Zwarte piet goedkeuren

O ja

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:23 schreef jankipbacon het volgende:

[..]

Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.

O ja Ze kunnen ook denken, hey al die kinderen verkleden zich al Piet en roepen hem toe, terwijl zwarte piet vrolijk over straat huppelt en cadeaus uitdeelt. Een optocht van zwarte Pieten in een rij aan een ketting met de sint erachter juich ik ook niet bepaald toe

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:23 schreef jankipbacon het volgende:

[..]

Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.

Het waren ex-slaven.
Elk ras is slachtoffer geweest van de slavernij.
Er is 1 man die sinterklaas is, die is toevallig blank.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:23 schreef jankipbacon het volgende:

[..]

Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.

Ik heb vrij veel buitenlandse vrienden, ik studeer Deens samen met andere niet Denen vanuit heel de wereld, en toen ik begon uit te leggen over Sinterklaas en zwarte piet werd ik toch wel heel vreemd aangekeken inderdaad en waren ze er unaniem ( zowel de donkergekleurde als lichtgekleurde) over eens dat het toch wel vrij racistisch over komt.

Ik denk dat Nederlanders het niet zo zien omdat wij er mee opgroeien en die associatie niet leggen, maar voor buitenstaanders is die link enorm snel gemaakt.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:25 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik heb vrij veel buitenlandse vrienden, ik studeer Deens samen met andere niet Denen vanuit heel de wereld, en toen ik begon uit te leggen over Sinterklaas en zwarte piet werd ik toch wel heel vreemd aangekeken inderdaad en waren ze er unaniem ( zowel de donkergekleurde als lichtgekleurde) dat het toch wel vrij racistisch over komt.

Ik denk dat Nederlanders het niet zo zien omdat wij er mee opgroeien en die associatie niet leggen, maar voor buitenstaanders is die link enorm snel gemaakt.

Probeer het eens door een andere willekeurige traditie uit te leggen aan een vreemde cultuur. Offerfeest, kerstfeest, zelfs een verjaardag vieren ('o ja als iemand 365 keer de maan heeft gezien dan zingen andere voor hem en geeft ie zoetigheid aan ze met opgeklopte melk bovenop')

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:26 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Probeer het eens door een andere willekeurige traditie uit te leggen aan een vreemde cultuur. Offerfeest, kerstfeest, zelfs een verjaardag vieren ('o ja als iemand 365 keer de maan heeft gezien dan zingen andere voor hem en geeft ie zoetigheid aan ze met opgeklopte melk bovenop')

Volgens mij zien mensen er tegenwoordig overigens racisme in omdat het verwacht wordt van je, je wordt er immers dood mee gegooit. Als ik zeg dat ik 2 zwarte collega's heb die onder me werken gaat iemand er ook racisme in zoeken, zelfs al zouden ze dik betaald krijgen.

quote:

[img]http://i.fokzine[img=650,919]https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/2e/3d/2c/2e3d2c811c110cd146bb5fe281dd186c.jpg[/img].net/p/0s.gif[/img] Op dinsdag 1 september 2015 16:26 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Probeer het eens door een andere willekeurige traditie uit te leggen aan een vreemde cultuur. Offerfeest, kerstfeest, zelfs een verjaardag vieren..

Moet je de IJslandse eens zien, die is helemaal erg.





Maar het verschil is dat er geen gehele bevolkingsgroep hiermee benadeeld wordt, ja oke, kinderen zelfs misschien, maar alleen de stoute.

En wat hierboven geschreven wordt klopt ook, niet alleen zwarte hebben te maken gehad met slavernij, alle rassen zijn slaaf geweest, ook blanken, misschien in zijn geheel blanke zelfs nog wel meer.
Ik vind het ook overdreven als mensen nu zich slachtoffer voelen van van de slavernij in het verleden, of dat nu zwart, bruin of wit is.

Maar dat neemt hun gevoelens over het geheel niet weg.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:30 schreef snakelady het volgende:

[..]

Moet je de IJslandse eens zien, die is helemaal erg.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Maar het verschil is dat er geen gehele bevolkingsgroep hiermee benadeeld wordt, ja oke, kinderen zelfs misschien, maar alleen de stoute.

En wat hierboven geschreven wordt klopt ook, niet alleen zwarte hebben te maken gehad met slavernij, alle rassen zijn slaaf geweest, ook blanken, misschien in zijn geheel blanke zelfs nog wel meer.
Ik vind het ook overdreven als mensen nu zich slachtoffer voelen van van de slavernij in het verleden, of dat nu zwart, bruin of wit is.

Maar dat neemt hun gevoelens over het geheel niet weg.

interessant verhaal van Gryla, kende het niet. Ik vind alleen niet dat met zwarte Piet hele bevolkingsgroepen benadeeld worden (sowieso vind ik zwarte piet positief en geen benadeling), maar Zwarte Piet lijkt net zoveel op een afrikaan uit 2015 als dat Gryla op een non of op m'n oma lijkt

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:25 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik heb vrij veel buitenlandse vrienden, ik studeer Deens samen met andere niet Denen vanuit heel de wereld, en toen ik begon uit te leggen over Sinterklaas en zwarte piet werd ik toch wel heel vreemd aangekeken inderdaad en waren ze er unaniem ( zowel de donkergekleurde als lichtgekleurde) over eens dat het toch wel vrij racistisch over komt.

Ik denk dat Nederlanders het niet zo zien omdat wij er mee opgroeien en die associatie niet leggen, maar voor buitenstaanders is die link enorm snel gemaakt.

Dat zijn dan ook de mensen die je het niet zou moeten vragen. Die zijn namelijk onbekend met de traditie en weten dat niet in het juiste referentiekader te plaatsen en in plaats daarvan plaatsen ze het in hun eigen onjuiste referentiekader.

Wat buitenlanders er van vinden is wat mij betreft volstrekt irrelevant.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat zijn dan ook de mensen die je het niet zou moeten vragen. Die zijn namelijk onbekend met de traditie en weten dat niet in het juiste referentiekader te plaatsen en in plaats daarvan plaatsen ze het in hun eigen onjuiste referentiekader.

Wat buitenlanders er van vinden is wat mij betreft volstrekt irrelevant.

Ja en nee, ik zie sommige buitenlandse traditie ook liever verdwijnen, zoals de stierengevechten in Spanje.
Terwijl de Spanjaarden zelf het als een onschuldige traditie zien vreemd genoeg.
Nu vind ik dat wel vele malen erger dan Zwarte Piet overigens.
Maar soms is de mening van een buitenstaander juist nodig om alles in perspectief te plaatsen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:37 schreef PietPossum het volgende:

[..]

interessant verhaal van Gryla, kende het niet. Ik vind alleen niet dat met zwarte Piet hele bevolkingsgroepen benadeeld worden (sowieso vind ik zwarte piet positief en geen benadeling), maar Zwarte Piet lijkt net zoveel op een afrikaan uit 2015 als dat Gryla op een non of op m'n oma lijkt

Mijn man is IJslands dus hier komt het ieder kaar weer terug.

En wij zien zwarte piet als positief omdat wij er prettige associatie mee hebben, zwarte piet is gezellig grappig, brengt cadeautjes, deelt snoep uit enz.

Ik denk dat het toch voornamelijk komt door de black face associatie in combinatie met waar Zwarte Piet oorspronkelijk vandaan komt.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:20 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Nee, GEBASEERD op een slaaf, niet een huidige slaaf. Wat is het probleem nou?

Zwarte Piet is geen slaaf en hij is niet gebaseerd op een slaaf. Ten eerste ziet hij er niet uit als een slaaf maar als een page, ten tweede moet je het een beetje in de historische context plaatsen. Sinterklaas werd vroeger vooral gevierd door de rijkere burgers uit de bovenste lagen van de maatschappij. Denk je werkelijk dat die hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:46 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Zwarte Piet is geen slaaf en hij is niet gebaseerd op een slaaf. Ten eerste ziet hij er niet uit als een slaaf maar als een page, ten tweede moet je het een beetje in de historische context plaatsen. Sinterklaas werd vroeger vooral gevierd door de rijkere burgers uit de bovenste lagen van de maatschappij. Denk je werkelijk dat die hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe?

Fair punt. Het is ook maar net wat je erin wilt zien. Een Spaanse edele, een page / schildknaap (een eer!)

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:42 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ja en nee, ik zie sommige buitenlandse traditie ook liever verdwijnen, zoals de stierengevechten in Spanje.
Terwijl de Spanjaarden zelf het als een onschuldige traditie zien vreemd genoeg.
Nu vind ik dat wel vele malen erger dan Zwarte Piet overigens.
Maar soms is de mening van een buitenstaander juist nodig om alles in perspectief te plaatsen.

Ik zie sommige buitenlandse tradities zoals het stierenvechten ook graag verdwijnen maar dat vind ik dan ook van een iets andere orde. Daar wordt namelijk een dier fysiek mishandeld tot de dood er op volgt, dat kun je dus met de beste wil van de wereld niet als onschuldig vermaak zien.

Dat is totaal iets anders dan aanstoot nemen aan de blanke die zichzelf zwart schminkt en met pepernoten strooit.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:47 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Fair punt. Het is ook maar net wat je erin wilt zien. Een Spaanse edele, een page / schildknaap (een eer!)

En zelfs al zou 100% vast komen te staan dat ZP inderdaad een slaaf is en Sinterklaas een slavendrijver vind ik nog steeds dat hij in zijn huidige vorm moet blijven bestaan.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:49 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

En zelfs al zou 100% vast komen te staan dat ZP inderdaad een slaaf is en Sinterklaas een slavendrijver vind ik nog steeds dat hij in zijn huidige vorm moet blijven bestaan.

Van wat ik heb begrepen en waar gegronde aanwijzingen voor zijn uit historische boeken, Sint Nikolaas heeft kindslaven bevrijd en die kindslaven hebben er toen zelf voor gekozen om bij hem te blijven en hem te dienen/helpen. Vandaar dat zwarte piet ook wat kinderachtig is in gedrag.
Sint Nikolaas was erg vrijgevig en ging dus vaak in steden en dorpjes om arme kinderen eten en cadeaus te geven, die dus werden uitgedeeld door de kindslaven.

Later uit respect voor deze man is dus Sinterklaas een feestdag geworden, om hem te eren, een dag voor dat hij is overleden op 5 december.

Tenminste, dat is het meest aangenomen verhaal tot op heden.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:55 schreef snakelady het volgende:

[..]

Van wat ik heb begrepen en waar gegronde aanwijzingen voor zijn uit historische boeken, Sint Nikolaas heeft kindslaven bevrijd en die kindslaven hebben er toen zelf voor gekozen om bij hem te blijven en hem te dienen/helpen. Vandaar dat zwarte piet ook wat kinderachtig is in gedrag.
Sint Nikolaas was erg vrijgevig en ging dus vaak in steden en dorpjes om arme kinderen eten en cadeaus te geven, die dus werden uitgedeeld door de kindslaven.

Later uit respect voor deze man is dus Sinterklaas een feestdag geworden, om hem te eren, een dag voor dat hij is overleden op 5 december.

Tenminste, dat is het meest aangenomen verhaal tot op heden.

hey hey, met dit soort voorstander praat begin je zelf tokkie te worden, he snakelady

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:59 schreef PietPossum het volgende:

[..]

hey hey, met dit soort voorstander praat begin je zelf tokkie te worden, he snakelady

Nee, want ik val geen onschuldige kinderen aan.

Zoals ik al schreef , ik vind jou geen tokkie omdat je vind dat Zwarte Piet moet blijven, ik vind je tokkie omdat jij mijn kinderen aan ging vallen, net als een aantal voorgangers.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:08 schreef jankipbacon het volgende:
Waarom zegt men nog steeds dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen?

De meeste mensen hebben thuis niet eens een schoorsteen.

Het is een sprookje ter vermaak voor kinderen. Piet is zwart omdat de kinderen anders de buurman (of wie dan ook) zouden herkennen. Om de kindervraag waarom Piet zwart is te kunnen beantwoorden is het heel makkelijk te zeggen dat dat door de schoorsteen komt. Wat heeft het voor nut om een hele geschiedenis les aan een kind van drie te gaan geven terwijl het nog steeds om een sprookje gaat?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:44 schreef snakelady het volgende:

[..]

Mijn man is IJslands dus hier komt het ieder kaar weer terug.

En wij zien zwarte piet als positief omdat wij er prettige associatie mee hebben, zwarte piet is gezellig grappig, brengt cadeautjes, deelt snoep uit enz.

Ik denk dat het toch voornamelijk komt door de black face associatie in combinatie met waar Zwarte Piet oorspronkelijk vandaan komt.

Het perspectief van een buitenlander. Als jij problemen hebt in je familie, haal je daar toch geen buitenstaander bij tenzij dit een therapeut etc is. Als jij iets vind kan ik zeggen dat het onzin is omdat ik een buitenstaander ben. Het perspectief van een buitenstaander is vaak niks waard.

Bij stierenvechten is het niet zo dat de Spanjaard onwetend is. Bij zwarte Piet wordt niemand pijn gedaan, pas als je er iets achter gaat zoeken, en een stok om mee te slaan ligt overal wel.

Wat overigens ook wel grappig is, De kerstman stamt ook af van Sinterklaas, alleen in plaats van zwarte pieten heeft hij dus elfjes en in plaats van een paard 8 rendieren.
Mede dankzij Coca Cola overigens.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:06 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Het perspectief van een buitenlander. Als jij problemen hebt in je familie, haal je daar toch geen buitenstaander bij tenzij dit een therapeut etc is. Als jij iets vind kan ik zeggen dat het onzin is omdat ik een buitenstaander ben. Het perspectief van een buitenstaander is vaak niks waard.

Bij stierenvechten is het niet zo dat de Spanjaard onwetend is. Bij zwarte Piet wordt niemand pijn gedaan, pas als je er iets achter gaat zoeken, en een stok om mee te slaan ligt overal wel.

Maar als een kind mishandeld (geestelijk of lichamelijk) wordt binnen een gezin komen er wel buitenstaanders bij, tenminste, dat is de bedoeling, toch?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:55 schreef snakelady het volgende:

[..]

Van wat ik heb begrepen en waar gegronde aanwijzingen voor zijn uit historische boeken, Sint Nikolaas heeft kindslaven bevrijd en die kindslaven hebben er toen zelf voor gekozen om bij hem te blijven en hem te dienen/helpen. Vandaar dat zwarte piet ook wat kinderachtig is in gedrag.
Sint Nikolaas was erg vrijgevig en ging dus vaak in steden en dorpjes om arme kinderen eten en cadeaus te geven, die dus werden uitgedeeld door de kindslaven.

Later uit respect voor deze man is dus Sinterklaas een feestdag geworden, om hem te eren, een dag voor dat hij is overleden op 5 december.

Tenminste, dat is het meest aangenomen verhaal tot op heden.

Sint Nicolaas is gebaseerd op een heilige. Deze heilige heeft als weldoener een vader en zijn dochters een bruidschat gegeven, die hadden ze namelijk niet en was nodig in de tijd.

Hoe dit zich heeft mogen veranderen in sinterklaas is mij een raadsel maar het is een zelfde soort geval als Sint Maarten waar we ook een weldoener en heilige herdenken. Het is dan ook bij uitstek een katholiek feest eigenlijk dat de protestanten hebben meegenomen. Dat sinterklaas uit Spanje zou komen heeft wellicht te maken dat de katholieke invloeden vanuit Spanje kwamen pin me daar niet op vast.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:08 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar als een kind mishandeld (geestelijk of lichamelijk) wordt binnen een gezin komen er wel buitenstaanders bij, tenminste, dat is de bedoeling, toch?

Maar wie wordt met sinterklaas geestelijk of lichamelijk mishandeld? Overigens komen er dan experts bij, stel voor dat je vroeger ging kijken naar Sparta en Rome. Een kind werd mishandeld in Sparta en ze haalde een romeinse expert erbij.

Deze zal nooit begrijpen hoe de cultuur in Sparta werkt met andere woorden iemand van de eigen cultuur is de enige die het zal begrijpen. Ik als kind heb getinte mensen nooit vergeleken met zwarte Piet.

Nu komen wereldvreemde mensen beweren dat dat wel zo is? Weet je hoe klein de wereld is van een gemiddeld Nederlands kind, dat een metropool als Amerika het als racistisch ziet vind ik niet gek. Maar dat is niet te vergelijken met ons land

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:09 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Sint Nicolaas is gebaseerd op een heilige. Deze heilige heeft als weldoener een vader en zijn dochters een bruidschat gegeven, die hadden ze namelijk niet en was nodig in de tijd.

Hoe dit zich heeft mogen veranderen in sinterklaas is mij een raadsel maar het is een zelfde soort geval als Sint Maarten waar we ook een weldoener en heilige herdenken. Het is dan ook bij uitstek een katholiek feest eigenlijk dat de protestanten hebben meegenomen. Dat sinterklaas uit Spanje zou komen heeft wellicht te maken dat de katholieke invloeden vanuit Spanje kwamen pin me daar niet op vast.

Van wat ik heb begrepen heeft Sint Nicolaas eens moeten vluchten naar Spanje.

Er gaan verschillende verhalen in de rondte, alleen een ding is zeker, Zwarte piet is niet zwart door de schoorsteen.

http://kunst-en-cultuur.i(...)nis-sinterklaas.html

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:08 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar als een kind mishandeld (geestelijk of lichamelijk) wordt binnen een gezin komen er wel buitenstaanders bij, tenminste, dat is de bedoeling, toch?

Maar halen we dan een buitenstaander er bij die onze cultuur en gebruiken kent of een imam uit Saoudie Arabië die vanuit zijn culturele achtergrond en historie hele andere ideeën heeft over geestelijke of lichamelijke mishandeling?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:14 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Maar halen we dan een buitenstaander er bij die onze cultuur en gebruiken kent of een imam uit Saoudie Arabië die vanuit zijn culturele achtergrond en historie hele andere ideeën heeft over geestelijke of lichamelijke mishandeling?

Zijn Nederlanders niet de eerste die zich bemoeien met culturen van andere? Maar nu het andersom gebeurd is het ineens schandalig en onbedenkelijk.

Ik vind het wel goed dat we eens kritisch kijken naar onze cultuur, daarmee zeg ik nogmaals niet dat zwarte piet verbannen moet worden, maar een kritische blik ( waardoor ook de roe is gestopt) kan geen kwaad.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:13 schreef snakelady het volgende:

[..]

Van wat ik heb begrepen heeft Sint Nicolaas eens moeten vluchten naar Spanje.

Er gaan verschillende verhalen in de rondte, alleen een ding is zeker, Zwarte piet is niet zwart door de schoorsteen.

http://kunst-en-cultuur.i(...)nis-sinterklaas.html

De Legenda Aurea vertelt het verhaal van een arme man, die drie dochters had. In die dagen werd van de vader verwacht, dat hij de toekomstige echtgenoot iets van waarde aanbood: een bruidsschat. Hoe hoger de bruidsschat, des te groter de kans dat een jonge vrouw een goede echtgenoot zou vinden. Zonder bruidsschat was het waarschijnlijk dat de vrouw nooit zou trouwen. Vanwege de armoede van de man waren zijn dochters gedoemd als slaven te worden verkocht. Echter, op drie verschillende gelegenheden verscheen een buidel met goud in het huis, een volwaardige bruidsschat. Van de geldbuidels, die door een open raam werden gegooid, wordt gezegd dat ze in de schoenen terecht kwamen die voor de haard stonden te drogen. Soms zijn de geldbuidels weergegeven dan wel geïnterpreteerd als sinaasappels of mandarijnen, hetgeen kan verklaren waarom de Sint uit Spanje komt. Dit verhaal verklaart ook het strooigoed en het zetten van de schoen. Drie zakjes met goud staan symbool voor Sint Nicolaas. Ook de munten van chocolade die vaak deel uitmaken van het strooigoed gaan op dit verhaal terug.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

De Legenda Aurea vertelt het verhaal van een arme man, die drie dochters had. In die dagen werd van de vader verwacht, dat hij de toekomstige echtgenoot iets van waarde aanbood: een bruidsschat. Hoe hoger de bruidsschat, des te groter de kans dat een jonge vrouw een goede echtgenoot zou vinden. Zonder bruidsschat was het waarschijnlijk dat de vrouw nooit zou trouwen. Vanwege de armoede van de man waren zijn dochters gedoemd als slaven te worden verkocht. Echter, op drie verschillende gelegenheden verscheen een buidel met goud in het huis, een volwaardige bruidsschat. Van de geldbuidels, die door een open raam werden gegooid, wordt gezegd dat ze in de schoenen terecht kwamen die voor de haard stonden te drogen. Soms zijn de geldbuidels weergegeven dan wel geïnterpreteerd als sinaasappels of mandarijnen, hetgeen kan verklaren waarom de Sint uit Spanje komt. Dit verhaal verklaart ook het strooigoed en het zetten van de schoen. Drie zakjes met goud staan symbool voor Sint Nicolaas. Ook de munten van chocolade die vaak deel uitmaken van het strooigoed gaan op dit verhaal terug.

Ik heb ook van dat verhaal gehoord inderdaad, maar dat heeft verders geen toegevoegde waarde voor de zwarte piet discussie, en het een sluit het ander niet uit.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:15 schreef snakelady het volgende:

[..]

Zijn Nederlanders niet de eerste die zich bemoeien met culturen van andere? Maar nu het andersom gebeurd is het ineens schandalig en onbedenkelijk.

Ik vind het wel goed dat we eens kritisch kijken naar onze cultuur, daarmee zeg ik nogmaals niet dat zwarte piet verbannen moet worden, maar een kritische blik ( waardoor ook de roe is gestopt) kan geen kwaad.

Waar bemoeit de Nederlander zich dan mee op globale schaal?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:15 schreef snakelady het volgende:

[..]

Zijn Nederlanders niet de eerste die zich bemoeien met culturen van andere? Maar nu het andersom gebeurd is het ineens schandalig en onbedenkelijk.

Ik vind het wel goed dat we eens kritisch kijken naar onze cultuur, daarmee zeg ik nogmaals niet dat zwarte piet verbannen moet worden, maar een kritische blik ( waardoor ook de roe is gestopt) kan geen kwaad.

Met welke cultuur bemoeien wij ons dan?

En wat mij betreft mag iedereen zijn mening over onze cultuur geven, dat wil niet zeggen dat we dan ook iets met die mening moeten doen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:18 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik heb ook van dat verhaal gehoord inderdaad, maar dat heeft verders geen toegevoegde waarde voor de zwarte piet discussie, en het een sluit het ander niet uit.

Waar het omgaat is dat dit een katholieke heilige is, net als Sint Maarten. Sint Maarten heeft geen hulpjes je gaat gewoon langs de deur. Maar met Sint Maarten heb je ook problemen in Amerika met Halloween gooie mensen gif door het snoepgoed bv.

Wat veel gevaarlijker is dan zwarte Piet. Overigens is het pas 1 september en moet het nu al beginnen die discussie. Schaf heel sinterklaas dan maar af, of haal de hele traditie weg met gedichten en pakketjes. Maak er een Sint Maarten van. Mij kan het geen flikker meer schelen want ik ben het moe.

Ik vind het ook racistisch wanneer mij de slavernij wordt aangerekend terwijl mijn over overgrootvader in die tijd in de mijn stond te zwoegen voor een kwartje per dag of minder.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Waar bemoeit de Nederlander zich dan mee op globale schaal?

Besnijdenissen (zowel meisjes als jongens), eten van honden in China, stierenvechten, halal eten enz.

En nogmaals, dit is natuurlijk van veel grote schaal (understatement), en punten waar ik achter sta om je mee te bemoeien, maar dat neemt niet weg dat wij ons ook bemoeien met de culturen uit andere landen.

Het gaat er om, er zijn mensen die zich benadeeld voelen door onze cultuur, in plaats van boos te worden ben ik van mening dat er best geluisterd mag worden naar hun mening, met gegronde argumenten komen waarom wij vinden dat onze cultuur een ander geen kwaad doet en vanuit daar verder gaan.
Want zoals het nu gaat wordt er alleen haat gecreëerd en dat is onnodig.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:22 schreef snakelady het volgende:

[..]

Besnijdenissen (zowel meisjes als jongens), eten van honden in China, stierenvechten, halal eten enz.

En nogmaals, dit is natuurlijk van veel grote schaal (understatement), en punten waar ik achter sta om je mee te bemoeien, maar dat neemt niet weg dat wij ons ook bemoeien met de culturen uit andere landen.

Het gaat er om, er zijn mensen die zich benadeeld voelen door onze cultuur, in plaats van boos te worden ben ik van mening dat er best geluisterd mag worden naar hun mening, met gegronde argumenten komen waarom wij vinden dat onze cultuur een ander geen kwaad doet en vanuit daar verder gaan.
Want zoals het nu gaat wordt er alleen haar gecreëerd en dat is onnodig.

Wat deze baas onder mij zegt. En daarbij niet alleen Nederland heeft een mening over dat soort dingen andere landen ook. Maar niemand dwingt China te stoppen of gooien we sancties op ze?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:18 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Met welke cultuur bemoeien wij ons dan?

En wat mij betreft mag iedereen zijn mening over onze cultuur geven, dat wil niet zeggen dat we dan ook iets met die mening moeten doen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:22 schreef snakelady het volgende:

[..]

Besnijdenissen (zowel meisjes als jongens), eten van honden in China, stierenvechten, halal eten enz.

En nogmaals, dit is natuurlijk van veel grote schaal (understatement), en punten waar ik achter sta om je mee te bemoeien, maar dat neemt niet weg dat wij ons ook bemoeien met de culturen uit andere landen.

Het gaat er om, er zijn mensen die zich benadeeld voelen door onze cultuur, in plaats van boos te worden ben ik van mening dat er best geluisterd mag worden naar hun mening, met gegronde argumenten komen waarom wij vinden dat onze cultuur een ander geen kwaad doet en vanuit daar verder gaan.
Want zoals het nu gaat wordt er alleen haat gecreëerd en dat is onnodig.

Wanneer heeft Nederland een ander land aangesproken over besnijdenissen, halal slachten en het eten van honden?
Dat is volgens mij nog nooit gebeurd. Lijkt me sterk want het valt allemaal onder godsdienstvrijheid waar nederland veel waarde aan hecht. En mocht Nederland dat wel hebben gedaan is wel gebleken dat de desbetreffende landen zich er helemaal niets van hebben aangetrokken.

Iedereen mag zijn mening geven en zich benadeeld voelen. Dat nemen we dan voor kennisgeving aan. Ik voel me ook weleens benadeeld. Daar zul je mee moeten leren leven.

Verder leef ik in de stellige overtuiging dat echt een zeer kleine minderheid van de zwarte mensen in Nederland zich benadeeld voelt door Zwarte Piet.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:27 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Wanneer heeft Nederland een ander land aangesproken over besnijdenissen, halal slachten en het eten van honden?
Dat is volgens mij nog nooit gebeurd. Lijkt me sterk want het valt allemaal onder godsdienstvrijheid waar nederland veel waarde aan hecht. En mocht Nederland dat wel hebben gedaan is wel gebleken dat de desbetreffende landen zich er helemaal niets van hebben aangetrokken.

Jawel, door druk vanuit Nederland en andere landen is meisjesbesnijdenissen verboden geworden in Nigeria.

http://www.theguardian.co(...)dent-say-campaigners

quote:

Iedereen mag zijn mening geven en zich benadeeld voelen. Dat nemen we dan voor kennisgeving aan. Ik voel me ook weleens benadeeld. Daar zul je mee moeten leren leven.

Mee eens, maar luisteren kan geen kwaad.

quote:

Verder leef ik in de stellige overtuiging dat echt een zeer kleine minderheid van de zwarte mensen in Nederland zich benadeeld voelt door Zwarte Piet.

Dat denk ik ook.

Ok, volgens mij zijn er maar een beperkt aantal scenarios:
Je bent gekleurd / allochtoon en bent:
A. Tegen zwarte Piet: Waarschijnlijk heb je een minderwaardigheidscomplex. Iedereen voelt zich weleens beledigd of aangesproken door iets, deal with it.
B. Het interesseert je geen reet: Oke, waarschijnlijk vier je het Sinterklaasfeest ook niet of ben je op late leeftijd naar NL verhuisd. Ben je er wel mee opgegroeid, dan doe je waarschijnlijk vooral wat van je verwacht wordt nu en durf je je niet voor zwarte piet meer uit te spreken.
C. Je bent voor zwarte piet: Hoera, je bent geïntegreerd, hebt zelfvertrouwen en bent niet op geld of medelijden uit.

Je bent blank / NL-er en bent
A. Tegen zwarte piet: Je laat je ontzettend door de media beïnvloeden. Je denkt te weten hoe kinderen denken en voelt je superieur boven de meeste mensen om je heen. Je kan maar niet aandacht genoeg krijgen. Je zet bovendien de vorige generaties aan NL-ers nu al racisten weg, maar dat maakt je niet uit, jij bent immers superieur.
Een tweede optie is dat je die-hard racist bent en het liefst helemaal geen zwarten in het straatbeeld ziet.
B. Het interesseert je geen reet: een beetje vreemd, want door te zeggen dat Piet wel mag veranderen, lijk je toe te geven dat het wel racistisch zou zijn. Dit neigt naar bovenstaande: het wegzetten van generaties aan Nederlanders aan racisten. Of..het interesseert je echt geen reet, maar dan had je dit niet eens gelezen.
C. Je bent voor zwarte Piet: Je hebt het begrepen. Zwarte piet is een negroide superheld. Je hebt vroeger nooit minderwaardig over zwarte mensen gedacht, maar krijgt helaas wel racistische neigingen van deze discussie.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:28 schreef PietPossum het volgende:
Ok, volgens mij zijn er maar een beperkt aantal scenarios:
Je bent gekleurd / allochtoon en bent:
A. Tegen zwarte Piet: Waarschijnlijk heb je een minderwaardigheidscomplex. Iedereen voelt zich weleens beledigd of aangesproken door iets, deal with it.
B. Het interesseert je geen reet: Oke, waarschijnlijk vier je het Sinterklaasfeest ook niet of ben je op late leeftijd naar NL verhuisd. Ben je er wel mee opgegroeid, dan doe je waarschijnlijk vooral wat van je verwacht wordt nu en durf je je niet voor zwarte piet meer uit te spreken.
C. Je bent voor zwarte piet: Hoera, je bent geïntegreerd, hebt zelfvertrouwen en bent niet op geld of medelijden uit.

Je bent blank / NL-er en bent
A. Tegen zwarte piet: Je laat je ontzettend door de media beïnvloeden. Je denkt te weten hoe kinderen denken en voelt je superieur boven de meeste mensen om je heen. Je kan maar niet aandacht genoeg krijgen. Je zet bovendien de vorige generaties aan NL-ers nu al racisten weg, maar dat maakt je niet uit, jij bent immers superieur.
Een tweede optie is dat je die-hard racist bent en het liefst helemaal geen zwarten in het straatbeeld ziet.
B. Het interesseert je geen reet: een beetje vreemd, want door te zeggen dat Piet wel mag veranderen, lijk je toe te geven dat het wel racistisch zou zijn. Dit neigt naar bovenstaande: het wegzetten van generaties aan Nederlanders aan racisten. Of..het interesseert je echt geen reet, maar dan had je dit niet eens gelezen.
C. Je bent voor zwarte Piet: Je hebt het begrepen. Zwarte piet is een negroide superheld. Je hebt vroeger nooit minderwaardig over zwarte mensen gedacht, maar krijgt helaas wel racistische neigingen van deze discussie.

Dat er in jouw ogen maar een beperkt aantal scenario's zijn zegt meer over jouw fantasie en/of inlevingsvermogen dan over het werkelijk aantal scenario's.

Ook opvallend dat al jouw scenario's uiteindelijk leiden tot een conclusie die betrekking heeft op de persoon i.p.v op de mening, waarbij voorstanders goed zijn en tegenstanders achterlijk (minderwaardigheidscomplex of superioriteitsgevoel).

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:38 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Dat er in jouw ogen maar een beperkt aantal scenario's zijn zegt meer over jouw fantasie en/of inlevingsvermogen dan over het werkelijk aantal scenario's.

Ook opvallend dat al jouw scenario's uiteindelijk leiden tot een conclusie die betrekking heeft op de persoon i.p.v op de mening, waarbij voorstanders goed zijn en tegenstanders achterlijk (minderwaardigheidscomplex of superioriteitsgevoel).

ik zou zeggen, kom met jouw kant van het verhaal: wat maakt het dat mensen zich beledigd voelen door een negroide sprookjesfiguur?

tevens

en nou kappen met die onzinvergelijking met blackface, wat nooit in Nederland heeft plaatsgevonden

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:44 schreef PietPossum het volgende:

[..]

ik zou zeggen, kom met jouw kant van het verhaal: wat maakt het dat mensen zich beledigd voelen door een negroide sprookjesfiguur?

Sommige mensen beschouwen het uiterlijk als in stand houding van een negatief beeld dat in het verleden heerste m.b.t. zwarten.

Oke dus TS vindt dat een neger geen schoorsteenveger zou kunnen worden, vuile racist!

Het enige wat ik niet snap zijn mensen die vinden dat het feest verpest wordt als zwarte piet een andere kleur wordt dan zwart. Kinderen gaan echt geen neuk geven.

Geef dan gewoon eerlijk toe dat je het eng vindt dat mensen van andere etniciteiten je feest willen aanpassen.

[ Bericht 1% gewijzigd door NobodyKerz op 01-09-2015 20:58:16 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:45 schreef PietPossum het volgende:
tevens
[ afbeelding ]
en nou kappen met die onzinvergelijking met blackface, wat nooit in Nederland heeft plaatsgevonden

Wanneer kinderen in glorietijden van de KKK zich in KKK-outfit uitdossen om langs de deuren te gaan en snoep op te halen en honderden jaren later heeft de KKK-outfit zijn negatieve betekenis verloren en is het simpelweg onderdeel geworden van een onschuldige of zelfs positieve traditie, dan nog kan het zijn dat er mensen tegen de outfit zijn vanwege de betekenis die 't in het verleden had.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:51 schreef NobodyKerz het volgende:
Het enige wat ik niet snap zijn mensen die vinden dat het feest verpest wordt als zwarte piet een andere kleur wordt dan zwart. Kinderen gaan echt geen neuk geven.

Geef dan gewoon eerlijk toe dat je het eng vindt dat mensen van andere landen je feest willen aanpassen.

Inderdaad!! Dat heb ik dus ook, het gaat helemaal niet om de kinderen, het gaat om de volwassenen die hun cultuur niet op willen geven.

Dat kan ik overigens begrijpen, maar kom niet met die slappe excuses aanzetten.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:15 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Wat is nu eigenlijk het probleem als Zwarte Piet een slaaf voor moet stellen? Aangezien kinderen Zwarte Piet associeren met snoepgoed, feest en gezelligheid lijkt het me toch een positieve ontwikkeling? Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.

Ik weet niet hoe het met jou zit. Maar op de middelbare school elk jaar rond sinterklaas vond men het oh zo leuk om zwarte pieten met negers te vergelijken. Zo spannend om naar een voorbij fietsende neger "zwarte piet" te roepen.

Erg kleine kinderen zien er geen neger in, maar zodra ze rond de 10 zijn wordt die vergelijking erg makkelijk getrokken.

Je argument slaat dus eigenlijk nergens op. Kinderen intereseert het helemaal niks welke kleur zwarte piet is. Deze discussie gaat dus eigenlijk, net als bij de tegenpartij, om je eigen gevoelens. Maar je probeert het dusdanig te verbuigen dat het lijkt alsof je namens de kinderen spreekt. Kom echt heel dom over om eerlijk te zijn.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:02 schreef NobodyKerz het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe het met jou zit. Maar op de middelbare school elk jaar rond sinterklaas vond men het oh zo leuk om zwarte pieten met negers te vergelijken. Zo spannend om naar een voorbij fietsende neger "zwarte piet" te roepen.

Erg kleine kinderen zien er geen neger in, maar zodra ze rond de 10 zijn wordt die vergelijking erg makkelijk getrokken.

Je argument slaat dus eigenlijk nergens op. Kinderen intereseert het helemaal niks welke kleur zwarte piet is. Deze discussie gaat dus eigenlijk, net als bij de tegenpartij, om je eigen gevoelens. Maar je probeert het dusdanig te verbuigen dat het lijkt alsof je namens de kinderen spreekt. Kom echt heel dom over om eerlijk te zijn.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:15 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Wat is nu eigenlijk het probleem als Zwarte Piet een slaaf voor moet stellen? Aangezien kinderen Zwarte Piet associeren met snoepgoed, feest en gezelligheid lijkt het me toch een positieve ontwikkeling? Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.

Een feest waarbij mensen in nazi-uniformen ronddansen zou waarschijnlijk ook gevoelig liggen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:17 schreef jankipbacon het volgende:

[..]

Slaaf van een blanke man, beetje link he !!!!!

Sinds vorig jaar niet meer toch ? We hebben nu officieel een zwarte en een witte Sinterklaas.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 13:51 schreef snakelady het volgende:

[..]

En daardoor heeft hij ook krulharen gekregen, heeft gouden oorringen in zijn oren en draagt pagekleding.

Ik begrijp dat kinderen dat verhaal geloven, maar als je ouder bent dan 12 moet je toch kunnen inzien dat er iets niet klopt.

Schoorsteenveger.

[ afbeelding ]

Slaaf/knecht/bediende

[ afbeelding ]

Zwarte piet

[ afbeelding ]

Er staat ook gewoon Zwarte Piet bij je plaatje van een 'slaaf/knecht/bediende'

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:23 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Er staat ook gewoon Zwarte Piet bij je plaatje van een 'slaaf/knecht/bediende'

Beter?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:31 schreef snakelady het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Beter?

De rukarm van die eerste

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:32 schreef hugecooll het volgende:

[..]

De rukarm van die eerste

Dat heet een pofmouw...

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:52 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Wanneer kinderen in glorietijden van de KKK zich in KKK-outfit uitdossen om langs de deuren te gaan en snoep op te halen en honderden jaren later heeft de KKK-outfit zijn negatieve betekenis verloren en is het simpelweg onderdeel geworden van een onschuldige of zelfs positieve traditie, dan nog kan het zijn dat er mensen tegen de outfit zijn vanwege de betekenis die 't in het verleden had.

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

Enige gelijkenissen? Kom op, zie de plaatjes die ik eerder heb gepost, je kan niet ontkennen dat zwarte piet zijn kleding, huidskleur en hoofddeksel daar van af is geleid, bij sommige zelfs de oorbellen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

Nee. Zijn punt is als volgt:

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:15 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.

En DAT is waar ik op doel.

In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:02 schreef NobodyKerz het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe het met jou zit. Maar op de middelbare school elk jaar rond sinterklaas vond men het oh zo leuk om zwarte pieten met negers te vergelijken. Zo spannend om naar een voorbij fietsende neger "zwarte piet" te roepen.

Ja? Dus?

Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:51 schreef snakelady het volgende:

[..]

Enige gelijkenissen? Kom op, zie de plaatjes die ik eerder heb gepost, je kan niet ontkennen dat zwarte piet zijn kleding, huidskleur en hoofddeksel daar van af is geleid, bij sommige zelfs de oorbellen.

En wat is daar op tegen?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:52 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Zijn punt is als volgt:

[..]

En DAT is waar ik op doel.

In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.

Wat is dat negatieve beeld dan?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:53 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ja? Dus?

Vroeger riepen ze roetmop. Roetmoppen afschaffen?

Zwarten werden in die tijd (over het algemeen) als domme lagere wezens gezien. Bij dit beeld hoorde ook een typische manier waarop zwarten toen werden af- en uitgebeeld. Dit zie je vrij duidelijk terug in ZP, al zie je het al sinds tijden langzaam veranderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 01-09-2015 22:05:33 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:58 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Zwarten werden in die tijd als domme lagere wezens gezien. Bij dit beeld hoorde ook een typische manier waarop zwarten toen werden af- en uitgebeeld. Dit zie je vrij duidelijk terug in ZP, al zie je het al sinds tijden langzaam veranderen.

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:53 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

En wat is daar op tegen?

Dat ze overduidelijk slaven/knechten moeten voorstellen, wat ook nog al voor de hand ligt gezien de tekst ''Piet de knecht zo zwart als roet, met een ketting aan zijn voet''...

Maar we willen als volk maar niet begrijpen dat de afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

Dus de jongen op deze tekening heeft volgens jou niet zo heel veel weg van zwarte piet?



Deze tekening is overigens genaamd ''Woman with Black slave child Black Musician'' en is ergens in 1600 gemaakt...

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:08 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat ze overduidelijk slaven/knechten moeten voorstellen, wat ook nog al voor de hand ligt gezien de tekst ''Piet de knecht zo zwart als roet, met een ketting aan zijn voet''...

Maar we willen als volk maar niet begrijpen dat de afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen.

Ik zei net dat piet een pagepakje draagt en daardoor niet per definitie slaaf is. Er werden destijds slaven tot page gemaakt maar piet is dus gekleed als page, niet als slaaf. Dat Piet slaaf zou zijn is veel te veel context. Dat is helemaal geen onderdeel van de traditie. Piet is een mythische figuur. Hij straft de stoute kinderen en beloont de lieve. Hij beweegt zich snachts op het dak en is zo zwart als roet. Hij komt door de schoorsteen in je huis maar je ziet hem nooit. Dat is wie piet is in de traditie. Geen slaaf en zo is hij ook niet gekleed.

Dat afstammelingen van die knechten zich er niet zo heel prettig bij voelen valt best mee. Het is een zeer zeer kleine groep die zich erover opwindt. En als zij zich eraan storen dan hebben ze er maar mee te leven. Voor sommige mensen zijn lingeriemodellen in abri's of koppzondagen diep grievend. Die hebben er ook mee te leren leven dat dat in Nederland mag.

Het toeval wil dat ik behoorlijk wat afstammelingen van die knechten ken. Ik ben er namelijk zelf een. Van mijn hele familie heeft werkelijk waar 1 persoon er moeite mee. Het gaat helemaal nergens over.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:12 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dus de jongen op deze tekening heeft volgens jou niet zo heel veel weg van zwarte piet?

[ afbeelding ]

Deze tekening is overigens genaamd ''Woman with Black slave child Black Musician'' en is ergens in 1600 gemaakt...

Ken je dit schilderij?


Het heet de Nachtwacht. Er staat geen nachtwacht op maar een schutterijvereniging.

Maar even serieus. Ja dat lijkt op zwarte piet. Ze dragen beiden een page pakje. Het is geen slavenpakje. Dit kind kan best een slaaf zijn. Dat is best aannemelijk. Maar bij piet ontbreekt die context.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:23 schreef jankipbacon het volgende:

[..]

Ja dus? Mensen gaan dan toch ook naar dat feest kijken van wtf is dit allemaal mensen met slavenuiterlijk die werken voor de blanke man.

Ze zien er ook zo onderdrukt uit.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:54 schreef jankipbacon het volgende:
Ik vraag me van die obsessieve voorstanders van zwarte piet af, of ze niet iets autistisch in zich hebben.

Of willen ze het hek op de dam houden?
Was je het ook eens met dat gezeik over dat hoofdtooitje bij dat Eurovisiesongfestival-meisje een aantal jaar geleden?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

Ik stel ook niet dat hij een inferieure rol heeft ten opzichte van Sinterklaas. Ik heb het over het beeld waar ZP (in ieder geval ten dele) op is geïnspireerd.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:48 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige vergelijking. De kkk heeft zwarten gelyncht ed, zwarte piet strooit met pepernoten. Je kunt vrij succesvol betogen dat de kkk een door en door verdorven organisatie is en het enige wat je over zp kunt concluderen is dat hij enige gelijkenissen met een zwarte man vertoont.

Nouja, pepernoten zijn volgens de folklore natuurlijk wel de tot snoepgoed vermalen stoute kindertjes Piet moedigt dus kannibalisme aan.. wat weer als stereotiep gezien kan worden.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:06 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Een feest waarbij mensen in nazi-uniformen ronddansen zou waarschijnlijk ook gevoelig liggen.

Dat is misschien een vergezochte vergelijking, maar op zich zit er iets in: stel dat zo'n feest nu geintroduceerd wordt op een of andere manier als verering van Nazi's. Jaren verstrijken, en over 150 jaar is het enige element nog dat het mensen met blonde pruiken zijn. Zou je dan nog steeds vinden dat het afgeschaft moet worden vanwege de oorsprong.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 20:51 schreef NobodyKerz het volgende:
Het enige wat ik niet snap zijn mensen die vinden dat het feest verpest wordt als zwarte piet een andere kleur wordt dan zwart. Kinderen gaan echt geen neuk geven.

Geef dan gewoon eerlijk toe dat je het eng vindt dat mensen van andere etniciteiten je feest willen aanpassen.

Nee jammer, ik heb geleerd dat zwart namelijk geen kleuren reflecteert en daardoor dus de meeste van alle 'kleuren' de gelaatstrekken camoufleert.
Bovendien is het ZWARTE Piet. Onzin dus om alle boekjes, gedichtjes etc aan te passen, omdat het nou eenmaal kan. Tegenstanders zijn toch niet tevreden met een kleuraanpassing zoals allang aangegeven, ze willen dat de figuur Piet verdwijnt.

please laat deze TS rusten man

Tevens Zwarte Piet

Die zeikerds op Zwarte Piet geilen gewoon op het zeiken zelf. Ze vinden het een genot om feesten van anderen kapot te maken. Is Sinterklaas eenmaal kapot gemaakt? Dan gaan ze verder met zeiken op Hans en Grietje, immers racistisch tegen oude vrouwen.

http://www.wijwillenhetwe(...)st-quinsy-gario-uit/

Het eerdere plaatje deed het niet meer zag ik op pagina 1. Dus nog een keer:

quote:

Op woensdag 2 september 2015 07:05 schreef PietPossum het volgende:

[..]

Dat is misschien een vergezochte vergelijking, maar op zich zit er iets in: stel dat zo'n feest nu geintroduceerd wordt op een of andere manier als verering van Nazi's. Jaren verstrijken, en over 150 jaar is het enige element nog dat het mensen met blonde pruiken zijn. Zou je dan nog steeds vinden dat het afgeschaft moet worden vanwege de oorsprong.

Het is niet zozeer een vergelijking. Het heeft betrekking op het volgende:

quote:

Of mogen we negatieve zaken uit het verleden nooit meer associeren met iets leuks? Dan ook meteen kappen met piraten of vikingen of cowboys als we dan zo ver gaan.

En jij hebt het over blonde pruiken. Het blond is nooit iets geweest wat gevoelig lag bij de tegenstanders, het nazi-uniform wel. Het kan heel goed zijn dat 100 jaar na de oorlog het uniform nog steeds gevoelig ligt bij velen.

Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.

Een ander punt, dit m.b.t. wat logisch gezien wel en niet gevoelig kan liggen:
Het gaat hierbij dus niet om een toevallige gelijkenis, maar om iets dat specifiek voortkomt uit het negatieve. M.a.w. Iemand uit het verleden die toevallig een zelfde snor als Hitler had, terwijl de persoon dit had voordat Hitler het had, puur omdat 't de tijdsgeest was, dat ligt doorgaans niet gevoelig. Iemand die een Hitler-snor heeft geïnspireerd door Hitler, dat zal veel sneller gevoelig liggen bij mensen

Vandaar dat opmerkingen als "wij klagen toch ook niet over gele vla" of "bruine vla dan ook maar verbieden" echt nergens op slaan.

Vandaar ook, vermoed ik, dat heel veel mensen hun best doen om hard te maken dat het uiterlijk van ZP nooit en te nimmer, niks, maar dan ook niks te maken heeft gehad het uiterlijk van een neger.

Gezien de tijd waarin de ZP ontstaan is en het uiterlijk (zie bijvoorbeeld plaatjes van Schenkman) lijkt het mij heeeel sterk dat ZP niet is ontstaan n.a.v. het uiterlijk v/d neger. Waarbij dit in de nieuwere edities van Schenkman i.p.v. een normaal getekende neger een in die tijd gangbare negerkarikatuur werd.

En in de tijd waarin ZP ontstond zagen velen zwarten als domme vreemde curiositeiten. En het is helemaal niet zo ondenkbaar dat je dit ook terug ziet/zag in het uiterlijk (en in het begin ook zelfs in het gedrag van ZP), dit is zelfs zeer aannemelijk. Je in allemaal bochten wringen om dit te ontkennen vind ik laf.

In hoeverre dit echter jaren later iets is om je druk te maken, zeker ook gezien bepaalde van die negatieve elementen (m.b.t. de zwarte als domme curiositeit of clown) in de loop van de jaren verdwenen zijn, dat is nog maar de vraag.

Maar bij dergelijke issues zal je nu eenmaal mensen hebben die zich toch storen aan het oorspronkelijke negatieve aspect. Deze mensen wegzetten als gekken die spoken zien, of mensen met een minderwaardigheidscomplex vind ik maar zwak. Mensen kunnen zaken nu eenmaal vanuit andere invalshoek zien. Maar zoals Montagui terecht aankaartte is het ook zwak om mensen die veel waarde hechten aan tradities per definitie weg te zetten als achterlijk.

Ik vind, dat als je ervoor kiest ZP te houden zoals hij is, je ook moet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die het maar raar vinden. En daar is verder ook niks mis mee vind ik. Verschillende mensen, verschillende meningen.

Wat ik alleen wel jammer vind is het doordrammen van een groepje ZP-tegenstanders. Je mening geven, prima. Maar de manier waarop ze nu doordrammen is gewoon triest. Aan de andere kant zijn er ook 'extremistische voorstanders' die zichzelf ook weer echt laten kennen. Waarbij duidelijk wordt dat ze allochtonen niet als volwaardig zien. Want elke allochtoon die maar niet hard genoeg schreeuwt dat hij voor ZP is, moet eigenlijk het land uit. Want de mening van de allochtoon, die hier wellicht al meerdere generaties woont en die misschien zelfs al via de koloniën voor vele generatie Nederlander is geweest, is in de ogen van deze 'extremisten' toch onderschikt aan de mening van de autochtoon.

Wat dat betreft brengt deze discussie aan beide kanten een hoop irritante schreeuwerige zielepieten naar boven

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 02-09-2015 07:54:58 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ken je dit schilderij?
[ afbeelding ]

Het heet de Nachtwacht. Er staat geen nachtwacht op maar een schutterijvereniging.

Maar even serieus. Ja dat lijkt op zwarte piet. Ze dragen beiden een page pakje. Het is geen slavenpakje. Dit kind kan best een slaaf zijn. Dat is best aannemelijk. Maar bij piet ontbreekt die context.


[ afbeelding ]


[ afbeelding ]


[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Met een klein detail anders, die zijn allemaal blank...

In de tijd dat mensen knechten/slaven hadden werden die juist gekleed als page, als statussymbool.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 07:47 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Het is niet zozeer een vergelijking. Het heeft betrekking op het volgende:

[..]

En jij hebt het over blonde pruiken. Het blond is nooit iets geweest wat gevoelig lag bij de tegenstanders, het nazi-uniform wel. Het kan heel goed zijn dat 100 jaar na de oorlog het uniform nog steeds gevoelig ligt bij velen.

Los daarvan zegt iedereen wel 'de slavernij is al zo lang geleden afgeschaft', maar de reden dat het spotten met zwarten nog gevoelig ligt, is omdat het helemaal nog niet zo lang geleden is dat zwarten als minder, als tweederangsburgers werden gezien. Sterker nog, er zijn NU nog steeds genoeg mensen die zo denken. Genoeg mensen die er van walgen dat 'hun' blanke Doutzen iets heeft met een neger. Het is op dat gebied in milde vorm dus nog niet helemaal iets uit het verleden. In sterkere vorm is het ook nog niet uit een heel ver verleden.

Een ander punt, dit m.b.t. wat logisch gezien wel en niet gevoelig kan liggen:
Het gaat hierbij dus niet om een toevallige gelijkenis, maar om iets dat specifiek voortkomt uit het negatieve. M.a.w. Iemand uit het verleden die toevallig een zelfde snor als Hitler had, terwijl de persoon dit had voordat Hitler het had, puur omdat 't de tijdsgeest was, dat ligt doorgaans niet gevoelig. Iemand die een Hitler-snor heeft geïnspireerd door Hitler, dat zal veel sneller gevoelig liggen bij mensen

Vandaar dat opmerkingen als "wij klagen toch ook niet over gele vla" of "bruine vla dan ook maar verbieden" echt nergens op slaan.

Vandaar ook, vermoed ik, dat heel veel mensen hun best doen om hard te maken dat het uiterlijk van ZP nooit en te nimmer, niks, maar dan ook niks te maken heeft gehad het uiterlijk van een neger.

Gezien de tijd waarin de ZP ontstaan is en het uiterlijk (zie bijvoorbeeld plaatjes van Schenkman) lijkt het mij heeeel sterk dat ZP niet is ontstaan n.a.v. het uiterlijk v/d neger. Waarbij dit in de nieuwere edities van Schenkman i.p.v. een normaal getekende neger een in die tijd gangbare negerkarikatuur werd.

En in de tijd waarin ZP ontstond zagen velen zwarten als domme vreemde curiositeiten. En het is helemaal niet zo ondenkbaar dat je dit ook terug ziet/zag in het uiterlijk (en in het begin ook zelfs in het gedrag van ZP), dit is zelfs zeer aannemelijk. Je in allemaal bochten wringen om dit te ontkennen vind ik laf.

In hoeverre dit echter jaren later iets is om je druk te maken, zeker ook gezien bepaalde van die negatieve elementen (m.b.t. de zwarte als domme curiositeit of clown) in de loop van de jaren verdwenen zijn, dat is nog maar de vraag.

Maar bij dergelijke issues zal je nu eenmaal mensen hebben die zich toch storen aan het oorspronkelijke negatieve aspect. Deze mensen wegzetten als gekken die spoken zien, of mensen met een minderwaardigheidscomplex vind ik maar zwak. Mensen kunnen zaken nu eenmaal vanuit andere invalshoek zien. Maar zoals Montagui terecht aankaartte is het ook zwak om mensen die veel waarde hechten aan tradities per definitie weg te zetten als achterlijk.

Ik vind, dat als je ervoor kiest ZP te houden zoals hij is, je ook moet kunnen begrijpen dat er mensen zijn die het maar raar vinden. En daar is verder ook niks mis mee vind ik. Verschillende mensen, verschillende meningen.

Wat ik alleen wel jammer vind is het doordrammen van een groepje ZP-tegenstanders. Je mening geven, prima. Maar de manier waarop ze nu doordrammen is gewoon triest. Aan de andere kant zijn er ook 'extremistische voorstanders' die zichzelf ook weer echt laten kennen. Waarbij duidelijk wordt dat ze allochtonen niet als volwaardig zien. Want elke allochtoon die maar niet hard genoeg schreeuwt dat hij voor ZP is, moet eigenlijk het land uit. Want de mening van de allochtoon, die hier wellicht al meerdere generaties woont en die misschien zelfs al via de koloniën voor vele generatie Nederlander is geweest, is in de ogen van deze 'extremisten' toch onderschikt aan de mening van de autochtoon.

Wat dat betreft brengt deze discussie aan beide kanten een hoop irritante schreeuwerige zielepieten naar boven

Ik kan het niet meer dan eens zijn met bovenstaande!

quote:

Op woensdag 2 september 2015 08:41 schreef snakelady het volgende:

[..]

Met een klein detail anders, die zijn allemaal blank...

In de tijd dat mensen knechten/slaven hadden werden die juist gekleed als page, als statussymbool.

Inderdaad. Die zijn allemaal blank. En geen mens die het in zijn hoofd zou halen om te beweren dat die blanke jongens slaven zijn. Toch zijn ze hetzelfde gekleed als die zwarte jongens die volgens jou er uit zien als een slaaf. Aan hun kleding is dat in ieder geval niet af te leiden.


Eeuuh nee. Een zeer kleine minderheid werd page. Dit zijn slaven die als slaaf gekleed zijn. 99% van de slaven werkten op het land. Denk je dat die een pagepak droegen?










Als piet zo gekleed was had je een punt. Nu leidt je puur uit het feit dat hij zwart is af dat hij een slaaf is of moet voorstellen terwijl zijn kleding en gedrag daar geen aanleiding toe geeft.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 23:02 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik stel ook niet dat hij een inferieure rol heeft ten opzichte van Sinterklaas. Ik heb het over het beeld waar ZP (in ieder geval ten dele) op is geïnspireerd.

En dat is dus hoogst onzeker of dat op een slaaf is geweest. Hij ziet er niet uit als slaaf, hij gedraagt zich niet als slaaf en het is hoogst onwaarschijnlijk dat de rijke burgerij zijn kinderen zou laten bedreigen door een slaaf met een roe.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 06:21 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Nouja, pepernoten zijn volgens de folklore natuurlijk wel de tot snoepgoed vermalen stoute kindertjes Piet moedigt dus kannibalisme aan.. wat weer als stereotiep gezien kan worden.

Daar heb ik echt nog nooit van gehoord.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 09:55 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Inderdaad. Die zijn allemaal blank. En geen mens die het in zijn hoofd zou halen om te beweren dat die blanke jongens slaven zijn. Toch zijn ze hetzelfde gekleed als die zwarte jongens die volgens jou er uit zien als een slaaf. Aan hun kleding is dat in ieder geval niet af te leiden.

Eeuuh nee. Een zeer kleine minderheid werd page. Dit zijn slaven die als slaaf gekleed zijn. 99% van de slaven werkten op het land. Denk je dat die een pagepak droegen?

[ afbeelding ]


[ afbeelding ]


[ afbeelding ]

Als piet zo gekleed was had je een punt. Nu leidt je puur uit het feit dat hij zwart is af dat hij een slaaf is of moet voorstellen terwijl zijn kleding en gedrag daar geen aanleiding toe geeft.

Ik bedoel dit niet lullig, maar ik had jou toch wel wat redelijker ingeschat.
Zelfs in de kinderliedjes zelf wordt hij een knecht genoemd, zijn er toespelingen dat hij slaaf is zoals ketting aan voet.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 10:06 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik bedoel dit niet lullig, maar ik had jou toch wel wat redelijker ingeschat.
Zelfs in de kinderliedjes zelf wordt hij een knecht genoemd, zijn er toespelingen dat hij slaaf is zoals ketting aan voet.

Maar zijn kinderliedjes nu de norm?

En dan nog, een knecht is geen slaaf he. En kinderliedjes van een ketting aan zijn voet zijn mij vreemd. Dat is een wezenlijk verschil. Ik begrijp ook niet dat sommige mensen per se willen dat Piet een slaaf is. Piet is niet gekleed als een slaaf, hij vervult niet de rol van een slaaf, hij wordt niet behandeld als een slaaf. Mensen zouden hun kinderen niet laten bedreigen door een slaaf.

Zwarte Piet is europese folklore. In heel europa, vooral in het oosten heb je tradities waar in december een man op een paard komt vergezeld door zwarte figuren. In het ene land zijn dit zwarte duivels, in het andere land zijn dit dorpelingen die alleen hun gezicht zwart verven, in Nederland is dat het figuur van zwarte piet. Die traditie is over heel europa terug te vinden en gaat verder terug dan het begin van de slavernij. Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond.





Dus concluderend:
- Hij is niet gekleed als slaaf
- Hij gedraagt zich niet als slaaf
- Hij heeft niet de rol van een slaaf (stoute blanke kinderen bedreigen met de roe en de zak)
- Hij wordt niet behandeld als slaaf
- Door heel europa en delen van het midden oosten zien we soortgelijke tradities van zwarte figuren die stoute kinderen straffen en lieve belonen
- Deze tradities zijn soms tot meer dan 1000 jaar terug te voeren.

Jouw conclusie: “hij is zwart dus een slaaf”. Overduidelijk nog wel. Sorry, daar kan ik met mijn verstand niet bij.

En dan herhaal ik nogmaals wat ik eerder zei: zelfs als vast zou komen te staan dat hij gebaseerd is op een slaaf of een slaaf moet voorstellen dat dat nog geen reden is om het dan af te schaffen, ik zou zeggen dat is juist een reden om hem in zijn huidige vorm te behouden. Slavernij heeft plaatsgevonden, dat heeft 400 jaar geduurd, laten we aub niet net doen alsof het nooit heeft plaatsgevonden en alle herinneringen daaraan vakkundig wegpoetsen uit het straatbeeld. Als je echt respect hebt voor het leed dat is aangedaan zou je die herinnering levend houden en blij zijn dat het nu anders is. En focus je eens op werkelijk racisme, bijvoorbeeld het feit dat je met een buitenlandse achternaam nog steeds minder makkelijk een baan vindt of met een donkere kleur geweigerd wordt in de horeca in plaats van je druk maken om een zwart geschminkte kindervriend die al door europa liep voordat men überhaupt ooit een neger had gezien.

Euhm.. Zwarte piet is zwart omdat hij afstamt van de zwarte demoon Krampus. Tering mensen leer jullie geschiedenis.

En de rest van de elementen zijn echt ZWARE non-issue. Wie de fuck wordt getriggerd door rode lipstick?

Daarbij gaat het om de bedoeling en niet om de uitdrukking zelf. Bvb het woord nigga. Als zwarten dit tegen elkaar zeggen is het 99% van de tijd vriendschappelijk bedoeld. Wanneer blanken het doen gaat het 99% van de tijd om uitschelden.

Mensen bedoelen niet zwarte mensen te kwetsen met hun zwarte piet verkleedpartij maar kinderen blij te maken. Dus als jij dit fout interpreteert dan ligt de fout ook bij jou.

Er zijn ook hetero's die zich zwaar flamboyant kleden op de gaypride. Word ik getriggerd? Even kijken... Nope.

Tegenwoordig lijkt men omgekeerde martyrs, liever sterven dan bij je standpunt te blijven

Haten op onze zwarte medemens.

Wéér een topic? Jezus...

quote:

Op woensdag 2 september 2015 10:41 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Maar zijn kinderliedjes nu de norm?

En dan nog, een knecht is geen slaaf he. En kinderliedjes van een ketting aan zijn voet zijn mij vreemd. Dat is een wezenlijk verschil. Ik begrijp ook niet dat sommige mensen per se willen dat Piet een slaaf is. Piet is niet gekleed als een slaaf, hij vervult niet de rol van een slaaf, hij wordt niet behandeld als een slaaf. Mensen zouden hun kinderen niet laten bedreigen door een slaaf.

Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret

Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt

Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld, geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.

quote:

Zwarte Piet is europese folklore. In heel europa, vooral in het oosten heb je tradities waar in december een man op een paard komt vergezeld door zwarte figuren. In het ene land zijn dit zwarte duivels, in het andere land zijn dit dorpelingen die alleen hun gezicht zwart verven, in Nederland is dat het figuur van zwarte piet. Die traditie is over heel europa terug te vinden en gaat verder terug dan het begin van de slavernij. Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''

Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.

quote:

Dus concluderend:
- Hij is niet gekleed als slaaf
- Hij gedraagt zich niet als slaaf
- Hij heeft niet de rol van een slaaf (stoute blanke kinderen bedreigen met de roe en de zak)
- Hij wordt niet behandeld als slaaf
- Door heel europa en delen van het midden oosten zien we soortgelijke tradities van zwarte figuren die stoute kinderen straffen en lieve belonen
- Deze tradities zijn soms tot meer dan 1000 jaar terug te voeren.

- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...
- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.
- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.
- Klopt, het zijn dan ook bevrijde kinderslaven. Bevrijd door Sint Nicolaas.
- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.
- Dat klopt ook.

quote:

Jouw conclusie: “hij is zwart dus een slaaf”. Overduidelijk nog wel. Sorry, daar kan ik met mijn verstand niet bij.

Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.

quote:

En dan herhaal ik nogmaals wat ik eerder zei: zelfs als vast zou komen te staan dat hij gebaseerd is op een slaaf of een slaaf moet voorstellen dat dat nog geen reden is om het dan af te schaffen, ik zou zeggen dat is juist een reden om hem in zijn huidige vorm te behouden. Slavernij heeft plaatsgevonden, dat heeft 400 jaar geduurd, laten we aub niet net doen alsof het nooit heeft plaatsgevonden en alle herinneringen daaraan vakkundig wegpoetsen uit het straatbeeld. Als je echt respect hebt voor het leed dat is aangedaan zou je die herinnering levend houden en blij zijn dat het nu anders is. En focus je eens op werkelijk racisme, bijvoorbeeld het feit dat je met een buitenlandse achternaam nog steeds minder makkelijk een baan vindt of met een donkere kleur geweigerd wordt in de horeca in plaats van je druk maken om een zwart geschminkte kindervriend die al door europa liep voordat men überhaupt ooit een neger had gezien.

Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:18 schreef snakelady het volgende:

[..]

Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret

Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt

Twee liedjes die toch wel echt aanwijzen wat er met knecht wordt bedoeld, geen page, gezien in die tijd zwarte mensen geen page konden worden, wel werden in die tijd slaven verkleed als page.
Dat jij het blijft ontkennen maakt het nog niet minder waar.

[..]

'' Dit deed men 1000 jaar geleden al, ver voordat de slavenhandel plaatsvond. ''

Ik weet niet waar jij je geschiedenis vandaan haalt, maar slaven bestaan echt wel al langer dan 1000 jaar.

[..]

- Hij is gekleed als een slaaf van edelmannen, niet als een werkende slaaf inderdaad, maar wel als de huisslaaf die werd gehouden als statussymbool, een beetje als een dure hond...
- Nu niet meer, een paar decennia geleden nog wel.
- Slaven zijn zo vaak gebruikt om kinderen op te voeden, zelfs om blanke baby's borstvoeding te geven.
- Dat klopt, maar dat heeft niks hier mee te maken.
- Dat klopt ook.

[..]

Nee, mijn conclusie, zijn kleding, de liedjes, de historische verhalen in combinatie met zijn huidskleur maken hem een slaaf.

[..]

Dat is ook allemaal heel erg, en daar moet ook allemaal iets aan gedaan worden, maar feit blijft dat mensen zich benadeeld voelen door zwarte piet en dat de redenen niet zo onbedenkelijk zijn als vele hier willen voorkomen.

Prima..het schijnt dus in een liedje voor te komen ( ik denk dat 99% nog nooit van dat liedje gehoord heeft) maar dan nog??
Laat het lekker zo blijven allemaal...word er een beetje moe van...

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 21:52 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Zijn punt is als volgt:

[..]

En DAT is waar ik op doel.

In hoeverre er een connectie is met het negatieve, dat is een tweede discussie. Maar voor de tegenstanders is ZP de voortzetting van een bepaald negatief beeld dat men had van zwarten. Net zoals in mijn voorbeeld de kinderen die 200 jaar later een KKK-outfit dragen, ondanks hun positief gedrag, qua outfit nog steeds iets van die negatieve organisatie voortzetten.

Ik kleed mij zelf als cowboy. Dat is mijn stijl, vaak vragen mensen of ik naar een country evenement ga. Echter sommige denken dat ik met de cowboy outfit een hilbilly of racist ben omdat cowboys uit het zuiden komen van Amerika, en dat een racistisch stigma heeft. Wat los staat van deze ene kaas hier, die gewoon zich graag als cowboy verkleed.

Nu kan ik gaan huilen en roepen dat de maatschappij mij stigmatkseerd vanwege mijn kledingkeuze,maar ik voel me goed bij deze kledingkeuze. Echter zou ik zeggen dat ik juist gehinderd wordt op het moment dat ik mij als cowboy wil kleden, het hele jaar door. Daar heeft niemand het over, of mannen vrouwenkleding mogen dragen, mensen zich mogen kleden hoe ze willen zonder aanstoot te geven. Nee als ik met. Viking helm of in piraten kostuum ga kijken ze me net zo gek aan als dat ik in cowboy loop.

Als zwarte Piet moet veranderen, vind ik dat mensen ook niet meer moeten janken als ik als cowboy loop. Want alle mensen moeten maar hun denkwijze veranderen omdat ik me gediscrimineerd voel.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:21 schreef --HOOLIE-- het volgende:

[..]

Prima..het schijnt dus in een liedje voor te komen ( ik denk dat 99% nog nooit van dat liedje gehoord heeft) maar dan nog??
Laat het lekker zo blijven allemaal...word er een beetje moe van...

Ik zeg ook nergens dat het veranderd moet worden, maar het ontkennen van geschiedenis omdat het ons even niet zo uitkomt vind ik de makkelijke weg nemen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:23 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik zeg ook nergens dat het veranderd moet worden, maar het ontkennen van geschiedenis omdat het ons even niet zo uitkomt vind ik de makkelijke weg nemen.

Ik ontken helemaal niks...maar er zijn ondertussen zoveel verhalen over het ontstaan en de traditie van ZP dat je door de bomen het bos niet meer ziet..

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:22 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik kleed mij zelf als cowboy. Dat is mijn stijl, vaak vragen mensen of ik naar een country evenement ga. Echter sommige denken dat ik met de cowboy outfit een hilbilly of racist ben omdat cowboys uit het zuiden komen van Amerika, en dat een racistisch stigma heeft. Wat los staat van deze ene kaas hier, die gewoon zich graag als cowboy verkleed.

Nu kan ik gaan huilen en roepen dat de maatschappij mij stigmatkseerd vanwege mijn kledingkeuze,maar ik voel me goed bij deze kledingkeuze. Echter zou ik zeggen dat ik juist gehinderd wordt op het moment dat ik mij als cowboy wil kleden, het hele jaar door. Daar heeft niemand het over, of mannen vrouwenkleding mogen dragen, mensen zich mogen kleden hoe ze willen zonder aanstoot te geven. Nee als ik met. Viking helm of in piraten kostuum ga kijken ze me net zo gek aan als dat ik in cowboy loop.

Als zwarte Piet moet veranderen, vind ik dat mensen ook niet meer moeten janken als ik als cowboy loop. Want alle mensen moeten maar hun denkwijze veranderen omdat ik me gediscrimineerd voel.

Jij voelt je gediscrimineerd omdat je vrijwillig in cowboykleding rond loopt en sommige mensen dat een beetje vreemd vinden?
En dat vergelijk je serieus met jarenlange onderdrukking, slavernij en racisme vanwege een huidskleur?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:25 schreef --HOOLIE-- het volgende:

[..]

Ik ontken helemaal niks...maar er zijn ondertussen zoveel verhalen over het ontstaan en de traditie van ZP dat je door de bomen het bos niet meer ziet..

Ik denk dat we met enige zekerheid kunnen zeggen dat de zwarte demoon Krampus nooit echt heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 22:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is dus heden niet meer waar. Zwarte piet draagt een pagepak. Dat is dus niet per definitie een slaaf. Hij spreekt niet meer met een gek accent. Hij is eerder de helper dan de bediende van sinterklaas. Hij is de werkelijke ster van het feest die de cadeautjes en pepernoten brengt. Je kunt zeker niet stellen dat hij een inferieure rol ten opzichte van de sint heeft.

Zoals ik het zie helpt zwarte Piet sinterklaas en is er loyaliteit aan sinterklaas. Niet zoals een slaaf behandeld wordt, mensen zien weer spoken. Ik ben voorstander van zwarte Piet omdat ik als kind nooit de link met slavernij of getinte mensen legden. Ik vond de mensen uit Afrika juist altijd baas omdat ik op school hoorden dat ze grote longcapaciteit in de bergen hadden, en documentaire waar ze met speer een leeuw doodde die hun stam aanviel.

Nu in die documentaire leefde de Afrikanen nog in stammen en dat werd me voorgeschoteld als kind, ik vraag me af of dat dan niet als racistisch wordt gezien,zo van oh inferieure technologie. Maar ik had juist als kind en nu nog respect ervoor, en wat ik vind is dat al het geld en aandacht voor zwarte pieten discussies, naar die stammen moet. Afrika, zuid Amerika, etc bescherming van die stammen is erg belangrijk, maar ook dat als ze in de moderne wereld willen meedoen ze begeleiding etc krijgen. De aboriginals zitten aan de drank en drugs veelal omdat deze westerse levensstijl niets voor ze is.

Gelukkig zijn er ook veel die bv digerisoos maken, maar goed om de stammen een leefgebied te blijven geven etc dat is belangrijker dan zwarte Piet in mijn mening. Iedereen die hier roept racisme heeft vast nog nooit stil gestaan bij de stammelingen hun manier van leven en dat zij ook steeds minder habitat krijgen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 11:25 schreef snakelady het volgende:

[..]

Jij voelt je gediscrimineerd omdat je vrijwillig in cowboykleding rond loopt en sommige mensen dat een beetje vreemd vinden?
En dat vergelijk je serieus met jarenlange onderdrukking, slavernij en racisme vanwege een huidskleur?

Ik voel me gediscrimineerd omdat mensen belachelijk doen als ik als cowboy erbij loop. En zich intens aanstellen.

Jarenlange onderdrukking? Weet zeker dat mijn voorvaderen geen katoenplantage hadden die werkte in de mijn, werden op school hardhandig geslagen door leraren als ze niet luisterde. Ik noem dat ook wel onderdrukking, laat staan voor de Franse revolutie toen waren mijn voorvaderen net zo goed als slaven. Ja ze kregen betaald, maar denk je dat mijn voorvader nog tijd had om actie te voeren? Hele dag in de mijn dan naar huis slapen en van voor af aan.

Hij had wellicht meer rechten maar kom nou, hij had niet het leven van de rijke man. En daar komt het op neer, wit of zwart maakt niet hit. Geld of geen geld dat maakt uit. Ja mijn voorvader is niet weg gehaald uit bv Duitsland om in Rusland in de mijn te gaan, ja hij had thuis vrijheid maar zoveel meer had hij ook niet.

En in de middeleeuwen mijn voorvaderen werden daar gewoon genaaid waar ze bij stonden met beetje pech verkrachten een ridder gewoon je dochter. Nee, nee de witte mens heeft altijd privileges veel geld gehad en nooit te maken gehad met onderdrukking of slavernij. Voor Alexander de grote binnenviel in Perzië. Hadden die ook slaven van alle kleuren de hele wereld berust op slavernij. Nu nog ze worden weliswaar betaald de mensen die primark kleertjes maken maar wat voor een omstandigheden etc kraait niemand aan. Als je daadwerkelijk je goed wil inzetten voor iets en je liefde wil laten zien doe het dan daar.

De mensen die tegen zwarte Piet zijn hebben tijd genoeg om te denken en discussie te voeren mijn voorvader in de mijn had dat niet, de arme mensen in derde wereld landen in sweatshops ook niet.