je ervoor kiest ZP te houden zoals hij is, je ook moet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die het maar raar vinden. En daar is verder ook niks mis mee vind ik. Verschillende mensen, verschillende meningen.

Wat ik alleen wel jammer vind is het doordrammen van een groepje ZP-tegenstanders. Je mening geven, prima. Maar de manier waarop ze nu doordrammen is gewoon triest. Aan de andere kant zijn er ook 'extremistische voorstanders' die zichzelf ook weer echt laten kennen. Waarbij duidelijk wordt dat ze allochtonen niet als volwaardig zien. Want elke allochtoon die maar niet hard genoeg schreeuwt dat hij voor ZP is, moet eigenlijk het land uit. Want de mening van de allochtoon, die hier wellicht al meerdere generaties woont en die misschien zelfs al via de koloniën voor vele generatie Nederlander is geweest, is in de ogen van deze 'extremisten' toch onderschikt aan de mening van de autochtoon.

Wat dat betreft brengt deze discussie aan beide kanten een hoop irritante schreeuwerige zielepieten naar boven

Ik kan het niet meer dan eens zijn met bovenstaande!

quote:

Op woensdag 2 september 2015 08:41 schreef snakelady het volgende:

[..]

Met een klein detail anders, die zijn allemaal blank...

In de tijd dat mensen knechten/slaven hadden werden die juist gekleed als page, als statussymbool.

Inderdaad. Die zijn allemaal blank. En geen mens die het in zijn hoofd zou halen om te beweren dat die blanke jongens slaven zijn. Toch zijn ze hetzelfde gekleed als die zwarte jongens die volgens jou er uit zien als een slaaf. Aan hun kleding is dat in ieder geval niet af te leiden.


Eeuuh nee. Een zeer kleine minderheid werd page. Dit zijn slaven die als slaaf gekleed zijn. 99% van de slaven werkten op het land. Denk je dat die een pagepak droegen?










Als piet zo gekleed was had je een punt. Nu leidt je puur uit het feit dat hij zwart is af dat hij een slaaf is of moet voorstellen terwijl zijn kleding en gedrag daar geen aanleiding toe geeft.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 23:02 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik stel ook niet dat hij een inferieure rol heeft ten opzichte van Sinterklaas. Ik heb het over het beeld waar ZP (in ieder geval ten dele) op is geïnspireerd.

En dat is dus hoogst onzeker of dat op een slaaf is geweest. Hij ziet er niet uit als slaaf, hij gedraagt zich niet als slaaf en het is hoogst onwaarschijnlijk dat de rijke burgerij zijn kinderen zou laten bedreigen door een slaaf met een roe.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 06:21 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Nouja, pepernoten zijn volgens de folklore natuurlijk wel de tot snoepgoed vermalen stoute kindertjes Piet moedigt dus kannibalisme aan.. wat weer als stereotiep gezien kan worden.

Daar heb ik echt nog nooit van gehoord.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 09:55 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Inderdaad. Die zijn allemaal blank. En geen mens die het in zijn hoofd zou halen om te beweren dat die blanke jongens slaven zijn. Toch zijn ze hetzelfde gekleed als die zwarte jongens die volgens jou er uit zien als een slaaf. Aan hun kleding is dat in ieder geval niet af te leiden.

Eeuuh nee. Een zeer kleine minderheid werd page. Dit zijn slaven die als slaaf gekleed zijn. 99% van de slaven werkten op het land. Denk je dat die een pagepak droegen?

[ afbeelding ]


[ afbeelding ]


[ afbeelding ]

Als piet zo gekleed was had je een punt. Nu leidt je puur uit het feit dat hij zwart is af dat hij een slaaf is of moet voorstellen terwijl zijn kleding en gedrag daar geen aanleiding toe geeft.

Ik bedoel dit niet lullig, maar ik had jou toch wel wat redelijker ingeschat.
Zelfs in de kinderliedjes zelf wordt hij een knecht genoemd, zijn er toespelingen dat hij slaaf is zoals ketting aan voet.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 10:06 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik bedoel dit niet lullig, maar ik had jou toch wel wat redelijker ingeschat.
Zelfs in de kinderliedjes zelf wordt hij een knecht genoemd, zijn er toespelingen dat hij slaaf is zoals ketting aan voet.

Maar zijn kinderliedjes nu de norm?

En dan nog, een knecht is geen slaaf he. En kinderliedjes van een ketting aan zijn voet zijn mij vreemd. Dat is een wezenlijk verschil. Ik begrijp ook niet dat sommige mensen per se willen dat Piet een slaaf is. Piet is niet gekleed als een slaaf, hij vervult niet de rol van een slaaf, hij wordt niet behandeld als een slaaf. Mensen zouden hun kinderen niet laten bedreigen door een slaaf.

Zwarte Piet is europese folklore. In heel europa, vooral in het oosten heb je tradities waar in december een man op een paard komt vergezeld door zwarte figuren. In het ene land zijn dit zwarte duivels, in het andere land zijn dit dorpelingen die alleen hun gezicht zwart verven, in Nederland is dat het figuur van zwarte piet. Die traditie is over heel europa terug te vinden en gaat verder terug dan het begin van de slavernij. Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond.





Dus concluderend:
- Hij is niet gekleed als slaaf
- Hij gedraagt zich niet als slaaf
- Hij heeft niet de rol van een slaaf (stoute blanke kinderen bedreigen met de roe en de zak)
- Hij wordt niet behandeld als slaaf
- Door heel europa en delen van het midden oosten zien we soortgelijke tradities van zwarte figuren die stoute kinderen straffen en lieve belonen
- Deze tradities zijn soms tot meer dan 1000 jaar terug te voeren.

Jouw conclusie: “hij is zwart dus een slaaf”. Overduidelijk nog wel. Sorry, daar kan ik met mijn verstand niet bij.

En dan herhaal ik nogmaals wat ik eerder zei: zelfs als vast zou komen te staan dat hij gebaseerd is op een slaaf of een slaaf moet voorstellen dat dat nog geen reden is om het dan af te schaffen, ik zou zeggen dat is juist een reden om hem in zijn huidige vorm te behouden. Slavernij heeft plaatsgevonden, dat heeft 400 jaar geduurd, laten we aub niet net doen alsof het nooit heeft plaatsgevonden en alle herinneringen daaraan vakkundig wegpoetsen uit het straatbeeld. Als je echt respect hebt voor het leed dat is aangedaan zou je die herinnering levend houden en blij zijn dat het nu anders is. En focus je eens op werkelijk racisme, bijvoorbeeld het feit dat je met een buitenlandse achternaam nog steeds minder makkelijk een baan vindt of met een donkere kleur geweigerd wordt in de horeca in plaats van je druk maken om een zwart geschminkte kindervriend die al door europa liep voordat men überhaupt ooit een neger had gezien.

Euhm.. Zwarte piet is zwart omdat hij afstamt van de zwarte demoon Krampus. Tering mensen leer jullie geschiedenis.

En de rest van de elementen zijn echt ZWARE non-issue. Wie de fuck wordt getriggerd door rode lipstick?

Daarbij gaat het om de bedoeling en niet om de uitdrukking zelf. Bvb het woord nigga. Als zwarten dit tegen elkaar zeggen is het 99% van de tijd vriendschappelijk bedoeld. Wanneer blanken het doen gaat het 99% van de tijd om uitschelden.

Mensen bedoelen niet zwarte mensen te kwetsen met hun zwarte piet verkleedpartij maar kinderen blij te maken. Dus als jij dit fout interpreteert dan ligt de fout ook bij jou.

Er zijn ook hetero's die zich zwaar flamboyant kleden op de gaypride. Word ik getriggerd? Even kijken... Nope.

Tegenwoordig lijkt men omgekeerde martyrs, liever sterven dan bij je standpunt te blijven

Haten op onze zwarte medemens.

Wéér een topic? Jezus...

quote:

Op woensdag 2 september 2015 10:41 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Maar zijn kinderliedjes nu de norm?

En dan nog, een knecht is geen slaaf he. En kinderliedjes van een ketting aan zijn voet zijn mij vreemd. Dat is een wezenlijk verschil. Ik begrijp ook niet dat sommige mensen per se willen dat Piet een slaaf is. Piet is niet gekleed als een slaaf, hij vervult niet de rol van een slaaf, hij wordt niet behandeld als een slaaf. Mensen zouden hun kinderen niet laten bedreigen door een slaaf.

Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret

Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt

Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld, geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.

quote:

Zwarte Piet is europese folklore. In heel europa, vooral in het oosten heb je tradities waar in december een man op een paard komt vergezeld door zwarte figuren. In het ene land zijn dit zwarte duivels, in het andere land zijn dit dorpelingen die alleen hun gezicht zwart verven, in Nederland is dat het figuur van zwarte piet. Die traditie is over heel europa terug te vinden en gaat verder terug dan het begin van de slavernij. Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''

Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.

quote:

Dus concluderend:
- Hij is niet gekleed als slaaf
- Hij gedraagt zich niet als slaaf
- Hij heeft niet de rol van een slaaf (stoute blanke kinderen bedreigen met de roe en de zak)
- Hij wordt niet behandeld als slaaf
- Door heel europa en delen van het midden oosten zien we soortgelijke tradities van zwarte figuren die stoute kinderen straffen en lieve belonen
- Deze tradities zijn soms tot meer dan 1000 jaar terug te voeren.

- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...
- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.
- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.
- Klopt, het zijn dan ook bevrijde kinderslaven. Bevrijd door Sint Nicolaas.
- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.
- Dat klopt ook.

quote:

Jouw conclusie: “hij is zwart dus een slaaf”. Overduidelijk nog wel. Sorry, daar kan ik met mijn verstand niet bij.

Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.

quote:

En dan herhaal ik nogmaals wat ik eerder zei: zelfs als vast zou komen te staan dat hij gebaseerd is op een slaaf of een slaaf moet voorstellen dat dat nog geen reden is om het dan af te schaffen, ik zou zeggen dat is juist een reden om hem in zijn huidige vorm te behouden. Slavernij heeft plaatsgevonden, dat heeft 400 jaar geduurd, laten we aub niet net doen alsof het nooit heeft plaatsgevonden en alle herinneringen daaraan vakkundig wegpoetsen uit het straatbeeld. Als je echt respect hebt voor het leed dat is aangedaan zou je die herinnering levend houden en blij zijn dat het nu anders is. En focus je eens op werkelijk racisme, bijvoorbeeld het feit dat je met een buitenlandse achternaam nog steeds minder makkelijk een baan vindt of met een donkere kleur geweigerd wordt in de horeca in plaats van je druk maken om een zwart geschminkte kindervriend die al door europa liep voordat men überhaupt ooit een neger had gezien.

Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:18 schreef snakelady het volgende:

[..]

Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret

Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt

Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld, geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.

[..]

'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''

Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.

[..]

- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...
- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.
- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.
- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.
- Dat klopt ook.

[..]

Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.

[..]

Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.

Prima..het schijnt dus in een liedje voor te komen ( ik denk dat 99% nog nooit van dat liedje gehoord heeft) maar dan nog??
Laat het lekker zo blijven allemaal...word er een beetje moe van...

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:52 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Zijn punt is als volgt:

[..]

En DAT is waar ik op doel.

In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.

Ik kleed mij zelf als cowboy. Dat is mijn stijl, vaak vragen mensen of ik naar een country evenement ga. Echter sommige denken dat ik met de cowboy outfit een hilbilly of racist ben omdat cowboys uit het zuiden komen van Amerika, en dat een racistisch stigma heeft. Wat los staat van deze ene kaas hier, die gewoon zich graag als cowboy verkleed.

Nu kan ik gaan huilen en roepen dat de maatschappij mij stigmatkseerd vanwege mijn kledingkeuze,maar ik voel me goed bij deze kledingkeuze. Echter zou ik zeggen dat ik juist gehinderd wordt op het moment dat ik mij als cowboy wil kleden, het hele jaar door. Daar heeft niemand het over, of mannen vrouwenkleding mogen dragen, mensen zich mogen kleden hoe ze willen zonder aanstoot te geven. Nee als ik met. Viking helm of in piraten kostuum ga kijken ze me net zo gek aan als dat ik in cowboy loop.

Als zwarte Piet moet veranderen, vind ik dat mensen ook niet meer moeten janken als ik als cowboy loop. Want alle mensen moeten maar hun denkwijze veranderen omdat ik me gediscrimineerd voel.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:21 schreef --HOOLIE-- het volgende:

[..]

Prima..het schijnt dus in een liedje voor te komen ( ik denk dat 99% nog nooit van dat liedje gehoord heeft) maar dan nog??
Laat het lekker zo blijven allemaal...word er een beetje moe van...

Ik zeg ook nergens dat het veranderd moet worden, maar het ontkennen van geschiedenis omdat het ons even niet zo uitkomt vind ik de makkelijke weg nemen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:23 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik zeg ook nergens dat het veranderd moet worden, maar het ontkennen van geschiedenis omdat het ons even niet zo uitkomt vind ik de makkelijke weg nemen.

Ik ontken helemaal niks...maar er zijn ondertussen zoveel verhalen over het ontstaan en de traditie van ZP dat je door de bomen het bos niet meer ziet..

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:22 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik kleed mij zelf als cowboy. Dat is mijn stijl, vaak vragen mensen of ik naar een country evenement ga. Echter sommige denken dat ik met de cowboy outfit een hilbilly of racist ben omdat cowboys uit het zuiden komen van Amerika, en dat een racistisch stigma heeft. Wat los staat van deze ene kaas hier, die gewoon zich graag als cowboy verkleed.

Nu kan ik gaan huilen en roepen dat de maatschappij mij stigmatkseerd vanwege mijn kledingkeuze,maar ik voel me goed bij deze kledingkeuze. Echter zou ik zeggen dat ik juist gehinderd wordt op het moment dat ik mij als cowboy wil kleden, het hele jaar door. Daar heeft niemand het over, of mannen vrouwenkleding mogen dragen, mensen zich mogen kleden hoe ze willen zonder aanstoot te geven. Nee als ik met. Viking helm of in piraten kostuum ga kijken ze me net zo gek aan als dat ik in cowboy loop.

Als zwarte Piet moet veranderen, vind ik dat mensen ook niet meer moeten janken als ik als cowboy loop. Want alle mensen moeten maar hun denkwijze veranderen omdat ik me gediscrimineerd voel.

Jij voelt je gediscrimineerd omdat je vrijwillig in cowboykleding rond loopt en sommige mensen dat een beetje vreemd vinden?
En dat vergelijk je serieus met jarenlange onderdrukking, slavernij en racisme vanwege een huidskleur?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:25 schreef --HOOLIE-- het volgende:

[..]

Ik ontken helemaal niks...maar er zijn ondertussen zoveel verhalen over het ontstaan en de traditie van ZP dat je door de bomen het bos niet meer ziet..

Ik denk dat we met enige zekerheid kunnen zeggen dat de zwarte demoon Krampus nooit echt heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

Zoals ik het zie helpt zwarte Piet sinterklaas en is er loyaliteit aan sinterklaas. Niet zoals een slaaf behandeld wordt, mensen zien weer spoken. Ik ben voorstander van zwarte Piet omdat ik als kind nooit de link met slavernij of getinte mensen legden. Ik vond de mensen uit Afrika juist altijd baas omdat ik op school hoorden dat ze grote longcapaciteit in de bergen hadden, en documentaire waar ze met speer een leeuw doodde die hun stam aanviel.

Nu in die documentaire leefde de Afrikanen nog in stammen en dat werd me voorgeschoteld als kind, ik vraag me af of dat dan niet als racistisch wordt gezien,zo van oh inferieure technologie. Maar ik had juist als kind en nu nog respect ervoor, en wat ik vind is dat al het geld en aandacht voor zwarte pieten discussies, naar die stammen moet. Afrika, zuid Amerika, etc bescherming van die stammen is erg belangrijk, maar ook dat als ze in de moderne wereld willen meedoen ze begeleiding etc krijgen. De aboriginals zitten aan de drank en drugs veelal omdat deze westerse levensstijl niets voor ze is.

Gelukkig zijn er ook veel die bv digerisoos maken, maar goed om de stammen een leefgebied te blijven geven etc dat is belangrijker dan zwarte Piet in mijn mening. Iedereen die hier roept racisme heeft vast nog nooit stil gestaan bij de stammelingen hun manier van leven en dat zij ook steeds minder habitat krijgen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:25 schreef snakelady het volgende:

[..]

Jij voelt je gediscrimineerd omdat je vrijwillig in cowboykleding rond loopt en sommige mensen dat een beetje vreemd vinden?
En dat vergelijk je serieus met jarenlange onderdrukking, slavernij en racisme vanwege een huidskleur?

Ik voel me gediscrimineerd omdat mensen belachelijk doen als ik als cowboy erbij loop. En zich intens aanstellen.

Jarenlange onderdrukking? Weet zeker dat mijn voorvaderen geen katoenplantage hadden die werkte in de mijn, werden op school hardhandig geslagen door leraren als ze niet luisterde. Ik noem dat ook wel onderdrukking, laat staan voor de Franse revolutie toen waren mijn voorvaderen net zo goed als slaven. Ja ze kregen betaald, maar denk je dat mijn voorvader nog tijd had om actie te voeren? Hele dag in de mijn dan naar huis slapen en van voor af aan.

Hij had wellicht meer rechten maar kom nou, hij had niet het leven van de rijke man. En daar komt het op neer, wit of zwart maakt niet hit. Geld of geen geld dat maakt uit. Ja mijn voorvader is niet weg gehaald uit bv Duitsland om in Rusland in de mijn te gaan, ja hij had thuis vrijheid maar zoveel meer had hij ook niet.

En in de middeleeuwen mijn voorvaderen werden daar gewoon genaaid waar ze bij stonden met beetje pech verkrachten een ridder gewoon je dochter. Nee, nee de witte mens heeft altijd privileges veel geld gehad en nooit te maken gehad met onderdrukking of slavernij. Voor Alexander de grote binnenviel in Perzië. Hadden die ook slaven van alle kleuren de hele wereld berust op slavernij. Nu nog ze worden weliswaar betaald de mensen die primark kleertjes maken maar wat voor een omstandigheden etc kraait niemand aan. Als je daadwerkelijk je goed wil inzetten voor iets en je liefde wil laten zien doe het dan daar.

De mensen die tegen zwarte Piet zijn hebben tijd genoeg om te denken en discussie te voeren mijn voorvader in de mijn had dat niet, de arme mensen in derde wereld landen in sweatshops ook niet.