Nee, niet als we alle andere "sociale dingen" stopzetten. Gewoon asielzoekers laten verdrinken in de Middellandse Zee, geen geld meer voor cultuur. Geen uitkeringen meer. Geen waterputten meer voor Burkina Fasso......quote:Op zondag 17 mei 2015 14:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem.
Ik had ze niet meer verwacht, daarom een wat latere reactie.quote:
Dat klopt. Daar ben ik al op ingegaan, in het filmpje wat ik plaatste (een actualiteitenprogramma met duiding) gingen ze hier ook op in. De opbrengsten zijn vele malen hoger dan de investeringskosten en productiekosten van zowel de succesvolle middelen als de experimenten die tot een dood spoor leidden. Deze bedrijven zwemmen in het geld.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:00 schreef Janneke141 het volgende:Patenten vinden hun historie in het feit dat het ontwikkelen van een produkt, in dit geval een geneesmiddel, veel meer geld kost dan de daadwerkelijke produktie ervan. Bij medicijnen is dit nog een veel groter probleem dan bij de standaard consumentengoederen, omdat er relatief ongericht gezocht moet worden. Je moet heel erg lang heel erg veel geld investeren, in de hoop dat je wat vindt. Om te zorgen dat bedrijven/fabrikanten dit onderzoek wel blijven doen, bestaan er patenten. Dit geeft ze de mogelijkheid om hun investering terug te verdienen in de eerste tig jaar van produktie.
Waarom? Die Indiërs zouden het toch niet kunnen betalen, die zouden dat geld uitgeven aan bestrijding van ziekten zoals diarree (zie het artikel waar ik eerder naar verwees) in plaats van aan de behandeling van 1 patiënt. Dat is heel het eierkoeketen. Deze bedrijven lijden helemaal geen verliezen doordat een land zoals India het patent negeert, ze zouden pas verliezen lijden als de 'rijke' 'westerse' landen dit zouden doen en die kunnen dat niet doen aangezien dat direct zou opvallen. Het is bekend hoeveel mensen in zo'n 'westers' land kanker hebben: als 100 000 mensen een kanker hebben waarvoor dit middel normaal gesproken zou worden gebruikt en je verkoopt aan 10 000 mensen dit middel (via de verzekeringsbedrijven) dan weet je dat het patent wordt geschonden. Voor ons wel een probleem, precies om de reden die jij hier aanhaalt. Geen probleem in het geval van India om de reden die ik aanhaal.quote:Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.
Precies wat ik wil.quote:Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp.
Publieke opdrachtgever, publieke en private contracters. Waarom zou het resultaat minder zijn? De staat voert niet uit, de staat geeft slechts de opdracht. Zoals de ruimtevaart in de USA en al dat legerspeelgoed wordt ontwikkeld. Goed, een outsider kwam met innovatieve ideeën voor de ruimtevaart maar dat is een ander verhaal.quote:De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven.
Het bedrag waarmee je het afkoopt zou dermate laag zijn dat die bedrijven hier geen interesse in hebben. Het kost erg weinig om allerlei ziektes, zoals diarree, te voorkomen waar in die landen heel erg veel mensen door sterven. Moeilijk te geloven voor de meeste Nederlanders maar in dat soort landen is dit de realiteit. Als je het kan afkopen met een paar honderd Euro per behandeling per patiënt dan is daarover misschien nog te onderhandelen, een paar duizend Euro per patiënt en het wordt lastig uit te leggen aangezien dit concreet betekent dat voor 1 behandelde kankerpatiënt die waarschijnlijk weer een remissie gaat krijgen en alsnog door een tumor sterft meerdere extra mensen sterven aan een relatief simpel te behandelen maar dodelijke (indien niet behandeld!) aandoeningen sterven.quote:De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.
Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....quote:Op zondag 17 mei 2015 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:
De farmaceutische industrie moet toch ergens zijn R&D marketing van betalen.
Eerst en vooral: hij heeft een goed punt. Die R&D wordt met een factor van minstens een getal in de buurt van de 5 terugverdiend. De marketingkosten zijn inderdaad absurd hoog.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.
De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.
Het lijken onze verzekeringsbedrijven wel. Een hyperbool natuurlijk, zo bont maken zelfs zij het niet maar ze geven wel veel te veel uit aan marketing, ook als je het principe loslaat dat elke Euro er een te veel is voor zo'n essentieel product.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.
Nu is het nog te betalen, het is wel waar dat de zorg steeds duurder zal worden doordat er steeds nieuwe dure middelen bij komen. We zullen dus vooruit moeten kijken en oplossingen moeten zoeken. Wat mij betreft via stelselwijzigingen en de extractie van niet-zorggerealteerde kosten die wel van zorgverzekeringspremies en overheidssubsidies worden betaald (zoals die marketing en exorbitante ROI's).quote:Op zondag 17 mei 2015 14:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem. Die discussie wordt aangezwengeld door mensen met financieel eigen belang hierin.
Waarom komen er in die sector dan geen nieuwe bedrijven? Als er in de auto-industrie te dure auto's worden verkocht, en dat er te veel marketing is, zullen er in no time kleinere autobedrijven komen die de auto's nét iets goedkoper aanbieden. Waarom is dat mechanisme er niet in de farmaceutische industrie?quote:Op zondag 17 mei 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.
Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)quote:Op zondag 17 mei 2015 14:35 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Waarom komen er in die sector dan geen nieuwe bedrijven? Als er in de auto-industrie te dure auto's worden verkocht, en dat er te veel marketing is, zullen er in no time kleinere autobedrijven komen die de auto's nét iets goedkoper aanbieden. Waarom is dat mechanisme er niet in de farmaceutische industrie?
Dat is waar. Dit wordt ook vaak over het hoofd gezien in deze discussie.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:40 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)
Dan komen er toch te weinig nieuwe bedrijven bij.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:40 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)
Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:43 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Als zelfstandig klein bedrijf kun je natuurlijk ook "nee" zeggen tegen overname.
Is er dan sprake van monopolistische concurrentie?:quote:Op zondag 17 mei 2015 14:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.
In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.
Dit juich ik wel toe. Als het zorg en onderwijs betreft vind ik een controlerende overheid geen probleem. Ik moet je wel gelijk geven dat een overheid in de vorm die we nu hebben niet altijd goed functioneert. Daar zal inderdaad ook aan gewerkt moeten worden.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:00 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Opa legt hierboven al eens uit wat er mis gaat als je patenten klakkeloos voor ongewenst bestempelt.
Patenten vinden hun historie in het feit dat het ontwikkelen van een produkt, in dit geval een geneesmiddel, veel meer geld kost dan de daadwerkelijke produktie ervan. Bij medicijnen is dit nog een veel groter probleem dan bij de standaard consumentengoederen, omdat er relatief ongericht gezocht moet worden. Je moet heel erg lang heel erg veel geld investeren, in de hoop dat je wat vindt. Om te zorgen dat bedrijven/fabrikanten dit onderzoek wel blijven doen, bestaan er patenten. Dit geeft ze de mogelijkheid om hun investering terug te verdienen in de eerste tig jaar van produktie.
Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.
Dat levert een probleem op: de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen is noodzaak, maar de daaruit volgende prijs van het middel kunnen derdewereldlanden niet dragen. Niet ontwikkelen is ongewenst, maar niet de beschikking hebben over het middel (even in de veronderstelling dat de produktie ervan inderdaad heel goedkoop is, want dat is natuurlijk ook niet altijd zo) is ook ongewenst.
Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp. De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven. Efficiëntie is namelijk niet het USP van de overheid.
De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.
En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?quote:Op zondag 17 mei 2015 16:15 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dit juich ik wel toe. Als het zorg en onderwijs betreft vind ik een controlerende overheid geen probleem. Ik moet je wel gelijk geven dat een overheid in de vorm die we nu hebben niet altijd goed functioneert. Daar zal inderdaad ook aan gewerkt moeten worden.
Onderwijs, om iedereen gelijke kansen te gunnen en om zelfstandig te kunnen leven.
Zorg. Omdat je dit helaas niet voor het uitzoeken hebt. Het overkomt je en je hebt weinig keus.
Waarom zouden het patentvrije medicijnen moeten zijn?quote:Op zondag 17 mei 2015 17:20 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?
Inderdaad. Alle landen die mee willen doen doen mee naar ratio (in overleg met elkaar), die overheden nemen het gratis af, andere landen mogen ervoor betalen in redelijkheid (gewoon om de investeringskosten terug te verdienen met zijn allen) en de arme landen die geef je het tegen kostprijs. Iedereen blij.quote:Op zondag 17 mei 2015 17:41 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Waarom zouden het patentvrije medicijnen moeten zijn?
erg hequote:
quote:
Je kunt wel klagen, maar in het westen is de gezondheidszorg beter dan waar dan ook in de wereld. En de levensverwachting het hoogst. Waar pleit jij voor. Welk land vind jij een lichtend voorbeeld voor hoe wij onze gezondheidszorg moeten organiseren.quote:
Ik had het niet over patentvrij. Zodra je in grote getale kan produceren kan de kostprijs omlaag. In jou beleving zou een espresso apparaat mogelijk nog 10.000 euro kosten. Maar wil jij van medicijnen collectes items maken met een beperkte oplage?quote:Op zondag 17 mei 2015 17:20 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?
Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.quote:Op zondag 17 mei 2015 14:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.
In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.
Hoe wil je dat internationaal regelen? De farmaceutische industrie is toch internationaal.quote:Op maandag 18 mei 2015 17:18 schreef Falco het volgende:
[..]
Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.
Ook al zou de overheid het doen, dan nog zou het niet heel veel goedkoper zijn lijkt. Medicatie ontwikkelen is gewoon enorm duur.quote:Op maandag 18 mei 2015 17:18 schreef Falco het volgende:
[..]
Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.
Ook een belangrijk punt: al dat publiek gefinancierde onderzoek (universiteiten, ziekenhuizen, laboratoria van onderzoeksinstituten) legt in veel gevallen de basis voor de patenten die de grote farmaceutische bedrijven vewerven, in veel gevallen na kleinere private bedrijfjes op te kopen.quote:Op maandag 18 mei 2015 10:55 schreef Cherna het volgende:
[..]
Ik had het niet over patentvrij. Zodra je in grote getale kan produceren kan de kostprijs omlaag. In jou beleving zou een espresso apparaat mogelijk nog 10.000 euro kosten. Maar wil jij van medicijnen collectes items maken met een beperkte oplage?
Ik wil niet bestrijden dat het onderzoek natuurlijk vele malen intensiever is dan van een espresso apparaat. Daarom ook dat je universiteiten hierin moet betrekken. Maar je maakt me niet wijs dat wanneer men in bulk gaat produceren het medicijn dan nog zo duur moet zijn.
Maar waar blijft dan het geld dat er jaarlijks word gecollecteerd en aan onderzoek word besteed tegen kankerbestrijding? En dan dit: KWF subsidieaanbod. En dan nog het aantal andere fondsen zoals het Radboud Oncologie fonds.
Je vraagt mensen te doneren en overheden te laten smijten met subsidies maar een Bayer wil niet in grote getale produceren om zo de kosten te drukken? Gelukkig ben ik geen econoom of narcist..
De markt. Laat me niet lachen. Marktwerking word alleen toegepast als het de giganten uitkomt. Het Belgisch systeem laat al zien dat daar de marktwerking beter werkt waar artsen bepalen en niet verzekeringsmaatschappijen.
Die universiteiten worden toch ook wel betaald door de Farmaceutische Industrie.quote:Op dinsdag 19 mei 2015 12:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ook een belangrijk punt: al dat publiek gefinancierde onderzoek (universiteiten, ziekenhuizen, laboratoria van onderzoeksinstituten) legt in veel gevallen de basis voor de patenten die de grote farmaceutische bedrijven vewerven, in veel gevallen na kleinere private bedrijfjes op te kopen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |