quote:Piet-activisten doen aangifte tegen AH, Blokker en HEMA
Tegenstanders van Zwarte Piet doen morgen in Amsterdam aangifte tegen onder andere Albert Heijn, Blokker en HEMA. Die bedrijven maken zich volgens hen schuldig aan discriminatie, omdat ze de knecht van Sinterklaas nog steeds in hun winkels, assortiment of etalages gebruiken. De tegenstanders zien Piet als een 'beledigende karikatuur van de zwarte mens'.
De activisten, verenigd in de groepen Stichting Nederland Wordt Beter, Zwarte Piet Niet en Stop Blackface, doen daarnaast aangifte tegen Gouda en andere gemeenten die in 2014 Zwarte Piet inzetten, tegen NTR (maker van het Sinterklaasjournaal), tegen bedrijven als Bijenkorf, V&D, en tegen het Sint-en Pietengilde dat vóór behoud is.
Ze hopen dat de aangifte op Keti Koti, de viering van de afschaffing van de slavernij komende woensdag, massale navolging krijgt. Daar delen ze op het Amsterdamse Museumplein voorbedrukte aangifteformulieren uit aan medestanders, die ingeleverd kunnen worden bij een mobiele politiepost. Woordvoerder Jerry Afriyie (Nederland Wordt Beter): ,,Onze oproep op Facebook heeft al best wat aandacht gekregen, dus we gaan uit van veel steun.''
Nieuw offensief
De aangifte-actie maakt deel uit van een eerder groot aangekondigd nieuw offensief tegen Zwarte Piet. De activisten overwegen ook een procedure bij de civiele rechter, en gaan ook demonstreren in Meppel waar dit jaar de Nationale Intocht wordt gehouden.
Vorig jaar hebben tegenstanders al aangifte gedaan tegen Piet bij de intocht in Amsterdam. Die aangifte is in april door het OM geseponeerd; er was geen sprake van 'het aanzetten tot discriminatie'. Omdat de nieuwe aangifte breder is, gaat advocaat Willem Jebbink ervan uit dat die meer kans maakt. Mocht OM opnieuw niet vervolgen, dan stappen de tegenstanders naar het gerechtshof.
Worsteling
Veel bedrijven bleken vorig jaar al hevig met het verhitte debat over het 'racistische karakter' van het jaarlijkse feest te worstelen. Zo haalde Albert Heijn Zwarte Piet uit alle reclame en campagnes. In de winkels waren nog wel (choco-)figuren te koop, 'omdat er bij klanten behoefte aan was'. Ook HEMA leek in een interne mail de knecht in de ban te doen maar ging uiteindelijk.
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)lokker-en-HEMA.dhtml
Je hebt de post waar ik naar linkte niet eens gelezen he?quote:Op woensdag 8 juli 2015 11:40 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je stelling ging toch echt niet over racisme, maar over de functie van een onderdeel van een feest.
Nee.quote:
nuttig
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 11:47:30 ]
Hier reageerde ik toch echt op:quote:Op woensdag 8 juli 2015 11:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je hebt de post waar ik naar linkte niet eens gelezen he?
Hier heb je het toch echt over, en ik quote: 'aanwijsbare functie'.quote:
En voor wat? Om vast te houden aan een aspect van een kinderfeestje dat geen enkele aanwijsbare functie heeft?
Ik zie je toch echt niet in andere topics roepen over hoe erg onze naam als Nederland zijnde in het buitenland wel niet te grabbel wordt gegooid. Maar misschien lees ik eroverheen.quote:Nee.
Ja, dat klopt. Dus samenvattend:quote:Op woensdag 8 juli 2015 11:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Hier reageerde ik toch echt op:
[..]
Hier heb je het toch echt over, en ik quote: 'aanwijsbare functie'.
1) een aspect van het sinterklaasfeest komt racistisch over
2) er is geen aanwijsbare functie van dat aspect van het sinterklaasfeest
Conclusie: afschaffen die onzin. Waarom zou je het handhaven?
Je leest over wel meer heen zo te zien. Ik kan er niet van wakkerliggen.quote:
[..]
Ik zie je toch echt niet in andere topics roepen over hoe erg onze naam als Nederland zijnde in het buitenland wel niet te grabbel wordt gegooid. Maar misschien lees ik eroverheen.
Waarom zou je op basis van een minderheid die slecht geïnformeerd is en met een dubbele agenda werkt verandering moeten faciliteren? Meer dan 90% van de ondervraagden wil ZP behouden in zijn huidige vorm, maar die tellen voor jou niet mee ofzo?quote:
[..]
Ja, dat klopt. Dus samenvattend:
1) een aspect van het sinterklaasfeest komt racistisch over
2) er is geen aanwijsbare functie van dat aspect van het sinterklaasfeest
Conclusie: afschaffen die onzin. Waarom zou je het handhaven?
Ik ook niet van je argumentatie om iets af te schaffen. Komt er eigenlijk op neer dat je als enige argument hebt 'omdat het kan'. Tsja.quote:Je leest over wel meer heen zo te zien. Ik kan er niet van wakkerliggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 11:52:00 ]
Dat zijn twee extreem dubieuze kwalificaties. Waarom zijn ze slecht geïnformeerd? En waarom hebben ze een dubbele agenda?quote:
[..]
Waarom zou je op basis van een minderheid die slecht geïnformeerd is en met een dubbele agenda werkt moeten faciliteren?
Er is toch eigenlijk geen zwaarwegend belang of argument om Zwarte Piet niet te veranderen?quote:
[..]
Waarom zou je op basis van een minderheid die slecht geïnformeerd is en met een dubbele agenda werkt moeten faciliteren? Meer dan 90% van de ondervraagden wil ZP behouden in zijn huidige vorm.
[..]
Ik ook niet van je argumentatie om iets af te schaffen. Komt er eigenlijk op neer dat je als enige argument hebt 'omdat het kan'. Tsja.
Dan moeten ze even wat tijd en moeite erin stoppen voordat ze hun mening uiten. Waarom zou je gehoor geven aan mensen die er niets van weten?quote:
[..]
Het komt racistisch over. Zie het verschil.
Evenmin is er één om het wel te veranderen. Gewoon zo laten als het is lijkt me dus de meest logische oplossing.quote:
[..]
Er is toch eigenlijk geen zwaarwegend belang of argument om Zwarte Piet niet te veranderen?
Dan volgt weer een verwijzing naar extreme figuren. Is allemaal niet zo boeiend natuurlijk.quote:
[..]
Dat zijn twee extreem dubieuze kwalificaties. Waarom zijn ze slecht geïnformeerd? En waarom hebben ze een dubbele agenda?
Waarom zou de rest van de wereld zich moeten verdiepen in Nederlandse tradities?quote:Op woensdag 8 juli 2015 11:52 schreef 2Happy4U het volgende:
[..]
Dan moeten ze even wat tijd en moeite erin stoppen voordat ze hun mening uiten. Waarom zou je gehoor geven aan mensen die er niets van weten?
Dat het racistisch op hen overkomt kan ik ze nauwelijks kwalijk nemen.
Omdat deze winkels naast een meerderheid aan 'andersgekleurde' pieten ook nog verpakkingen had met zwarte piet erop. AH deed bijvoorbeeld een halfzachte poging niemand tegen het verkeerde been te stoten door te communiceren dat ze ' een winkel zijn voor iedereen en daarom hebben we zowel zwarte pieten als pietjes met een andere kleur'. Datzelfde was ook bij de Hema zo.quote:
Ik heb bij de AH,Hema en Blokker al een aantal maanden geen zwarte pieten meer gezien, dus ik snap niet dat er nu tegen deze winkels aangifte wordt gedaan. . :/
De racisme roepende piet-haters nemen daar geen genoegen mee en slepen deze bedrijven gewoon voor de rechter.
Dat is gelijk een mooi signaal naar alle bedrijven. Tenzij je zwarte piet volledig bant uit je winkels, loop je kans om voor de rechter te worden gesleept met alle negatieve publiciteit die daarbij komt.
Tot nu toe heeft geen enkele keten dat gedaan, simpelweg omdat ze dan juist veel meer goodwill en klanten verliezen die piet nog wel een warm hart toedragen.
Als je zoals de Hema en AH probeert tegemoet te komen aan die racisme roepers, dan speel je je alleen maar in de kijker bij dat walgelijke clubje. Steeds minder winkels zullen dat dus gaan doen.
Temeer omdat zwarte piet populairder is dan ooit.
Die piet-haters gooien zo hun eigen glazen in.
Nou ja, het wordt als racistisch ervaren door een relatief grote groep mensen.quote:
[..]
Evenmin is er één om het wel te veranderen.
Datzelfde vragen de anti-piet-activisten zich af als pro-piet-activisten hun mond opentrekken.quote:
[..]
Dan moeten ze even wat tijd en moeite erin stoppen voordat ze hun mening uiten. Waarom zou je gehoor geven aan mensen die er niets van weten?
Waarom moeten ze er dan een mening over hebben als ze er zich niet in verdiepen?quote:
[..]
Waarom zou de rest van de wereld zich moeten verdiepen in Nederlandse tradities?
Dat het racistisch op hen overkomt kan ik ze nauwelijks kwalijk nemen.
Ze zijn slecht geïnformeerd omdat er over de herkomst en afschildering van Zwarte Piet nog steeds hevige discussie is, dus op zijn minst is het dubieus te noemen om daar de gevolgtrekking uit te halen dat het een link met de slavernij zou hebben. Daar dus klakkeloos vanuit gaan is onmogelijk.quote:
[..]
Dat zijn twee extreem dubieuze kwalificaties. Waarom zijn ze slecht geïnformeerd? En waarom hebben ze een dubbele agenda?
De dubbele agenda heeft met name te maken met de herstelbetalingen die men wil afdwingen aan de landen die geprofiteerd zouden hebben van de slavernij. Een mooi voorbeeld is de VN mevrouw die men naar voren schoof: Verene Shepherd. http://disputax.blogspot.(...)verene-shepherd.html
Internationaal komt het slecht over. Dat vind ik best een goede reden om deze traditie aan te passen.quote:
[..]
Evenmin is er één om het wel te veranderen. Gewoon zo laten als het is lijkt me dus de meest logische oplossing.
Zoals gezegd: je kunt dat wel onterecht vinden dat het zo op het buitenland overkomt, maar daar verandert dat niet mee.
Waarom zouden wij ons dan iets van hen moeten aantrekken als ze zich er toch niet in verdiept hebben?quote:
[..]
Waarom zou de rest van de wereld zich moeten verdiepen in Nederlandse tradities?
Dat het racistisch op hen overkomt kan ik ze nauwelijks kwalijk nemen.
En ook geen belang om het wel te doen. Patstelling dus.quote:
[..]
Er is toch eigenlijk geen zwaarwegend belang of argument om Zwarte Piet niet te veranderen?
Omdat andere landen oppervlakkig naar ons kijken, net zoals wij oppervlakkig naar andere landen kijken.quote:
[..]
Waarom moeten ze er dan een mening over hebben als ze er zich niet in verdiepen?
Dit heeft nou eenmaal een invloed op hoe de wereld naar ons kijkt, of je dat nou leuk vindt of niet.
En het wordt als niet racistisch ervaren door een enorme groep mensen, meer dan 90%. Je punt is?quote:
[..]
Nou ja, het wordt als racistisch ervaren door een relatief grote groep mensen.
Zo groot is die groep volgens mij niet.quote:
[..]
Nou ja, het wordt als racistisch ervaren door een relatief grote groep mensen.
Omdat wij, meer dan de meeste landen, afhankelijk zijn van internationale handel en internationale betrekkingen.quote:
[..]
Waarom zouden wij ons dan iets van hen moeten aantrekken als ze zich er toch niet in verdiept hebben?
Ik heb nog nooit een land meegemaakt die op basis van wat de buitenwereld ervan zou vinden binnenlands beleid voert, maar ik zie graag wat voorbeelden.quote:
[..]
Omdat andere landen oppervlakkig naar ons kijken, net zoals wij oppervlakkig naar andere landen kijken.
Dit heeft nou eenmaal een invloed op hoe de wereld naar ons kijkt, of je dat nou leuk vindt of niet.
Er klakkeloos van uitgaan dat er geen link is met slavernij is minstens zo onmogelijk. Ze zijn dus niet beter of slechter ingelicht dan de pro-pieters.quote:
[..]
Ze zijn slecht geïnformeerd omdat er over de herkomst en afschildering van Zwarte Piet nog steeds hevige discussie is, dus op zijn minst is het dubieus te noemen om daar de gevolgtrekking uit te halen dat het een link met de slavernij zou hebben. Daar dus klakkeloos vanuit gaan is onmogelijk.
Overigens krijg ik voortdurend het idee dat de anti-pieters meer van de historische context kennen en begrijpen dan de pro-pieters.
Ik heb nog niet één pro-pieter herstelbetalingen horen eisen op basis van Zwarte Piet, en ik zie ook niet in hoe het aanpassen/afschaffen van Zwarte Piet kan dienen als argument voor herstelbetalingen.quote:De dubbele agenda heeft met name te maken met de herstelbetalingen die men wil afdwingen aan de landen die geprofiteerd zouden hebben van de slavernij. Een mooi voorbeeld is de VN mevrouw die men naar voren schoof: Verene Shepherd. http://disputax.blogspot.(...)verene-shepherd.html
Je bepleit dus dat handelsbetrekkingen zouden worden beïnvloed door het vieren van Sinterklaas? Das in mijn optiek nogal vergezocht, aangezien we al honderd jaar Sinterklaas vieren en er nog nooit is gebleken dat Sinterklaas een slechte invloed heeft op de import&export. Maar ik zie graag het tegendeel bewezen worden.quote:
[..]
Omdat wij, meer dan de meeste landen, afhankelijk zijn van internationale handel en internationale betrekkingen.
Je zult niet snel horen 'wij tekenen dit contract niet, want jullie hebben achterlijke tradities'. Maar dat wil nog niet zeggen dat onze internationale naam geen invloed heeft op onze handelsbetrekkingen.quote:
[..]
Ik heb nog nooit een land meegemaakt die op basis van wat de buitenwereld ervan zou vinden binnenlands beleid voert, maar ik zie graag wat voorbeelden.
Jawel, het komt racistisch over en er is evenmin uit te sluiten dat het geen racistische oorsprong heeft.quote:
[..]
En ook geen belang om het wel te doen. Patstelling dus.
Dus je bent het met mij eens dat de conclusie ZP = racisme want slavernij te kort door de bocht is?quote:
[..]
Er klakkeloos van uitgaan dat er geen link is met slavernij is minstens zo onmogelijk. Ze zijn dus niet beter of slechter ingelicht dan de pro-pieters.
Het kunnen aantonen dat ZP racisme is is de volgende stap naar het willen aantonen dat er institutioneel racisme plaatsvind binnen Nederland. Vanuit die redenering is het makkelijker een claim in te dienen, zoals Sheperd al eens heeft getracht te doen.quote:Ik heb nog niet één pro-pieter herstelbetalingen horen eisen op basis van Zwarte Piet, en ik zie ook niet in hoe het aanpassen/afschaffen van Zwarte Piet kan dienen als argument voor herstelbetalingen.
Het gemak waarmee wij handelsdeals sluiten is direct afhankelijk van de naam die Nederland internationaal heeft, ja. En dat is 1 van de dingen die daar invloed op hebben.quote:Op woensdag 8 juli 2015 11:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je bepleit dus dat handelsbetrekkingen zouden worden beïnvloed door het vieren van Sinterklaas?
In de tijd dat het Sinterklaasfeest ontstond was racisme de normaalste zaak van de wereld. De wereld toen en de wereld nu met elkaar vergelijken is nogal dom.quote:
Das in mijn optiek nogal vergezocht, aangezien we al honderd jaar Sinterklaas vieren en er nog nooit is gebleken dat Sinterklaas een slechte invloed heeft op de import&export. Maar ik zie graag het tegendeel bewezen worden.
Als de wereld niet ingrijpt bij landen waar vrouwenrechten e.d. worden geschonden zullen ze er ook niet om geven dat hier eens in het jaar een aantal mensen zich zwart schminkenquote:
[..]
Omdat andere landen oppervlakkig naar ons kijken, net zoals wij oppervlakkig naar andere landen kijken.
Dit heeft nou eenmaal een invloed op hoe de wereld naar ons kijkt, of je dat nou leuk vindt of niet.
Nogmaals, niemand hier beweert dat ZP racistisch is.quote:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat de conclusie ZP = racisme want slavernij te kort door de bocht is?
[..]
Het kunnen aantonen dat ZP racisme is is de volgende stap naar het willen aantonen dat er institutioneel racisme plaatsvind binnen Nederland. Vanuit die redenering is het makkelijker een claim in te dienen, zoals Sheperd al eens heeft getracht te doen.
Voor een kleine groep ja. Voor een enorme groep niet, wiens stem natuurlijk minstens net zo zwaar weegt, zo niet zwaarder, want de meerderheid.quote:
Op basis van presumpties dingen verbieden lijkt me niet zo wenselijk.quote:en er is evenmin uit te sluiten dat het geen racistische oorsprong heeft.
Drogreden pur sang dit.quote:
[..]
Als de wereld niet ingrijpt bij landen waar vrouwenrechten e.d. worden geschonden zullen ze er ook niet om geven dat hier eens in het jaar een aantal mensen zich zwart schminken
Er zit een verschil tussen handel drijven en ingrijpen.quote:
[..]
Als de wereld niet ingrijpt bij landen waar vrouwenrechten e.d. worden geschonden zullen ze er ook niet om geven dat hier eens in het jaar een aantal mensen zich zwart schminken
Bovendien is dit niet meer dan een 'zij doen het ook' drogreden.
Zeer vergezocht, aangezien het bestaan van Sinterklaas door de meeste landen niet eens is opgemerkt.quote:
[..]
Het gemak waarmee wij handelsdeals sluiten is direct afhankelijk van de naam die Nederland internationaal heeft, ja. En dat is 1 van de dingen die daar invloed op hebben.
quote:In de tijd dat het Sinterklaasfeest ontstond was racisme de normaalste zaak van de wereld. De wereld toen en de wereld nu met elkaar vergelijken is nogal dom.
Wat wil je nu precies beargumenteren?quote:
[..]
Nogmaals, niemand hier beweert dat ZP racistisch is.
Als ik je nu voor de 3e keer dezelfde post link, ga je hem dan wel lezen?quote:
[..]
Wat wil je nu precies beargumenteren?
Of weet je hem inmiddels zelf wel te vinden?
Dat ligt er maar net aan hoe je dat bekijkt natuurlijk. Je zou 'm voor wat betreft het ervaren daarvan vrij groot kunnen noemen. Dat de meerderheid dat niet zo ervaart is vrij logisch ook, maar een echt eigenlijk argument is het niet omdat die groep er belang bij heeft om het niet racistisch te vinden.quote:
Is Zwarte Piet racistisch omdat er slavernij is geweest? Nee. Is Zwarte Piet racistisch omdat een gekleurde mens op stereotype wijze wordt weergegeven? Ja.quote:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat de conclusie ZP = racisme want slavernij te kort door de bocht is?
Institutioneel racisme is geen grond voor herstelbetalingen vanwege slavernij.quote:[..]
Het kunnen aantonen dat ZP racisme is is de volgende stap naar het willen aantonen dat er institutioneel racisme plaatsvind binnen Nederland. Vanuit die redenering is het makkelijker een claim in te dienen, zoals Sheperd al eens heeft getracht te doen.
Er wordt nog steeds handel gedreven met SA, geen sancties niets.quote:
[..]
Er zit een verschil tussen handel drijven en ingrijpen.
Bovendien is dit niet meer dan een 'zij doen het ook' drogreden.
Jij zegt dat men anders over ons zullen denken en dat het gevolgen zullen hebben. Blijkbaar niet.
Nou nee. Links, rechts, boven of onder, een kleine groep is en blijft een kleine groep. En die kleine groep verandert niks aan het feit dat een nog veel grotere groep het niet vindt.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je dat bekijkt natuurlijk.
Alleen als je heel creatief en behoorlijk krom blijft redeneren wel ja.quote:Je zou 'm voor wat betreft het ervaren daarvan vrij groot kunnen noemen.
Er is geen persoonlijk gewin voor wie dan ook bij zowel het afschaffen als het in stand houden van ZP.quote:Dat de meerderheid dat niet zo ervaart is vrij logisch ook, maar een echt eigenlijk argument is het niet omdat die groep er belang bij heeft om het niet racistisch te vinden.
Daarom: laat dit topic rusten. Voor en tegen staan mijlenver bij elkaar vandaan en dat gaat hoe dan ook niet veranderen. Groep tegen heeft het voor elkaar gekregen om - hoewel zij in beginsel best een valide punt hebben - de rest van Nederland zo voor de schenen te schoppen dat zij nooit, nimmer, jamais gelijk zullen krijgen. Dat maakt hen zo woest dat zij naar steeds belachelijker bewoordingen en methodieken zullen grijpen om toch hun zin te krijgen, waarmee men nog meer sympathie verliest. Niet te winnen strijd, imho.quote:
[..]
Ja, ik ben ook maar een mens met begrensd geduld. Sue me.
Geldt ook voor het andere kamp natuurlijk. Daarvoor hoef je alleen maar dit topic te lezen.quote:
[..]
Daarom: laat dit topic rusten. Voor en tegen staan mijlenver bij elkaar vandaan en dat gaat hoe dan ook niet veranderen. Groep tegen heeft het voor elkaar gekregen om - hoewel zij in beginsel best een valide punt hebben - de rest van Nederland zo voor de schenen te schoppen dat zij nooit, nimmer, jamais gelijk zullen krijgen. Dat maakt hen zo woest dat zij naar steeds belachelijker bewoordingen en methodieken zullen grijpen om toch hun zin te krijgen, waarmee men nog meer sympathie verliest. Niet te winnen strijd, imho.
En ik begon me voor het eerst echt boos te maken toen ze bij die intocht het feest voor al die kinderen moesten verpesten. Nu hebben ze alle sympathie verloren en hoop ik dat men geen duimbreed meer toegeeft.
http://www.dagelijksestan(...)iteindelijk-om-geld/ gelinkt aan http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-racistisch-is.dhtmlquote:
[..]
Is Zwarte Piet racistisch omdat er slavernij is geweest? Nee. Is Zwarte Piet racistisch omdat een gekleurde mens op stereotype wijze wordt weergegeven? Ja.
[..]
Institutioneel racisme is geen grond voor herstelbetalingen vanwege slavernij.
Nog even een bron gevonden ter ondersteuning.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 12:28:19 ]
Voor de claim die opgaat voor 3 figuren. Leuk, maar dat maakt het nog geen zinnige stelling t.a.v. de rest van de groep natuurlijk.quote:
[..]
http://www.dagelijksestan(...)iteindelijk-om-geld/ gelinkt aan http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-racistisch-is.dhtml
Nog even een bron gevonden ter ondersteuning.
Je weet dat deze persoon degene is die persoonlijk de zaak heeft aangespannen tegen de gemeente Amsterdam, en daarbij intensief en uitgebreid is gesteund door Quinsy, het gezicht, uithangsbord en aanjager van de anti-pieten discussie, samen met de teamleden van Quinsy?quote:
[..]
Voor de claim die opgaat voor 3 figuren. Leuk, maar dat maakt het nog geen zinnige stelling t.a.v. de rest van de groep natuurlijk.
Dat gaat dus wel iets verder dan '3 figuren', dat zijn gewoon de vooraanstaande mensen die prominent stelling nemen in de media en de anti-geluiden coördineren en organiseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 12:31:50 ]
Ik lees nergens dat hij zegt: "Zwarte Piet afschaffen betekent dat ik miljarden krijgen." Hij zegt alleen: "Zwarte Piet afschaffen is de eerste stap in een eerlijk discours over ons slavernijverleden, wat naar ik hoop uiteindelijk uitmondt in herstelbetalingen."quote:
[..]
http://www.dagelijksestan(...)iteindelijk-om-geld/ gelinkt aan http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-racistisch-is.dhtml
Nog even een bron gevonden ter ondersteuning.
Geen enkele rechter gaat hem gelijk geven als hij herstelbetalingen eist omdat Nederlanders niet meer aan Zwarte Piet doen.
Dan kunnen we FOK! wel sluiten. Sterker nog, dan kunnen we net zo goed alle Nederlanders in de bak gooien, want als Nederlanders ergens goed in zijn, is het wel zeuren over alles om niks.quote:Op woensdag 8 juli 2015 12:31 schreef Dr.Mikey het volgende:
Ze moeten het zo aanpakken dat zeuren om niks ook maar eens strafbaar gaat worden.
Dat er mafkezen bestaan in het 'tegen kamp' staat als een paal boven water, dat geldt trouwens ook voor het andere kamp.quote:
[..]
Daarom: laat dit topic rusten. Voor en tegen staan mijlenver bij elkaar vandaan en dat gaat hoe dan ook niet veranderen. Groep tegen heeft het voor elkaar gekregen om - hoewel zij in beginsel best een valide punt hebben - de rest van Nederland zo voor de schenen te schoppen dat zij nooit, nimmer, jamais gelijk zullen krijgen. Dat maakt hen zo woest dat zij naar steeds belachelijker bewoordingen en methodieken zullen grijpen om toch hun zin te krijgen, waarmee men nog meer sympathie verliest. Niet te winnen strijd, imho.
Maar het gaat mij wat ver om hen te zien als representatief voor iedereen die voor het afschaffen van ZP is. Dat zou net zo maf zijn als stellen dat ISIS representatief is voor de Islam.
Maar je hebt gelijk, het is beter dat ik mij terugtrek uit deze discussie. Het lijkt voor alle betrokkenen onmogelijk om daar op basis van de inhoud over te praten. Moddergooien is ten aanzien van dit onderwerp de standaard geworden.
(Dat laatste is op zichzelf voor mij wel een reden om deze 'traditie' zo snel mogelijk af te schaffen, maar goed.)
Dat neemt niet weg dat er dus wel degelijk een dubbele agenda achter de anti-piet betogingen zitten, zoals ik al eerder zei.quote:
[..]
Ik lees nergens dat hij zegt: "Zwarte Piet afschaffen betekent dat ik miljarden krijgen." Hij zegt alleen: "Zwarte Piet afschaffen is de eerste stap in een eerlijk discours over ons slavernijverleden, wat naar ik hoop uiteindelijk uitmondt in herstelbetalingen."
Geen enkele rechter gaat hem gelijk geven als hij herstelbetalingen eist omdat Nederlanders niet meer aan Zwarte Piet doen.
Prima maar je snapt toch wat ik bedoel elke keer dat gezeur om zwarte piet.quote:
[..]
Dan kunnen we FOK! wel sluiten. Sterker nog, dan kunnen we net zo goed alle Nederlanders in de bak gooien, want als Nederlanders ergens goed in zijn, is het wel zeuren over alles om niks.
Die mensen moeten inzien dat ze hebben verloren en dat het gezeik van ze alleen maar irritant is.
Nee. Het afschaffen van Zwarte Piet is voor hem een doel op zich; een doel dat hopelijk positieve gevolgen heeft. Geen middel om herstelbetalingen te scoren.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat er dus wel degelijk een dubbele agenda achter de anti-piet betogingen zitten, zoals ik al eerder zei.
Dat vind ik ook van de pro-pieters. Zie eens in dat je verloren hebt. Je gezeik is alleen maar irritant.quote:
[..]
Prima maar je snapt toch wat ik bedoel elke keer dat gezeur om zwarte piet.
Die mensen moeten inzien dat ze hebben verloren en dat het gezeik van ze alleen maar irritant is.
Vooralsnog komt het gezeik van de groep tegen.quote:
[..]
Dat vind ik ook van de pro-pieters. Zie eens in dat je verloren hebt. Je gezeik is alleen maar irritant.
Niet op FOK! geweest het laatste jaar?quote:
[..]
Vooralsnog komt het gezeik van de groep tegen.
Het grappige is wel dat ze roepen Zwarte piet is racistisch maar da nu iedereen juist zo iets krijg van ooh daar heb je die zeur negers weer.quote:
[..]
Dat vind ik ook van de pro-pieters. Zie eens in dat je verloren hebt. Je gezeik is alleen maar irritant.
Bovendien wie begint er nu weer met aangifte tegen de AH Blokker en Hema?
Dat zijn toch echt de anti-pieten activisten.
Als je je beledigd voelt kom je toch lekker niet meer bij die winkels er zijn vast wel winkels waar geen zwarte pieten reclame te vinden is ga je toch lekker daarheen.
Welke figuren beginnen de laatste jaren zo rond februari alweer in de gordijnen te klimmen? Hint: er is meer wereld dan alleen Fok!quote:
[..]
Niet op FOK! geweest het laatste jaar?
Kijk ook eens buiten Fok! En dan nog even een kleine ad hominem: volgens mij ben jij de laatste die over irritant discussiëren mag beginnen...quote:
[..]
Het domste, luidste en meest volhardende gezeik komt van de pro-pieters. Zelden zo'n slechte argumenten gezien die op zo'n irritante manier gebracht werden, en ik discussieer met de ergste relidebieltjes uit F&L.
Neuh, dat zijn gewoon de extreme anti's. Die hebben weinig met de minder extreme figuren te maken natuurlijk.quote:
[..]
Je weet dat deze persoon degene is die persoonlijk de zaak heeft aangespannen tegen de gemeente Amsterdam, en daarbij intensief en uitgebreid is gesteund door Quinsy, het gezicht, uithangsbord en aanjager van de anti-pieten discussie, samen met de teamleden van Quinsy?
Dat gaat dus wel iets verder dan '3 figuren', dat zijn gewoon de vooraanstaande mensen die prominent stelling nemen in de media en de anti-geluiden coördineren en organiseren.
Verkeerd om. Je zit zelf in de conservatieve redneck hoek hier.quote:
Moet altijd aan die Amerikanen denken die tegen het homohuwelijk zijn wanneer anti-Pieten hun mond open trekken. Willen liever dat iets niet plaatsvindt ondanks dat het geen invloed op ze heeft enkel omdat hun gevoelens gekwetst zijn.
Zoals zo vaak in het leven draait het weer om geld.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat er dus wel degelijk een dubbele agenda achter de anti-piet betogingen zitten, zoals ik al eerder zei.
Alsof het zo eenvoudig is dat Joden simpelweg gecompenseerd zijn voor hun leed. Veel joden zijn berooid uit de oorlog gekomen. Na lang getouwtrek is er hier en daar geld uitgekeerd.quote:De strijd tegen Piet is voor hem direct verbonden met de financiële compensatie voor het slavernijverleden: hij vindt het ‘verbijsterend’ dat daar nog steeds niet over te praten valt. ,,Joodse mensen zijn terecht gecompenseerd voor de Tweede Wereldoorlog. Dus waarom de nazaten van de slaven niet? Omdat het te lang geleden is? Voor ons voelt het dichtbij. Mijn voorouders werkten nog als slaven.”
Het gaat hem dan niet om ‘zoiets onbenulligs’ als een tientje per familie, maar om de oprichting van miljardenfondsen voor de nazaten van slaven. ,,Wij hebben op elk gebied een achterstand in de maatschappij. Zo worden de capaciteiten van donkere kinderen jaar na jaar lager ingeschat dan die van blanke. Zij komen veel vaker op het vmbo en moeten opleidingen stapelen voor ze naar de universiteit kunnen. Dat kan door zulke fondsen worden gecompenseerd.”
En nu moet er dus een miljardenfonds komen voor Afrikanen omdat ze het nog steeds niet goed doen in de maatschappij en hun capaciteiten te laag ingeschat worden op school.
Hoe komt het dan dat andere migranten, zoals Chinezen, het gemiddeld beter doen op school dan autochtonen? Worden die dan te hoog ingeschat? Want iedereen heeft toch dezelfde capaciteiten?
euh okéquote:
[..]
Verkeerd om. Je zit zelf in de conservatieve redneck hoek hier.
quote:Mijn voorouders werkten nog als slaven.
Als je maar ver genoeg terugkijkt, werkten van zeker 99 procent van de Nederlanders de voorouders ooit als slaven.
Ik kan me daarom ook niet voorstellen dat er een rechter is die meegaat met de anti Pieten om bij de viering van het Sinterklaasfeest de betreffende organisaties en feestvierders te verplichten om bv het uiterlijk van Zwarte Piet aan te passen naar de wensen van de anti-Pieten.
De een ervaart het als niet racistisch en de ander wel. Je kan niet stellen dat de ene 'ervaring' belangrijker is dan de andere 'ervaring'. Het is maar een ervaring, geen feit. En dan lijken me, qua afweging van algemene belangen, de cijfers in het voordeel van de pro-Pieten uit te vallen.
M.i. ligt de enige mogelijkheid voor de anti-Pieten om hun zin te krijgen daarin dat ze bewijzen dat Zwarte Piet racistisch is.
Ja, hartstikke lachen dat ze racistisch doen als ze op racisme gewezen worden. Je bedenkt het niet!quote:
[..]
Het grappige is wel dat ze roepen Zwarte piet is racistisch maar da nu iedereen juist zo iets krijg van ooh daar heb je die zeur negers weer.
Precies. Anti-pieters zeggen: "Wij voelen ons gediscrimineerd en doen aangifte."quote:Bovendien wie begint er nu weer met aangifte tegen de AH Blokker en Hema?
Dat zijn toch echt de anti-pieten activisten.
Pro-pieters reageren door het internet vol te kwakken met achterlijke kutargumenten om Zwarte Piet te verdedigen, huilposts over hoe blanken tegenwoordig feitelijk gediscrimineerd worden, oproepen om de anti-pieters uit te zetten/op te sluiten/geweld aan te doen, dreigementen om deze en gene winkel te boycotten, nog meer huilposts over dat je niet mag praten over racisme, nog wat dreigementen over hoe ze zo eigenlijk feitelijk nog racistischer worden en als kers op de taart hysterische verzoeken om de anti-pieters maar vooral te negeren.
Wie zijn er nou de zeikerds?
Want als volgens jou de wet overtreden wordt, moet je dat meer lekker negeren. Hetzelfde geldt wanneer je in de kroeg in elkaar gemept wordt. Gewoon niet meer naar die kroeg gaan, er zijn vast wel kroegen waar je niet in elkaar gemept wordt. Als je toch een aanklacht indient, ben je een zeikerd.quote:Als je je beledigd voelt kom je toch lekker niet meer bij die winkels er zijn vast wel winkels waar geen zwarte pieten reclame te vinden is ga je toch lekker daarheen.
Nee, men wil er niets aan doen omdat men voor alles dat mooi en lelijk is wordt uitgemaakt. Vervolgens wordt het buitenland er aan de haren bijgesleept en als dat niet werkt sleep je alles en iedereen maar voor de rechter. Onderwijl nog steeds lekker arrogant iedereen voor dom, dan wel racist uitmakend. Terwijl je wordt aangevoerd door een racist, een veroordeelde drugsdealer en een hele roedel aan aandachtshoeren die boekjes, optredens en t-shirts wil verkopenquote:
Je wil niet dat er iets aan Zwarte Piet verandert omdat je zelf niet geraakt wordt door de denigrerende karikatuur van de zwarte huidskleur (niet zelf homo bent), en wordt boos als mensen er een rechtzaak over aan spannen (homohuilies, cultuur en soevereiniteit in eigen staat/land).
Kleine ad hominems zijn ook ad hominems.quote:
[..]
Kijk ook eens buiten Fok! En dan nog even een kleine ad hominem: volgens mij ben jij de laatste die over irritant discussiëren mag beginnen...
Buiten FOK! is het overigens niet veel beter met de hysterische 'echte' Nederlanders die als kleine kinderen huilie doen dat een paar brutale negers het gore lef hebben om te zeggen dat Zwarte Piet racistisch is.
Okay, gaan we theedrinken en elkaar schouderklopjes geven. Daarna geef je Zwarte Piet op, goed?quote:
[..]
Nee, men wil er niets aan doen omdat men voor alles dat mooi en lelijk is wordt uitgemaakt. Vervolgens wordt het buitenland er aan de haren bijgesleept en als dat niet werkt sleep je alles en iedereen maar voor de rechter. Onderwijl nog steeds lekker arrogant iedereen voor dom, dan wel racist uitmakend. Terwijl je wordt aangevoerd door een racist, een veroordeelde drugsdealer en een hele roedel aan aandachtshoeren die boekjes, optredens en t-shirts wil verkopen
De hele discussie heeft Amerikaanse vormen aangenomen. Blackface was een fenomeen in Amerika ten tijde van de apartheid. Een domme neger om te lachen. Onze helper komt uit de heidense traditie en is later christelijk omgevormd tot Zwarte Piet.quote:
Moet altijd aan die Amerikanen denken die tegen het homohuwelijk zijn wanneer anti-Pieten hun mond open trekken. Willen liever dat iets niet plaatsvindt ondanks dat het geen invloed op ze heeft enkel omdat hun gevoelens gekwetst zijn.
In Amerika is er veel weerstand tegen blackface, kritiek die niet direct overgenomen kan worden naar Nederland, omdat dit een ander figuur is. Ondanks dat beide figuren op elkaar lijken.
In Amerika is het een traditie om te zeiken over de kleinste dingen zoals het homohuwelijk of de 'Redskins'. Het gaat dan altijd weer om het zogenaamd beledigende karakter en er wordt naar Amerikaanse traditie een enorme schadeclaim ingediend.
In tegenstelling tot Amerika zijn de zwarte bewoners zelf hier gaan wonen omdat ze meer kans dachten te maken op goed onderwijs, werk, uitkeringen, subsidies, kortom de welvaart hier. Ik zou dan ook graag zien dat we geen cent meer overmaken aan subsidieclubjes die tegen Zwarte Piet zijn, of subsidiekunstenaars die dit hele project als een kunstwerk zien.
Nu is de situatie zo dat nette burgers het Sinterklaasfeest willen vieren en de middenstand hier wat aan probeert te verdienen, terwijl subsidievreters en nepkunstenaars dit feest verstieren. De aangiftes (slechts zeven!) tegen AH, Blokker en Hema zijn hier een lichtend voorbeeld van.
Hysterisch ook echt. Eén woord: insayno. Nog een paar: "Black lives don't matter" enzovoort, enzovoort.quote:
[..]
Kleine ad hominems zijn ook ad hominems.
Buiten FOK! is het overigens niet veel beter met de hysterische 'echte' Nederlanders die als kleine kinderen huilie doen dat een paar brutale negers het gore lef hebben om te zeggen dat Zwarte Piet racistisch is.
Je storen aan een sprookjes figuur vergelijken met in elkaar geslagen wordenquote:
[..]
Ja, hartstikke lachen dat ze racistisch doen als ze op racisme gewezen worden. Je bedenkt het niet!
[..]
Precies. Anti-pieters zeggen: "Wij voelen ons gediscrimineerd en doen aangifte."
Pro-pieters reageren door het internet vol te kwakken met achterlijke kutargumenten om Zwarte Piet te verdedigen, huilposts over hoe blanken tegenwoordig feitelijk gediscrimineerd worden, oproepen om de anti-pieters uit te zetten/op te sluiten/geweld aan te doen, dreigementen om deze en gene winkel te boycotten, nog meer huilposts over dat je niet mag praten over racisme, nog wat dreigementen over hoe ze zo eigenlijk feitelijk nog racistischer worden en als kers op de taart hysterische verzoeken om de anti-pieters maar vooral te negeren.
Wie zijn er nou de zeikerds?
[..]
Want als volgens jou de wet overtreden wordt, moet je dat meer lekker negeren. Hetzelfde geldt wanneer je in de kroeg in elkaar gemept wordt. Gewoon niet meer naar die kroeg gaan, er zijn vast wel kroegen waar je niet in elkaar gemept wordt. Als je toch een aanklacht indient, ben je een zeikerd.
Verder draai je alles om Nederlanders doen niet huilie die reageren op de negertjes die huilie doen om zwarte piet.
Too little, too late.quote:
[..]
Okay, gaan we theedrinken en elkaar schouderklopjes geven. Daarna geef je Zwarte Piet op, goed?
zitten we hier over Zwarte Piet te zeuren.
Precies. Heterohuwelijk is een traditie, dus dat moet behouden worden. We kunnen niet toegeven aan een klein groepje homo's dat zeurt om gelijke bescherming door de wet. De meerderheid is tegen, dus zij moeten zich maar aanpassen. Dan gaan ze maar naar staten waar het homohuwelijk wél legaal is, die bestaan vast ook. Het feit dat ze mogen klagen geeft al aan dat homo's het hier verdomde goed hebben. In Iran, daar hebben homo's het pas slecht! Feitelijk zijn wij christenen de enigen die hier echt vervolgd en gediscrimineerd worden.quote:
Je wil niet dat er iets aan Zwarte Piet verandert omdat je zelf niet geraakt wordt door de denigrerende karikatuur van de zwarte huidskleur (niet zelf homo bent), en wordt boos als mensen er een rechtzaak over aan spannen (homohuilies, man en vrouw is onze cultuur en soevereiniteit in eigen staat/land).
God, ik word bijna homofoob van al die zeurende homo's.
Doet het je ergens aan denken?
Echt jaquote:
En terwijl de mussen door de hitte van het dak pleuren
zitten we hier over Zwarte Piet te zeuren.
Ja, natuurlijk zitten er hysterische anti-pieters tussen. Maar over het algemeen is hun discours veel intelligenter en beter doordacht dan het discours van de pro-pieters.quote:
[..]
Hysterisch ook echt. Eén woord: insayno. Nog een paar: "Black lives don't matter" enzovoort, enzovoort.
Nederlanders doen extreem huilie als reactie op 'negertjes' die een beetje huilie doen om Zwarte Piet.quote:
[..]
Je storen aan een sprookjes figuur vergelijken met in elkaar geslagen worden
Verder draai je alles om Nederlanders doen niet huilie die reageren op de negertjes die huilie doen om zwarte piet.
Blackface is van voor de apartheid, of je bedoelt een apartheid avant le lettre.quote:
De hele discussie heeft Amerikaanse vormen aangenomen. Blackface was een fenomeen in Amerika ten tijde van de apartheid.
Dit is niet waar. Zwarte Piet is erbij bedacht tijdens een Amsterdams Sinterklaasfeestje rond 1850, lang na de heidense traditie. De reden is niet duidelijk, vermoedelijk was het een bediende. Toen is er eind negentiende, begin de twintigste eeuw een dandified coon van gemaakt. Ongeveer rond dezelfde tijd toen de blackface minstrels ook Europa aandeden, maar die link hoeft niet gemaakt te worden.quote:Een domme neger om te lachen. Onze helper komt uit de heidense traditie en is later christelijk omgevormd tot Zwarte Piet.
Voor de rest kun je maar beter alle subsidie voor kunst afschaffen als je niet wil dat er tegen heilige huisjes wordt aangeschopt.
Nu breekt mijn klomp.quote:
[..]
Ja, natuurlijk zitten er hysterische anti-pieters tussen. Maar over het algemeen is hun discours veel intelligenter en beter doordacht dan het discours van de pro-pieters.
ja, aan het zoveelste niet-passende argument dat er aan de haren bijgesleept wordt om een punt proberen te maken.quote:
Er is maar 1 zin die daarvoor nodig is. 'Ik voel me gekwetst...'.quote:
[..]
De hele discussie heeft Amerikaanse vormen aangenomen.
Newsflash: iedereen voelt zich weleens gekwetst.
Mensen hoeven geen sinterklaas te vieren als ze dat niet willen. Ze kunnen het ook op hun eigen manier vieren met witte Piet en zwarterklaas.quote:
[..]
Precies. Heterohuwelijk is een traditie, dus dat moet behouden worden. We kunnen niet toegeven aan een klein groepje homo's dat zeurt om gelijke bescherming door de wet. De meerderheid is tegen, dus zij moeten zich maar aanpassen. Dan gaan ze maar naar staten waar het homohuwelijk wél legaal is, die bestaan vast ook. Het feit dat ze mogen klagen geeft al aan dat homo's het hier verdomde goed hebben. In Iran, daar hebben homo's het pas slecht! Feitelijk zijn wij christenen de enigen die hier echt vervolgd en gediscrimineerd worden.
God, ik word bijna homofoob van al die zeurende homo's.
Doet het je ergens aan denken?
Lezen is niet je sterkste punt, hè? Ik zeg dat onze helper uit de heidense traditie komt en later omgevormd is tot Zwarte Piet.quote:
[..]
Blackface is van voor de apartheid, of je bedoelt een apartheid avant le lettre.
[..]
Dit is niet waar. Zwarte Piet is erbij bedacht tijdens een Amsterdams Sinterklaasfeestje rond 1850, lang na de heidense traditie. De reden is niet duidelijk, vermoedelijk was het een bediende. Toen is er eind negentiende, begin de twintigste eeuw een dandified coon van gemaakt. Ongeveer rond dezelfde tijd toen de blackface minstrels ook Europa aandeden, maar die link hoeft niet gemaakt te worden.
Voor de rest kun je maar beter alle subsidie voor kunst afschaffen als je niet wil dat er tegen heilige huisjes wordt aangeschopt.
Het zijn verdomme de aanvoerdersquote:
[..]
Ja, natuurlijk zitten er hysterische anti-pieters tussen. Maar over het algemeen is hun discours veel intelligenter en beter doordacht dan het discours van de pro-pieters.
Querulanten/beroepsboeroepers/veroordeelde criminelen/opportunisten... meer is het niet. Maar keep fighting the good fight, hoor! Wat klopt er niet aan? Ik heb alleen de argumenten van de anti-pieters genomen en 'negers' in 'homo's' veranderd. Kun je ook eens zien hoe achterlijk die argumenten feitelijk zijn.quote:
[..]
ja, aan het zoveelste niet-passende argument dat er aan de haren bijgesleept wordt om een punt proberen te maken.
Als Sinterklaas volgens tegenstanders racistisch is wordt het een beetje een raar verhaal als je vraagt of we deze racistische traditie gewoon in vrijheid voort kunnen zetten.quote:
[..]
Mensen hoeven geen sinterklaas te vieren als ze dat niet willen. Ze kunnen het ook op hun eigen manier vieren met witte Piet en zwarterklaas.
Ik kan heel goed lezen, je hebt het mis.quote:
[..]
Lezen is niet je sterkste punt, hè? Ik zeg dat onze helper uit de heidense traditie komt en later omgevormd is tot Zwarte Piet.
Vergeet de intelligente en altijd doordachte Anouk niet!quote:
[..]
Het zijn verdomme de aanvoerders
Gastquote:
[..]
Nederlanders doen extreem huilie als reactie op 'negertjes' die een beetje huilie doen om Zwarte Piet.
wij vinden iets niet leuk dus het moet weg. tradities maar overhoop gooien omdat wij het niet leuk vinden. Weetje je mag best tegen zwarte piet zijn prima maar laat een ander die wel gewoon sinterklaas met zwarte pieten wil vieren ook in zijn waarde. Dan richt je lekker een facebook groepje op van wij zijn tegen zwarte piet prima.
Maar wat jullie willen is de wereld echt veranderen doe dat niet dan krijg je ook geen reacties.
of gewoon kortweg ''Smoel''
Krampachtig blijven volhouden, hoor, dat intelligente discours! *proest*quote:
[..]
Wat klopt er niet aan? Ik heb alleen de argumenten van de anti-pieters genomen en 'negers' in 'homo's' veranderd. Kun je ook eens zien hoe achterlijk die argumenten feitelijk zijn.
Als je echt niet ziet wat er schort aan je vergelijking, dan heeft verder ouwehoeren geen zin, net zoals deze hele discussie geen zin heeft. Sinterklaasfeest wordt niet aangepast, punt. Laat de gemoederen maar even bedaren en probeer het over een jaar of 20 nog maar eens.
Je kan niet lezen en je eigen fouten niet inzien.quote:
[..]
Ik kan heel goed lezen, je hebt het mis.
Het Sinterklaasfeest (met Zwarte Piet, die toen nog niet zo heette, noemde hem ook helper), komt uit de heidense traditie en is later christelijk ingekleurd tot Sint en Piet.
Als homo's per se hun zin willen, dan kunnen ze ook een samenlevingscontract nemen of in een andere staat trouwen.quote:
[..]
Mensen hoeven geen sinterklaas te vieren als ze dat niet willen. Ze kunnen het ook op hun eigen manier vieren met witte Piet en zwarterklaas.
Wel triest dat je moet overgaan op ad hominems om je zaak te verdedigen. Dat zegt al genoeg over de kracht van je eigen argumenten.quote:
[..]
Het zijn verdomme de aanvoerders
Ja, vooral als ze beginnen over dat elke persoon die Sinterklaas viert diep in zijn hart een racist is. Dat zijn ijzersterke argumenten die niet polariseren natuurlijk. Of als ze het zo kwantificeerbare 'ik voel me gekwetst door Zwarte Piet want hij lijkt op mijn overoveroverovergrootmoeder die toevallig ook zwart was want dat zag ik op een foto' redenatie. Goeie punten wel.quote:
[..]
Ja, natuurlijk zitten er hysterische anti-pieters tussen. Maar over het algemeen is hun discours veel intelligenter en beter doordacht dan het discours van de pro-pieters.
Triest dat je je daarop beroept om het punt pogen te ontkennen. Zegt nog veel meer over jouw argumentenquote:
[..]
Wel triest dat je moet overgaan op ad hominems om je zaak te verdedigen. Dat zegt al genoeg over de kracht van je eigen argumenten.
Je vergelijking gaat mank m.b.t. huwelijken. Men wil immers ZP verbieden, dus in jouw situatie zouden heterostellen verboden moeten worden.quote:
[..]
Als homo's per se hun zin willen, dan kunnen ze ook een samenlevingscontract nemen of in een andere staat trouwen.
Kom maar door met die wetenschappelijke bron. Wat jij voorstelt is een bekende urban myth die weinig aanhang heeft.quote:
[..]
Je kan niet lezen en je eigen fouten niet inzien.
Het Sinterklaasfeest (met Zwarte Piet, die toen nog niet zo heette, noemde hem ook helper), komt uit de heidense traditie en is later christelijk ingekleurd tot Sint en Piet.
Zij vinden dat ze niet in hun waarde gelaten worden door Zwarte Piet. Waarom heb je daar geen respect voor?quote:
[..]
Gast
Dan richt je lekker een facebook groepje op van wij zijn tegen zwarte piet prima.
Maar wat jullie willen is de wereld echt veranderen doe dat niet dan krijg je ook geen reacties.
of gewoon kortweg ''Smoel''
Wat zal jij huilen als die anti-pieters bij de rechter hun gelijk halen.quote:
[..]
Krampachtig blijven volhouden, hoor, dat intelligente discours! *proest*
Als je echt niet ziet wat er schort aan je vergelijking, dan heeft verder ouwehoeren geen zin, net zoals deze hele discussie geen zin heeft. Sinterklaasfeest wordt niet aangepast, punt. Laat de gemoederen maar even bedaren en probeer het over een jaar of 20 nog maar eens.
Omdat respect tweerichtingsverkeer is. Als jij mij in het gezicht spuugt, moet je niet verwachten dat ik nog naar je luister.quote:
[..]
Zij vinden dat ze niet in hun waarde gelaten worden door Zwarte Piet. Waarom heb je daar geen respect voor?
Gebrek aan respect is wederzijds. Waarom roep je op dit enkelzijdig op te lossen? Je lijkt Griekenland wel.quote:
[..]
Zij vinden dat ze niet in hun waarde gelaten worden door Zwarte Piet. Waarom heb je daar geen respect voor?
quote:
[..]
Wat zal jij huilen als die anti-pieters bij de rechter hun gelijk halen.
quote:
[..]
Wel triest dat je moet overgaan op ad hominems
Tja, niet al hun argumenten zijn sterk. Gelukkig hebben ze nog steeds argumenten die wél sterk zijn, i.t.t. de pro-pieters.quote:Op woensdag 8 juli 2015 13:25 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja, vooral als ze beginnen over dat elke persoon die Sinterklaas viert diep in zijn hart een racist is. Dat zijn ijzersterke argumenten die niet polariseren natuurlijk. Of als ze het zo kwantificeerbare 'ik voel me gekwetst door Zwarte Piet want hij lijkt op mijn overoveroverovergrootmoeder die toevallig ook zwart was want dat zag ik op een foto' redenatie. Goeie punten wel.
Welk punt ontken ik?quote:
[..]
Triest dat je je daarop beroept om het punt pogen te ontkennen. Zegt nog veel meer over jouw argumenten
Ik wens ze alle succces. Die windmolens zijn nog best taaie tegenstanders.quote:
[..]
Wat zal jij huilen als die anti-pieters bij de rechter hun gelijk halen.
quote:
[..]
Ja, natuurlijk zitten er hysterische anti-pieters tussen. Maar over het algemeen is hun discours veel intelligenter en beter doordacht dan het discours van de pro-pieters.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ringo op 09-07-2015 07:50:15 ]
In beide gevallen gaat het over een minderheid die vraagt om de wet consistent toe te passen: homo's willen dezelfde huwelijksrechten als hetero's, anti-pieters doen een beroep op racismewetgeving die voor iedereen hetzelfde geldt.quote:
[..]
Je vergelijking gaat mank m.b.t. huwelijken. Men wil immers ZP verbieden, dus in jouw situatie zouden heterostellen verboden moeten worden.
Je gaat niet in op de post, maar beroept je op een ad hominem om de boel de diskwalificeren (om dan een paar posts later op de man te gaan spelen, as usual). Zeer intelligent discours *kuch*.quote:
Je loopt overigens achter, de rechtbank heeft al bepaald dat het een negatief racistisch stereotyp in stand houdt:quote:
Zwarte Piet racistisch ervaren wil nog niet zeggen dat Zwarte Piet racistisch is.
Ik kan me daarom ook niet voorstellen dat er een rechter is die meegaat met de anti Pieten om bij de viering van het Sinterklaasfeest de betreffende organisaties en feestvierders te verplichten om bv het uiterlijk van Zwarte Piet aan te passen naar de wensen van de anti-Pieten.
De een ervaart het als niet racistisch en de ander wel. Je kan niet stellen dat de ene 'ervaring' belangrijker is dan de andere 'ervaring'. Het is maar een ervaring, geen feit. En dan lijken me, qua afweging van algemene belangen, de cijfers in het voordeel van de pro-Pieten uit te vallen.
M.i. ligt de enige mogelijkheid voor de anti-Pieten om hun zin te krijgen daarin dat ze bewijzen dat Zwarte Piet racistisch is.
http://www.newstatesman.c(...)-did-it-take-so-long
Als jij anti-pieters in het gezicht spuwt, moet je niet verwachten dat ze nog respect voor je hebben.quote:
[..]
Omdat respect tweerichtingsverkeer is. Als jij mij in het gezicht spuugt, moet je niet verwachten dat ik nog naar je luister.
God, wat een kutargument. Jij vraagt respect van de anti-pieters in de vorm van volledige toegeving aan jouw standpunt. In plaats van een beetje respect terug te tonen. Man man man, wat een vertoning.
Hoezo heb ik daar geen respect voor ? Wees jij maar lekker anti piet van mijn part vier je sinterklaas met een echte turk op een paard en een witte knecht. Maar laat mij dan ook gewoon het traditionele sinterklaas vieren.quote:
[..]
Zij vinden dat ze niet in hun waarde gelaten worden door Zwarte Piet. Waarom heb je daar geen respect voor?
Het kan zo makkelijk maar nee het probleem is dat die anti pieters ook gelijk willen dat heel de wereld voor ze veranderd.
Dat is geen ad hominem.quote:
Uiteraard ga ik niet in op ad hominems: dat zijn a priori geen goede argumenten. Als jij denkt hard te kunnen maken dat Zwarte Piet niet afgeschaft moet worden door de ander uit te maken voor rotte vis, dan zit je er héél erg naast.quote:
[..]
Je gaat niet in op de post, maar beroept je op een ad hominem om de boel de diskwalificeren (om dan een paar posts later op de man te gaan spelen, as usual). Zeer intelligent discours *kuch*.
En nu leg je me woorden in de mond en rekent me er op af. Alweer een voorbeeld van je intelligente discours?quote:
[..]
Als jij anti-pieters in het gezicht spuwt, moet je niet verwachten dat ze nog respect voor je hebben.
God, wat een kutargument. Jij vraagt respect van de anti-pieters in de vorm van volledige toegeving aan jouw standpunt. In plaats van een beetje respect terug te tonen. Man man man, wat een vertoning.
Doe me even een quote waarin ik volledige toegeving vraag? Dan praten we daarna verder.
Het ging ook niet om de ad hominem. Je probeert de aandacht weer eens te verleggen.quote:
[..]
Uiteraard ga ik niet in op ad hominems: dat zijn a priori geen goede argumenten. Als jij denkt hard te kunnen maken dat Zwarte Piet niet afgeschaft moet worden door de ander uit te maken voor rotte vis, dan zit je er héél erg naast.
Kom jij maar door met de wetenschappelijke bron die bewijst dat het Sinterklaasfeest niet uit de heidense traditie komt. Die bestaat namelijk niet, net als de allesomvattende wetenschappelijk bron die het tegendeel beweert.quote:
[..]
Kom maar door met die wetenschappelijke bron. Wat jij voorstelt is een bekende urban myth die weinig aanhang heeft.
http://www.volkskrant.nl/(...)af-geweest~a3527041/
Lees dit eens door. De roe is van oudsher een vruchtbaarheidssymbool en het zwart maken van het gezicht komt uit veel oudere heidense tradities. Maar al die connecties, met sinterklaasachtige feesten verspreid over Europa en daarbuiten, kunnen natuurlijk ook toeval zijn of een urban myth.
Een rechter beslist niet wie er gelijk heeft, een rechter beslist slechts welke partij de wetgeving aan haar kant heeft staan, naar zijn interpretatie.quote:
[..]
Wat zal jij huilen als die anti-pieters bij de rechter hun gelijk halen.
Als ze er nu nog eens in zouden slagen om te onderbouwen dat anno 2015 ZP racisitisch is...quote:
[..]
In beide gevallen gaat het over een minderheid die vraagt om de wet consistent toe te passen: homo's willen dezelfde huwelijksrechten als hetero's, anti-pieters doen een beroep op racismewetgeving die voor iedereen hetzelfde geldt.
Het kan dat het ZP karakater ooit gebaseerd was op een bepaalde groep Africanen maar legt de mens anno 2015 de associatie tussen ZP en de neger? Volgens mij doen de meeste Nederlanders dat niet. Ik ben geen pro- of antiPiet, van mij mag het karakter rustig wijzigen maar daar moet je wel goede redenen voor hebben en het moet bovenal worden gedragen door de meerderheid van de bevolking, als het even kan in alle lagen van de bevolking.
Ja, het begint wel erg vroeg dit jaar.quote:
Maar ik vind het wel weer mooi. Ik kijk zo rond oktober wel hoe da vlag ervoor staat *stop volgen indrukt*
Vorig jaar was het in januari of februari alweer prijs. Elke keer neem ik me voor me niet te laten opnaaien.. en dan laat ik me toch weer opnaaien.quote:
[..]
Ja, het begint wel erg vroeg dit jaar.
Dus nu peer ik 'm maar.
quote:
[..]
Kom maar door met die wetenschappelijke bron. Wat jij voorstelt is een bekende urban myth die weinig aanhang heeft.
Ik heb er verder geen mening over maar het zou wel goed aansluiten bij dat de Kerstman waarschijnlijk van onze Sinterklaas is afgeleid,quote:
[..]
Kom jij maar door met de wetenschappelijke bron die bewijst dat het Sinterklaasfeest niet uit de heidense traditie komt. Die bestaat namelijk niet, net als de allesomvattende wetenschappelijk bron die het tegendeel beweert.
http://www.volkskrant.nl/(...)af-geweest~a3527041/
Lees dit eens door. De roe is van oudsher een vruchtbaarheidssymbool en het zwart maken van het gezicht komt uit veel oudere heidense tradities. Maar al die connecties, met sinterklaasachtige feesten verspreid over Europa en daarbuiten, kunnen natuurlijk ook toeval zijn of een urban myth.
Gelijk heb je.quote:
[..]
Vorig jaar was het in januari of februari alweer prijs. Elke keer neem ik me voor me niet te laten opnaaien.. en dan laat ik me toch weer opnaaien.
Dus nu peer ik 'm maar.
Ik laat me niet opnaaien, ik vind het vooral grappig.
Stiekem het woordje 'racistisch' ertussen plakken is niet kies.quote:
[..]
Je loopt overigens achter, de rechtbank heeft al bepaald dat het een negatief racistisch stereotyp in stand houdt:
http://www.newstatesman.c(...)-did-it-take-so-long
quote:
[..]
Stiekem het woordje 'racistisch' ertussen plakken is niet kies.
Is het niet aan de partij die ZP wil afschaffen om aan te tonen dat er voldoende goede redenen zijn om dat te doen en dat er voldoende draagkracht bestaat om dat te doen? Dit is natuurlijk een retorische vraag, ZP bestaat al een lange tijd en is zeer populair, het zijn de anti-ZP'ers die de situatie willen wijzigen dus zij zullen ons ervan moeten overtuigen dat daar goede redenen voor bestaan.quote:
[..]
Uiteraard ga ik niet in op ad hominems: dat zijn a priori geen goede argumenten. Als jij denkt hard te kunnen maken dat Zwarte Piet niet afgeschaft moet worden door de ander uit te maken voor rotte vis, dan zit je er héél erg naast.
Mensen houden juist van ZP, dat wordt dus lastig.quote:
Gewoon zwarte pieten veranderen naar zigeuners, daar heeft iedereen een hekel aan. Positiever imago kweken en kunnen ze meteen bedelen voor kindertekeningen.
quote:
[..]
Stiekem het woordje 'racistisch' ertussen plakken is niet kies.
Okay dan, een negatieve stereotypering van zwarte mensen die tot een inbreuk leidt op het priveleven, maar geen racisme! Jij je zinquote:De rechtbank komt tot op grond van e-mails van het College voor de rechten van de mens, een onderzoeksrapport van het bureau statistiek van de gemeente Amsterdam en de verklaringen van eisers tot de conclusie dat deze figuur van Zwarte Piet een negatieve stereotypering is van zwarte mensen. Omdat sprake is van een zekere mate van ernst, leidt dit ook tot een inbreuk op het privéleven.
.Ook waar, slecht idee :vquote:
[..]
Mensen houden juist van ZP, dat wordt dus lastig.
Nee, de rechter heeft zijn mening uigesproken dat ZP beledigend is! Twee relevante verschillen. Hoe je die mening dat het beledigend is wil passen in de wetgeving is voor mij niet duidelijk.quote:
[..]
Je loopt overigens achter, de rechtbank heeft al bepaald dat het een negatief racistisch stereotyp in stand houdt:
http://www.newstatesman.c(...)-did-it-take-so-long
Jequote:
[..]
[..]
Okay dan, een negatieve stereotypering van zwarte mensen die tot een inbreuk leidt op het priveleven, maar geen racisme! Jij je zin
lijkt me nu ook ongepast omdat de hele anti-Piet campagne juist gaat om 'racisme', dus het lijkt mij cruciaal dat de rechter juist dat woord niet in de uitspraak heeft meegenomen.Er zit echt een behoorlijk verschil daarin ja.quote:
[..]
[..]
Okay dan, een negatieve stereotypering van zwarte mensen die tot een inbreuk leidt op het priveleven, maar geen racisme! Jij je zin
Dat gelooft niemand, ZP komt je dingen brengen, zigeuners komen dingen stelen.quote:
Gewoon zwarte pieten veranderen naar zigeuners, daar heeft iedereen een hekel aan. Positiever imago kweken en kunnen ze meteen bedelen voor kindertekeningen.
Racisme is strafbaar, belediging niet. Best een relevant verschil. Ik pleit er uiteraard niet voor dat we nodeloos elkaar beledigen maar als slechts een zeer kleine groep mensen zich beledigd voelt door ZP dan ligt het probleem misschien bij die groep mensen en niet bij ZP?quote:
[..]
[..]
Okay dan, een negatieve stereotypering van zwarte mensen die tot een inbreuk leidt op het priveleven, maar geen racisme! Jij je zin
Racisme:quote:
[..]
Je
De enige manier waarop het geen racisme is, is als je zegt dat de rechter het alleen over het privedomein heeft en niet het openbare leven, wat, zo lijkt me, geen stand houdt voor winkels. Maar we zullen het zien.quote:elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven
Huilposts over hoe blanken zich gediscrimineerd voelen, serieus?quote:
[..]
Pro-pieters reageren door het internet vol te kwakken met achterlijke kutargumenten om Zwarte Piet te verdedigen, huilposts over hoe blanken tegenwoordig feitelijk gediscrimineerd worden
Als racisme roepers schreeuwen dat ze zich door zwarte piet gediscrimineerd voelen, dan moet daar volgens jou ten allen tijden rekening mee worden gehouden. En als vervolgens alle 'witmensen' met hun 'white privilege' die Sinterklaas gewoon met zwarte piet vieren, racisten worden genoemd dan zijn dat volgens jou 'huilposts'?
Wat een zielig mannetje ben jij of is het gebruik van zulke argumenten soms een vorm van 'black privilege'?
Bovendien, zelfs al had hij wel voor dat woordt gekozen wat hij bewust niet deed (anders had hij dat woord wel gebruikt) dan nog is het slechts de mening van 1 persoon. Het gaat om de mening van het volk. Goed, het parlement kan het feest verpesten maar dat is bij cultuur niet gebruikelijk en niet effectief. Als die kleine minderheid van die kleine minderheden daadwerkelijk van mening zijn dat ZP racistisch is dan zullen ze daar het Nederlandse volk van moeten overtuigen, het is aan het Nederlandse volk om de tradities te bepalen. My two cents: tradities passen zichzelf automatisch aan aan de veranderende maatschappij, je moet geen veranderingen proberen te forceren. Het risico van die wel te proberen te forceren is dat die verandering juist trager komt doordat mensen zich gaan verzetten.quote:
[..]
Je
Ik vind ook niet per se dat belediging strafbaar gesteld moet zijn, maar zoals je zegt: het is niet wat we moeten willen in een moderne, geciviliseerde maatschappij. Zeker niet als het om aangeboren zaken gaat en niet bijvoorbeeld om ideeen.quote:
Racisme is strafbaar, belediging niet. Best een relevant verschil. Ik pleit er uiteraard niet voor dat we nodeloos elkaar beledigen maar als slechts een zeer kleine groep mensen zich beledigd voelt door ZP dan ligt het probleem misschien bij die groep mensen en niet bij ZP?
Het is overigens zeer zeker niet een zeer kleine groep mensen. Uit polls blijkt dat een meerderheid van de zwarte Nederlanders zwarte piet als beledigend ziet.
We kunnen hier nog lang over kletsen maar het enige wat overeind blijft staan naar aanleiding van deze uitspraak is dat de rechter het geen racisme noemde maar belediging.quote:
[..]
Racisme:
[..]
De enige manier waarop het geen racisme is, is als je zegt dat de rechter het alleen over het privedomein heeft en niet het openbare leven, wat, zo lijkt me, geen stand houdt voor winkels. Maar we zullen het zien.
Zoals het homohuwelijk in de VS? Of godslastering in NL? Soms laten dingen zich alleen forceren.quote:
[..]
Bovendien, zelfs al had hij wel voor dat woordt gekozen wat hij bewust niet deed (anders had hij dat woord wel gebruikt) dan nog is het slechts de mening van 1 persoon. Het gaat om de mening van het volk. Goed, het parlement kan het feest verpesten maar dat is bij cultuur niet gebruikelijk en niet effectief. Als die kleine minderheid van die kleine minderheden daadwerkelijk van mening zijn dat ZP racistisch is dan zullen ze daar het Nederlandse volk van moeten overtuigen, het is aan het Nederlandse volk om de tradities te bepalen. My two cents: tradities passen zichzelf automatisch aan aan de veranderende maatschappij, je moet geen veranderingen proberen te forceren. Het risico van die wel te proberen te forceren is dat die verandering juist trager komt doordat mensen zich gaan verzetten.
Precies. Zij moeten respect tonen door je te laten doen wat je wilt - zelfs al beledig je hen daarmee tot op het bot - , en jij moet respect tonen door... wacht even. Door wat ook al weer?quote:
[..]
Hoezo heb ik daar geen respect voor ? Wees jij maar lekker anti piet van mijn part vier je sinterklaas met een echte turk op een paard en een witte knecht. Maar laat mij dan ook gewoon het traditionele sinterklaas vieren.
Het kan zo makkelijk maar nee het probleem is dat die anti pieters ook gelijk willen dat heel de wereld voor ze veranderd.
Je zegt herhaaldelijk dat zij maar gewoon moeten accepteren dat jij Sinterklaas viert inclusief Zwarte Piet. Dat is volledige toegeving hunnerzijds.quote:
[..]
En nu leg je me woorden in de mond en rekent me er op af. Alweer een voorbeeld van je intelligente discours?
Doe me even een quote waarin ik volledige toegeving vraag? Dan praten we daarna verder.
Dat laatste overtuigt mij niet aangezien ik ernstige twijfels heb over het aselect zijn van die steekproefgroepen. Als het zo zou zijn dat de meerderheid van de donkergekleurde inwoners van Nederland moeite heeft met ZP dan zijn er twee mogelijkheden:quote:
[..]
Ik vind ook niet per se dat belediging strafbaar gesteld moet zijn, maar zoals je zegt: het is niet wat we moeten willen in een moderne, geciviliseerde maatschappij. Zeker niet als het om aangeboren zaken gaat en niet bijvoorbeeld om ideeen.
Het is overigens zeer zeker niet een zeer kleine groep mensen. Uit polls blijkt dat een meerderheid van de zwarte Nederlanders zwarte piet als beledigend ziet.
- zij begrijpen niet goed wat ZP inhoudt, dat is voor mij een realistische verklaring aangezien velen van hen niet goed geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving
- ze ervaren ZP terecht als racistisch
Afhankelijk van wat van de twee in welke mate geldt kan er weer verder worden gekeken, eerst zal dit moeten worden uitgezocht.
Hoe dan ook kan je een cultuur niet topdown opleggen, het volk bepaalt de cultuur. Je kan van alles verbieden en faciliteren (vrije dagen) maar het volk laat zich geen cultuur voorschrijven.
Door jullie ruimte te geven voor het ergeren.quote:
[..]
Precies. Zij moeten respect tonen door je te laten doen wat je wilt - zelfs al beledig je hen daarmee tot op het bot - , en jij moet respect tonen door... wacht even. Door wat ook al weer?
Roep maar lekker dat je anti zwarte piet bent.
Welke dan? De laatste polls neem ik - na alle ophef - niet serieus. Er zijn geen zuivere meningen meer.quote:
Uit polls blijkt dat een meerderheid van de zwarte Nederlanders zwarte piet als beledigend ziet.
Het eerste en meest aangehaalde onderzoek gaf aan dat slechts een zeer kleine minderheid het vervelend vindt. Een groter aantal vond het zelf niet beledigend of discriminerend, maar kon zich wel voorstellen dat anderen dat vonden. Dit was he bewuste onderzoek waaruit bepaalde Fok!'ers concludeerden dat er 'we honderdduizenden gekleurde mensen' zich gediscrimeerd voelden, waar het in werkelijkheid terug te voeren was op Quinsy en z'n facebookvriendenlijst.
Nu, een jaar of twee later komen ze nog steeds niet verder dan 7 daadwerkelijke aangiftes en paar honderd voorgedrukte steunbetuigingen.
Wut? Dat slaat nergens op. Je redenering is knudde en premissen zijn onwaar. Ik heb nooit gezegd dat er 'ten allen tijden' rekening mee moet worden gehouden. En ik zegt dat sommige pro-pieters huilen dat zij hier werkelijk gediscrimineerd worden.quote:
[..]
Huilposts over hoe blanken zich gediscrimineerd voelen, serieus?
Als racisme roepers schreeuwen dat ze zich door zwarte piet gediscrimineerd voelen, dan moet daar volgens jou ten allen tijden rekening mee worden gehouden. En als vervolgens alle 'witmensen' met hun 'white privilege' die Sinterklaas gewoon met zwarte piet vieren, racisten worden genoemd dan zijn dat volgens jou 'huilposts'?
Wat een zielig mannetje ben jij of is het gebruik van zulke argumenten soms een vorm van 'black privilege'?
Wat je daar verder van bakt, daar kan ik kop en staart aan vinden.
Doen ze ook. Bij de rechter.quote:
[..]
Door jullie ruimte te geven voor het ergeren.
Roep maar lekker dat je anti zwarte piet bent.
Pro pieten hebben heel wat meer redenen om zich gediscrimineerd te voelen door het andere kamp dan andersom.quote:
[..]
Wut? Dat slaat nergens op. Je redenering is knudde en premissen zijn onwaar. Ik heb nooit gezegd dat er 'ten allen tijden' rekening mee moet worden gehouden. En ik zegt dat sommige pro-pieters huilen dat zij hier werkelijk gediscrimineerd worden.
Wat je daar verder van bakt, daar kan ik kop en staart aan vinden.
Noem er eens één.quote:
[..]
Pro pieten hebben heel wat meer redenen om zich gediscrimineerd te voelen door het andere kamp dan andersom.
Die godslastering is juist een goed voorbeeld dat een volk zich geen cultuur laat opleggen. Ondanks dat het nog een lange tijd strafbaar bleef - aangezien de wetgevende macht een nog grotere inertie heeft dan Airforce One - beledigden Nederlanders god en werden ze hier niet voor vervolgd. Het staaft dat een volk zich geen cultuur laat voorschrijven.quote:
[..]
Zoals het homohuwelijk in de VS? Of godslastering in NL? Soms laten dingen zich alleen forceren.
Het homohuwelijk lijkt mij iets waar mensen even aan moesten wennen, het volk was er klaar voor maar als mensen opgroeien met het concept dat het huwelijk iets tussen een man en een vrouw is dan is het even wennen dat ook twee mannen en twee vrouwen trouwen. Ik denk niet dat het iets met homofobie of zo te maken had, het concept homofiliteit werd al lang aanvaard door de meeste mensen in de USA.
Het is wel interessant en misschien ook een beetje pijnlijk dat blijkbaar de norm wat betreft het huwelijk wat wijzigde door de veranderende wetgeving. Dat zou mogelijk de stelling staven dat cultuur wel topdown gestuurd kan worden.
Eh, het feit dat je van racisme beticht wordt omdat je rozegekleurd bent en van ZP houdt?quote:
Wat is een zuivere mening?quote:
Welke dan? De laatste polls neem ik - na alle ophef - niet serieus. Er zijn geen zuivere meningen meer.
Da's een verrekt grote facebookvriendenlijst. En je verdraait het puntquote:Het eerste en meest aangehaalde onderzoek gaf aan dat slechts een zeer kleine minderheid het vervelend vindt. Een groter aantal vond het zelf niet beledigend of discriminerend, maar kon zich wel voorstellen dat anderen dat vonden. Dit was he bewuste onderzoek waaruit bepaalde Fok!'ers concludeerden dat er 'we honderdduizenden gekleurde mensen' zich gediscrimeerd voelden, waar het in werkelijkheid terug te voeren was op Quinsy en z'n facebookvriendenlijst.
(Parool)quote:Van de Surinaamse Amsterdammers voelt 27 procent zich wel achtergesteld door Zwarte Piet, 50 procent vindt dat voor anderen zo is en slechts 19 procent ervaart het hulpje helemaal niet als discriminerend. Bij Antilliaanse Amsterdammers betrekt 18 procent de discriminatie op zichzelf, 55 procent vindt dat dit voor anderen het geval is en bijna een kwart (24 procent) meent dat er van discriminatie geen sprake is.
Het grote merendeel ervaart het als discriminatie, maar voelt zich niet per se zelf achtergesteld.
Ook nog zo'n probleem met een poll, de vraagstelling. Als de poll niet meer om het lijf had dan een Facebookpollejte onder die gek zijn Facebookvrienden dan is het inderdaad volstrekt niet serieus te nemen. Het feit dat er maar 7 aangiftes zijn in twee jaar tijd geeft aan dat het ofwel geen probleem is ofwel dat er wel een heel erg lage aangiftebereidheid is.quote:
[..]
Welke dan? De laatste polls neem ik - na alle ophef - niet serieus. Er zijn geen zuivere meningen meer.
Het eerste en meest aangehaalde onderzoek gaf aan dat slechts een zeer kleine minderheid het vervelend vindt. Een groter aantal vond het zelf niet beledigend of discriminerend, maar kon zich wel voorstellen dat anderen dat vonden. Dit was he bewuste onderzoek waaruit bepaalde Fok!'ers concludeerden dat er 'we honderdduizenden gekleurde mensen' zich gediscrimeerd voelden, waar het in werkelijkheid terug te voeren was op Quinsy en z'n facebookvriendenlijst.
Nu, een jaar of twee later komen ze nog steeds niet verder dan 7 daadwerkelijke aangiftes en paar honderd voorgedrukte steunbetuigingen.
Groot of niet, het is een uiterst selecte groep donkergekleurde mensen, en je wil juist een aselecte groep donkergekleurde inwoners van Nederland hebben voor een poll. Het is niet voor niets dat ze zijn facebookvriend worden, zij waren het al met hem eens in grote lijnen en hebben hem daarom toegevoegd. Het is zoiets als dat Mark Rutte waarschijnlijk relatief weinig facebookvriendverzoeken krijgt van SP-sympathisanten en Emile Roemer relatief weinig van VVD-syhmpathisanten. Soort zoekt soort.quote:
Da's een verrekt grote facebookvriendenlijst.
Als dat krantje niet vermeldt hoe die poll is afgenomen en hoe die groepen zijn samengesteld etc. dan kunnen we er weinig mee. Ik ga zo om met elke poll, ik neem die van Eenvandaag bijvoorbeeld ook niet serieus.quote:(Parool)
Natuurlijk, maar dit was geen facebook poll, maar de 474 allochtonen werden op straat geinterviewd:quote:
[..]
Groot of niet, het is een uiterst selecte groep donkergekleurde mensen, en je wil juist een aselecte groep donkergekleurde inwoners van Nederland hebben voor een poll. Het is niet voor niets dat ze zijn facebookvriend worden, zij waren het al met hem eens in grote lijnen en hebben hem daarom toegevoegd. Het is zoiets als dat Mark Rutte waarschijnlijk relatief weinig facebookvriendverzoeken krijgt van SP-sympathisanten en Emile Roemer relatief weinig van VVD-syhmpathisanten. Soort zoekt soort.
http://www.ois.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
(de autochtonen zaten wel in een internetpanel, waar ik niet zo'n voorstander van ben)
Ja, want "een negatieve stereotypering van zwarte mensen" heeft natuurlijk niets met racisme te maken.quote:
[..]
Je
Laat ik er maar een aantal geven, ik zou best nog een tiental kunnen noemen, maar dit moet je al wel een duidelijk beeld geven.quote:
Iedereen die Sinterklaas viert met zp wordt een racist genoemd. Mensen die het zelfs wagen om zelf voor zp te spelen worden regelmatig zelfs bedreigd door dit volk.
Voortdurend worden ze in de rol van 'slavendrijvers' geduwd. Dit terwijl blanken daar zeker niet het alleenrecht op hebben en het zelfs meer voorkwam onder de donkere mens.
En dan reken ik vele ronduit racistische uitspraken van Quinsy zoals die over de MH17 niet eens mee. Gewoon omdat Quinsy een debiel is die niet representatief is voor de hele groep piet-haters. Maar er zijn aan die kant wel erg veel debielen, die met van allerlei ronduit racistische zaken in het nieuws komen.
Er wordt verder voortdurend gesproken over 'white privilige', waarin de zwarte mens het slachtoffer is van allerlei ellende en de 'witmens' de schuldige van die ellende bij de zwarten.
Jaja.... die gigantische meerderheid pro-Pieten van zowat 14 miljoen mensen zijn heuse slachtoffers .quote:
[..]
Pro pieten hebben heel wat meer redenen om zich gediscrimineerd te voelen door het andere kamp dan andersom.
Schande !!
Hee.... toevallig ...... je ziet ook dat donkergekleurde mensen die niet van ZP houden van racisme worden beticht .quote:
[..]
Eh, het feit dat je van racisme beticht wordt omdat je rozegekleurd bent en van ZP houdt?
Wat is daar racistisch aan? Ze doen dat bij iedereen, ongeacht ras, die Zwarte Piet steunt.quote:
[..]
Laat ik er maar een aantal geven, ik zou best nog een tiental kunnen noemen, maar dit moet je al wel een duidelijk beeld geven.
[quote]Iedereen die Sinterklaas viert met zp wordt een racist genoemd. Mensen die het zelfs wagen om zelf voor zp te spelen worden regelmatig zelfs bedreigd door dit volk.
Opnieuw, wat is daar racistisch aan?quote:Voortdurend worden ze in de rol van 'slavendrijvers' geduwd. Dit terwijl blanken daar zeker niet het alleenrecht op hebben en het zelfs meer voorkwam onder de donkere mens.
Ja, en Hitler was tegen roken. Daarom is iedereen die tegen roken is, een nazi.quote:En dan reken ik vele ronduit racistische uitspraken van Quinsy zoals die over de MH17 niet eens mee. Gewoon omdat Quinsy een debiel is die niet representatief is voor de hele groep piet-haters. Maar er zijn aan die kant wel erg veel debielen, die met van allerlei ronduit racistische zaken in het nieuws komen.
Dat is niet wat white privilege inhoudt.quote:Er wordt verder voortdurend gesproken over 'white privilige', waarin de zwarte mens het slachtoffer is van allerlei ellende en de 'witmens' de schuldige van die ellende bij de zwarten.
Ik had dit document al eens bekeken, ik heb net nog even gekeken, ik kon weer niet vinden waar ze verantwoorden hoe ze die groepen hebben samengesteld.quote:
[..]
Natuurlijk, maar dit was geen facebook poll, maar de allochtonen werden op straat geinterviewd:
http://www.ois.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
Als het met willekeurige straatinterviews was dan zijn er een flink aantal biasproblemen. Veronderstellende dat alle antwoorden zijn opgenomen zit je met het probleem dat de interviewer mensen selecteert en dat hij/zij dit niet biasvrij kan doen. Misschien zocht hij bijvoorbeeld meer mensen uit die wat extremer overkwamen in zijn perceptie (vaak handig voor straatinterviews)? Misschien deed hij dit op tijdstippen van de dag waarop de meeste mensen die een baan hebben of een opleiding volgen niet in die straten komen? Het is allemaal niet erg betrouwbaar. Ik zou er trouwens een voorstander van zijn dat er wel eens een professioneel opgezette steekproef zou worden gehouden waarbij alle donkergekleurde niet-westerse allochtonen worden verzameld en hieruit aselect mensen worden getrokken. Ook dan moet je voorzichtig zijn met de interpretatie van de uitkomst. Je kan bijvoorbeeld gemakkelijk zoeken naar een oorzaak van gebrekkig maatschappelijk succes (voor 25% van hen een probleem?) en daarom maar meegaan in het racismeverhaal. Ik zal trouwens niet ontkennen dat racisme voorkomt, dat komt overal in alle tijden voor. Ik denk alleen niet dat ZP racisitisch bedoeld is door de meeste autochtone Nederlanders.
Kan, maar hoeft niet.quote:
[..]
Ja, want "een negatieve stereotypering van zwarte mensen" heeft natuurlijk niets met racisme te maken.
Wat een ellende.... Wat een groot onrecht.quote:
Voortdurend worden ze in de rol van 'slavendrijvers' geduwd.
Door dit te schrijven reken je Quinsy wel mee. Toch.quote:En dan reken ik vele ronduit racistische uitspraken van Quinsy zoals die over de MH17 niet eens mee.
Maar wat zei hij dan allemaal over de MH 17 ?
Volgens mij zit er het racisme te veel bij jou in het hoofd en denk je het te zien bij een uitspraak van hem over MH17
Ja welkom tot de wetenschap. Aan de andere kant, als de steekproef geen populatie beschrijft maar volkomen willekeurig is, is elke correlatie spurieus.quote:
[..]
Ik had dit document al eens bekeken, ik heb net nog even gekeken, ik kon weer niet vinden waar ze verantwoorden hoe ze die groepen hebben samengesteld.
Als het met willekeurige straatinterviews was dan zijn er een flink aantal biasproblemen. Veronderstellende dat alle antwoorden zijn opgenomen zit je met het probleem dat de interviewer mensen selecteert en dat hij/zij dit niet biasvrij kan doen. Misschien zocht hij bijvoorbeeld meer mensen uit die wat extremer overkwamen in zijn perceptie (vaak handig voor straatinterviews)? Misschien deed hij dit op tijdstippen van de dag waarop de meeste mensen die een baan hebben of een opleiding volgen niet in die straten komen? Het is allemaal niet erg betrouwbaar. Ik zou er trouwens een voorstander van zijn dat er wel eens een professioneel opgezette steekproef zou worden gehouden waarbij alle donkergekleurde niet-westerse allochtonen worden verzameld en hieruit aselect mensen worden getrokken.
Dat is zo ongeveer de definitie van racisme. Speknek heeft die eerder ook al gegeven zie ik.quote:
Maar goed, de creativiteit van pro-pieters om (kul-)argumenten te bedenken is zo te zien onbegrensd.
Ik denk dat elke wetenschapper het eens is met de stelling dat het een zeer billijke aanname is dat deze steekproef niet aselect is.quote:
[..]
Ja welkom tot de wetenschap. Aan de andere kant, als de steekproef geen populatie beschrijft maar volkomen willekeurig is, is elke correlatie spurieus.
Ik ben openminded m.b.t. kunst maar Kwinsie een kunstenaar noemen is een far stretch.quote:
[..]
Blackface is van voor de apartheid, of je bedoelt een apartheid avant le lettre.
[..]
Dit is niet waar. Zwarte Piet is erbij bedacht tijdens een Amsterdams Sinterklaasfeestje rond 1850, lang na de heidense traditie. De reden is niet duidelijk, vermoedelijk was het een bediende. Toen is er eind negentiende, begin de twintigste eeuw een dandified coon van gemaakt. Ongeveer rond dezelfde tijd toen de blackface minstrels ook Europa aandeden, maar die link hoeft niet gemaakt te worden.
Voor de rest kun je maar beter alle subsidie voor kunst afschaffen als je niet wil dat er tegen heilige huisjes wordt aangeschopt.
Heb jij zijn voorstelling gezien waarin hij een uur lang een monoloog hield over dat hij op een eiland tussen Noord- en Zuid-America is geboren en in Nederland woont? Dat is geen kunst. Het is misschien wel een kunst dat hij al zo lang zo high profile in de media blijft komen, op zichzelf is dat een hele prestatie.
quote:
[..]
Wat een ellende.... Wat een groot onrecht.
[..]
Door dit te schrijven reken je Quinsy wel mee. Toch.
Maar wat zei hij dan allemaal over de MH 17 ?
Volgens mij zit er het racisme te veel bij jou in het hoofd en denk je het te zien bij een uitspraak van hem over MH17
Dit is het schoolvoorbeeld van onverdeeld racisme door Quinsy Gario.
De steekproef is waarschijnlijk aselect voor allochtone burgers van Amsterdam die tussen weken 10 en 13 in de stad op bepaalde tijdstippen waren. Voor zover aselecte steekproeven gaan is dat vrij aselect.quote:
Ik denk dat elke wetenschapper het eens is met de stelling dat het een zeer billijke aanname is dat deze steekproef niet aselect is.
De overgrote meerderheid van aselecte steekproeven zijn vaak universitaire studenten die een vak volgen of zich geroepen voelen voor wat geld mee te doen aan een experiment die ze op een poster zien hangen, dat is heel wat minder aselect dan dit.
Nee Quinsy is een mongool, daar kan iedereen het over eens zijn.quote:
[..]
Ik ben openminded m.b.t. kunst maar Kwinsie een kunstenaar noemen is een far stretch.
Heb jij zijn voorstelling gezien waarin hij een uur lang een monoloog hield over dat hij op een eiland tussen Noord- en Zuid-America is geboren en in Nederland woont? Dat is geen kunst. Het is misschien wel een kunst dat hij al zo lang zo high profile in de media blijft komen, op zichzelf is dat een hele prestatie.
Je kan vinden dat ze zich aanstellen. Laten we dan ook niet meer het argument gebruiken dat zp moet verdwijnen omdat anderen zich gekwetst voelen. Er zijn namelijk veel meer mensen die dat onzin vinden.quote:
[..]
Wat een ellende.... Wat een groot onrecht.
[..]
Door dit te schrijven reken je Quinsy wel mee. Toch.
Maar wat zei hij dan allemaal over de MH 17 ?
Volgens mij zit er het racisme te veel bij jou in het hoofd en denk je het te zien bij een uitspraak van hem over MH17
Wat Quinsy over de MH17 zei is ongeveer 200x voor gekomen in deze reeks, maar het kwam er op neer dat Rutte de ramp een topshow had gevonden als er alleen maar donkere nederlanders in het vliegtuig hadden gezeten.
En die uitspraak van jou dat het racisme vooral in mijn hoofd zit, die is voor jouw rekening. Daar reageer ik verder niet op. Geeft alleen wel jouw niveau aan.
Zelfs die stelling is erg discutabel. Journalisten zijn gewend om meer extreem ogende mensen uit te zoeken, dan krijg je leukere soundbytes. Het probleem is echter al dat ze op bepaalde tijdstippen daar waren, hoogst waarschijnlijk precies die tijdstippen waarop de onderklasse oververtegenwoordigd is op die plaatsen aangezien de meeste mensen die een opleiding volgen of werken dan elders moeten zijn.quote:
[..]
De steekproef is waarschijnlijk aselect voor allochtone burgers van Amsterdam die tussen weken 10 en 13 in de stad op bepaalde tijdstippen waren.
Wat de reden is dat de meeste polls niet serieus te nemen zijn. Er zijn weinig professioneel opgezette polls, dit terwijl het juist best wel eenvoudig is om dat professioneel te doen maar ja, budget en zo hè.quote:De overgrote meerderheid van aselecte steekproeven zijn vaak universitaire studenten die een vak volgen of zich geroepen voelen voor wat geld mee te doen aan een experiment die ze op een poster zien hangen, dat is heel wat minder aselect dan dit.
Maar wat is nu eigenlijk je punt?quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dit is het schoolvoorbeeld van onverdeeld racisme door Quinsy Gario.
Dat als 1 anti-pieter gestoord is alle anti-pieters gestoord zijn?
Dat als 1 anti-pieter racistisch is het OK is om zelf racistische tradities in ere te houden?
Het lijkt mij dat Gario niet representatief is voor anti-pieters. Dat Gario niet helemaal spoort behoeft geen argument. Dat staat niet ter discussie.
Ik denk dat je gemist hebt dat het door een onderzoeksbureau is opgezet en uitgevoerd, door een wetenschapper, en niet door journalisten.quote:
[..]
Zelfs die stelling is erg discutabel. Journalisten zijn gewend om meer extreem ogende mensen uit te zoeken, dan krijg je leukere soundbytes. Het probleem is echter al dat ze op bepaalde tijdstippen daar waren, hoogst waarschijnlijk precies die tijdstippen waarop de onderklasse oververtegenwoordigd is op die plaatsen aangezien de meeste mensen die een opleiding volgen of werken dan elders moeten zijn.
[..]
Wat de reden is dat de meeste polls niet serieus te nemen zijn. Er zijn weinig professioneel opgezette polls, dit terwijl het juist best wel eenvoudig is om dat professioneel te doen maar ja, budget en zo hè.
Een fraaie 'wetenschapper' (ik reserveer dat woord voor exacte wetenschap wat voor mij een pleonasme is) dan, in het document heb ik geen enkele verantwoording gevonden over de methode! De betrouwbaarheid valt en staat met de keuze van de respondenten, geen woord hierover heb ik kunnen vinden in dat document.quote:
[..]
Ik denk dat je gemist hebt dat het door een onderzoeksbureau is opgezet en uitgevoerd, door een wetenschapper, en niet door journalisten.
En wat is daar nou de meerwaarde van? waarom voelen die anti zwarte pieten zo de behoefde om de wereld te veranderen? Je kan toch ook gewoon de andere kant op kijken als Zwarte piet door de straat pepernoten aan het uitdelen is?quote:
[..]
Doen ze ook. Bij de rechter.
Kom nog maar eens met die scan.. want jouw interpretatie wat Quinsy schreef is vooral jouw fantasie.quote:
Wat Quinsy over de MH17 zei is ongeveer 200x voor gekomen in deze reeks, maar het kwam er op neer dat Rutte de ramp een topshow had gevonden als er alleen maar donkere nederlanders in het vliegtuig hadden gezeten.
Ik vond die twitter van hem ook onfatsoenlijk, maar racisme is teveel gezegd..
Natuurlijk is die voor mijn rekening. ik houd je een spiegel voor. Je verwijt van racisme, moet je eens op jezelf toepassen.quote:En die uitspraak van jou dat het racisme vooral in mijn hoofd zit, die is voor jouw rekening. Daar reageer ik verder niet op. Geeft alleen wel jouw niveau aan.
Tjaaaa.. jij begint die term Geeft jouw niveau aan
Hij ontspoort herhaaldelijk in zijn uitspraken.quote:
Dat Gario niet helemaal spoort behoeft geen argument. Dat staat niet ter discussie.
Maar nog steeds is hij een schatje daarin, vergeleken met zijn haters op Fok.
Hoe is dat GEEN racismequote:
[..]
Kom nog maar eens met die scan.. want jouw interpretatie wat Quinsy schreef is vooral jouw fantasie.
Ik vond die twitter van hem ook onfatsoenlijk, maar racisme is teveel gezegd..
De mening van Gario lijkt me voor deze discussie eerlijk gezegd totaal niet interessant.quote:
[..]
Hij ontspoort herhaaldelijk in zijn uitspraken.
Maar nog steeds is hij een schatje daarin, vergeleken met zijn haters op Fok.
Standpunten hebben op zijn best waarde op basis van de inhoud, en niet op basis van wie ze inneemt.
Dat schieten op Gario vind ik persoonlijk een nogal lachwekkende strategie in deze discussie.
Die stroopwafel kaaspiet onzin ging al veel te ver natuurlijk.quote:
Ik dacht dat ze vorig jaar de veranderingen langzaam wilde doorvoeren (eerst met kaaspiet,stroopwafelpiet, etc.) om de mensen eerst even te laten wennen aan het idee. Komen die kneuzen direct het jaar erop al met nieuwe veranderingen (helemaal verbieden)
Als je voor alles waardoor iemand zich beledigt voelt maar moet gaan veranderen dan blijf je bezig.
Ten eerste is dit eenvoudig niet waar, ten tweede zou je met ditzelfde argument alle wetgeving t.a.v. discriminatie en racisme kunnen afschaffen - eveneens onzin.quote:
[..]
Die stroopwafel kaaspiet onzin ging al veel te ver natuurlijk.
Als je voor alles waardoor iemand zich beledigt voelt maar moet gaan veranderen dan blijf je bezig.
Ach, al toen die Gario begon met die kansloze missie vond hij al dat Piet bijvoorbeeld groen maken voor meneer niet goed genoeg was. En daar had eigenlijk elke aandacht voor zijn"probleem" dus al meteen down the drain moeten gaan.quote:
Ik dacht dat ze vorig jaar de veranderingen langzaam wilde doorvoeren (eerst met kaaspiet,stroopwafelpiet, etc.) om de mensen eerst even te laten wennen aan het idee. Komen die kneuzen direct het jaar erop al met nieuwe veranderingen (helemaal verbieden)
Wat geeft jou het idee dat dit alleen zijn probleem is? (Waarom hebben we het uberhaupt over Gario?)quote:
[..]
Ach, al toen die Gario begon met die kansloze missie vond hij al dat Piet bijvoorbeeld groen maken voor meneer niet goed genoeg was. En daar had eigenlijk elke aandacht voor zijn"probleem" dus al meteen down the drain moeten gaan.
Toch gek dat veel van de tegenstanders het niet lukt om Gario te negeren.quote:
[..]
Ach, al toen die Gario begon met die kansloze missie vond hij al dat Piet bijvoorbeeld groen maken voor meneer niet goed genoeg was. En daar had eigenlijk elke aandacht voor zijn"probleem" dus al meteen down the drain moeten gaan.
Beetje rare redenering. Omdat iemand veel in de media is met zijn extremistische standpunten moeten we hem maar negeren.quote:
[..]
Toch gek dat veel van de tegenstanders het niet lukt om Gario te negeren.
Omdat ze denken dat Nederland er per saldo beter van wordt. Met andere woorden: om precies dezelfde reden waardoor jij hardnekkig blijft vasthouden aan Zwarte Piet zoals hij is.quote:
[..]
En wat is daar nou de meerwaarde van? waarom voelen die anti zwarte pieten zo de behoefde om de wereld te veranderen? Je kan toch ook gewoon de andere kant op kijken als Zwarte piet door de straat pepernoten aan het uitdelen is?
Het is ook maar net waar je aandacht aan besteedt natuurlijk.quote:
[..]
Beetje rare redenering. Omdat iemand veel in de media is met zijn extremistische standpunten moeten we hem maar negeren.
google search op: "quinsy gario" site:nu.nl - 11 resultaten
google search op: "quinsy gario" site:frontpage.fok.nl - 2330 resultaten
Als we FOK! mogen geloven dan is hij veel in de media. En dat is dan ook min of meer door FOK! georganiseerd.
Dat geldt voor iedereen die tegen wat dan ook protesteert natuurlijk. Meteen oppakken en naar een werkkamp, dat zal die oproerkraaiers leren!quote:
Het is simpel: Die racisme-roepers de uitkering afpakken en aan het werk zetten. Wie tijd heeft voor dit soort acties, kan ook naar een uitzendbureau om werk te zoeken.
Er zijn wel wat landen die zo functioneren. Mag jij raden welke landen dat zijn.
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat deze "activisten" blijkbaar tijd genoeg hebben om te demonstreren dus dan kunnen ze ook werken. Lijkt mij heel redelijk.quote:Op woensdag 8 juli 2015 16:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat geldt voor iedereen die tegen wat dan ook protesteert natuurlijk. Meteen oppakken en naar een werkkamp, dat zal die oproerkraaiers leren!
Er zijn wel wat landen die zo functioneren. Mag jij raden welke landen dat zijn.
Daar is Jan Lul weer, met zijn pruttelende pogingen om het protest te framen.quote:
Het is simpel: Die racisme-roepers de uitkering afpakken en aan het werk zetten. Wie tijd heeft voor dit soort acties, kan ook naar een uitzendbureau om werk te zoeken.
Dat heeft helemaal niets te maken met hun standpunt of met specifiek deze activisten. Dit zou je van iedereen die protesteert tegen wat dan ook kunnen zeggen.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat deze "activisten" blijkbaar tijd genoeg hebben om te demonstreren dus dan kunnen ze ook werken. Lijkt mij heel redelijk.
Dus ik stel voor dat de volgende keer dat jij iets te klagen hebt wij jou een werkstraf geven. Lijkt me redelijk.
Ik heb niet gepleit voor werkstraffen dus waarom je daar nu ineens mee komt aanzetten?quote:
[..]
Dat heeft helemaal niets te maken met hun standpunt of met specifiek deze activisten. Dit zou je van iedereen die protesteert tegen wat dan ook kunnen zeggen.
Dus ik stel voor dat de volgende keer dat jij iets te klagen hebt wij jou een werkstraf geven. Lijkt me redelijk.
Kennelijk had je dan tijd vrij om te klagen. Kunnen we je net zo goed aan het werk zetten.quote:
[..]
Ik heb niet gepleit voor werkstraffen dus waarom je daar nu ineens mee komt aanzetten?
Het is heel simpel: die pro-pieters de uitkering afpakken en aan het werk zetten. Wie tijd heeft om uren op internet te gaan zitten klagen, kan ook naar een uitzendbureau om werk te zoeken.quote:
Het is simpel: Die racisme-roepers de uitkering afpakken en aan het werk zetten. Wie tijd heeft voor dit soort acties, kan ook naar een uitzendbureau om werk te zoeken.
Ik heb een dusdanig hoog inkomen dat ik wel van wel 3 van die uitvreters de uitkering financier.quote:
[..]
Kennelijk had je dan tijd vrij om te klagen. Kunnen we je net zo goed aan het werk zetten.
De meeste pro-pieters hebben werk. Dat zijn namelijk gewone Nederlanders. Het linkse en allochtone tuig dat klaagt heeft grotendeels geen werk. Daar zit het verschil.quote:
[..]
Het is heel simpel: die pro-pieters de uitkering afpakken en aan het werk zetten. Wie tijd heeft om uren op internet te gaan zitten klagen, kan ook naar een uitzendbureau om werk te zoeken.
En dat weet jij... hoe?quote:
[..]
De meeste pro-pieters hebben werk. Dat zijn namelijk gewone Nederlanders. Het linkse en allochtone tuig dat klaagt heeft grotendeels geen werk. Daar zit het verschil.
Nadat men zich schofterig heeft gedragen - en dat nog steeds doet. Je draait het weer om. Je hbt nog steeds geen punt.quote:
[..]
Je zegt herhaaldelijk dat zij maar gewoon moeten accepteren dat jij Sinterklaas viert inclusief Zwarte Piet. Dat is volledige toegeving hunnerzijds.
Even kijken of ik het begrijp... als je tegen ZP bent dan ben je of links of allochtoon. Die zijn in zijn beleving meestal werkloos, en daarom hebben ze ongelijk.quote:
Of zoiets...
Mensen aan beide kanten gedragen zich schofterig. En ik zie niet in hoe dat een argument is om eenzijdig respect te eisen: zij voelen zich tekort gedaan door Zwarte Piet, ze reageren lomp, pro-pieters reageren nog wat lomper, etc. Beide kanten hebben hier schuld.quote:
[..]
Nadat men zich schofterig heeft gedragen - en dat nog steeds doet. Je draait het weer om. Je hbt nog steeds geen punt.
Overigens is er een héél groot deel van de bevolking die helemaal niet moeilijk doet en elkaar dat respect betuigt. Een deel van pro-piet en een deel van anti-piet hebben elkaar in het midden ontmoet door beiden toegevingen te doen (aanpassing en tolerantie, respectievelijk).
Alleen de figuren die iedere compromis weigeren (en die groep is bij de pro-pieters véél groter) maken hier nog een drama van. En daarbij hebben de anti-pieters veel betere kaarten: zij kunnen zich beroepen op wettelijke bescherming. Pro-pieters komen niet verder dan wat gejank over 'kinderfeest' en 'traditie'.
En een wet die zegt dat 'muh gevoelens!' voldoende reden is om in te grijpen, mits die gevoelens voldoende gemotiveerd zijn. Laten we dat niet vergeten.quote:
En anti-Pieten hebben niets meer dan 'muh gevoelens!' ja zo kan ik het ook
Hebben verschillende rechters al niet meerdere keren gezegd dat het niet racistisch is? Of dat het iig niet aangepast hoeft te worden?quote:
[..]
En een wet die zegt dat 'muh gevoelens!' voldoende reden is om in te grijpen, mits die gevoelens voldoende gemotiveerd zijn. Laten we dat niet vergeten.
Nee. Eén rechter heeft gezegd dat het racistisch is, verder heeft geen enkele rechtbank zich daarover uitgesproken.quote:
[..]
Hebben verschillende rechters al niet meerdere keren gezegd dat het niet racistisch is? Of dat het iig niet aangepast hoeft te worden?
Het woord racistisch is niet gebruikt.quote:
[..]
Nee. Eén rechter heeft gezegd dat het racistisch is, verder heeft geen enkele rechtbank zich daarover uitgesproken.
Klopt, hij noemde het "een negatieve stereotypering van zwarte mensen". Wat gewoon een nogal verbale manier is om "racistisch" te zeggen.quote:Op woensdag 8 juli 2015 18:53 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het woord racistisch is niet gebruikt.
Nou, nee, anders had de rechter dat woord wel gebruikt.quote:
[..]
Klopt, hij noemde het "een negatieve stereotypering van zwarte mensen". Wat gewoon een nogal verbale manier is om "racistisch" te zeggen.
Rechters drukken zich zonder uitzondering nogal verbaal uit. Dit is niks bijzonders.quote:
[..]
Nou, nee, anders had de rechter dat woord wel gebruikt.
Leuk, maar het woord discriminatie is niet gevallen, terwijl juist rechters weten hoeveel gewicht dat woord heeft. Het is dus heel simpel: de rechter vind dit geen racisme.quote:
[..]
Rechters drukken zich zonder uitzondering nogal verbaal uit. Dit is niks bijzonders.
quote:
[..]
Het woord racistisch is niet gebruikt.
quote:15.10.1 Blijkens deze e-mailberichten stelt het College zich op het standpunt dat Zwarte Piet een fenomeen is dat een racistisch onderdeel is van de Sinterklaastraditie.
[..]
15.11.1 De rechtbank hecht waarde aan het standpunt van het College.
Uitspraak
Heel selectief gequote, de zin erna zegt genoeg:quote:
quote:Ook al is het niet racistisch bedoeld, het wordt wel als kwetsend ervaren. Het bevestigen van stereotype beelden (dom, knecht, en donker) werkt door en mensen hebben er last van. Uit eigen onderzoek weet het College dat discriminatie veelal niet de intentie is maar wel het effect van gedrag.
, over racisme gesproken.Gelukkig is de Amsterdamse rechtbank teruggefloten omdat ze buiten haar boekje gegaan was.
Ja, die zin zegt dat het racistisch is ook al is het niet zo bedoeld. De rechter is daar aan het uitleggen waarom hij waarde hecht aan het oordeel van het College, ondanks eerder gehoorde tegenargumenten dat Zwarte Piet niet racistisch zou zijn. Hij merkt op dat een tegenargument is dat Zwarte Piet niet racistisch bedoeld is, en zegt dat dat onvoldoende is omdat het toch racistisch kan zijn ondanks de bedoeling.quote:
[..]
Heel selectief gequote, de zin erna zegt genoeg:
[..]
Zo dom vind ik Piet trouwens niet, Sint komt de laatste jaren ook wat verward en dom op mij over. Negatieve stereotypering van een bejaarde, wat ik je brom.quote:
[..]
Heel selectief gequote, de zin erna zegt genoeg:
[..]
Hij zegt dat het kwetsend kan zijn, niet dat het racistisch is. Hij gebruikt expliciet de woorden "kan als kwetsend worden ervaren"quote:
[..]
Ja, die zin zegt dat het racistisch is ook al is het niet zo bedoeld. De rechter is daar aan het uitleggen waarom hij waarde hecht aan het oordeel van het College, ondanks eerder gehoorde tegenargumenten dat Zwarte Piet niet racistisch zou zijn. Hij merkt op dat een tegenargument is dat Zwarte Piet niet racistisch bedoeld is, en zegt dat dat onvoldoende is omdat het toch racistisch kan zijn ondanks de bedoeling.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 19:16:36 ]
Het College oordeelt dat het racistisch is, hij hecht daar waarde aan. Hoe veel duidelijker wil je het hebben?quote:
[..]
Hij zegt dat het kwetsend kan zijn, niet dat het racistisch is.
Overigens zijn dat niet de woorden van de rechter, maar van het College: zij stellen dat Zwarte Piet racistisch is, ondanks dat het niet zo is bedoeld. Daarom staat het ook onder dat kopje. Je weet wel, dat college dat Zwarte Piet juist racistisch genoemd heeft.
Met die nieuwe aangiftes wordt wel om een uitspraak gevraagd m.b.t. Zwarte Piet en discriminatie wegens ras. Hierbij wordt o.a. verwezen naar het wetboek van strafrecht art 137c t/m h.
Er zal dus opzet moeten worden aangetoond. Dit lijkt mij uitermate lastig te bewijzen. Daarbij botst de aangifte (in de zin van het recht op non-discriminatie) ook met het recht op vrijheid van meningsuiting en in het verlengde daarvan de artistieke expressie.
Tenzij opzet daadwerkelijk kan worden aangetoond komen we waarschijnlijk weer uit bij het afwegen van de belangen.
Hopelijk hebben de politici begrepen dat deze Kaaspiet en Stroopwafelpiet niet werden gewaardeerd door het volk.quote:
Ik dacht dat ze vorig jaar de veranderingen langzaam wilde doorvoeren (eerst met kaaspiet,stroopwafelpiet, etc.) om de mensen eerst even te laten wennen aan het idee. Komen die kneuzen direct het jaar erop al met nieuwe veranderingen (helemaal verbieden)
Waarde hechten aan het standpunt van Pietje wil zeggen dat je het eens bent met het standpunt van Pietje? Les 1 van een cursus begrijpend lezen.quote:
Jantje: "Zwarte Piet is een negatieve stereotypering van zwarte mensen. Tevens hecht ik waarde aan wat Pietje hiervan vindt."
En nu, in een poging ZP te verdedigen wordt hier nu gesteld dat Jantje het woord 'racistisch' niet heeft gebruikt? Kom nou toch.
Zoals jij dit uitlegt heeft Jantje inderdaad niet het bepaalde woord gebruikt.quote:
Pietje: "Zwarte Piet is een fenomeen dat een racistisch onderdeel is van de Sinterklaastraditie."
Jantje: "Zwarte Piet is een negatieve stereotypering van zwarte mensen. Tevens hecht ik waarde aan wat Pietje hiervan vindt."
En nu, in een poging ZP te verdedigen wordt hier nu gesteld dat Jantje het woord 'racistisch' niet heeft gebruikt? Kom nou toch.
Waarde hechten aan iemands mening wil nog niet zeggen dat je het met alles eens bent, dat je ook dezelfde woorden gebruikt of eens bent met het gebruik van die woorden.
Als dit het soort nuancering is dat ZP moet gaan redden dan is ZP echt ten dode opgeschreven.quote:
[..]
Zoals jij dit uitlegt heeft Jantje inderdaad niet het bepaalde woord gebruikt.
Waarde hechten aan iemands mening wil nog niet zeggen dat je het met alles eens bent, dat je ook dezelfde woorden gebruikt of eens bent met het gebruik van die woorden.
Je moet wel de feiten erkennen. En niet om zp-cult te verdedigen die feiten ontkennenquote:
[..]
Als dit het soort nuancering is dat ZP moet gaan redden dan is ZP echt ten dode opgeschreven.
Er zit wel een verschil tussen kinderachtig geleuter over semantiek en de feiten erkennen.quote:
[..]
Je moet wel de feiten erkennen. En niet om zp-cult te verdedigen die feiten ontkennen
Tussen "een negatieve stereotypering van zwarte mensen" en "racisme" zit alleen een relevant verschil voor wie krampachtig en koste wat kost wil vasthouden aan deze achterlijk traditie. Een kind ziet dat dit geen relevant onderscheid is. Het is allebei verwerpelijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-07-2015 12:57:15 ]
Zoals de anti-Pieten het nu proberen lijkt me de juiste weg, maar vooralsnog geef ik ze weinig kans.
Totdat ze aanbeland zijn bij het Europees Hof, want dan geef ik geen stuiver meer voor Zwarte Piet.
Om te bepalen of Amsterdam voldoende afgewogen heeft, moest de rechter wel degelijk een oordeel doen over de impact van Zwarte Piet. Racistisch gehalte is daar een grote factor in.quote:
Die rechter in Amsterdam moest uitspraak doen of vd Laan zorgvuldig was geweest met het toestaan van het Sinterklaasfeest, niet of ZP racistisch is. Daarbij zijn diverse bronnen geraadpleegd waarin over ZP en racisme wordt gesproken en heeft de rechter geconcludeerd dat vd Laan niet zorgvuldig genoeg is geweest. Hij had zorgvuldiger de belangen moeten afwegen.
Met die nieuwe aangiftes wordt wel om een uitspraak gevraagd m.b.t. Zwarte Piet en discriminatie wegens ras. Hierbij wordt o.a. verwezen naar het wetboek van strafrecht art 137c t/m h.
Er zal dus opzet moeten worden aangetoond. Dit lijkt mij uitermate lastig te bewijzen. Daarbij botst de aangifte (in de zin van het recht op non-discriminatie) ook met het recht op vrijheid van meningsuiting en in het verlengde daarvan de artistieke expressie.
Tenzij opzet daadwerkelijk kan worden aangetoond komen we waarschijnlijk weer uit bij het afwegen van de belangen.
De RvS heeft dat vonnis vernietigd omdat ze vonden dat een burgemeester bij het geven van een vergunning alleen rekening mag houden met openbare orde en veiligheid. Dat is op zich logisch: als een burgemeester moet gaan bepalen of dingen maatschappelijk aanvaardbaar zijn, leent zich dat voor misbruik.
De RvS heeft ook expliciet gezegd dat zijzelf geen oordeel zouden doen over Zwarte Piet, maar dat de rechter niet te ver is gegaan door dat wel te doen. Met andere woorden: de RvS heeft het oordeel dat Zwarte Piet racistisch is, officieus goedgekeurd (in de zin dat ze nooit hebben gezegd dat de rechter ongelijk heeft of dat oordeel niet had mogen maken).
Nu kan een andere rechter officieel niets doen met officieuze precedenten, maar het is niet ondenkbaar dat hij het oordeel van de eerste rechter in zijn achterhoofd meeneemt. Dat is ook precies waar de indieners van de aanklacht op rekenen.
Daarom lijkt me de gang via het Strafrecht ook de beste optie. Alleen is de bewijslast dan meteen een stuk zwaarder.quote:
[..]
Om te bepalen of Amsterdam voldoende afgewogen heeft, moest de rechter wel degelijk een oordeel doen over de impact van Zwarte Piet. Racistisch gehalte is daar een grote factor in.
De RvS heeft dat vonnis vernietigd omdat ze vonden dat een burgemeester bij het geven van een vergunning alleen rekening mag houden met openbare orde en veiligheid. Dat is op zich logisch: als een burgemeester moet gaan bepalen of dingen maatschappelijk aanvaardbaar zijn, leent zich dat voor misbruik.
De RvS heeft ook expliciet gezegd dat zijzelf geen oordeel zouden doen over Zwarte Piet, maar dat de rechter niet te ver is gegaan door dat wel te doen. Met andere woorden: de RvS heeft het oordeel dat Zwarte Piet racistisch is, officieus goedgekeurd (in de zin dat ze nooit hebben gezegd dat de rechter ongelijk heeft of dat oordeel niet had mogen maken).
Nu kan een andere rechter officieel niets doen met officieuze precedenten, maar het is niet ondenkbaar dat hij het oordeel van de eerste rechter in zijn achterhoofd meeneemt. Dat is ook precies waar de indieners van de aanklacht op rekenen.