Artsen in het AVL zien steeds vaker patiënten die in hun eigen ziekenhuis nog niet getest zijn op bepaalde genetische eigenschappen.
De indruk van artsen is dat die testen niet gedaan worden omdat positieve testuitslagen leiden tot peperdure behandelingen die al snel tienduizenden euro's per jaar kosten. Daarom verwijzen sommige ziekenhuizen door naar gespecialiseerde ziekenhuizen als het AVL en academische centra. Daarbij kan kostbare tijd verloren gaan, zegt Van Harten. Het AVL wijst erop dat de dure kankerbehandelingen onder de basisverzekering vallen.
'Ik zou het vooral kwalijk vinden als dat niet testen op bepaalde zaken bewust beleid zou zijn om financiële redenen', aldus Van Harten tegen de NOS.
Dure medicijnen
Ook krijgt het AVL steeds vaker patiënten doorgestuurd die een duur geneesmiddel nodig hebben. Middelen die het verwijzende ziekenhuis prima zelf had kunnen geven. Het AVL is onlangs begonnen met het registreren van dit soort verwijzingen.
,,Die ziekenhuizen zeggen dan: die behandeling doen we hier niet, ga maar naar een gespecialiseerd ziekenhuis", zegt Van Harten tegen de NOS. ,,Dat soort signalen komen de laatste jaren meer voor. Ik zou het vooral kwalijk vinden als dat niet testen op bepaalde zaken bewust beleid zou zijn om financiële redenen."
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)edicijnenprijs.dhtml
Maar als jij weet waar de geldboom staat, dan kunnen we die stekken en daarna iedere behandeling vergoeden die we willen. Tot die tijd moeten we zorgen dat we onszelf niet naar een faillisement helpen en dat betekent inderdaad dat mensen doen wat ze uiteindelijk altijd doen - doodgaan.
In tax-havens.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 21:40 schreef Janneke141 het volgende:
Maar als jij weet waar de geldboom staat,
Op het onderwijs wordt ook te veel bezuinigd idd.quote:
Onzinnige TT.
Maar als jij weet waar de geldboom staat, dan kunnen we die stekken en daarna iedere behandeling vergoeden die we willen. Tot die tijd moeten we zorgen dat we onszelf niet naar een faillisement helpen en dat betekent inderdaad dat mensen doen wat ze uiteindelijk altijd doen - doodgaan.
Onzinnige stelling, want het is simpelweg niet waar dat de zorg onbetaalbaar dreigt te worden. Dat is ingegeven vanuit ideologische motieven en wordt verkocht als "het houdbaar houden van de verzorgingsstaat" (waarbij ze juist de verzorgingsstaat zover mogelijk afbreken).quote:
Onzinnige TT.
Maar als jij weet waar de geldboom staat, dan kunnen we die stekken en daarna iedere behandeling vergoeden die we willen. Tot die tijd moeten we zorgen dat we onszelf niet naar een faillisement helpen en dat betekent inderdaad dat mensen doen wat ze uiteindelijk altijd doen - doodgaan.
De werkelijkheid is dat velen in ons landje schijnbaar liever 4 keer per jaar op vakantie gaat dan 100 euro meer belasting afdragen om dergelijke voorzieningen als goede, preventieve en levensreddende zorg wel voor iedereen te blijven bekostigen.
Daarom zijn partijen als D'66 en de VVD zo groot die de onzin van de dreigende onbetaalbaarheid van de zorg blijven verkopen. Hierbij gaan ze letterlijk over lijken (want een tweedeling in de zorg, en het stopzetten van levensreddende of verlengende behandelingen zelfs voor personen met nog een hele toekomst voor zich, lijkt hen niet te deren, als men de belasting maar kan verlagen).
We hebben steeds meer oude en zieke mensen en we ontdekken steeds meer hele dure medicijnen. Maar daar wordt het niet onbetaalbaar van.quote:
Onzinnige stelling, want het is simpelweg niet waar dat de zorg onbetaalbaar dreigt te worden.
= liever doen alsof het niet bestaat, maar we zullen economische keuzes moeten gaan maken bij het vergoeden van behandelingen.
[ Bericht 12% gewijzigd door paddy op 16-05-2015 04:14:02 ]
-quote:
[..]
We hebben steeds meer oude en zieke mensen en we ontdekken steeds meer hele dure medicijnen. Maar daar wordt het niet onbetaalbaar van.
Denk na, alsjeblieft. Ik snap dat = liever doen alsof het niet bestaat, maar we zullen economische keuzes moeten gaan maken bij het vergoeden van behandelingen.
Het is simpelweg niet waar dat we per definitie "economische keuzes" zouden moeten gaan maken omtrent de vergoeding van de zorg (in de zin dat er geen enkele andere mogelijkheid is dan het verlagen van ons zorgniveau). Ondertussen is er wel geld om de belasting te verlagen (toekomstige belastinghervormingen).
We zouden als land er heel goed voor kunnen kiezen om de belastingen te verhogen om de zorg op peil te houden voor iedereen bijvoorbeeld. Terug naar het niveau waar het 15 jaar terug was bijvoorbeeld (al hadden de onderste belastingschijven destijds wel een lager belastingtarief dan nu).
[ Bericht 8% gewijzigd door paddy op 16-05-2015 04:15:00 ]
De boel gaan chargeren helpt je standpunt bepaald niet.quote:
Volgend jaar wordt er een universeel medicijn tegen kanker uitgevonden. Succes gegarandeerd, kosten slechts één miljoen per patiënt. In 2019 wordt het aidsvaccin uitgevonden, voor slechts 2 miljoen per persoon. Maar het wordt niet onbetaalbaar hoor. Heus niet. Gewoon de hoge lonen van die graaiers een beetje lager maken dan komt alles goed.
Stuur ze vooral de verkeerde richting op. Ruimt lekker op. In de inrichting.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 22:02 schreef Fir3fly het volgende:
De trend om mensen door te sturen naar gespecialiseerde ziekenhuizen lijkt mij juist een stap in de goede richting.
Blijven bezuinigen op de gezondheidszorg.
Nou ja, je hebt kennelijk niet in de gaten dat dat wat ik in mijn post beschrijf al veel langer aan de gang is - alleen op een lager tempo. Dat geeft jou blijkbaar de illusie dat het niet gebeurt.quote:
[..]
De boel gaan chargeren helpt je standpunt bepaald niet.
Dan maar een beetje overdrijven - maar het zal bij jou wel weer niet helpen.
Wat is een mensenleven uitgedrukt in geldquote:
Volgend jaar wordt er een universeel medicijn tegen kanker uitgevonden. Succes gegarandeerd, kosten slechts één miljoen per patiënt. In 2019 wordt het aidsvaccin uitgevonden, voor slechts 2 miljoen per persoon. Maar het wordt niet onbetaalbaar hoor. Heus niet. Gewoon de hoge lonen van die graaiers een beetje lager maken dan komt alles goed.
Dat je zo materialistisch denkt typeert je.Hoe wil je het dan gaan betalen?quote:
[..]
De boel gaan chargeren helpt je standpunt bepaald niet.
Laatste stukje defensie wegbezuinigen?
Onderwijs
een greep uit de AWBZ
OS (van mij mag het)
Gemeenten verder afknijpen?
Gehandicapten
Sociale zekerheid alsmede AOW?
Mobiliteit?
Dat gaat niet, en ik voel er ook weinig voor om mensen te gaan aanwijzen die dat bepalen.quote:
[..]
Wat is een mensenleven uitgedrukt in geld
Dat probleem omzeil je als je anders gaat scheiden tussen basis- en aanvullend zorgpakket.
Moeilijk. Echter moet het wel betaald worden met geld?quote:
[..]
Wat is een mensenleven uitgedrukt in geld
Wij kunnen de vraag ook anders stellen; wat mag het kosten?
Heb altijd moeite met users die onmiddellijk op de man gaan spelen als ze geen woorden kunnen vinden om fatsoenlijk te discussieren.quote:
[..]
Nou ja, je hebt kennelijk niet in de gaten dat dat wat ik in mijn post beschrijf al veel langer aan de gang is - alleen op een lager tempo. Dat geeft jou blijkbaar de illusie dat het niet gebeurt.
Dan maar een beetje overdrijven - maar het zal bij jou wel weer niet helpen.
Wat mij betreft veel. Echt enorm veel.quote:
Zo lang een ander het maar betaalt.quote:
En hoe betaal jij dat dan?quote:
Door teveel aan 1 mensenleven te spenderen benadeel je veel andere mensenlevens.quote:
[..]
Wat is een mensenleven uitgedrukt in geld
Een Europees leger lijkt me wel wat (geen idee of dat goedkoper is of niet), maar dat is een andere discussie.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 22:06 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Hoe wil je het dan gaan betalen?
Laatste stukje defensie wegbezuinigen?
Onderwijs
een greep uit de AWBZ
OS (van mij mag het)
Gemeenten verder afknijpen?
Gehandicapten
Sociale zekerheid alsmede AOW?
Mobiliteit?
Maar mij lijkt het verhogen van de belastingen een serieus goed idee, met name het bedrijfsleven draagt de afgelopen 15 jaar verhoudingsgewijs buitenproportioneel weinig bij wat betreft belastingopbrengsten.
Iedereen gaat er maar voetsstoots vanuit dat de belastingen jaar in jaar uit verlaagd dienen te worden (zelfs het CPB gaat hiervan uit in haar "houdbaarheidsberekeningen", vandaar dat "dreigende onbetaalbaarheid" met een korreltje zout moet worden genomen).
Natuurlijk mag er heus wel gekeken worden naar vergoedingen, zaken als de pil of stoppen met roken horen wat mij betreft niet in het basispakket bijvoorbeeld, maar zaken als in de OP - mochten die uit kostenoverwegingen zo gestuurd zijn - horen imo echt niet voor te komen.
Welke belastingen? Gaan die de export raken?quote:
[..]
Een Europees leger lijkt me wel wat (geen idee of dat goedkoper is of niet), maar dat is een andere discussie.
Maar mij lijkt het verhogen van de belastingen een serieus goed idee, met name het bedrijfsleven draagt de afgelopen 15 jaar verhoudingsgewijs buitenproportioneel weinig bij wat betreft belastingopbrengsten.
Natuurlijk mag er heus wel gekeken worden naar vergoedingen, zaken als de pil of stoppen met roken horen wat mij betreft niet in het basispakket bijvoorbeeld, maar zaken als in de OP - mochten die uit kostenoverwegingen zo gestuurd zijn - horen imo echt niet voor te komen.
Of moet een gezin meer gaan betalen voor de auto, aardappelen, en vlees?
Is één mensenleven minder waard dan talloze duizenden. Het leed blijft hetzelfde. En de gels menswaardogheiddiscussie is van meer belang.quote:
[..]
Door teveel aan 1 mensenleven te spenderen benadeel je veel andere mensenlevens.
Kut dat je ziek wordt hoor, maar er is niet oneindig veel geld in de wereld en de grens moet gewoon ergens worden getrokken. Daarbij, beste behandeling is soms ook nog weggegooid geld, als de kans op succes maar 2% is of zo kan je er net zo goed niet aan beginnen.
Met een beperkt budget moeten keuzes gemaakt worden. Stel, je bestuurt een vrachtwagen en je remmen begeven het. Rij je rechtdoor over een groep van 5 kinderen, sla je linksaf en rij je over een groep van 3 volwassen heen of sla je rechtsaf en rij over 1 bejaarde heen?quote:
[..]
Is één mensenleven minder waard dan talloze duizenden. Het leed blijft hetzelfde. En de gels menswaardogheiddiscussie is van meer belang.
Het export-argument, je kon er inderdaad op wachten.quote:
[..]
Welke belastingen? Gaan die de export raken?
Of moet een gezien meer gaan betalen voor de auto, aardappelen, en vlees?
0,1 procent extra groei is natuurlijk belangrijker.
Anyway, ik denk vooral aan vennootschapsbelasting bijvoorbeeld.
Verbruiksbelasting lijkt mij ook een goed idee inderdaad (hogere btw op ongezonde en milieubelastende verbruiksartikelen), maar goed, ook de inkomstenbelastingtarieven hoeven niet eindeloos omlaag.
quote:
Ja, laten we nog meer geld uitgeven aan zorg, topplan.
Wat erg. En plaatst het gewoon op een forum met 500.000 users.
Je begrijpt dat iets betaald wordt door het ander te laten? Ik vraag wat jij zou doen (jij bent dictatorquote:
Nu gaan we zelfs een mensenleven vergelijken met het betalen van aardappels.
) hoe zou jij dat doen?Wellicht zie ik iets en de rest van de wereld iets totaal boven het hoofd
Niet iedereen laat zich door zijn emoties leiden Tong, deal with it.quote:
[..]
Wat erg. En plaatst het gewoon op een forum met 500.000 users.
Ja, door groei krijgt de overheid uiteindelijk meer middelen binnen die zij kan aanwenden voor collectieve uitgaven waaronder kankeronderzoek bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het export-argument, je kon er inderdaad op wachten.
0,1 procent extra groei is natuurlijk belangrijker.
Anyway, ik denk vooral aan vennootschapsbelasting bijvoorbeeld.
Verbruiksbelasting lijkt mij ook een goed idee inderdaad (hogere btw op ongezonde en milieubelastende verbruiksartikelen), maar goed, ook de inkomstenbelastingtarieven hoeven niet eindeloos omlaag.
Wel door puur financiële belangen, da's nog veel erger.quote:
[..]
Niet iedereen laat zich door zijn emoties leiden Tong, deal with it.
Bedrijven die dat ontwikkelen hebben geen (hoogwaardige)arbeid, grondstoffen, machines, en eindeloze experimenten nodig die dikwijls mislukken? Iets moet toch betaald worden?quote:
Wat heeft geld in hemelsnaam te maken met het ontwikkelen van medicijnen, of het redden van een mensenleven ? Ik begrijp het niet.
Dat gebeurd echt niet hoor.quote:
Gewoon 20.000 euro per gewonnen levensjaar als maximum. De rest mogen ze zelf bijbetalen. Miljoenen uitgeven om een hoogbejaarde met kanker een paar jaar langer te laten leven
Als je dat echt denkt ben je enigzins wereldvreemd.
Nu wordt bij ouderen ook altijd geadviseerd om niet te veel meer te "dokteren" is mijn ervaring.
Ik denk juist rationeel. Emoties gebruik ik voor andere dingen, zoals muziek en sport. Dan laat ik me gaan. Het bizarre is juist dat je rationeel moet denken bij de essentie van het leven. Lees even terug. Ik postte 'Leven'quote:
[..]
Niet iedereen laat zich door zijn emoties leiden Tong, deal with it.
Ik zeg niet dat je enkel naar financiën moet kijken, maar je moet ergens de grens trekken. De wereld heeft niet oneindig veel geld en op een gegeven moment is iets het geld gewoon niet meer waard. Waar die grens ligt is wel zeer lastig om te bepalen, dat wel.quote:
[..]
Wel door puur financiële belangen, da's nog veel erger.
Klopt, maar economische groei als heilig doel verklaren boven alle andere belangen is niet de goede weg, en dat lijkt wel te gebeuren naar mijn mening.quote:
[..]
Ja, door groei krijgt de overheid uiteindelijk meer middelen binnen die zij kan aanwenden voor collectieve uitgaven waaronder kankeronderzoek bijvoorbeeld.
Daarnaast ben ik van mening dat economische groei globaal gezien eindig is en bovendien gaat het focussen op economische groei voorbij aan andere zaken in het leven die wellicht een veel betere indicator zijn van kwaliteit van leven en welzijn.
De stelling 'Leven boven alles' is alles behalve rationeel imo.quote:
[..]
Ik denk juist rationeel. Emoties gebruik ik voor andere dingen, zoals muziek en sport. Dan laat ik me gaan. Het bizarre is juist dat je rationeel moet denken bij de essentie van het leven. Lees even terug. Ik postte 'Leven'
prima, iedereen 15% extra belasting betalen, geen uitzonderingen.quote:
[..]
Blijf jij vooral alles wat je wordt voorgeschoteld maar meteen als waarheid aannemen en niet verder kijken dan je neus lang is dan.
Het is simpelweg niet waar dat we per definitie "economische keuzes" zouden moeten gaan maken omtrent de vergoeding van de zorg (in de zin dat er geen enkele andere mogelijkheid is dan het verlagen van ons zorgniveau). Ondertussen is er wel geld om de belasting te verlagen (toekomstige belastinghervormingen).
We zouden als land er heel goed voor kunnen kiezen om de belastingen te verhogen om de zorg op peil te houden voor iedereen bijvoorbeeld. Terug naar het niveau waar het 15 jaar terug was bijvoorbeeld (al hadden de onderste belastingschijven destijds wel een lager belastingtarief dan nu).
110% als het aan sommige mensen ligt.quote:
Hoeveel procent van 's lands financiën is realistisch om uit te geven aan zorg? 10%? 20%? 80%?
Tot nu toe is geen enkele van je stelling uit deze reactie waar gebleken.quote:
[..]
Klopt, maar economische groei als heilig doel verklaren boven alle andere belangen is niet de goede weg, en dat lijkt wel te gebeuren naar mijn mening.
Daarnaast ben ik van mening dat economische groei globaal gezien eindig is en bovendien gaat het focussen op economische groei voorbij aan andere zaken in het leven die wellicht een veel betere indicator zijn van kwaliteit van leven en welzijn.
Natuurlijk gebeurt dat wel. Doe niet zo naïef.quote:
[..]
Dat gebeurd echt niet hoor.
Als je dat echt denkt ben je enigzins wereldvreemd.
Nu wordt bij ouderen ook altijd geadviseerd om niet te veel meer te "dokteren" is mijn ervaring.
Nóg meer geld halen uit de werkende middenklasse? Heb jij enig idee hoeveel de collectieve lasten de laatste jaren gestegen zijn en het genivelleer compleet uit de bocht gevlogen is? (het maakt niet meer uit of je nu 2000 euro of 2500 euro bruto verdient...allemaal even 'rijk') Het houdt echt ergens op om overal geld uit te graaien. Vooral uit andermans zakken.quote:
We zouden als land er heel goed voor kunnen kiezen om de belastingen te verhogen om de zorg op peil te houden voor iedereen bijvoorbeeld. Terug naar het niveau waar het 15 jaar terug was bijvoorbeeld (al hadden de onderste belastingschijven destijds wel een lager belastingtarief dan nu).
Vanzelfsprekend laat ik nooit 1 ding boven alles gaan. Maar als economische groei eindig is, zou de groei van zorg toch ook eindig moeten zijn?quote:
[..]
Klopt, maar economische groei als heilig doel verklaren boven alle andere belangen is niet de goede weg, en dat lijkt wel te gebeuren naar mijn mening.
Daarnaast ben ik van mening dat economische groei globaal gezien eindig is en bovendien gaat het focussen op economische groei voorbij aan andere zaken in het leven die wellicht een veel betere indicator zijn van kwaliteit van leven en welzijn.
Er wordt niet genivelleerd, eerder gedenivelleerd.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 22:22 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Nóg meer geld halen uit de werkende middenklasse? Heb jij enig idee hoeveel de collectieve lasten de laatste jaren gestegen zijn en het genivelleer compleet uit de bocht gevlogen is? (het maakt niet meer uit of je nu 2000 euro of 2500 euro bruto verdient...allemaal even 'rijk') Het houdt echt ergens op om overal geld uit te graaien. Vooral uit andermans zakken.
Het is waar dat de middenklasse wordt weggevaagd. Juist door het denivellerende beleid.
Mijn ervaring is dat bij ouderen echt wel wordt gezegd dat men ze niet meer behandeling X of Y gaan aanbieden vanwege de leeftijd.quote:
[..]
Natuurlijk gebeurt dat wel. Doe niet zo naïef.
In welk land woon jij?quote:
Er wordt niet genivelleerd, eerder gedenivelleerd.
In Nederland. Ik kijk alleen verder dan mijn neus lang is.quote:
Dan heb je een hele gekke ervaring aangezien mijn vrouw precies het tegenovergestelde beweert op basis van haar werkzaamheden in het ziekenhuis. Wil je dat ik haar laat aanschuiven hier?quote:
[..]
Mijn ervaring is dat bij ouderen echt wel wordt gezegd dat men ze niet meer behandeling X of Y gaan aanbieden vanwege de leeftijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-05-2015 22:26:27 ]
Dat is inderdaad vreemd, want van mijn familie werkt ook een heel stel in de zorg en die onderschrijven mijn standpunt dat men bij ouderen niet alles meer uit de kast gaan trekken (ook vanuit kostenoogpunt, al wordt dat natuurlijk niet altijd zo verteld).quote:Op vrijdag 15 mei 2015 22:26 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan heb je een hele gekke ervaring aangezien mijn vrouw precies het tegenovergestelde beweert op basis van haar werkzaamheden in het ziekenhuis. Wil je dat ik haar laat aanschuiven hier?
Ja, hoor. Nog meer toeslagen naar de onderkant en steeds hogere collectieve lasten naar de werkende middenklasse. Modaal verdienen was voorheen gewoon een prima salaris. Tegenwoordig kun je daar net je lasten van dragen en zelfs dat wordt steeds vaker steeds lastiger.quote:
[..]
Er wordt niet genivelleerd, eerder gedenivelleerd.
Het is waar dat de middenklasse wordt weggevaagd. Juist door het denivellerende beleid.
Dát is simpelweg genivelleer. Het kapot nivelleren van je grootste groep. Dat gewijs naar de allerrijksten is echt onzinnig. De overheid en vooral de collectieve kosten rijzen de pan uit. En de groep die daarvan het meest gebruik maakt, betaalt daar nauwelijks aan mee, maar heeft wel het meeste geld. (en nee, dan heb ik het niet over al die stramme opa's en oma's. Die beginnen langzaamaan te verdwijnen. Dat is een klein topje van een ijsberg)
100k aan coilings in een 75 jarige man met een hersenbloeding schieten vindt jij 'niet alles uit de kast trekken' ? Aparte gewaarwording. Of wat dacht je van de gebroken heupjes van de bejaarden in het ziekenhuis die of vervangen worden of behandeld worden met tientallen uren peperdure fysiotherapie aan bed? Of de gebroken kaakjes van dezelfde bejaarden die prachtig worden hersteld terwijl men weet dat de patiënt in kwestie allang ondervoed is en slecht ligt? Die laten ze echt niet aan hun lot over hoor. Ik weet niet in welke zorginstantie jouw familie werkt, maar ik zou er denk ik niet zo graag willen liggen getuige de verhalen die ze tegen je ophangen.quote:
[..]
Dat is inderdaad vreemd, want van mijn familie werkt ook een heel stel in de zorg en die onderschrijven mijn standpunt dat men bij ouderen niet alles meer uit de kast gaan trekken (ook vanuit kostenoogpunt, al wordt dat natuurlijk niet altijd zo verteld).
Dat je tegenwoordig met een modaal inkomen nog amper kunt rondkomen heeft hele andere oorzaken, waaronder de loonontwikkeling en de stijgende huizenprijzen. De belastingen zijn de afgelopen 30 jaar (voor de hogere inkomens) alleen maar gedaald.quote:
[..]
Ja, hoor. Nog meer toeslagen naar de onderkant en steeds hogere collectieve lasten naar de werkende middenklasse. Modaal verdienen was voorheen gewoon een prima salaris. Tegenwoordig kun je daar net je lasten van dragen en zelfs dat wordt steeds vaker steeds lastiger.
Dát is simpelweg genivelleer. Het kapot nivelleren van je grootste groep. Dat gewijs naar de allerrijksten is echt onzinnig. De overheid en vooral de collectieve kosten rijzen de pan uit. En de groep die daarvan het meest gebruik maakt, betaalt daar nauwelijks aan mee, maar heeft wel het meeste geld. (en nee, dan heb ik het niet over al die stramme opa's en oma's. Die beginnen langzaamaan te verdwijnen. Dat is een klein topje van een ijsberg)
Overigens is het een valse tegenstelling die je opwerpt, en is het ook onjuist dat de "onderkant" allemaal inactieven zouden zijn.
De voorbeelden die jij noemt vind ik dan ook geen voorbeelden van "alles uit de kast trekken". Dat is gewoon menswaardig behandelen van behandelingen waar men normaliter niet aan zou overlijden.quote:
[..]
100k aan coilings in een 75 jarige man met een hersenbloeding schieten vindt jij 'niet alles uit de kast trekken' ? Aparte gewaarwording. Of wat dacht je van de gebroken heupjes van de bejaarden in het ziekenhuis die of vervangen worden of behandeld worden met tientallen uren peperdure fysiotherapie aan bed? Of de gebroken kaakjes van dezelfde bejaarden die prachtig worden hersteld terwijl men weet dat de patiënt in kwestie allang ondervoed is en slecht ligt? Die laten ze echt niet aan hun lot over hoor. Ik weet niet in welke zorginstantie jouw familie werkt, maar ik zou er denk ik niet zo graag willen liggen getuige de verhalen die ze tegen je ophangen.
Ah, leuk. Jij kijkt louter naar de hoogte van wat belastingschijven. De belastingdruk is gewoon gestegen; heel veel aftrekposten zijn verdwenen. Zullen we het verder niet hebben over lokale belastingen, BTW, accijnzen, zorgpremie (en de uitholling van de vergoedingen daarvan) enz. enz. enz.quote:
[..]
Dat je tegenwoordig met een modaal inkomen nog amper kunt rondkomen heeft hele andere oorzaken, waaronder de loonontwikkeling en de stijgende huizenprijzen. De belastingen zijn de afgelopen 30 jaar (voor de hogere inkomens) alleen maar gedaald.
Maar hou gerust vol dat je nog steeds hetzelfde overhoudt van 2000,- als 20 jaar geleden. Lees je alsjeblieft in.
Waar zeg ik dat het inactieven zijn? Bijzondere conclusie trek je.quote:Overigens is het een valse tegenstelling die je opwerpt, en is het ook onjuist dat de "onderkant" allemaal inactieven zouden zijn.
Dat zeg ik dus niet, lezen.quote:
[..]
Ah, leuk. Jij kijkt louter naar de hoogte van wat belastingschijven. De belastingdruk is gewoon gestegen; heel veel aftrekposten zijn verdwenen. Zullen we het verder niet hebben over lokale belastingen, BTW, accijnzen, zorgpremie (en de uitholling van de vergoedingen daarvan) enz. enz. enz.
Maar hou gerust vol dat je nog steeds hetzelfde overhoudt van 2000,- als 20 jaar geleden. Lees je alsjeblieft in.
Overigens zijn dat allen punten die we aan de VVD (en ook PvdA, D'66 en het CDA) te danken hebben, en die vooral de onderkant van de samenleving en de middenklasse raken.
Maar blijf vooral denken dat je VVD moet stemmen hé.
Omdat je het had over de onderkant van de samenleving en de werkende middenklasse. Dat suggereert een tegenstelling.quote:Waar zeg ik dat het inactieven zijn? Bijzondere conclusie trek je.
Deze laatste zin maakt dat fora als POL en NWS zo treurig zijn, tegenwoordig (ik wacht wel op de 'als het je niet bevalt, dan ga je toch weg'-opmerking). Alles moet weggezet worden als een rechts/links-discussie, een SP/VVD-discussie. Wat interesseert mij dat nou of we dat zogenaamd aan de VVD te danken hebben? Hou je stupide non-argumenten gewoon voor je. Voor die domme TT geldt overigens hetzelfde. Wat een treurnis, ook weer.quote:
[..]
Dat zeg ik dus niet, lezen.
Overigens zijn dat allen punten die we aan de VVD te danken hebben, en die vooral de onderkant van de samenleving en de middenklasse raken.
Maar blijf vooral denken dat je VVD moet stemmen hé.
Fijn dat je argumenten op basis van feiten inmiddels op zijn. (en dat je weet, voor zover dat relevant is, wat ik stem of m'n voorkeuren zijn)
Die, zoals ik al aangeef, niet klopt. Wederom trek je een bijzondere conclusie.quote:Omdat je het had over de onderkant van de samenleving en de werkende middenklasse. Dat suggereert een tegenstelling.
Leuk, zo'n vooringenomen discussie.
Als het je niet bevalt, dan ga je toch weg!quote:
[..]
Deze laatste zin maakt dat fora als POL en NWS zo treurig zijn, tegenwoordig (ik wacht wel op de 'als het je niet bevalt, dan ga je toch weg'-opmerking). Alles moet weggezet worden als een rechts/links-discussie, een SP/VVD-discussie. Wat interesseert mij dat nou of we dat zogenaamd aan de VVD te danken hebben? Hou je stupide non-argumenten gewoon voor je. Voor die domme TT geldt overigens hetzelfde. Wat een treurnis, ook weer.
Fijn dat je argumenten op basis van feiten inmiddels op zijn.
[..]
Die, zoals ik al aangeef, niet klopt. Wederom trek je een bijzondere conclusie.
Leuk, zo'n vooringenomen discussie.
Zo moeilijk is het niet, jij begint te zeuren over compleet doorgeschoten nivellering, het geld uit de zakken kloppen van de werkende middenklasse en het "uit andermans zakken" argument.quote:
[..]
Deze laatste zin maakt dat fora als POL en NWS zo treurig zijn, tegenwoordig (ik wacht wel op de 'als het je niet bevalt, dan ga je toch weg'-opmerking). Alles moet weggezet worden als een rechts/links-discussie, een SP/VVD-discussie. Wat interesseert mij dat nou of we dat zogenaamd aan de VVD te danken hebben? Hou je stupide non-argumenten gewoon voor je. Voor die domme TT geldt overigens hetzelfde. Wat een treurnis, ook weer.
Fijn dat je argumenten op basis van feiten inmiddels op zijn.
[..]
Die, zoals ik al aangeef, niet klopt. Wederom trek je een bijzondere conclusie.
Leuk, zo'n vooringenomen discussie.
=
Terwijl je volkomen onjuist zit met je aannames, je je druk maakt om dezelfde punten als ik (uitkleden van de zorg bijvoorbeeld), hogere lasten voor de middenklasse, maar daar een totaal verkeerde analyse op los laat en derhalve denkt de oplossingen ter rechterzijde van het politieke spectrum te vinden, terwijl we daar de huidige problemen aan te danken hebben, op dit vlak.
Maar omdat je dat niet wilt horen wil je dat buiten de discussie laten. Terwijl we met jouw argumenten onvermijdelijk hierop uitkomen natuurlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 16-05-2015 04:26:33 ]
Het wordt gewaardeerd als je eerst een post leest voordat je reageert. Misschien ben je nieuw hier, ik zeg het maar even.quote:
[..]
Stuur ze vooral de verkeerde richting op.
Dank!quote:
Begin eens in het midden en hoger kader, nutteloze "managers" die geen handen aan het bed zijn maar tijd en geld verspillen tot de macht 12 ofzo....quote:
Maar als jij weet waar de geldboom staat, dan kunnen we die stekken
Leg je oor verder te luister bij bepaalde usual suspects hier: zij vertegenwoordigen het geluid van de rendabele, kapitaalkrachtige, gezonde en hoogopgeleide rechtsmenschen voor wie empathie een vuil woord is en blijft, en voor wie materiële zaken ook steevast belangrijker geacht worden dan maatschappelijk welzijn.
quote:
Tomatenboer, je bent een roepende in de woestijn. Naast de algehele misantropen die sowieso niet kunnen wachten tot er een wet wordt doorgejast die bejaarden verplicht vanaf hun 75e euthanasie te ondergaan (want te duur) en/of een wet die het 'financieel gezond beleid' creëert waarmee voorts de rest van het onrendabel afval (zieken, gehandicapten) weggespoten kan worden, blijf je een groep onverbetelijken hebben die het fabeltje van de 'onbetaalbare verzorgingsstaat' blijven geloven, en die, hun eigen welzijn en die van de zwaksten in de maatschappij compleet vernaggelend, op partijen stemmen die de hele samenleving op alle fronten aan het slopen zijn (PvdA, VVD, D'66).
Leg je oor verder te luister bij bepaalde usual suspects hier: zij vertegenwoordigen het geluid van de rendabele, kapitaalkrachtige, gezonde en hoogopgeleide rechtsmenschen voor wie empathie een vuil woord is en blijft, en voor wie materiële zaken ook steevast belangrijker geacht worden dan maatschappelijk welzijn.
Je zal zo langzamerhand de discussie moeten gaan voeren tot welk bedrag houden we mensen in leven?
¤500.000 voor een vader van 3 kinderen die 38 is lijkt me een prima investering maar hetzelfde bedrag voor mijn demente vader van 83 is dat nog een goede investering.
Voor alle duidelijkheid ik ga er even met een gestrekt been in hoor maar die, onsmakelijke, discussie moeten we een keer gaan voeren.
Dat is ook niet zo moeilijk als je aan het roepen bent tegen stromannen.quote:
Tomatenboer, je bent een roepende in de woestijn.
Natuurlijk.quote:
[..]
Dat is ook niet zo moeilijk als je aan het roepen bent tegen stromannen.
Misschien is het beter om eerst eens in persepectief te plaatsen waar t meeste geld heen gaatquote:
Je zal zo langzamerhand de discussie moeten gaan voeren tot welk bedrag houden we mensen in leven?
bron:http://rivm.nl/Documenten(...)nog_steeds_het_meest
400Miljoen is veel, op t budget van oncologie van 4+ miljard maar de kosten van psychisch zijn echt enorm
En nog wat niet ziekte gerelateerd etc etc...leuk tabelletje
Zeker.quote:
Die tabel helpt ook wel aardig om het in perspectief te plaatsen:
- De HSL-Zuid was met alle kostenoverschrijdingen net zo duur als één jaar zorg voor verstandelijk gehandicapten
- Er gaat evenveel geld naar dementie als naar ontwikkelingshulp.
- De tandarts kost net zo veel als de nettobijdrage van Nederland aan de EU.
- Behandeling van diabetes is net zo duur als alle kunst- en cultuursubsidies van rijk, provincies en gemeenten bij elkaar
- Voor kanker wordt ongeveer net zo veel geld uitgegeven als aan de kinderbijslag en het kindgebonden budget
etc.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2015 00:26:26 ]
Ik vind dat je hier toch wat te veel doordraait hoor. Dat 2000,- minder is dan 20jaar geleden heeft ook andere redenen en dat weet je ook wel. Verder kan het relatief 'armer worden' van modaal ook gewoon liggen aan een hoger verdienende groep hooginkomenst (teken het grafiekje maar op een blaadje). Dat de verschillen tussen rijk en arm in Nederland groter worden is daar een teken van.quote:
[..]
Ah, leuk. Jij kijkt louter naar de hoogte van wat belastingschijven. De belastingdruk is gewoon gestegen; heel veel aftrekposten zijn verdwenen. Zullen we het verder niet hebben over lokale belastingen, BTW, accijnzen, zorgpremie (en de uitholling van de vergoedingen daarvan) enz. enz. enz.
Maar hou gerust vol dat je nog steeds hetzelfde overhoudt van 2000,- als 20 jaar geleden. Lees je alsjeblieft in.
[..]
Waar zeg ik dat het inactieven zijn? Bijzondere conclusie trek je.
Dat je niet elke bejaarde een nieuwe heup moet geven op zn 90ste ben ik het verder met je eens, maar je overdrijft wel een beetje in dit topic. Je hoeft je niveau niet zo naar beneden te laten trekken door je tegenstanders...
Hoe moet het betaald worden dan? Belasting hoger? Subsidies stopzetten, toeslagen verlagen of uitkeringen versoberen?quote:
En kunnen de prijzen van die 'zaken' niet naar beneden? Als je ziet dat de kloof tussen de weinige erg rijken en de gewone man/arme sloeber steeds groter wordt heb ik toch het idee dat in dat rijke segment ergens TEveel marge zit op de winsten die men maakt. TEveel marge ten koste van de o.a. de betaalbare gezondheidszorg voor de gewone man/arme sloeber.quote:
[..]
Bedrijven die dat ontwikkelen hebben geen (hoogwaardige)arbeid, grondstoffen, machines, en eindeloze experimenten nodig die dikwijls mislukken? Iets moet toch betaald worden?
Uiteindelijk gebeurt dat ook en terecht natuurlijk. Zoek maar eens op de term QALY. Je gaat geen 100.000 euro uitgeven voor een behandeling die het leven van een 80-plusser oprekt met 3 maanden.quote:
Nu gaan we zelfs een mensenleven vergelijken met het betalen van aardappels.
Op termijn: allemaal.quote:
[..]
Hoe moet het betaald worden dan? Belasting hoger? Subsidies stopzetten, toeslagen verlagen of uitkeringen versoberen?
Inderdaad, het is een kut-discussie maar het is wel in essentie waar het op neer komt. Denk wel dat tegenwoordig men veel relaxter denkt over leven en dood en niet meer zo angstig is voor het laatste. Mensen hebben steeds meer vrede mee dat hun leven boven pakweg de 80 'voltooid' is en ze dus 'vredig' mogen sterven. Zo'n maatschappelijke discussie kan dus nog best interessant worden. Ikzelf heb in ieder geval begrip ervoor dat wanneer ik 80 ben en een superdure behandeling nodig heb, me ze die niet geven, terwijl iemand van 40 juist wel diezelfde behandeling krijgt.quote:
Ik hoorde net op radio 1 (NPO 1) dat alleen de medicijnen ter bestrijding van longkanker ¤400 miljoen extra kosten op jaarbasis, alleen longkanker.
Je zal zo langzamerhand de discussie moeten gaan voeren tot welk bedrag houden we mensen in leven?
¤500.000 voor een vader van 3 kinderen die 38 is lijkt me een prima investering maar hetzelfde bedrag voor mijn demente vader van 83 is dat nog een goede investering.
Voor alle duidelijkheid ik ga er even met een gestrekt been in hoor maar die, onsmakelijke, discussie moeten we een keer gaan voeren.
Precies ik denk dat jij en ik het wel eens gaan worden maar hoe staan mensen met een streng religieuze achtergrond er in?quote:Op zaterdag 16 mei 2015 10:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Inderdaad, het is een kut-discussie maar het is wel in essentie waar het op neer komt. Denk wel dat tegenwoordig men veel relaxter denkt over leven en dood en niet meer zo angstig is voor het laatste. Mensen hebben steeds meer vrede mee dat hun leven boven pakweg de 80 'voltooid' is en ze dus 'vredig' mogen sterven. Zo'n maatschappelijke discussie kan dus nog best interessant worden. Ikzelf heb in ieder geval begrip ervoor dat wanneer ik 80 ben en een superdure behandeling nodig heb, me ze die niet geven, terwijl iemand van 40 juist wel diezelfde behandeling krijgt.
En dan garandeer ik je een percentage mensen gaat roepen: Iemand van 80 heeft ZIJN HELE LEVEN BETAALD enz.
Dan krijg je nog discussies over zaken als: Iemand van 40 heeft longkanker maar rookt een pakje zware shag per dag enz.
Kortom nog een lange weg te gaan.
Een kleine doorbraak is er al: Zoon die moeder (99) hielp te sterven wordt niet langer vervolgd
http://nos.nl/artikel/203(...)langer-vervolgd.html
Dit.quote:
[..]
Onzinnige stelling, want het is simpelweg niet waar dat de zorg onbetaalbaar dreigt te worden. Dat is ingegeven vanuit ideologische motieven en wordt verkocht als "het houdbaar houden van de verzorgingsstaat" (waarbij ze juist de verzorgingsstaat zover mogelijk afbreken).
De werkelijkheid is dat velen in ons landje schijnbaar liever 4 keer per jaar op vakantie gaat dan 100 euro meer belasting afdragen om dergelijke voorzieningen als goede, preventieve en levensreddende zorg wel voor iedereen te blijven bekostigen.
Daarom zijn partijen als D'66 en de VVD zo groot die de onzin van de dreigende onbetaalbaarheid van de zorg blijven verkopen. Hierbij gaan ze letterlijk over lijken (want een tweedeling in de zorg, en het stopzetten van levensreddende of verlengende behandelingen zelfs voor personen met nog een hele toekomst voor zich, lijkt hen niet te deren, als men de belasting maar kan verlagen).
Je hebt keihard gelijk
Een triest topic. En inderdaad het is wel meer dan alleen de belastingen. Het levensonderhoud word steeds duurder en de lonen zijn al jaren bevroren. Sterker nog men moet nog inleveren ook. Gisteren op het nieuws dat in talloze branches de vakbonden overhoop liggen met de werkgevers(politie, zorg, onderwijs, metaal) Metaal een van de zwaarste onderdelen word steeds verder uitgeperst als een citroen.quote:
[..]
Ik vind dat je hier toch wat te veel doordraait hoor. Dat 2000,- minder is dan 20jaar geleden heeft ook andere redenen en dat weet je ook wel. Verder kan het relatief 'armer worden' van modaal ook gewoon liggen aan een hoger verdienende groep hooginkomenst (teken het grafiekje maar op een blaadje). Dat de verschillen tussen rijk en arm in Nederland groter worden is daar een teken van.
Dat je niet elke bejaarde een nieuwe heup moet geven op zn 90ste ben ik het verder met je eens, maar je overdrijft wel een beetje in dit topic. Je hoeft je niveau niet zo naar beneden te laten trekken door je tegenstanders...
Zelfs bij ons is er al sprake om de toeslagen voor het onregelmatig werken te schrappen. Betekend dus dat je veel minder loon krijgt. Natuurlijk is het nog maar de vraag of dat lukt. Maar de trend is gezet. Betekend dus dat er steeds minder mensen kunnen consumeren.
Dan al die vrijwilligers die met behoud van een uitkering werken. Die leveren alleen iets op voor de werkgever maar niet voor de maatschappij.
Ouderen moeten pensioen inleveren. Maar gelukkig pakt het voor mijn vader en moeder gunstig uit. Hij moet 60 euro pensioen inleveren van zijn mager pensioen. Wat blijkt: hij heeft nu recht op huursubsidie. Dus 60 euro inleveren en net onder de grens vallen mbt tot je inkomen en je hebt 130 euro huursubsidie. Totaal van de pot gerukt.
Dan onrechtmatig gebruik van allerlei potjes. Bizar.
Zo kun je dus nog wel even doorgaan.
We zijn beland in een spiraal naar beneden. De gehele middenklasse gaat eraan waardoor ons sociaal stelsel en medische zorg er natuurlijk ook aangaat..
als de premie weer hoger word gaan mensen weer zeiken.
Dat is er wel. Bovendien potten zorgverzekeraars miljarden op (veel meer dan ze verplicht als reserve moeten aanhouden).quote:
er is gewoon niet genoeg geld voor alle behandelingen.
als de premie weer hoger word gaan mensen weer zeiken.
Onze uitgaven aan zorg bedragen dus pakweg tussen de 11 en 15% van ons BBP. Waarom zou dat onhoudbaar zijn? Ook als de zorgkosten de komende decennia zouden verdubbelen naar 20 tot 30% van ons BBP zie ik nog niet in waarom dat onhoudbaar zou zijn.quote:/
Wie kannibaliseert nu precies de zorg?
De zorg wordt onbetaalbaar, horen we dagelijks van onze depressieve economen. Onze dure ouderen kannibaliseren onze collectieve uitgaven. Onze uitgaven aan de zorg bedragen 90 miljard euro, roepen de media. Daar moet het mes in, zeggen de eurofielen. Klopt deze bangmakerij? Neuh, maar hoe zit het dan precies met onze zorguitgaven? Allereerst het internationale perspectief:
.
In de VS is iets vreemds aan de hand, maar als je kijkt naar de ons omringende landen valt Nederland niet echt op. In 2011 zaten we rond de 11% van het Bruto Binnenlands Product vergelijkbaar met Duitsland, België, Frankrijk.
Maar het Centraal Bureau voor de Statistiek meldt toch dat de zorgkosten 90 miljard euro zijn en 15% van het Bruto Binnenlands Product? Ja, dat stelt zij en hier maken de ‘zorgkosten zijn onbetaalbaar’ stellende economen en politici handig gebruik van. Maar die 90 miljard gaat over meer dan wat we alleen aan zorgkosten besteden. Dat zijn de collectieve uitgaven (premies en belastingen) en de individuele uitgaven (aanvullende verzekeringen). En in deze 90 miljard zitten ook de kosten voor welzijn en kinderopvang opgenomen.
Kijken we naar de collectieve zorgkosten, we nemen de cijfers van de VWS begroting 2015, dan zien we dat de uitgaven voor de zorg (Zvw, Wlz, Wmo2015, Jeugdzorg) 71 miljard euro zijn. Hiervan worden 66 miljard euro collectief opgebracht en 5 miljard zijn eigen bijdragen/eigen risico. Is nog al een verschil met de 90 miljard. Onze collectieve zorgkosten bedragen dus pak ‘m beet 11% van het BBP.
Moeten we ons dan geen zorgen maken? Zeker wel. Onlangs kreeg ik de volgende mail van een collega huisarts: vrouw (87 jaar) gevallen, bekkenfractuur, delirant, moet van spoedeisende hulp naar verpleeghuis op 30 km van woonplaats, man (89) kan haar dan niet of moeizaam bezoeken. Dit alles terwijl er in haar woonplaats zorgkamers leeg staan.
Moeten we ons dan geen zorgen maken? Zeker wel. Onlangs kreeg ik de volgende mail van een collega neuroloog: de stof dimethylfumaraat 240 mg voor de behandeling van psoriasis en MS kost ¤1,73 per tablet. Nu farmaceut Biogen de stof heeft geregistreerd voor de behandeling van MS en het medicijn Tecfidera op de markt bracht, kost een capsule van 240 mg ¤20,37 en per 1 oktober zelfs ¤34,06 (+67%!).
Moeten we ons dan geen zorgen maken? Zeker wel. Uit de Marktscan Zorgverzekeringsmarkt blijkt dat het ‘exploitatieresultaat’ per basisverzekering verzekerde voor de grote 4 zorgverzekeraars in 2013 88 euro bedroeg. Een stijging van 27 euro ten opzichte van 2012.
Het kost ons 1/200 deel van onze totale welvaart om de AWBZ overeind te houden en elke oudere de zorg te geven die wij ook onze ouders zouden willen geven. Doen zou ik zeggen. En laten we de echte kannibalen in de zorg aanpakken.
Deze column verscheen eerder op Medisch Contact
Bron: SP.nl
Daarnaast is er 70 miljard aan AWBZ premie onbenut gebleven, en valt er ook heel wat af te dingen op de CPB "houdbaarheidsberekeningen" zoals Marcel van Dam een keer heeft aangehaald. Dat stuk ga ik nog proberen op te zoeken.
Kortom, het is simpelweg een kwestie van keuzes.
En hier heb je helemaal gelijk in. De keuze is: laat je mensen zelf kiezen, of leggen we ze een keuze op?quote:
Kortom, het is simpelweg een kwestie van keuzes.
Ik denk dat je nog eens moet kijken naar je oorzaak gevolg relatie.quote:
Sws belachelijk dure overhead door dat privatiseren......maar hé, wat moeten we anders doen met al die verder volstrekt nutteloze papierschuivers?
Alleen als dat nodig is voor de patiënt, niet als gedaan wordt om het budget van een ziekenhuis op peil te houden.quote:
De trend om mensen door te sturen naar gespecialiseerde ziekenhuizen lijkt mij juist een stap in de goede richting.
Het is sowieso goed. Specialisatie is waar we naar toe moeten.quote:
[..]
Alleen als dat nodig is voor de patiënt, niet als gedaan wordt om het budget van een ziekenhuis op peil te houden.
Nee want nu wordt de echte specialistische zorg overbelast. Men komt al bij een specialist maar omdat deze mensen mogelijk dure medicijnen nodig hebben worden ze onnodig doorverwezen zodat de behandeling komt te drukken op een ander ziekenhuis met nog meer kennis. Voor de kennis moet men naar een specialist maar niet omdat je het budget even niet rond kunt krijgen.quote:
[..]
Het is sowieso goed. Specialisatie is waar we naar toe moeten.
Beide redenen zijn goed.quote:
[..]
Nee want nu wordt de echte specialistische zorg overbelast. Men komt al bij een specialist maar omdat deze mensen mogelijk dure medicijnen nodig hebben worden ze onnodig doorverwezen zodat de behandeling komt te drukken op een ander ziekenhuis met nog meer kennis. Voor de kennis moet men naar een specialist maar niet omdat je het budget even niet rond kunt krijgen.
Grappig plaatje in dat artikel.quote:
Tevens:
[..]
Onze uitgaven aan zorg bedragen dus pakweg tussen de 11 en 15% van ons BBP. Waarom zou dat onhoudbaar zijn? Ook als de zorgkosten de komende decennia zouden verdubbelen naar 20 tot 30% van ons BBP zie ik nog niet in waarom dat onhoudbaar zou zijn.
Daarnaast is er 70 miljard aan AWBZ premie onbenut gebleven, en valt er ook heel wat af te dingen op de CPB "houdbaarheidsberekeningen" zoals Marcel van Dam een keer heeft aangehaald. Dat stuk ga ik nog proberen op te zoeken.
Kortom, het is simpelweg een kwestie van keuzes.
Artikel is uit 2014, en toch gebruikt hij de laatste data van 2011 voor de grafiek. En de jaartallen zijn ook grappig, 2006 -> 2 jaar verder -> 2008 -> 3 jaar verder -> 2011
Je zou verwachten dat je oktober 2014 wel de gegevens van 2012 en 2013 tot je beschikking hebt.
Zal vast wel iets in gestaan hebben wat Henk niet helemaal beviel
Het is helemaal geen keuze van behandelen of niet, het is een kwestie van wie doet de behandeling. Wat er achter zit zijn de DBC's die zorgen dat een gemiddelde prijs wordt vergoed en dus gaan bepaalde ziekenhuizen dure patiënten blijkbaar liever elders dumpen. Liever winst voor het ziekenhuis dan doen wat goed is voor de patiënt.quote:
[..]
En hier heb je helemaal gelijk in. De keuze is: laat je mensen zelf kiezen, of leggen we ze een keuze op?
Ook niet. De kwestie is wie het betaalt.quote:
het is een kwestie van wie doet de behandeling
Dat hangt 100% samen met wie de behandeling doet.quote:
[..]
Ook niet. De kwestie is wie het betaalt.
In het lelijke systeem dat wij op dit moment hebben wel, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.quote:
[..]
Dat hangt 100% samen met wie de behandeling doet.
Die winsten gebruiken ze om er voor te zorgen dat de zorgpremies niet verder stijgen.quote:
[..]
Dat is er wel. Bovendien potten zorgverzekeraars miljarden op (veel meer dan ze verplicht als reserve moeten aanhouden).
De persoon die de baas is van BaYeR, wiens boeventronie je ziet op de foto bij het filmpje, is een Nederlander (in Eindhoven opgeleid).
Hij deed letterlijk deze uitspraak: ons farmaceutisch middel is bedoeld voor rijke mensen in het westen, niet voor arme mensen in India. Zo iemand spoort niet. Alsof BaYeR er slechter van wordt dat de mensen in Africa weinig betalen voor het spul of het namaken. Gelijk hebben ze!
[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-05-2015 11:25:41 ]
Ben je nou echt achterlijk of zit je te trollen?quote:
Kijk eventjes naar dit filmpje.
De persoon die de baas is van BaYeR, wiens boeventronie je ziet op de foto bij het filmpje, is een Nederlander (in Eindhoven opgeleid).
Hij deed letterlijk deze uitspraak: ons farmaceutisch middel is bedoel voor rijke mensen in het westen, niet voor arme mensen in India. Zo iemand spoort niet. Alsof BaYeR er slechter van wordt dat de mensen in Africa weinig betalen voor het spul of het namaken. Gelijk hebben ze!
hij heeft gewoon gelijkquote:
[..]
Ben je nou echt achterlijk of zit je te trollen?
Nee, dat heeft hij niet. Wat je wel kunt doen is geld sturen.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Opa2012 op 16-05-2015 22:02:05 ]
Volgens mij ben jij degeen die hier achterlijkheid etaleert. Een opa zou meer wijsheid moeten hebben vergaard in de loop van zijn leven. Hoe dan ook, India maakt zelf die middelen na, schendt hierbij het patent, en doet dit conform de Indiase wetgeving, of dat die baas van BaYeR, die hardop roept dat de mensen die het niet kunnen betalen de klere kunnen krijgen, dat leuk vindt of niet. Terecht! Ik zou me als Nederlander schamen voor zo'n landgenoot als ik enig chauvinisme zou hebben. Het is nu eenmaal een feit dat bijna niemand in India zo'n middel kan betalen dus zit er niets anders op dan het na te maken: hun behandeling weegt veel zwaarder dan zo'n patent. BaYeR merkt er financieel gezien niets van dus heeft geen reden om te klagen.quote:
[..]
Ben je nou echt achterlijk of zit je te trollen?
Je kan discussiëren over het boventroniegehalte bij die foto. Gaan we een stemming houden?
Wie denk je dat het gederfde verlies moet compenseren? Wij dusquote:
[..]
Volgens mij ben jij degeen die hier achterlijkheid etaleert. Een opa zou meer wijsheid moeten hebben vergaard in de loop van zijn leven. Hoe dan ook, India maakt zelf die middelen na, schendt hierbij het patent, en doet dit conform de Indiase wetgeving, of dat die baas van BaYeR, die hardop roept dat de mensen die het niet kunnen betalen de klere kunnen krijgen, dat leuk vindt of niet. Terecht! Ik zou me als Nederlander schamen voor zo'n landgenoot als ik enig chauvinisme zou hebben. Het is nu eenmaal een feit dat bijna niemand in India zo'n middel kan betalen dus zit er niets anders op dan het na te maken: hun behandeling weegt veel zwaarder dan zo'n patent. BaYeR merkt er financieel gezien niets van dus heeft geen reden om te klagen.
Je kan discussiëren over het boventroniegehalte bij die foto. Gaan we een stemming houden?
Dat geld moet gewoon terugverdiend worden. Als India gewoon zou betalen zou dat ook voor ons in prijs schelen.
Nee hoor, als zij het patent niet zouden schenden dan zouden ze het überhaupt niet kopen dus er is geen derving. Bovendien, zelfs al zou het zo zijn dat zij het wel zouden kopen indien ze niet het patent zouden schenden (ik durf met zekerheid te stellen dat ze dat niet zouden doen aangezien ze met hetzelfde geld veel meer effect zouden boeken als ze dat op een andere manier aan de gezondheidszorg zouden besteden) dan nog zou daar niet automatisch uit volgen dat anderen meer betalen. Jij gaat onterecht uit van het scénario dat BaYeR lage winstmarges heeft, de realiteit is dat ze zeer hoge winstmarges heeft, ook als je in ogenschouw neemt dat er jarenlang onderzoek is gedaan voor de ontwikkeling van dat spul, dat het extreem hoge marketingkosten heeft (denk ook aan cadeautjes aan huisartsen die het middel voorschrijven) en dat veel ander onderzoek wat eindigde met een dood spoor moet worden betaald. Niet mijn mening, de mening van autoriteiten die hier onderzoek naar hebben gedaan.quote:
[..]
Wie denk je dat het gederfde verlies moet compenseren? Wij dus
Gederfd verlies lijkt me trouwens een tautologie.
Ik zag gisteren een zwerver over straat lopen. Een ranger in het zuur. Ik moest gelijk heel even aan dit topic denken.
Zou die nou onrendabel zijn en kunnen we dit in geld uitdrukken? Desnoods met een grafiekje erbij. Je zou hem zo Pil van Drion willen geven.Nee, als je menen in geld gaat uitdrukken dan begeven we ons op glad ijs dat zijn weerga niet kent. Aub denk daar goed over na.
Er is niet oneindig geld. Dus ook als je het niet allemaal expliciet in regeltjes vastlegt, kom je bijv. al gauw uit op de situatie dat het ziekenhuis maar geld voor één MRI-scanner heeft, terwijl die eigenlijk niet genoeg capaciteit heeft om voor iedereen waarbij het maar enigszins wenselijk is een MRI-scan te maken. Je móét dan een keuze maken hoe je die schaarse capaciteit dan gaat verdelen. Wie krijgt de MRI-scan en wie niet?quote:
Als je over dit topic nadenkt dan valt je eigenlijk niets meer te binnen. Je moet oppassen als je dan over straat loopt en om je heen kijkt en de mensen observeert en je dan gaat bedenken wie zou nu onder de onrendabele vallen.
Ik zag gisteren een zwerver over straat lopen. Een ranger in het zuur. Ik moest gelijk heel even aan dit topic denken.
Nee, als je menen in geld gaat uitdrukken dan begeven we ons op glad ijs dat zijn weerga niet kent. Aub denk daar goed over na.
Geen keuze maken, en bijv. een wachtlijst invoeren (met alle nadelige gevolgen van dien) is ook een keuze.
Hoe zit het eigenlijk met al die donaties aan al die stichtingen. Je gaat bijna denken daar maar niets meer aan te doneren. Het gehele onderzoek komt mede instant door donaties, overheden, subsidies etc. Zonder die hulp ben ik wel benieuwd of de fabrikant wel instaat is om dit te bekostigen of zelfs de stap onderneemt hier onderzoek naar te doen en het te fabriceren.quote:
We gaan toch niet serieus bediscussiëren of een fabrikant schade leidt van het schenden van intellectueel eigendom hè?
Dat er niet oneindig geld is ben ik met je eens. Maar het simpele voorbeeld dat in België een arts voor zijn patiënten moet vechten is daar al stukken beter. Het is niet voor niets dat je daar zelfs op een Zaterdag en in de avonduren terecht kunt voor allerlei onderzoeken. Alle onderzoeken vinden plaats op een dag. Hier ga je van specialist naar specialist via talloze afspraken wat vaak weken in beslag neemt.quote:
[..]
Er is niet oneindig geld. Dus ook als je het niet allemaal expliciet in regeltjes vastlegt, kom je bijv. al gauw uit op de situatie dat het ziekenhuis maar geld voor één MRI-scanner heeft, terwijl die eigenlijk niet genoeg capaciteit heeft om voor iedereen waarbij het maar enigszins wenselijk is een MRI-scan te maken. Je móét dan een keuze maken hoe je die schaarse capaciteit dan gaat verdelen. Wie krijgt de MRI-scan en wie niet?
Geen keuze maken, en bijv. een wachtlijst invoeren (met alle nadelige gevolgen van dien) is ook een keuze.
In België heb je marktwerking onder artsen. Hier bepaald een verzekeringsmaatschappij. En dat noemt men dan marktwerking.
Dat in het gekke België de marktwerking onder artsen beter geregeld is dan in het papieren tijger polder Nederland is wel duidelijk. En Genk waar een mijn een van mijn dochters behandeld werd na een zwaar auto ongeval heb ik niets dan lof. Het was zelfs zo dat haar werkgever haar tipte om zorg in België te genieten omdat klachten niet snel verholpen werden.
Inderdaad ouwe meuk en meer soberheid(buiten de restauratie die uitstekend is)maar het helpt wel. Het ziekenhuis ziet er niet uit. Maar als je het moderne Sittard bekijkt dat zowat failliet was dan valt je niets meer te binnen. Dan weet je zeker dat zorg niet betaalbaar blijft.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cherna op 17-05-2015 12:59:18 ]
Harde wake-up-call wellicht, maar mensen worden in geld uitgedrukt als je het hebt over de gezondheidszorgquote:
Als je over dit topic nadenkt dan valt je eigenlijk niets meer te binnen. Je moet oppassen als je dan over straat loopt en om je heen kijkt en de mensen observeert en je dan gaat bedenken wie zou nu onder de onrendabele vallen.
Ik zag gisteren een zwerver over straat lopen. Een ranger in het zuur. Ik moest gelijk heel even aan dit topic denken.
Nee, als je menen in geld gaat uitdrukken dan begeven we ons op glad ijs dat zijn weerga niet kent. Aub denk daar goed over na.
Daar zal het dan uiteraard niet bij blijven. De achterlijke PVV heeft er ooit een begin mee gemaakt. Mevrouw Start van het CDA(dit twerijl de PVV terecht afschoten werd om een berekening te maken per individu de moslim) volgde om een berekening op het individu te maken van iemand in de bijstand.quote:
[..]
Harde wake-up-call wellicht, maar mensen worden in geld uitgedrukt als je het hebt over de gezondheidszorg
Ik heb daar niets mee. Kosten besparen prima, maar niet per individu.
Kostenberekeningen maken op basis van ras, werkzaam of opleiding is inderdaad debiel, maar op basis van leeftijd valt er wel wat voor te zeggen, hoe lullig het ook is.quote:
[..]
Daar zal het dan uiteraard niet bij blijven. De achterlijke PVV heeft er ooit een begin mee gemaakt. Mevrouw Start van het CDA(dit twerijl de PVV terecht afschoten werd om een berekening te maken per individu de moslim) volgde om een berekening op het individu te maken van iemand in de bijstand.
Ik heb daar niets mee. Kosten besparen prima, maar niet per individu.
Nee, en ik zal je zeggen waarom.quote:
[..]
Kostenberekeningen maken op basis van ras, werkzaam of opleiding is inderdaad debiel, maar op basis van leeftijd valt er wel wat voor te zeggen, hoe lullig het ook is.
Waar leg je de grens. Is dat nu bij 90 zal dat bij volgende generaties mogelijk opschuiven zodra je met pensioen gaat. Daar moet je niet aan willen beginnen. Het is daarbij ook nog eens zo dat ouderen zelf die keus wel maken of ze geholpen willen worden of niet.
En al die jongeren die nu roepen Oh mij mogen ze een spuitje geven als ik straks 75 ben en ziek word. Kijken of ze die mening nog delen als het daadwerkelijk zover is. Vergeet niet dat een 25 jarige anders in het leven staat dan een 75 jarige. Dat moet je zelf ondervinden.
Ondanks mijn opleiding voel ik me een doodnormale boerenlul. Maar wat ik wel weet is dat ik anders over het leven denk als 53 jarige dan toen ik nog 18-25-35 was. Heel normaal en daarom neem ik jongeren ook niets kwalijk. Thats life.
Ik zeg alleen maar dat je moet oppassen dat je overheden niet teveel de kans moet geven alles af te breken en alles in geld te willen uitdrukken zeker niet per individu. Hoe ouder je word hoe meer het welzijn een rol gaat spelen. Althans bij mij is dat zeer zeker het geval.
Ik weet niet hoe ik het verder uit kan leggen. Maar het zint me gewoonweg niet. Het klopt niet. Die spiraal naar beneden en het uitspelen van generaties en rassen etc. daar moet een oplossing voor komen.
Je bent er bepaald niet uniek in, maar ook jij wil dus gewoon niet de discussie aan. Het is onethisch, dus we praten er niet over en dan is het probleem 'weg'. Jammer, maar zo werkt het niet.quote:
[..]
Nee, en ik zal je zeggen waarom.
Waar leg je de grens. Is dat nu bij 90 zal dat bij volgende generaties mogelijk opschuiven zodra je met pensioen gaat. Daar moet je niet aan willen beginnen. Het is daarbij ook nog eens zo dat ouderen zelf die keus wel maken of ze geholpen willen worden of niet.
En al die jongeren die nu roepen Oh mij mogen ze een spuitje geven als ik straks 75 ben en ziek word. Kijken of ze die mening nog delen als het daadwerkelijk zover is. Vergeet niet dat een 25 jarige anders in het leven staat dan een 75 jarige. Dat moet je zelf ondervinden.
Ondanks mijn opleiding voel ik me een doodnormale boerenlul. Maar wat ik wel weet is dat ik anders over het leven denk als 53 jarige dan toen ik nog 18-25-35 was. Heel normaal en daarom neem ik jongeren ook niets kwalijk. Thats life.
Ik zeg alleen maar dat je moet oppassen dat je overheden niet teveel de kans moet geven alles af te breken en alles in geld te willen uitdrukken zeker niet per individu. Hoe ouder je word hoe meer het welzijn een rol gaat spelen. Althans bij mij is dat zeer zeker het geval.
Ik weet niet hoe ik het verder uit kan leggen. Maar het zint me gewoonweg niet. Het klopt niet. Die spiraal naar beneden en het uitspelen van generaties en rassen etc. daar moet een oplossing voor komen.
Inderdaad. Het menselijke waarde heeft meer waarde dan het eventuele beetje extra geld voor een bedrijf wat al zwemt in het geld. In dit geval is dat conflict er nog niet eens want India zou veel meer winst behalen door dat geld op een andere manier in te zetten voor haar gezondheidszorg. Mensen die dit niet inzien hebben geen benul van wat gezondheidszorg in dat soort landen inhoudt. Een simpel voorbeeldje, alleen al aan diarree sterven daar veel mensen.quote:
Als je over dit topic nadenkt dan valt je eigenlijk niets meer te binnen. Je moet oppassen als je dan over straat loopt en om je heen kijkt en de mensen observeert en je dan gaat bedenken wie zou nu onder de onrendabele vallen.
Ik zag gisteren een zwerver over straat lopen. Een ranger in het zuur. Ik moest gelijk heel even aan dit topic denken.
Nee, als je menen in geld gaat uitdrukken dan begeven we ons op glad ijs dat zijn weerga niet kent. Aub denk daar goed over na.
http://blogs.wsj.com/indi(...)ly-diarrhea-problem/
Hmmm, wat zouden ze kiezen? Tonnnen of Miljoenen besteden aan de behandeling van 1 kankerpatiënt die 4 jaar later remissie heeft en alsnog de pijp uitgaat of bij heel veel mensen diarree voorkomen? En dit is nog maar een van de vele voorbeelden die ik zou kunnen geven waarmee bewezen wordt dat India nooit dat farmaceutisch middel zou kopen. Het is een harmless crime en zelfs dat is het niet (ieder land heeft haar eigen wetten, je kan niet de Duitse wetten superieur verklaren aan de Indiase wetten) aangezien de Indiase wetgeving de overheid toestaat om het middel na te maken en goedkoop te leveren aan de patiënten.
In dit geval is het inderdaad volstrekt duidelijk dat de fabrikant geen schade zou lijden. Het gaat om een middel wat niet betaald kan worden door de staat of de mensen, het is de perfecte harmless crime, als het al een misdrijf is.quote:
We gaan toch niet serieus bediscussiëren of een fabrikant schade leidt van het schenden van intellectueel eigendom hè?
Daar valt wat voor te zeggen door een steeds chronisch ontevreden wordende groep 'rendabele' late twintigers en dertigers die in hun jeugd nog volop van de vruchten hebben mogen plukken die de verfoeide babyboomers hebben laten groeien (studeren voor iedereen, zorg voor iedereen), en nu met de crisis achter de kiezen ineens in paniek geraakt is. Blijkbaar krijgen ze niet alles op een presenteerblaadje meer; maar hé, ze hebben 'recht' op twee auto's, zes vakanties, een ruim, vrijstaand huis en om de halve maand een nieuw leuk technologisch geadvanceerd prulleke in de vorm van telefoon, TV of muziekinstallatie.quote:
[..]
Kostenberekeningen maken op basis van ras, werkzaam of opleiding is inderdaad debiel, maar op basis van leeftijd valt er wel wat voor te zeggen, hoe lullig het ook is.
De hele 'rendabiliteitsdiscussie' is er een aangezwengeld door een generatie (mijn generatie) die zo godvergeten materialistisch is ingesteld en daardoor elke vorm van solidariteit als een bedreiging voor de persoonlijke luxe is gaan zien.
Vraag voor de lol eens hoe vaak 'de babyboomer' van auto, huis, telefoon en/of TV wisselde. Of hoe vaak en hoe ver 'de babyboomer' op vakantie ging. Of hoeveel van die 'babyboomers', als ze al studeerden, eens lekker een jaartje gingen backpacken door de oerwouden van Peru ter 'zelfontwikkeling'.
Maar 'de babyboomer' heeft diens bijdrage geleverd, nu wordt de 'babyboomer' oud en onrendabel. En dat zint de Generatie Ik niet... liever een nieuwe Iphone dan betaalbare zorg voor ouderen. Om maar te zwijgen over de bejaarden, die volgens deze Prestatiegerichte Rendable Generatie al helemaal beter gisteren dan vandaag over de kling gejaagd hadden kunnen worden.
Vervelend he, ethiek.quote:
[..]
Je bent er bepaald niet uniek in, maar ook jij wil dus gewoon niet de discussie aan. Het is onethisch, dus we praten er niet over en dan is het probleem 'weg'. Jammer, maar zo werkt het niet.
Het is veel onethiscer om mensen dood te laten gaan omdat ze een middel niet kunnen betalen terwijl de productiekosten luttele Euro's bedragen nadat het eenmaal is ontwikkeld. De grote farmaceutische bedrijven zwemmen in het geld, je wil niet weten wat de ROI's zijn van die bedrijven als je alle ontwikkelingskosten aftrekt van de opbrengsten en productiekosten.quote:
[..]
Je bent er bepaald niet uniek in, maar ook jij wil dus gewoon niet de discussie aan. Het is onethisch, dus we praten er niet over en dan is het probleem 'weg'. Jammer, maar zo werkt het niet.
Ik ben niet degene die de discussie uit de weg gaat. Dus Nee.quote:
Serieus? Jij neemt ethische overwegingen mee in deze discussie?quote:
[..]
Ik ben niet degene die de discussie uit de weg gaat. Dus Nee.
Ik ben ook zeker geen tegenstander van het aanpassen van het patentensysteem op medicatie (aanpassen - dus niet afschaffen).quote:
[..]
Het is veel onethiscer om mensen dood te laten gaan omdat ze een middel niet kunnen betalen terwijl de productiekosten luttele Euro's bedragen nadat het eenmaal is ontwikkeld.
Maar zo lang dat nog niet is gebeurd, is schending van een patent een misdrijf en is er schade. Dat jij een hekel hebt aan de partij die de schade lijdt, verandert daar niets aan.
[ Bericht 100% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-05-2015 13:40:36 ]
Ja. Mensen verwarren ethiek nog wel eens met hun-eigen-ethiek.quote:
[..]
Serieus? Jij neemt ethische overwegingen mee in deze discussie?
quote:
Zoals jij het utilisme ziet als de eigen ethiek.quote:
[..]
Ja. Mensen verwarren ethiek nog wel eens met hun-eigen-ethiek.
Als het arme land in haar wet heeft opgenomen dat middelen mogen worden nagemaakt indien ze niet betaald kunnen worden dan is het geen misdrijf, dan staat de ene wet van het ene land tegenover de andere wet van het andere land.quote:
[..]
Ik ben ook zeker geen tegenstander van het aanpassen van het patentensysteem op medicatie (aanpassen - dus niet afschaffen).
Maar zo lang dat nog niet is gebeurd, is schending van een patent een misdrijf en is er schade. Dat jij een hekel hebt aan de partij die de schade lijdt, verandert daar niets aan.
Het is bovendien een harmless crime, als het al een misdrijf is, dat negeer jij voor het gemak omdat dat jou niet uitkomt. Jij gaat nu juist wel de discussie wel uit de weg.
Valt me sowieso op dat ze als een stier op een rooie lap reageert wanneer het H. Bedrijfsleven ook maar enigszins ter verantwoording wordt geroepen...quote:
Ik snap trouwens niet hoe Janneke erbij komt dat ik een hekel aan BaYeR zou hebben. Hell, ik heb laatst nog iets gekocht van dat bedrijf. Ik vind die directeur een kwal en antireclame voor de mensheid en ik vind dat ze niet moeten zeiken over een harmless crime en dat ze moeten inzien dat een mensenleven belangrijker is dan een principe terwijl ze er geen schade door lijden.
Het utilitarisme wijst dan juist weer uit dat het een goede zet is van landen als India om het patent te schenden, daar is geen twijfel over mogelijk.quote:
[..]
Zoals jij het utilisme ziet als de eigen ethiek.
De deontologie lijkt me er ook vrij duidelijk over.
Niet wanneer je er ethisch van overtuigd bent dat winst maken boven het redden van levens staat. Libertariers hebben ook altijd moeite daarmee.quote:
[..]
Het utilitarisme wijst dan juist weer uit dat het een goede zet is van landen als India om het patent te schenden, daar is geen twijfel over mogelijk.
De deontologie lijkt me er ook vrij duidelijk over.
Natuurlijk wel. De fabrikant gaat dan failliet omdat iedereen die medicijnen via India gaat bestellen en niemand meer gaat investeren in langdurige miljarden projecten. Dus ook jij zal dan aan kanker sterven omdat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld. Mensen zoals jij zijn de echte criminelen.quote:
[..]
In dit geval is het inderdaad volstrekt duidelijk dat de fabrikant geen schade zou lijden. Het gaat om een middel wat niet betaald kan worden door de staat of de mensen, het is de perfecte harmless crime, als het al een misdrijf is.
Veel succes om dit aan die jongen uit te leggen.quote:
[..]
Natuurlijk wel. De fabrikant gaat dan failliet omdat iedereen die medicijnen via India gaat bestellen en niemand meer gaat investeren in langdurige miljarden projecten. Dus ook jij zal dan aan kanker sterven omdat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld. Mensen zoals jij zijn de echte criminelen.
Ik wil het niet al te persoonlijk maken maar mij valt het op dat zij op het moment dat ze als een stier op een rode lap reageert geen enkele poging doet om met argumenten een goede inhoudelijke discussie te voeren. Wij weten dat zij er wel toe in staat is, soms doet ze dat namelijk wel. Alleen niet zo gauw het over bepaalde stokpaardjes van haar gaat. Ik nodig Janneke uit om wel vol inhoudelijk die discussie aan te gaan. Leg maar uit waarom het een slechte zaak zou zijn dat die landen die patenten scheiden.quote:
[..]
Valt me sowieso op dat ze als een stier op een rooie lap reageert wanneer het H. Bedrijfsleven ook maar enigszins ter verantwoording wordt geroepen...
Mensenlevens vs. patentprincipe met een zero sum game voor het bedrijf wat het patent heeft.
Puur praktisch gezien zou het bedrijf juist zelf moeten aanbieden om aan die armste landen, zolang ze arm zijn, die middelen tegen productiekosten te verkopen. Geweldige PR terwijl het financieel weinig of geen verschil maakt.
Newsflash: als je sowieso de kapitalen niet hebt, zul je per definitie mogen wegrotten, ook straks in Nederland.quote:
[..]
Natuurlijk wel. De fabrikant gaat dan failliet omdat iedereen die medicijnen via India gaat bestellen en niemand meer gaat investeren in langdurige miljarden projecten. Dus ook jij zal dan aan kanker sterven omdat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld. Mensen zoals jij zijn de echte criminelen.
De eerste stap is in Nederalnd al gezet door hele harde bezuinigingen in te voeren door de kosten af te wentelen op de gemeentes. Op die manier blijven de partijen landelijk gezien buiten schot terwijl er net zo hard wordt bezuinigd. Hoe laf en stijlloos kan je zijn?quote:
[..]
Newsflash: als je sowieso de kapitalen niet hebt, zul je per definitie mogen wegrotten, ook straks in Nederland.
Je kunt farmaceutische bedrijven niet verantwoordelijk stellen voor het Indiase regeringsbeleid; namelijk liever in wapens investeren [en dat is heel erg veel] dan in mensen.quote:
[..]
Inderdaad. Het menselijke waarde heeft meer waarde dan het eventuele beetje extra geld voor een bedrijf wat al zwemt in het geld. In dit geval is dat conflict er nog niet eens want India zou veel meer winst behalen door dat geld op een andere manier in te zetten voor haar gezondheidszorg. Mensen die dit niet inzien hebben geen benul van wat gezondheidszorg in dat soort landen inhoudt. Een simpel voorbeeldje, alleen al aan diarree sterven daar veel mensen.
http://blogs.wsj.com/indi(...)ly-diarrhea-problem/
Hmmm, wat zouden ze kiezen? Tonnnen of Miljoenen besteden aan de behandeling van 1 kankerpatiënt die 4 jaar later remissie heeft en alsnog de pijp uitgaat of bij heel veel mensen diarree voorkomen? En dit is nog maar een van de vele voorbeelden die ik zou kunnen geven waarmee bewezen wordt dat India nooit dat farmaceutisch middel zou kopen. Het is een harmless crime en zelfs dat is het niet (ieder land heeft haar eigen wetten, je kan niet de Duitse wetten superieur verklaren aan de Indiase wetten) aangezien de Indiase wetgeving de overheid toestaat om het middel na te maken en goedkoop te leveren aan de patiënten.
Leg dat maar eens aan Opa en Janneke uit..quote:
[..]
De eerste stap is in Nederalnd al gezet door hele harde bezuinigingen in te voeren door de kosten af te wentelen op de gemeentes. Op die manier blijven de partijen landelijk gezien buiten schot terwijl er net zo hard wordt bezuinigd. Hoe laf en stijlloos kan je zijn?
Ja hoor, want zo gaat het. Het valt helemaal niet op als in Nederland niet of weinig dat spul wordt besteld terwijl BaYeR met een paar procent nauwkeurigheid weet hoeveel kankergevallen hier zijn.quote:
[..]
Natuurlijk wel. De fabrikant gaat dan failliet omdat iedereen die medicijnen via India gaat bestellen en niemand meer gaat investeren in langdurige miljarden projecten. Dus ook jij zal dan aan kanker sterven omdat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld. Mensen zoals jij zijn de echte criminelen.
Dude, denk even na voordat je iets zegt. Serieus! De 'westerse' landen blijven het gewoon braaf kopen, het gaat hier om een uitweg voor ontwikkelingslanden die geen enkele impact heeft op het stinkendrijke BaYeR terwijl het in die landen veel levens redt.
Helaas, Ik ben van mening dat je ten alle tijden die keus aan de oudere/zieken moet overlaten. Het erover hebben is geen probleem. Dat doen we nu immers ook in deze discussie. En dat je iemand van 90 advies geeft dat je maar zijn leven 3 maanden rekt en het geen zin heeft om een behandeling voort te zetten is iets anders dan maar een behandeling te stoppen omdat die te duur is. We verschillen hierin van mening. Dat moet kunnen. Ik geef je vaak gelijk. Want je zult op kosten moeten letten. Maar kan dat niet anders?quote:
[..]
Je bent er bepaald niet uniek in, maar ook jij wil dus gewoon niet de discussie aan. Het is onethisch, dus we praten er niet over en dan is het probleem 'weg'. Jammer, maar zo werkt het niet.
Nu geef je ouderen het gevoel dat ze nutteloos zijn en overbodig zijn wanneer ze ziek zijn. Dat gaat mij een stap te ver omdat leeftijd bij mij geen enkele rol speelt. En ik zeg hierbij niet dat de kosten niet bizar hoog zijn en dat zorg onbetaalbaar word. Maar ethisch gezien sta ik er inderdaad anders in en probeer de oplossing in een andere hoek te zoeken. Dat dat natuurlijk een moeilijke opgave is mag duidelijk zijn. Maar laten we dat in ieder geval proberen.
Ik ben niet tegen Euthanasie en ben daar zelfs een voorstander van. Maar alles op vrijwillige basis zonder dat je mensen het gevoel geeft nutteloos te zijn.
Misschien moet je ook even die link naar dat topic over vermogensverschillen in Nederland hier even neerzetten.quote:
[..]
De eerste stap is in Nederalnd al gezet door hele harde bezuinigingen in te voeren door de kosten af te wentelen op de gemeentes. Op die manier blijven de partijen landelijk gezien buiten schot terwijl er net zo hard wordt bezuinigd. Hoe laf en stijlloos kan je zijn?
En nog steeds ga jij de discussie uit de weg. Het is jammer dat jij dat elke keer doet wanneer jij weet dat je inhoudelijk geen poot hebt om op te staan maar je het niet wil toegeven omdat je dan je principe moet opgeven. Kom op Janneke, presenteer eens argumenten in deze discussie.quote:
[..]
Veel succes om dit aan die jongen uit te leggen.
POL / Nederland: een van de landen met de meeste vermogensongelijkheid. #5quote:
[..]
Misschien moet je ook even die link naar dat topic over vermogensverschillen in Nederland hier even neerzetten.
Serieus?quote:
[..]
Je kunt farmaceutische bedrijven niet verantwoordelijk stellen voor het Indiase regeringsbeleid; namelijk liever in wapens investeren [en dat is heel erg veel] dan in mensen.
Vergelijk eens de BNP's per capita van India en de 'westerse' landen.
"..de inkomensongelijkheid in Nederland: die is internationaal gezien klein."quote:
[..]
POL / Nederland: een van de landen met de meeste vermogensongelijkheid. #5
Naïef; ik ben het helemaal met je eens, maar wat naïef...quote:
[..]
Helaas, Ik ben van mening dat je ten alle tijden die keus aan de oudere/zieken moet overlaten. Het erover hebben is geen probleem. Dat doen we nu immers ook in deze discussie. En dat je iemand van 90 advies geeft dat je maar zijn leven 3 maanden rekt en het geen zin heeft om een behandeling voort te zetten is iets anders dan maar een behandeling te stoppen omdat die te duur is. We verschillen hierin van mening. Dat moet kunnen. Ik geef je vaak gelijk. Want je zult op kosten moeten letten. Maar kan dat niet anders?
Nu geef je ouderen het gevoel dat ze nutteloos zijn en overbodig zijn wanneer ze ziek zijn. Dat gaat mij een stap te ver omdat leeftijd bij mij geen enkele rol speelt. En ik zeg hierbij niet dat de kosten niet bizar hoog zijn en dat zorg onbetaalbaar word. Maar ethisch gezien sta ik er inderdaad anders in en probeer de oplossing in een andere hoek te zoeken. Dat dat natuurlijk een moeilijke opgave is mag duidelijk zijn. Maar laten we dat in ieder geval proberen.
Ik ben niet tegen Euthanasie en ben daar zelfs een voorstander van. Maar alles op vrijwillige basis zonder dat je mensen het gevoel geeft nutteloos te zijn.
Alles staat tegenwoordig in het teken van 'nut', hetgeen uiteraard wel vertaald moet worden als 'rendabel'... en dan hoef je niet eens bejaard te zijn. Ziek, werkloos of (hemeltjelief!) thuisblijfvader- of moeder is al een gruwel in de ogen van de priesterklasse.
Inkomen en vermogen, Opa...quote:
[..]
"..de inkomensongelijkheid in Nederland: die is internationaal gezien klein."
LEES eerst eens iets.
Naïef zeker, maar je hebt idealen of je hebt ze niet.quote:
[..]
Naïef; ik ben het helemaal met je eens, maar wat naïef...
Alles staat tegenwoordig in het teken van 'nut', hetgeen uiteraard wel vertaald moet worden als 'rendabel'... en dan hoef je niet eens bejaard te zijn. Ziek, werkloos of (hemeltjelief!) thuisblijfvader- of moeder is al een gruwel in de ogen van de priesterklasse.
Ja, en ik deel ze met je... zij het dat ik zeer pessimistisch ben.quote:
[..]
Naïef zeker, maar je hebt idealen of je hebt ze niet.
Opa legt hierboven al eens uit wat er mis gaat als je patenten klakkeloos voor ongewenst bestempelt.quote:
[..]
Ik wil het niet al te persoonlijk maken maar mij valt het op dat zij op het moment dat ze als een stier op een rode lap reageert geen enkele poging doet om met argumenten een goede inhoudelijke discussie te voeren. Wij weten dat zij er wel toe in staat is, soms doet ze dat namelijk wel. Alleen niet zo gauw het over bepaalde stokpaardjes van haar gaat. Ik nodig Janneke uit om wel vol inhoudelijk die discussie aan te gaan. Leg maar uit waarom het een slechte zaak zou zijn dat die landen die patenten scheiden.
Mensenlevens vs. patentprincipe met een zero sum game voor het bedrijf wat het patent heeft.
Puur praktisch gezien zou het bedrijf juist zelf moeten aanbieden om aan die armste landen, zolang ze arm zijn, die middelen tegen productiekosten te verkopen. Geweldige PR terwijl het financieel weinig of geen verschil maakt.
Patenten vinden hun historie in het feit dat het ontwikkelen van een produkt, in dit geval een geneesmiddel, veel meer geld kost dan de daadwerkelijke produktie ervan. Bij medicijnen is dit nog een veel groter probleem dan bij de standaard consumentengoederen, omdat er relatief ongericht gezocht moet worden. Je moet heel erg lang heel erg veel geld investeren, in de hoop dat je wat vindt. Om te zorgen dat bedrijven/fabrikanten dit onderzoek wel blijven doen, bestaan er patenten. Dit geeft ze de mogelijkheid om hun investering terug te verdienen in de eerste tig jaar van produktie.
Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.
Dat levert een probleem op: de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen is noodzaak, maar de daaruit volgende prijs van het middel kunnen derdewereldlanden niet dragen. Niet ontwikkelen is ongewenst, maar niet de beschikking hebben over het middel (even in de veronderstelling dat de produktie ervan inderdaad heel goedkoop is, want dat is natuurlijk ook niet altijd zo) is ook ongewenst.
Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp. De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven. Efficiëntie is namelijk niet het USP van de overheid.
De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.
Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander één liedje van Queen heel goed kent:
“I want it all, and I want it now!”
Als je genoegen neemt met een behandelprogramma uit de goede oude tijd, laten we zeggen de vijftiger en zestiger jaren (toen geluk nog heel gewoon was) is men met een habbekrats klaar, wat betreft de zorg.
Maar het succes van de gezondheidszorg is ook de valkuil.
Er worden steeds betere medicijnen uitgevonden die:
a) peperduur zijn
en
b) De levensverwachting wellicht met een aantal maanden verlengen.
Maar de meeste politiek correcte mensen willen deze discussie niet aan en graag op een lieve roze wolk willen blijven vertoeven en bij ieder kritisch woord de oren dichtstoppen en keihard:
“Lalalala ik wil niks horen, vuile nazi met je euthanasieprogramma, lalalala”.
Alsof je het daarmee oplost.
Er zullen normen moeten komen mbt de vraag welke behandeling voor welke patient van welke leeftijd nog zin heeft, en het enge rekensommetje “kosten per toegevoegde maand” moeten we niet uit de weg gaan.
Dat is altijd pijnlijk.
Want je krijgt het “Mauro-effect”
Net als bij asielzoekers willen we graag iedereen in onze armen sluiten. We weten allemaal dat dat niet kan, dus gaan we een grens stellen. Een grens waar ook de linkse Gutmenschen het mee eens zijn.
Maar dan duikt er altijd een “Mauro” op die net niet aan die eisen voldoet.
Net als honderden of duizenden anderen, maar die kunnen niet zo goed huilen voor de camera bij alle praatprogramma’s.
En zo is het ook met de gezondheidszorg. Deze is (ondanks de beweringen van alle zuurpruimen) eigenlijk best goed. Maar omdat er zoveel mogelijk is om het onheil (de dood) tot de laatste minuut weer uit te stellen, wordt deze peperduur, want al deze nieuwe medicijnen slepen een R+D traject mee dat “goedgemaakt” moet worden door de verkoop in de komende (zeg) 5 jaren.
Als je genoegen neemt met een zorgniveau van 10 jaar geleden, heb je veel goedkopere medicijnen, omdat het R+D traject reeds is goedgemaakt.
Maar ja, dat willen we niet, want....
.... we want it all, and we want it now!
Dat andere komt uitsluitend door de [tijdelijk] te lage huizenprijzen en de te hoge aandelen.quote:
[..]
Inkomen en vermogen, Opa...
LEES eerst eens iets.
En in Nederland betaal je ook nog eens vermogensbelasting.
Inderdaad. Ik ben er ook een groot voorstander van om niet eindeloos door te blijven behandelen maar daar gaat het niet over in deze discussie, dat is een geheel andere discussie.quote:
[..]
Helaas, Ik ben van mening dat je ten alle tijden die keus aan de oudere/zieken moet overlaten. Het erover hebben is geen probleem. Dat doen we nu immers ook in deze discussie. En dat je iemand van 90 advies geeft dat je maar zijn leven 3 maanden rekt en het geen zin heeft om een behandeling voort te zetten is iets anders dan maar een behandeling te stoppen omdat die te duur is.
Wij hebben momenteel nog de luxe dat we met veel pijn en moeite (een verzekeringspremie van +100 Euro per maand met nog 350 Euro aan eigen risico als het niet meer is) alles kunnen betalen. Ook voor ons gaat dit spoedig niet meer zo zijn. Sterker nog, het is de laatste jaren al voorgekomen dat een essentiële behandeling voor een hereditaire metabole aandoening niet werd vergoed! (fabry en pompe) De enige reden dat het uiteindelijk alsnog werd vergoed is omdat het forse anti-reclame begon te worden voor die verzekeraars, eenieder die een beetje realiteitszin heeft weet dat de verzekeraars nooit overstag waren gegaan als de media en het volk er geen schande over hadden gesproken. PR is alles voor die zorgverzekeringsbedrijven. Een van de problemen in ons bestel, die PR kost erg veel geld. De bureaucratie die vermeden zou worden met 1 publieke zorgverzekeraar eveneens.quote:We verschillen hierin van mening. Dat moet kunnen. Ik geef je vaak gelijk. Want je zult op kosten moeten letten. Maar kan dat niet anders?
Eens, de leeftijd zou geen agument mogen zijn, het gaat er om hoe vitaal iemand nog is en hoe groot de kans is dat iemand voldoende herstelt van en na de ziekte. Dat hangt samen met de leeftijd maar iemand die goed voor zijn lichaam zorgt en die een beetje geluk heeft kan met 80 jaar vitaler en fitter zijn dan een ander met 50. De leeftijd op zichzelf zegt weinig.quote:Nu geef je ouderen het gevoel dat ze nutteloos zijn en overbodig zijn wanneer ze ziek zijn. Dat gaat mij een stap te ver omdat leeftijd bij mij geen enkele rol speelt.
Grappig, dat "we want it all and we want it now" hoor ik eerder uit de kelen van de twintigers en dertigers dan uit die van bejaarden en babyboomers. En omdat die twintigers en dertigers ook alles nu willen hebben zijn ze er alleen maar bij gebaat als helden als TwentscheBoer de 'discussie' aanzwengelen die uitmondt in het opruimen van sociaal afval.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)van-europa~a3838820/
[ afbeelding ]
Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander één liedje van Queen heel goed kent:
“I want it all, and I want it now!”
Als je genoegen neemt met een behandelprogramma uit de goede oude tijd, laten we zeggen de vijftiger en zestiger jaren (toen geluk nog heel gewoon was) is men met een habbekrats klaar, wat betreft de zorg.
Maar het succes van de gezondheidszorg is ook de valkuil.
Er worden steeds betere medicijnen uitgevonden die:
a) peperduur zijn
en
b) De levensverwachting wellicht met een aantal maanden verlengen.
Maar de meeste politiek correcte mensen willen deze discussie niet aan en graag op een lieve roze wolk willen blijven vertoeven en bij ieder kritisch woord de oren dichtstoppen en keihard:
“Lalalala ik wil niks horen, vuile nazi met je euthanasieprogramma, lalalala”.
Alsof je het daarmee oplost.
Er zullen normen moeten komen mbt de vraag welke behandeling voor welke patient van welke leeftijd nog zin heeft, en het enge rekensommetje “kosten per toegevoegde maand” moeten we niet uit de weg gaan.
Dat is altijd pijnlijk.
Want je krijgt het “Mauro-effect”
Net als bij asielzoekers willen we graag iedereen in onze armen sluiten. We weten allemaal dat dat niet kan, dus gaan we een grens stellen. Een grens waar ook de linkse Gutmenschen het mee eens zijn.
Maar dan duikt er altijd een “Mauro” op die net niet aan die eisen voldoet.
Net als honderden of duizenden anderen, maar die kunnen niet zo goed huilen voor de camera bij alle praatprogramma’s.
En zo is het ook met de gezondheidszorg. Deze is (ondanks de beweringen van alle zuurpruimen) eigenlijk best goed. Maar omdat er zoveel mogelijk is om het onheil (de dood) tot de laatste minuut weer uit te stellen, wordt deze peperduur, want al deze nieuwe medicijnen slepen een R+D traject mee dat “goedgemaakt” moet worden door de verkoop in de komende (zeg) 5 jaren.
Als je genoegen neemt met een zorgniveau van 10 jaar geleden, heb je veel goedkopere medicijnen, omdat het R+D traject reeds is goedgemaakt.
Maar ja, dat willen we niet, want....
.... we want it all, and we want it now!
De zegeningen van het secularisme en rationalisme, zullen we maar zeggen. De mens niet langer als kroon op de schepping, maar als een homp bloed en vlees dat wel eens teveel geld kan kosten.
Kan niet wachten op je volgende post over de 'barbarij' van de Islam, Boer.
Dat is niet het enige probleem. Er worden steeds meer middelen ontwikkeld waarmee we mensen kunnen diagnosticeren, behandelen en genezen (in het beste geval, lang niet altijd). Er komen alleen maar nieuwe dure middelen terwijl er nauwelijks dure middelen verdwijnen, een duur middel verdwijnt pas als een patent vervalt en dat duurt heel erg lang, veel te lang, namelijk veel langer dan dat nodig is om de investeringskosten terug te krijgen.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)van-europa~a3838820/
We hebben al een oplossing voor het ouder worden van de mens: langer blijven werken. Prima, dat gaat goed voor de meeste mensen dus dat moeten we ook doen. Het is nog niet goed uitgevoerd (nog geen omscholingsregeling voor mensen die fysiek zwaar werk uitvoeren), hopelijk komt dat nog.
Het steeds duurder worden van de gezondheidszorg kunnen we alleen oplossen door het patentstelsel te veranderen. Misschien moeten we het wel volledig afschaffen voor de zorg, misschien zouden we beter alle overheden jaarlijks een vast percentage van hun BBP of iets dergelijks laten stoppen in een potje waarmee universiteiten en laboratoria worden betaald voor het ontwikkelen van middelen? De middelen kunnen nog steeds worden ontwikkeld, ook de poor man's diseases (zoals malaria) komen aan bod en de kosten dalen (want geen winststreven, je krijgt gewoon eenmalig betaald indien je goed werk levert, houd een bedrijf je aan het lijntje (aantal uren optimaliseren) dan kies je de volgende keer voor een ander bedrijf).
15% van het BBP lijkt me niet zorgwekkend, en ook als dit zou verdubbelen naar 30% van ons BBP lijkt mij dit aanvaardbaar.
Kwestie van keuzes dus, ik zei het al eerder, maar zeg het nogmaals omdat die onbetaalbaarheid dusdanig geframed is en heeft post gevat dat ook sommige linksgeorienteerde mensen hierin meegaan. Wat zonde is, want het is een misvatting en beperkt de keuzes.
quote:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem. Die discussie wordt aangezwengeld door mensen met financieel eigen belang hierin.
15% van het BBP lijkt me niet zorgwekkend, en ook als dit zou verdubbelen naar 30% van ons BBP lijkt mij dit aanvaardbaar.
Kwestie van keuzes dus, ik zei het al eerder, maar zeg het nogmaals omdat die onbetaalbaarheid dusdanig geframed is en heeft post gevat dat ook sommige linksgeorienteerde mensen hierin meegaan. Wat zonde is, want het is een misvatting en beperkt de keuzes.
Heb ik gedaan. En nu?quote:
Kom op Janneke, presenteer eens argumenten in deze discussie.
Je schiet wel door in je kwaadheid. Als je al mijn posts zou bekijken zou je zien dat ik het vaak opneem voor de Islam en de Christelijke traditie en niet al het heil zoek bij secularisme, rationalisme en zelf toevoegend "liberalisme, materialisme en hedonisme".quote:
[..]
Grappig, dat "we want it all and we want it now" hoor ik eerder uit de kelen van de twintigers en dertigers dan uit die van bejaarden en babyboomers. En omdat die twintigers en dertigers ook alles nu willen hebben zijn ze er alleen maar bij gebaat als helden als TwentscheBoer de 'discussie' aanzwengelen die uitmondt in het opruimen van sociaal afval.
De zegeningen van het secularisme en rationalisme, zullen we maar zeggen. De mens niet langer als kroon op de schepping, maar als een homp bloed en vlees dat wel eens teveel geld kan kosten.
Kan niet wachten op je volgende post over de 'barbarij' van de Islam, Boer.
Ik hou er alleen wel van om af en toe "advocaat van de duivel" te spelen, en de argumenten extreem neer te zetten om tegenargumenten uit te lokken. Stel iemands standpunt is lichtgrijs en mijn standpunt is "gewoon grijs", dan speel ik iemand wiens standpunt "zwart" is.
Volgens mij ben je een beetje kwaad in jouw Roomse Brabant-hart vanwege dat communie-incident in het Bourgondische zuiden.
Maar: denk aan je hart. Dat kan zo maar stoppen. Ook al heb je nog zulke dure medicijnen.
.... sans rancune.....
PS Ik ben nog steeds onder de indruk van jouw kwaadheid (na 2 uur).
Ik snap alleen jouw avatar niet.....
http://www.viralnova.com/cuba-facts/
Een sigaarrokende Kennedy is het meest huichelachtige uitbuitende dat iemand kan bedenken.
4. Just before he signed the embargo against Cuba, President John F. Kennedy bought 1,200 Cuban cigars.
Is dat jouw Roomse "streng in de letter, rekkelijk in de geest?"
[ Bericht 7% gewijzigd door Twentsche_Ros op 17-05-2015 16:23:45 ]
Nee, niet als we alle andere "sociale dingen" stopzetten. Gewoon asielzoekers laten verdrinken in de Middellandse Zee, geen geld meer voor cultuur. Geen uitkeringen meer. Geen waterputten meer voor Burkina Fasso......quote:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem.
Ik had ze niet meer verwacht, daarom een wat latere reactie.quote:
Dat klopt. Daar ben ik al op ingegaan, in het filmpje wat ik plaatste (een actualiteitenprogramma met duiding) gingen ze hier ook op in. De opbrengsten zijn vele malen hoger dan de investeringskosten en productiekosten van zowel de succesvolle middelen als de experimenten die tot een dood spoor leidden. Deze bedrijven zwemmen in het geld.quote:
Waarom? Die Indiërs zouden het toch niet kunnen betalen, die zouden dat geld uitgeven aan bestrijding van ziekten zoals diarree (zie het artikel waar ik eerder naar verwees) in plaats van aan de behandeling van 1 patiënt. Dat is heel het eierkoeketen. Deze bedrijven lijden helemaal geen verliezen doordat een land zoals India het patent negeert, ze zouden pas verliezen lijden als de 'rijke' 'westerse' landen dit zouden doen en die kunnen dat niet doen aangezien dat direct zou opvallen. Het is bekend hoeveel mensen in zo'n 'westers' land kanker hebben: als 100 000 mensen een kanker hebben waarvoor dit middel normaal gesproken zou worden gebruikt en je verkoopt aan 10 000 mensen dit middel (via de verzekeringsbedrijven) dan weet je dat het patent wordt geschonden. Voor ons wel een probleem, precies om de reden die jij hier aanhaalt. Geen probleem in het geval van India om de reden die ik aanhaal.quote:Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.
Precies wat ik wil.quote:Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp.
Publieke opdrachtgever, publieke en private contracters. Waarom zou het resultaat minder zijn? De staat voert niet uit, de staat geeft slechts de opdracht. Zoals de ruimtevaart in de USA en al dat legerspeelgoed wordt ontwikkeld. Goed, een outsider kwam met innovatieve ideeën voor de ruimtevaart maar dat is een ander verhaal.quote:De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven.
Het bedrag waarmee je het afkoopt zou dermate laag zijn dat die bedrijven hier geen interesse in hebben. Het kost erg weinig om allerlei ziektes, zoals diarree, te voorkomen waar in die landen heel erg veel mensen door sterven. Moeilijk te geloven voor de meeste Nederlanders maar in dat soort landen is dit de realiteit. Als je het kan afkopen met een paar honderd Euro per behandeling per patiënt dan is daarover misschien nog te onderhandelen, een paar duizend Euro per patiënt en het wordt lastig uit te leggen aangezien dit concreet betekent dat voor 1 behandelde kankerpatiënt die waarschijnlijk weer een remissie gaat krijgen en alsnog door een tumor sterft meerdere extra mensen sterven aan een relatief simpel te behandelen maar dodelijke (indien niet behandeld!) aandoeningen sterven.quote:De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-05-2015 14:31:37 ]
Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....quote:
De farmaceutische industrie moet toch ergens zijn R&D marketing van betalen.
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.
Eerst en vooral: hij heeft een goed punt. Die R&D wordt met een factor van minstens een getal in de buurt van de 5 terugverdiend. De marketingkosten zijn inderdaad absurd hoog.quote:
[..]
Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.
Laten we de rol van de artsen ook niet vergeten: een experimenteel middel, want nog niet of weinig in de praktijk getoetst, voorschrijven terwijl er alternatieven zijn of een behandeling niet nodig was. Just saying. Maar inderdaad, het is belangrijk dat er uitvoerig getest wordt alvorens een middel wordt verkocht.
Offtopic.
Hierover gesproken: waarom worden nog steeds geur- , kleur- en smaakstoffen gebruikt voor voeding en hygiënische producten terwijl niet voldoende bekend is wat de langetermijn gevolgen zijn? Synthetische verbindingen met benzeenringen en dergelijke heb ik liever niet in mijn voedsel of wasmiddel.
De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.quote:
[..]
Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.
Het lijken onze verzekeringsbedrijven wel. Een hyperbool natuurlijk, zo bont maken zelfs zij het niet maar ze geven wel veel te veel uit aan marketing, ook als je het principe loslaat dat elke Euro er een te veel is voor zo'n essentieel product.quote:
[..]
De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.
Nu is het nog te betalen, het is wel waar dat de zorg steeds duurder zal worden doordat er steeds nieuwe dure middelen bij komen. We zullen dus vooruit moeten kijken en oplossingen moeten zoeken. Wat mij betreft via stelselwijzigingen en de extractie van niet-zorggerealteerde kosten die wel van zorgverzekeringspremies en overheidssubsidies worden betaald (zoals die marketing en exorbitante ROI's).quote:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem. Die discussie wordt aangezwengeld door mensen met financieel eigen belang hierin.
Waarom komen er in die sector dan geen nieuwe bedrijven? Als er in de auto-industrie te dure auto's worden verkocht, en dat er te veel marketing is, zullen er in no time kleinere autobedrijven komen die de auto's nét iets goedkoper aanbieden. Waarom is dat mechanisme er niet in de farmaceutische industrie?quote:
[..]
De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.
Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)quote:
[..]
Waarom komen er in die sector dan geen nieuwe bedrijven? Als er in de auto-industrie te dure auto's worden verkocht, en dat er te veel marketing is, zullen er in no time kleinere autobedrijven komen die de auto's nét iets goedkoper aanbieden. Waarom is dat mechanisme er niet in de farmaceutische industrie?
Dat is waar. Dit wordt ook vaak over het hoofd gezien in deze discussie.quote:
[..]
Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)
@TR
Vergelijk het maar met de bouwsector, de investeringen zijn zo extreem hoog dat het maar een paar grote jongens lukt om een serieuze speler te worden, als zo'n klein bedrijfje wil dat het middel op een grote schaal wordt gemaakt dan heeft het geen andere keuze dan het grote bedrijf het te laten overnemen.
Dan komen er toch te weinig nieuwe bedrijven bij.quote:
[..]
Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)
Als zelfstandig klein bedrijf kun je natuurlijk ook "nee" zeggen tegen overname.
Of kan er weer een ander nieuw bedrijf bij komen.
Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.quote:
Als zelfstandig klein bedrijf kun je natuurlijk ook "nee" zeggen tegen overname.
In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.
Is er dan sprake van monopolistische concurrentie?:quote:
[..]
Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.
In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monopolistische_concurrentie
Monopolistische concurrentie is een marktvorm die zowel een kenmerk heeft van een monopolie als van volledige mededinging. Bij monopolistische concurrentie zijn er namelijk veel aanbieders (als bij volledige mededinging), terwijl deze aanbieders via marketing hun product enigszins heterogeen maken waardoor merktrouw van de consument kan ontstaan. Veel ruimte voor prijsbeleid is er niet op de markt van monopolistische concurrentie want de klant kan relatief gemakkelijk overstappen naar een concurrent.
Een voorbeeld van monopolistische concurrentie is de detailhandel. Hier zijn veel leveranciers, maar de consument die voor een bepaald merk kiest, blijft er onder de gegeven omstandigheden aan trouw.
De homogeniteit gaat verloren
Is tegengewerkt door imitatie en door mobiliteit van de consument
Transparantie is tevens niet evident
Toetredingsbelemmeringen beperken het aantal vragen en aanbieders
Het lijkt mij dat vooral de "transparantie" beperkt is.
Dit juich ik wel toe. Als het zorg en onderwijs betreft vind ik een controlerende overheid geen probleem. Ik moet je wel gelijk geven dat een overheid in de vorm die we nu hebben niet altijd goed functioneert. Daar zal inderdaad ook aan gewerkt moeten worden.quote:
[..]
Opa legt hierboven al eens uit wat er mis gaat als je patenten klakkeloos voor ongewenst bestempelt.
Patenten vinden hun historie in het feit dat het ontwikkelen van een produkt, in dit geval een geneesmiddel, veel meer geld kost dan de daadwerkelijke produktie ervan. Bij medicijnen is dit nog een veel groter probleem dan bij de standaard consumentengoederen, omdat er relatief ongericht gezocht moet worden. Je moet heel erg lang heel erg veel geld investeren, in de hoop dat je wat vindt. Om te zorgen dat bedrijven/fabrikanten dit onderzoek wel blijven doen, bestaan er patenten. Dit geeft ze de mogelijkheid om hun investering terug te verdienen in de eerste tig jaar van produktie.
Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.
Dat levert een probleem op: de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen is noodzaak, maar de daaruit volgende prijs van het middel kunnen derdewereldlanden niet dragen. Niet ontwikkelen is ongewenst, maar niet de beschikking hebben over het middel (even in de veronderstelling dat de produktie ervan inderdaad heel goedkoop is, want dat is natuurlijk ook niet altijd zo) is ook ongewenst.
Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp. De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven. Efficiëntie is namelijk niet het USP van de overheid.
De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.
Onderwijs, om iedereen gelijke kansen te gunnen en om zelfstandig te kunnen leven.
Zorg. Omdat je dit helaas niet voor het uitzoeken hebt. Het overkomt je en je hebt weinig keus.
En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?quote:
[..]
Dit juich ik wel toe. Als het zorg en onderwijs betreft vind ik een controlerende overheid geen probleem. Ik moet je wel gelijk geven dat een overheid in de vorm die we nu hebben niet altijd goed functioneert. Daar zal inderdaad ook aan gewerkt moeten worden.
Onderwijs, om iedereen gelijke kansen te gunnen en om zelfstandig te kunnen leven.
Zorg. Omdat je dit helaas niet voor het uitzoeken hebt. Het overkomt je en je hebt weinig keus.
Waarom zouden het patentvrije medicijnen moeten zijn?quote:
[..]
En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?
Inderdaad. Alle landen die mee willen doen doen mee naar ratio (in overleg met elkaar), die overheden nemen het gratis af, andere landen mogen ervoor betalen in redelijkheid (gewoon om de investeringskosten terug te verdienen met zijn allen) en de arme landen die geef je het tegen kostprijs. Iedereen blij.quote:
[..]
Waarom zouden het patentvrije medicijnen moeten zijn?
erg hequote:
elders is het allemaal veel beter geregeld kutwestenquote:
Je kunt wel klagen, maar in het westen is de gezondheidszorg beter dan waar dan ook in de wereld. En de levensverwachting het hoogst. Waar pleit jij voor. Welk land vind jij een lichtend voorbeeld voor hoe wij onze gezondheidszorg moeten organiseren.quote:
Ik had het niet over patentvrij. Zodra je in grote getale kan produceren kan de kostprijs omlaag. In jou beleving zou een espresso apparaat mogelijk nog 10.000 euro kosten. Maar wil jij van medicijnen collectes items maken met een beperkte oplage?quote:
[..]
En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?
Ik wil niet bestrijden dat het onderzoek natuurlijk vele malen intensiever is dan van een espresso apparaat. Daarom ook dat je universiteiten hierin moet betrekken. Maar je maakt me niet wijs dat wanneer men in bulk gaat produceren het medicijn dan nog zo duur moet zijn.
Maar waar blijft dan het geld dat er jaarlijks word gecollecteerd en aan onderzoek word besteed tegen kankerbestrijding? En dan dit: KWF subsidieaanbod. En dan nog het aantal andere fondsen zoals het Radboud Oncologie fonds.
Je vraagt mensen te doneren en overheden te laten smijten met subsidies maar een Bayer wil niet in grote getale produceren om zo de kosten te drukken? Gelukkig ben ik geen econoom of narcist..
De markt. Laat me niet lachen. Marktwerking word alleen toegepast als het de giganten uitkomt. Het Belgisch systeem laat al zien dat daar de marktwerking beter werkt waar artsen bepalen en niet verzekeringsmaatschappijen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 18-05-2015 12:04:03 ]
Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.quote:
[..]
Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.
In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.
Hoe wil je dat internationaal regelen? De farmaceutische industrie is toch internationaal.quote:
[..]
Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.
Ook al zou de overheid het doen, dan nog zou het niet heel veel goedkoper zijn lijkt. Medicatie ontwikkelen is gewoon enorm duur.quote:
[..]
Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.
Ook een belangrijk punt: al dat publiek gefinancierde onderzoek (universiteiten, ziekenhuizen, laboratoria van onderzoeksinstituten) legt in veel gevallen de basis voor de patenten die de grote farmaceutische bedrijven vewerven, in veel gevallen na kleinere private bedrijfjes op te kopen.quote:
[..]
Ik had het niet over patentvrij. Zodra je in grote getale kan produceren kan de kostprijs omlaag. In jou beleving zou een espresso apparaat mogelijk nog 10.000 euro kosten. Maar wil jij van medicijnen collectes items maken met een beperkte oplage?
Ik wil niet bestrijden dat het onderzoek natuurlijk vele malen intensiever is dan van een espresso apparaat. Daarom ook dat je universiteiten hierin moet betrekken. Maar je maakt me niet wijs dat wanneer men in bulk gaat produceren het medicijn dan nog zo duur moet zijn.
Maar waar blijft dan het geld dat er jaarlijks word gecollecteerd en aan onderzoek word besteed tegen kankerbestrijding? En dan dit: KWF subsidieaanbod. En dan nog het aantal andere fondsen zoals het Radboud Oncologie fonds.
Je vraagt mensen te doneren en overheden te laten smijten met subsidies maar een Bayer wil niet in grote getale produceren om zo de kosten te drukken? Gelukkig ben ik geen econoom of narcist..
De markt. Laat me niet lachen. Marktwerking word alleen toegepast als het de giganten uitkomt. Het Belgisch systeem laat al zien dat daar de marktwerking beter werkt waar artsen bepalen en niet verzekeringsmaatschappijen.
Die universiteiten worden toch ook wel betaald door de Farmaceutische Industrie.quote:
[..]
Ook een belangrijk punt: al dat publiek gefinancierde onderzoek (universiteiten, ziekenhuizen, laboratoria van onderzoeksinstituten) legt in veel gevallen de basis voor de patenten die de grote farmaceutische bedrijven vewerven, in veel gevallen na kleinere private bedrijfjes op te kopen.
Ik snap dan nog steeds niet dat de grote Farmaceutische bedrijven dan zo'n monopoly / oligopoly hebben. Dit moet toch nog meer kleinere bedrijven stimuleren om medicijnen te ontwikkelen.
Daar is een enorm kapitaal voor nodig door alle bureaucratische regels. Het systeem zorgt dat alleen grote bedrijven een kans hebben.quote:
Dit moet toch nog meer kleinere bedrijven stimuleren om medicijnen te ontwikkelen.
En hoe pas je dit systeem aan? Dat kan toch via democratische weg?quote:
[..]
Daar is een enorm kapitaal voor nodig door alle bureaucratische regels. Het systeem zorgt dat alleen grote bedrijven een kans hebben.
Dat zal kunnen alleen moeten mensen dan meer risico accepteren dus wordt het moeilijk, als er iets fout gaat is de wereld immers te klein.quote:
[..]
En hoe pas je dit systeem aan? Dat kan toch via democratische weg?
Het kan dat de FI eens een opdracht geeft aan een onderzoeksgroep van een universiteit maar dat is lang niet altijd het geval.quote:
[..]
Die universiteiten worden toch ook wel betaald door de Farmaceutische Industrie.
Omdat de investeringskosten die benodigd zijn om een grote speler te worden extreem hoog zijn waardoor de kleinere spelers niet in staat zijn om toe te treden.quote:Ik snap dan nog steeds niet dat de grote Farmaceutische bedrijven dan zo'n monopoly / oligopoly hebben.
Volgens mij gaat het er om dat bedrijven zoals BaYeR er onnodig moeilijk over doen dat in straatarme landen waar ze die middelen niet kunnen betalen die middelen namaken. Maar goed, het is totaal niet belangrijk wat jij en ik ervan vinden, het is belangrijk wat ze in landen zoals India vinden. Als zij daar besluiten om die middelen na te maken dan kunnen wij daar niets tegen doen. Ik juich dit initiatief toe en ik hoop dat veel (relatief) arme landen volgen.quote:
Het blijkt dus niet om medicijnen te gaan maar om middelen die het leven van opgegeven kankerpatiënten met 3 maanden kunnen verlengen.
Vind ik het verstandig om uitbehandelde kankerpatiënten nog 3 maanden langer in leven te houden? Nee. Laat hen liever snel uit hun lijden zijn verlost. Dat is echter een kwestie die hier los van staat.
Moet de overheid dan ook telefoons en auto's gaan maken omdat ApPlE en MerCeDeS onnodig moeilijk doen?quote:
[..]
Volgens mij gaat het er om dat bedrijven zoals BaYeR er onnodig moeilijk over doen dat in straatarme landen waar ze die middelen niet kunnen betalen die middelen namaken. Maar goed, het is totaal niet belangrijk wat jij en ik ervan vinden, het is belangrijk wat ze in landen zoals India vinden. Als zij daar besluiten om die middelen na te maken dan kunnen wij daar niets tegen doen. Ik juich dit initiatief toe en ik hoop dat veel (relatief) arme landen volgen.
Vind ik het verstandig om uitbehandelde kankerpatiënten nog 3 maanden langer in leven te houden? Nee. Laat hen liever snel uit hun lijden zijn verlost. Dat is echter een kwestie die hier los van staat.
Ik reageer nog maar een keer, want ik vind jouw reactie wel heel opvallend, zacht uitgedrukt.quote:
[..]
Grappig, dat "we want it all and we want it now" hoor ik eerder uit de kelen van de twintigers en dertigers dan uit die van bejaarden en babyboomers. En omdat die twintigers en dertigers ook alles nu willen hebben zijn ze er alleen maar bij gebaat als helden als TwentscheBoer de 'discussie' aanzwengelen die uitmondt in het opruimen van sociaal afval.
De zegeningen van het secularisme en rationalisme, zullen we maar zeggen. De mens niet langer als kroon op de schepping, maar als een homp bloed en vlees dat wel eens teveel geld kan kosten.
Kan niet wachten op je volgende post over de 'barbarij' van de Islam, Boer.
Je zegt zelf ergens dat je vroeger een "rechtse bal" was.
Dacht je toen ook al zo zwart wit in het voordeel van "Rechts Nederland".
En zou de eindconclusie wel eens niet zo kunnen zijn dat de waarheid "ergens in het midden" ligt?
Wat maakt jou zo zeker dat je nú de ultieme wijsheid hebt.
Want je dacht dat waarschijnlijk in jouw "rechtse periode" ook, met evenveel overtuiging wellicht.
Want je stelt de zaak wel heel zwart-wit neer.
Als je objectief kijkt naar de waarden die jij (en ik) belangrijk vinden dan is dat:
Goede zorg, en steun aan de zwakkeren.
En volgens jou zijn deze zaken niet goed geregeld binnen het goddeloze secularisme.
En het heil moet worden gevonden in de religie, cq het katholicisme, met een knipoog naar het Bourgondische zuiden, met name België.
Het goddeloze secularisme is er op uit de gezondheidszorg te ontmantelen en de mens terug te brengen tot een productiefactor.
Hoe atheistischer, hoe fouter.
En D'66 hoort hier dus ook, met name, onder.
Maar: Els Borst was toch ook van D'66 en zei was voor mij een prototype van een zorgzame zuster.
Die, als mens, naar een mens keek als mens, en niet als productiefactor.
En als je Nederland als seculier land, vergelijkt met zeer godsdienstige landen, heeft NL een veel beter zorg- en sociaal systeem.
Bovendien is religie een zeer storende factor in de ontwikkeling van de geneeskunde en het verlenen van zorg.
Bv de ontwikkeling van anticonceptiemiddelen wordt tegengegaan door religie.
Medicijnen op het gebied van voorkoming van bep. Ziekten, bv polio, werden en worden nog steeds door religieuze groepen tegengehouden.
Het toewijzen van pleegkinderen wordt bemoeilijkt door eisen van biologische ouders dat hun kind bv niet bij lesbische ouders mag worden verzorgd.
bron:
Yunus affaire
De eis dat een hoogzwangere vrouw niet door een mannelijke gynaecoloog mag worden behandeld, heeft grote organisatorische en dus ook budgettaire consequenties in de zorgverlening.
bron:
http://www.volkskrant.nl/(...)vreemde-man~a901173/
http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert38.htm
etc. etc. etc.
Dus ik vind het nogal aanmatigend door "de schuld" bij het secularisme te leggen.
Overigens ben ik zelf katholiek opgevoed, en voel ik mij agnost met een warm gevoel voor katholieke symboliek.
[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 02-06-2015 10:50:00 ]
Dat zou geweldig zijn maar waar baseer je dat op?quote:
Ik denk dat de farmacie er momenteel het uiterste probeert uit te halen qua winst omdat ze voorvoelen dat het hele systeem op den duur op de schop gaat. Dan is het afgelopen met de miljardenwinsten op medicijnen die al lang bestaan en onderzocht zijn.
Op het feit dat de farmaceutische industrie geen centimeter beweegt richting wat maatschappij wil en alleen maar meer vraagt. Gisteren in de documentaire Schaken met de dood: twee bestaande medicijnen kunnen het verschil maken door in combinatie te geven. Dus is verzocht door artsen om daar een pil van te maken. Die pil is meteen 100.000 euro per jaar duurder. Dat klopt natuurlijk van geen kant.quote:
[..]
Dat zou geweldig zijn maar waar baseer je dat op?
De vraag naar medicijnen komt vanuit de markt maar de beprijzing is een onderonsje tussen politiek en de fabrikanten. Dat is wat er fout aan is. Zolang we als consument geen vuist kunnen maken zullen die prijzen hoog blijven.quote:
[..]
Op het feit dat de farmaceutische industrie geen centimeter beweegt richting wat maatschappij wil en alleen maar meer vraagt. Gisteren in de documentaire Schaken met de dood: twee bestaande medicijnen kunnen het verschil maken door in combinatie te geven. Dus is verzocht door artsen om daar een pil van te maken. Die pil is meteen 100.000 euro per jaar duurder. Dat klopt natuurlijk van geen kant.
Medicijnen is sowieso een slechte naam, gebruik liever het veel correctere begrip farmaceutisch middel. Als je strik genomen iets een medicijn wil noemen wanneer het gericht geneest dan bestaan er maar heel erg weinig medicijnen. Zoals het begrip medcijn echter doorgaans wordt misbruikt zie ik het onderscheid niet wat jij hier aangeeft. Ik zou er niet voor kiezen om nog 3 maanden langer te leven als ik terminale kanker zou hebben, ik zou het liever snel afgelopen laten zijn. Dat ben ik, andere mensen willen wel de laatste strohalm grijpen. Het is niet aanvaardbaar dat een hele bevolking niet een middel kan gebruiken wat bestaat en wat goedkoop geproduceerd kan worden. Als zo'n bedrijf zoals BaYeR dan zo onredelijk is, dan moet je maar het patent breken. Het grotere goed is hier het mensenleven, niet het 'intellectuele eigendom' van BaYeR.quote:
Het blijkt dus niet om medicijnen te gaan maar om middelen die het leven van opgegeven kankerpatiënten met 3 maanden kunnen verlengen.
Appels en cavia's, het gaat niet eens om appels en peren.quote:
[..]
Moet de overheid dan ook telefoons en auto's gaan maken omdat ApPlE en MerCeDeS onnodig moeilijk doen?
- straatarm land vs. welvarend land
- essentieel product vs. luxeproduct (of juist niet als je ziet wat mensen hier als voeding beschouwen.
)- iets maken wat spotgoedkoop is qua productie vs. het kopen van een bedrijf en dan honderdduizend keer zo veel betalen.