'Kankerpatiënten dupe van hoge medicijnenprijs'

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De eerste stap is in Nederalnd al gezet door hele harde bezuinigingen in te voeren door de kosten af te wentelen op de gemeentes. Op die manier blijven de partijen landelijk gezien buiten schot terwijl er net zo hard wordt bezuinigd. Hoe laf en stijlloos kan je zijn?

Leg dat maar eens aan Opa en Janneke uit..

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:47 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. De fabrikant gaat dan failliet omdat iedereen die medicijnen via India gaat bestellen en niemand meer gaat investeren in langdurige miljarden projecten. Dus ook jij zal dan aan kanker sterven omdat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld. Mensen zoals jij zijn de echte criminelen.

Ja hoor, want zo gaat het. Het valt helemaal niet op als in Nederland niet of weinig dat spul wordt besteld terwijl BaYeR met een paar procent nauwkeurigheid weet hoeveel kankergevallen hier zijn.
Dude, denk even na voordat je iets zegt. Serieus! De 'westerse' landen blijven het gewoon braaf kopen, het gaat hier om een uitweg voor ontwikkelingslanden die geen enkele impact heeft op het stinkendrijke BaYeR terwijl het in die landen veel levens redt.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:31 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Je bent er bepaald niet uniek in, maar ook jij wil dus gewoon niet de discussie aan. Het is onethisch, dus we praten er niet over en dan is het probleem 'weg'. Jammer, maar zo werkt het niet.

Helaas, Ik ben van mening dat je ten alle tijden die keus aan de oudere/zieken moet overlaten. Het erover hebben is geen probleem. Dat doen we nu immers ook in deze discussie. En dat je iemand van 90 advies geeft dat je maar zijn leven 3 maanden rekt en het geen zin heeft om een behandeling voort te zetten is iets anders dan maar een behandeling te stoppen omdat die te duur is. We verschillen hierin van mening. Dat moet kunnen. Ik geef je vaak gelijk. Want je zult op kosten moeten letten. Maar kan dat niet anders?

Nu geef je ouderen het gevoel dat ze nutteloos zijn en overbodig zijn wanneer ze ziek zijn. Dat gaat mij een stap te ver omdat leeftijd bij mij geen enkele rol speelt. En ik zeg hierbij niet dat de kosten niet bizar hoog zijn en dat zorg onbetaalbaar word. Maar ethisch gezien sta ik er inderdaad anders in en probeer de oplossing in een andere hoek te zoeken. Dat dat natuurlijk een moeilijke opgave is mag duidelijk zijn. Maar laten we dat in ieder geval proberen.

Ik ben niet tegen Euthanasie en ben daar zelfs een voorstander van. Maar alles op vrijwillige basis zonder dat je mensen het gevoel geeft nutteloos te zijn.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De eerste stap is in Nederalnd al gezet door hele harde bezuinigingen in te voeren door de kosten af te wentelen op de gemeentes. Op die manier blijven de partijen landelijk gezien buiten schot terwijl er net zo hard wordt bezuinigd. Hoe laf en stijlloos kan je zijn?

Misschien moet je ook even die link naar dat topic over vermogensverschillen in Nederland hier even neerzetten.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:48 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Veel succes om dit aan die jongen uit te leggen.

En nog steeds ga jij de discussie uit de weg. Het is jammer dat jij dat elke keer doet wanneer jij weet dat je inhoudelijk geen poot hebt om op te staan maar je het niet wil toegeven omdat je dan je principe moet opgeven. Kom op Janneke, presenteer eens argumenten in deze discussie.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Misschien moet je ook even die link naar dat topic over vermogensverschillen in Nederland hier even neerzetten.

POL / Nederland: een van de landen met de meeste vermogensongelijkheid. #5

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:50 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Je kunt farmaceutische bedrijven niet verantwoordelijk stellen voor het Indiase regeringsbeleid; namelijk liever in wapens investeren [en dat is heel erg veel] dan in mensen.

Serieus?
Vergelijk eens de BNP's per capita van India en de 'westerse' landen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

POL / Nederland: een van de landen met de meeste vermogensongelijkheid. #5

"..de inkomensongelijkheid in Nederland: die is internationaal gezien klein."

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:52 schreef Cherna het volgende:

[..]

Helaas, Ik ben van mening dat je ten alle tijden die keus aan de oudere/zieken moet overlaten. Het erover hebben is geen probleem. Dat doen we nu immers ook in deze discussie. En dat je iemand van 90 advies geeft dat je maar zijn leven 3 maanden rekt en het geen zin heeft om een behandeling voort te zetten is iets anders dan maar een behandeling te stoppen omdat die te duur is. We verschillen hierin van mening. Dat moet kunnen. Ik geef je vaak gelijk. Want je zult op kosten moeten letten. Maar kan dat niet anders?

Nu geef je ouderen het gevoel dat ze nutteloos zijn en overbodig zijn wanneer ze ziek zijn. Dat gaat mij een stap te ver omdat leeftijd bij mij geen enkele rol speelt. En ik zeg hierbij niet dat de kosten niet bizar hoog zijn en dat zorg onbetaalbaar word. Maar ethisch gezien sta ik er inderdaad anders in en probeer de oplossing in een andere hoek te zoeken. Dat dat natuurlijk een moeilijke opgave is mag duidelijk zijn. Maar laten we dat in ieder geval proberen.

Ik ben niet tegen Euthanasie en ben daar zelfs een voorstander van. Maar alles op vrijwillige basis zonder dat je mensen het gevoel geeft nutteloos te zijn.

Naïef; ik ben het helemaal met je eens, maar wat naïef...

Alles staat tegenwoordig in het teken van 'nut', hetgeen uiteraard wel vertaald moet worden als 'rendabel'... en dan hoef je niet eens bejaard te zijn. Ziek, werkloos of (hemeltjelief!) thuisblijfvader- of moeder is al een gruwel in de ogen van de priesterklasse.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:56 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

"..de inkomensongelijkheid in Nederland: die is internationaal gezien klein."

Inkomen en vermogen, Opa...

LEES eerst eens iets.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Naïef; ik ben het helemaal met je eens, maar wat naïef...

Alles staat tegenwoordig in het teken van 'nut', hetgeen uiteraard wel vertaald moet worden als 'rendabel'... en dan hoef je niet eens bejaard te zijn. Ziek, werkloos of (hemeltjelief!) thuisblijfvader- of moeder is al een gruwel in de ogen van de priesterklasse.

Naïef zeker, maar je hebt idealen of je hebt ze niet.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Naïef zeker, maar je hebt idealen of je hebt ze niet.

Ja, en ik deel ze met je... zij het dat ik zeer pessimistisch ben.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik wil het niet al te persoonlijk maken maar mij valt het op dat zij op het moment dat ze als een stier op een rode lap reageert geen enkele poging doet om met argumenten een goede inhoudelijke discussie te voeren. Wij weten dat zij er wel toe in staat is, soms doet ze dat namelijk wel. Alleen niet zo gauw het over bepaalde stokpaardjes van haar gaat. Ik nodig Janneke uit om wel vol inhoudelijk die discussie aan te gaan. Leg maar uit waarom het een slechte zaak zou zijn dat die landen die patenten scheiden.
Mensenlevens vs. patentprincipe met een zero sum game voor het bedrijf wat het patent heeft.
Puur praktisch gezien zou het bedrijf juist zelf moeten aanbieden om aan die armste landen, zolang ze arm zijn, die middelen tegen productiekosten te verkopen. Geweldige PR terwijl het financieel weinig of geen verschil maakt.

Opa legt hierboven al eens uit wat er mis gaat als je patenten klakkeloos voor ongewenst bestempelt.

Patenten vinden hun historie in het feit dat het ontwikkelen van een produkt, in dit geval een geneesmiddel, veel meer geld kost dan de daadwerkelijke produktie ervan. Bij medicijnen is dit nog een veel groter probleem dan bij de standaard consumentengoederen, omdat er relatief ongericht gezocht moet worden. Je moet heel erg lang heel erg veel geld investeren, in de hoop dat je wat vindt. Om te zorgen dat bedrijven/fabrikanten dit onderzoek wel blijven doen, bestaan er patenten. Dit geeft ze de mogelijkheid om hun investering terug te verdienen in de eerste tig jaar van produktie.

Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.

Dat levert een probleem op: de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen is noodzaak, maar de daaruit volgende prijs van het middel kunnen derdewereldlanden niet dragen. Niet ontwikkelen is ongewenst, maar niet de beschikking hebben over het middel (even in de veronderstelling dat de produktie ervan inderdaad heel goedkoop is, want dat is natuurlijk ook niet altijd zo) is ook ongewenst.

Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp. De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven. Efficiëntie is namelijk niet het USP van de overheid.

De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.

http://www.volkskrant.nl/(...)van-europa~a3838820/



Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander één liedje van Queen heel goed kent:
“I want it all, and I want it now!”

Als je genoegen neemt met een behandelprogramma uit de goede oude tijd, laten we zeggen de vijftiger en zestiger jaren (toen geluk nog heel gewoon was) is men met een habbekrats klaar, wat betreft de zorg.
Maar het succes van de gezondheidszorg is ook de valkuil.
Er worden steeds betere medicijnen uitgevonden die:
a) peperduur zijn
en
b) De levensverwachting wellicht met een aantal maanden verlengen.

Maar de meeste politiek correcte mensen willen deze discussie niet aan en graag op een lieve roze wolk willen blijven vertoeven en bij ieder kritisch woord de oren dichtstoppen en keihard:
“Lalalala ik wil niks horen, vuile nazi met je euthanasieprogramma, lalalala”.
Alsof je het daarmee oplost.
Er zullen normen moeten komen mbt de vraag welke behandeling voor welke patient van welke leeftijd nog zin heeft, en het enge rekensommetje “kosten per toegevoegde maand” moeten we niet uit de weg gaan.
Dat is altijd pijnlijk.
Want je krijgt het “Mauro-effect”
Net als bij asielzoekers willen we graag iedereen in onze armen sluiten. We weten allemaal dat dat niet kan, dus gaan we een grens stellen. Een grens waar ook de linkse Gutmenschen het mee eens zijn.
Maar dan duikt er altijd een “Mauro” op die net niet aan die eisen voldoet.
Net als honderden of duizenden anderen, maar die kunnen niet zo goed huilen voor de camera bij alle praatprogramma’s.
En zo is het ook met de gezondheidszorg. Deze is (ondanks de beweringen van alle zuurpruimen) eigenlijk best goed. Maar omdat er zoveel mogelijk is om het onheil (de dood) tot de laatste minuut weer uit te stellen, wordt deze peperduur, want al deze nieuwe medicijnen slepen een R+D traject mee dat “goedgemaakt” moet worden door de verkoop in de komende (zeg) 5 jaren.
Als je genoegen neemt met een zorgniveau van 10 jaar geleden, heb je veel goedkopere medicijnen, omdat het R+D traject reeds is goedgemaakt.
Maar ja, dat willen we niet, want....
.... we want it all, and we want it now!

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inkomen en vermogen, Opa...

LEES eerst eens iets.

Dat andere komt uitsluitend door de [tijdelijk] te lage huizenprijzen en de te hoge aandelen.
En in Nederland betaal je ook nog eens vermogensbelasting.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:52 schreef Cherna het volgende:

[..]

Helaas, Ik ben van mening dat je ten alle tijden die keus aan de oudere/zieken moet overlaten. Het erover hebben is geen probleem. Dat doen we nu immers ook in deze discussie. En dat je iemand van 90 advies geeft dat je maar zijn leven 3 maanden rekt en het geen zin heeft om een behandeling voort te zetten is iets anders dan maar een behandeling te stoppen omdat die te duur is.

Inderdaad. Ik ben er ook een groot voorstander van om niet eindeloos door te blijven behandelen maar daar gaat het niet over in deze discussie, dat is een geheel andere discussie.

quote:

We verschillen hierin van mening. Dat moet kunnen. Ik geef je vaak gelijk. Want je zult op kosten moeten letten. Maar kan dat niet anders?

Wij hebben momenteel nog de luxe dat we met veel pijn en moeite (een verzekeringspremie van +100 Euro per maand met nog 350 Euro aan eigen risico als het niet meer is) alles kunnen betalen. Ook voor ons gaat dit spoedig niet meer zo zijn. Sterker nog, het is de laatste jaren al voorgekomen dat een essentiële behandeling voor een hereditaire metabole aandoening niet werd vergoed! (fabry en pompe) De enige reden dat het uiteindelijk alsnog werd vergoed is omdat het forse anti-reclame begon te worden voor die verzekeraars, eenieder die een beetje realiteitszin heeft weet dat de verzekeraars nooit overstag waren gegaan als de media en het volk er geen schande over hadden gesproken. PR is alles voor die zorgverzekeringsbedrijven. Een van de problemen in ons bestel, die PR kost erg veel geld. De bureaucratie die vermeden zou worden met 1 publieke zorgverzekeraar eveneens.

quote:

Nu geef je ouderen het gevoel dat ze nutteloos zijn en overbodig zijn wanneer ze ziek zijn. Dat gaat mij een stap te ver omdat leeftijd bij mij geen enkele rol speelt.

Eens, de leeftijd zou geen agument mogen zijn, het gaat er om hoe vitaal iemand nog is en hoe groot de kans is dat iemand voldoende herstelt van en na de ziekte. Dat hangt samen met de leeftijd maar iemand die goed voor zijn lichaam zorgt en die een beetje geluk heeft kan met 80 jaar vitaler en fitter zijn dan een ander met 50. De leeftijd op zichzelf zegt weinig.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:01 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)van-europa~a3838820/

[ afbeelding ]

Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander één liedje van Queen heel goed kent:
“I want it all, and I want it now!”

Als je genoegen neemt met een behandelprogramma uit de goede oude tijd, laten we zeggen de vijftiger en zestiger jaren (toen geluk nog heel gewoon was) is men met een habbekrats klaar, wat betreft de zorg.
Maar het succes van de gezondheidszorg is ook de valkuil.
Er worden steeds betere medicijnen uitgevonden die:
a) peperduur zijn
en
b) De levensverwachting wellicht met een aantal maanden verlengen.

Maar de meeste politiek correcte mensen willen deze discussie niet aan en graag op een lieve roze wolk willen blijven vertoeven en bij ieder kritisch woord de oren dichtstoppen en keihard:
“Lalalala ik wil niks horen, vuile nazi met je euthanasieprogramma, lalalala”.
Alsof je het daarmee oplost.
Er zullen normen moeten komen mbt de vraag welke behandeling voor welke patient van welke leeftijd nog zin heeft, en het enge rekensommetje “kosten per toegevoegde maand” moeten we niet uit de weg gaan.
Dat is altijd pijnlijk.
Want je krijgt het “Mauro-effect”
Net als bij asielzoekers willen we graag iedereen in onze armen sluiten. We weten allemaal dat dat niet kan, dus gaan we een grens stellen. Een grens waar ook de linkse Gutmenschen het mee eens zijn.
Maar dan duikt er altijd een “Mauro” op die net niet aan die eisen voldoet.
Net als honderden of duizenden anderen, maar die kunnen niet zo goed huilen voor de camera bij alle praatprogramma’s.
En zo is het ook met de gezondheidszorg. Deze is (ondanks de beweringen van alle zuurpruimen) eigenlijk best goed. Maar omdat er zoveel mogelijk is om het onheil (de dood) tot de laatste minuut weer uit te stellen, wordt deze peperduur, want al deze nieuwe medicijnen slepen een R+D traject mee dat “goedgemaakt” moet worden door de verkoop in de komende (zeg) 5 jaren.
Als je genoegen neemt met een zorgniveau van 10 jaar geleden, heb je veel goedkopere medicijnen, omdat het R+D traject reeds is goedgemaakt.
Maar ja, dat willen we niet, want....
.... we want it all, and we want it now!

Grappig, dat "we want it all and we want it now" hoor ik eerder uit de kelen van de twintigers en dertigers dan uit die van bejaarden en babyboomers. En omdat die twintigers en dertigers ook alles nu willen hebben zijn ze er alleen maar bij gebaat als helden als TwentscheBoer de 'discussie' aanzwengelen die uitmondt in het opruimen van sociaal afval.

De zegeningen van het secularisme en rationalisme, zullen we maar zeggen. De mens niet langer als kroon op de schepping, maar als een homp bloed en vlees dat wel eens teveel geld kan kosten.

Kan niet wachten op je volgende post over de 'barbarij' van de Islam, Boer.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:01 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)van-europa~a3838820/

Dat is niet het enige probleem. Er worden steeds meer middelen ontwikkeld waarmee we mensen kunnen diagnosticeren, behandelen en genezen (in het beste geval, lang niet altijd). Er komen alleen maar nieuwe dure middelen terwijl er nauwelijks dure middelen verdwijnen, een duur middel verdwijnt pas als een patent vervalt en dat duurt heel erg lang, veel te lang, namelijk veel langer dan dat nodig is om de investeringskosten terug te krijgen.

We hebben al een oplossing voor het ouder worden van de mens: langer blijven werken. Prima, dat gaat goed voor de meeste mensen dus dat moeten we ook doen. Het is nog niet goed uitgevoerd (nog geen omscholingsregeling voor mensen die fysiek zwaar werk uitvoeren), hopelijk komt dat nog.

Het steeds duurder worden van de gezondheidszorg kunnen we alleen oplossen door het patentstelsel te veranderen. Misschien moeten we het wel volledig afschaffen voor de zorg, misschien zouden we beter alle overheden jaarlijks een vast percentage van hun BBP of iets dergelijks laten stoppen in een potje waarmee universiteiten en laboratoria worden betaald voor het ontwikkelen van middelen? De middelen kunnen nog steeds worden ontwikkeld, ook de poor man's diseases (zoals malaria) komen aan bod en de kosten dalen (want geen winststreven, je krijgt gewoon eenmalig betaald indien je goed werk levert, houd een bedrijf je aan het lijntje (aantal uren optimaliseren) dan kies je de volgende keer voor een ander bedrijf).

Mede-Queenfans.

Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem. Die discussie wordt aangezwengeld door mensen met financieel eigen belang hierin.

15% van het BBP lijkt me niet zorgwekkend, en ook als dit zou verdubbelen naar 30% van ons BBP lijkt mij dit aanvaardbaar.

Kwestie van keuzes dus, ik zei het al eerder, maar zeg het nogmaals omdat die onbetaalbaarheid dusdanig geframed is en heeft post gevat dat ook sommige linksgeorienteerde mensen hierin meegaan. Wat zonde is, want het is een misvatting en beperkt de keuzes.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem. Die discussie wordt aangezwengeld door mensen met financieel eigen belang hierin.

15% van het BBP lijkt me niet zorgwekkend, en ook als dit zou verdubbelen naar 30% van ons BBP lijkt mij dit aanvaardbaar.

Kwestie van keuzes dus, ik zei het al eerder, maar zeg het nogmaals omdat die onbetaalbaarheid dusdanig geframed is en heeft post gevat dat ook sommige linksgeorienteerde mensen hierin meegaan. Wat zonde is, want het is een misvatting en beperkt de keuzes.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Kom op Janneke, presenteer eens argumenten in deze discussie.

Heb ik gedaan. En nu?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Grappig, dat "we want it all and we want it now" hoor ik eerder uit de kelen van de twintigers en dertigers dan uit die van bejaarden en babyboomers. En omdat die twintigers en dertigers ook alles nu willen hebben zijn ze er alleen maar bij gebaat als helden als TwentscheBoer de 'discussie' aanzwengelen die uitmondt in het opruimen van sociaal afval.

De zegeningen van het secularisme en rationalisme, zullen we maar zeggen. De mens niet langer als kroon op de schepping, maar als een homp bloed en vlees dat wel eens teveel geld kan kosten.

Kan niet wachten op je volgende post over de 'barbarij' van de Islam, Boer.

Je schiet wel door in je kwaadheid. Als je al mijn posts zou bekijken zou je zien dat ik het vaak opneem voor de Islam en de Christelijke traditie en niet al het heil zoek bij secularisme, rationalisme en zelf toevoegend "liberalisme, materialisme en hedonisme".

Ik hou er alleen wel van om af en toe "advocaat van de duivel" te spelen, en de argumenten extreem neer te zetten om tegenargumenten uit te lokken. Stel iemands standpunt is lichtgrijs en mijn standpunt is "gewoon grijs", dan speel ik iemand wiens standpunt "zwart" is.
Volgens mij ben je een beetje kwaad in jouw Roomse Brabant-hart vanwege dat communie-incident in het Bourgondische zuiden.
Maar: denk aan je hart. Dat kan zo maar stoppen. Ook al heb je nog zulke dure medicijnen.
.... sans rancune.....

PS Ik ben nog steeds onder de indruk van jouw kwaadheid (na 2 uur).
Ik snap alleen jouw avatar niet.....
http://www.viralnova.com/cuba-facts/
Een sigaarrokende Kennedy is het meest huichelachtige uitbuitende dat iemand kan bedenken.

4. Just before he signed the embargo against Cuba, President John F. Kennedy bought 1,200 Cuban cigars.

Is dat jouw Roomse "streng in de letter, rekkelijk in de geest?"

[ Bericht 7% gewijzigd door Twentsche_Ros op 17-05-2015 16:23:45 ]

De farmaceutische industrie moet toch ergens zijn R&D marketing van betalen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem.

Nee, niet als we alle andere "sociale dingen" stopzetten. Gewoon asielzoekers laten verdrinken in de Middellandse Zee, geen geld meer voor cultuur. Geen uitkeringen meer. Geen waterputten meer voor Burkina Fasso......

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:16 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Heb ik gedaan. En nu?

Ik had ze niet meer verwacht, daarom een wat latere reactie.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:00 schreef Janneke141 het volgende:Patenten vinden hun historie in het feit dat het ontwikkelen van een produkt, in dit geval een geneesmiddel, veel meer geld kost dan de daadwerkelijke produktie ervan. Bij medicijnen is dit nog een veel groter probleem dan bij de standaard consumentengoederen, omdat er relatief ongericht gezocht moet worden. Je moet heel erg lang heel erg veel geld investeren, in de hoop dat je wat vindt. Om te zorgen dat bedrijven/fabrikanten dit onderzoek wel blijven doen, bestaan er patenten. Dit geeft ze de mogelijkheid om hun investering terug te verdienen in de eerste tig jaar van produktie.

Dat klopt. Daar ben ik al op ingegaan, in het filmpje wat ik plaatste (een actualiteitenprogramma met duiding) gingen ze hier ook op in. De opbrengsten zijn vele malen hoger dan de investeringskosten en productiekosten van zowel de succesvolle middelen als de experimenten die tot een dood spoor leidden. Deze bedrijven zwemmen in het geld.

quote:

Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.

Waarom? Die Indiërs zouden het toch niet kunnen betalen, die zouden dat geld uitgeven aan bestrijding van ziekten zoals diarree (zie het artikel waar ik eerder naar verwees) in plaats van aan de behandeling van 1 patiënt. Dat is heel het eierkoeketen. Deze bedrijven lijden helemaal geen verliezen doordat een land zoals India het patent negeert, ze zouden pas verliezen lijden als de 'rijke' 'westerse' landen dit zouden doen en die kunnen dat niet doen aangezien dat direct zou opvallen. Het is bekend hoeveel mensen in zo'n 'westers' land kanker hebben: als 100 000 mensen een kanker hebben waarvoor dit middel normaal gesproken zou worden gebruikt en je verkoopt aan 10 000 mensen dit middel (via de verzekeringsbedrijven) dan weet je dat het patent wordt geschonden. Voor ons wel een probleem, precies om de reden die jij hier aanhaalt. Geen probleem in het geval van India om de reden die ik aanhaal.

quote:

Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp.

Precies wat ik wil.

quote:

De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven.

Publieke opdrachtgever, publieke en private contracters. Waarom zou het resultaat minder zijn? De staat voert niet uit, de staat geeft slechts de opdracht. Zoals de ruimtevaart in de USA en al dat legerspeelgoed wordt ontwikkeld. Goed, een outsider kwam met innovatieve ideeën voor de ruimtevaart maar dat is een ander verhaal.

quote:

De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.

Het bedrag waarmee je het afkoopt zou dermate laag zijn dat die bedrijven hier geen interesse in hebben. Het kost erg weinig om allerlei ziektes, zoals diarree, te voorkomen waar in die landen heel erg veel mensen door sterven. Moeilijk te geloven voor de meeste Nederlanders maar in dat soort landen is dit de realiteit. Als je het kan afkopen met een paar honderd Euro per behandeling per patiënt dan is daarover misschien nog te onderhandelen, een paar duizend Euro per patiënt en het wordt lastig uit te leggen aangezien dit concreet betekent dat voor 1 behandelde kankerpatiënt die waarschijnlijk weer een remissie gaat krijgen en alsnog door een tumor sterft meerdere extra mensen sterven aan een relatief simpel te behandelen maar dodelijke (indien niet behandeld!) aandoeningen sterven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-05-2015 14:31:37 ]

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:
De farmaceutische industrie moet toch ergens zijn R&D marketing van betalen.

Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.

Eerst en vooral: hij heeft een goed punt. Die R&D wordt met een factor van minstens een getal in de buurt van de 5 terugverdiend. De marketingkosten zijn inderdaad absurd hoog.

Laten we de rol van de artsen ook niet vergeten: een experimenteel middel, want nog niet of weinig in de praktijk getoetst, voorschrijven terwijl er alternatieven zijn of een behandeling niet nodig was. Just saying. Maar inderdaad, het is belangrijk dat er uitvoerig getest wordt alvorens een middel wordt verkocht.


Offtopic.
Hierover gesproken: waarom worden nog steeds geur- , kleur- en smaakstoffen gebruikt voor voeding en hygiënische producten terwijl niet voldoende bekend is wat de langetermijn gevolgen zijn? Synthetische verbindingen met benzeenringen en dergelijke heb ik liever niet in mijn voedsel of wasmiddel.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:24 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Flauw...... Je hebt wel eens gehoord van Softenon baby's, DES-dochters.....
Allemaal gevolgen van niet voldoende R+D werk.
En dan moet de farmaceutische industrie ook wel door het stof. Dan hadden jullie maar meer R+D moeten doen, zal de goegemeente zeggen.

De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.

Het lijken onze verzekeringsbedrijven wel. Een hyperbool natuurlijk, zo bont maken zelfs zij het niet maar ze geven wel veel te veel uit aan marketing, ook als je het principe loslaat dat elke Euro er een te veel is voor zo'n essentieel product.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:11 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer; de betaalbaarheid van de zorg is geen probleem. Die discussie wordt aangezwengeld door mensen met financieel eigen belang hierin.

Nu is het nog te betalen, het is wel waar dat de zorg steeds duurder zal worden doordat er steeds nieuwe dure middelen bij komen. We zullen dus vooruit moeten kijken en oplossingen moeten zoeken. Wat mij betreft via stelselwijzigingen en de extractie van niet-zorggerealteerde kosten die wel van zorgverzekeringspremies en overheidssubsidies worden betaald (zoals die marketing en exorbitante ROI's).

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De grote farmabedrijven geven allemaal meer uit aan marketing dan aan R&D, en hun jaarwinst is ook een flink stuk groter dan het R&D budget. Niet een jaar, maar jaar in jaar uit, farmabedrijven hebben geen mindere jaren. Dan maak je mij niet wijs dat er geen rek in zit en die medicijnen niet goedkoper kunnen.

Waarom komen er in die sector dan geen nieuwe bedrijven? Als er in de auto-industrie te dure auto's worden verkocht, en dat er te veel marketing is, zullen er in no time kleinere autobedrijven komen die de auto's nét iets goedkoper aanbieden. Waarom is dat mechanisme er niet in de farmaceutische industrie?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:35 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Waarom komen er in die sector dan geen nieuwe bedrijven? Als er in de auto-industrie te dure auto's worden verkocht, en dat er te veel marketing is, zullen er in no time kleinere autobedrijven komen die de auto's nét iets goedkoper aanbieden. Waarom is dat mechanisme er niet in de farmaceutische industrie?

Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:40 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)

Dat is waar. Dit wordt ook vaak over het hoofd gezien in deze discussie.

@TR
Vergelijk het maar met de bouwsector, de investeringen zijn zo extreem hoog dat het maar een paar grote jongens lukt om een serieuze speler te worden, als zo'n klein bedrijfje wil dat het middel op een grote schaal wordt gemaakt dan heeft het geen andere keuze dan het grote bedrijf het te laten overnemen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:40 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Meeste nieuwe medicjinen komen van kleine bedrijfjes, die dan meteen worden overgenomen door de grote (Merck, Glaxo, Pfizer, Eli Lilly, Johnson & Johnson, Novartis, Astrazeneca...)

Dan komen er toch te weinig nieuwe bedrijven bij.
Als zelfstandig klein bedrijf kun je natuurlijk ook "nee" zeggen tegen overname.
Of kan er weer een ander nieuw bedrijf bij komen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:43 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Als zelfstandig klein bedrijf kun je natuurlijk ook "nee" zeggen tegen overname.

Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.

In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.

In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.

Is er dan sprake van monopolistische concurrentie?:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monopolistische_concurrentie

Monopolistische concurrentie is een marktvorm die zowel een kenmerk heeft van een monopolie als van volledige mededinging. Bij monopolistische concurrentie zijn er namelijk veel aanbieders (als bij volledige mededinging), terwijl deze aanbieders via marketing hun product enigszins heterogeen maken waardoor merktrouw van de consument kan ontstaan. Veel ruimte voor prijsbeleid is er niet op de markt van monopolistische concurrentie want de klant kan relatief gemakkelijk overstappen naar een concurrent.

Een voorbeeld van monopolistische concurrentie is de detailhandel. Hier zijn veel leveranciers, maar de consument die voor een bepaald merk kiest, blijft er onder de gegeven omstandigheden aan trouw.

De homogeniteit gaat verloren
Is tegengewerkt door imitatie en door mobiliteit van de consument
Transparantie is tevens niet evident
Toetredingsbelemmeringen beperken het aantal vragen en aanbieders

Het lijkt mij dat vooral de "transparantie" beperkt is.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Opa legt hierboven al eens uit wat er mis gaat als je patenten klakkeloos voor ongewenst bestempelt.

Patenten vinden hun historie in het feit dat het ontwikkelen van een produkt, in dit geval een geneesmiddel, veel meer geld kost dan de daadwerkelijke produktie ervan. Bij medicijnen is dit nog een veel groter probleem dan bij de standaard consumentengoederen, omdat er relatief ongericht gezocht moet worden. Je moet heel erg lang heel erg veel geld investeren, in de hoop dat je wat vindt. Om te zorgen dat bedrijven/fabrikanten dit onderzoek wel blijven doen, bestaan er patenten. Dit geeft ze de mogelijkheid om hun investering terug te verdienen in de eerste tig jaar van produktie.

Tot zover vertel ik je natuurlijk niets nieuws. Maar als je als Bayer of Organon een schep geld uitgeeft en uiteindelijk een werkzaam middel hebt ontwikkeld en vervolgens gaat een of andere Indiase pillenboer het spul legaal tegen de produktiekosten plus een beetje marge verkopen, dan denk je de volgende keer wel drie keer na voordat je vele miljoenen in R&D stopt.

Dat levert een probleem op: de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen is noodzaak, maar de daaruit volgende prijs van het middel kunnen derdewereldlanden niet dragen. Niet ontwikkelen is ongewenst, maar niet de beschikking hebben over het middel (even in de veronderstelling dat de produktie ervan inderdaad heel goedkoop is, want dat is natuurlijk ook niet altijd zo) is ook ongewenst.

Ik zou me zo twee oplossingen voor die spagaat kunnen verzinnen. De eerste is dat het onderzoek naar de Staat gaat via universiteiten en dergelijke. De belastingbetaler draait op voor de kosten, maar er is best te argumenteren dat dat als samenleving de investering waard is, en met het oog op de derde wereld is het eigenlijk best een nuttige vorm van ontwikkelingshulp. De vraag is wel, of de resultaten van dat onderzoek het halen bij de R&D van winstgestuurde bedrijven. Efficiëntie is namelijk niet het USP van de overheid.

De tweede is dat je het systeem grotendeels laat zoals het is, met die aanpassing dat je de mogelijkheid schept om patenten op lokaal niveau af te kopen, zodat er in een derde wereldland voor de bevolking toch betaalbaar geproduceerd kan worden. Qua handhaving een uitdaging, maar onmogelijk is het niet. Het afkopen van dat patent kan door de producent worden gedaan, of door een overheid of de WHO of iets dergelijks.

Dit juich ik wel toe. Als het zorg en onderwijs betreft vind ik een controlerende overheid geen probleem. Ik moet je wel gelijk geven dat een overheid in de vorm die we nu hebben niet altijd goed functioneert. Daar zal inderdaad ook aan gewerkt moeten worden.

Onderwijs, om iedereen gelijke kansen te gunnen en om zelfstandig te kunnen leven.

Zorg. Omdat je dit helaas niet voor het uitzoeken hebt. Het overkomt je en je hebt weinig keus.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 16:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dit juich ik wel toe. Als het zorg en onderwijs betreft vind ik een controlerende overheid geen probleem. Ik moet je wel gelijk geven dat een overheid in de vorm die we nu hebben niet altijd goed functioneert. Daar zal inderdaad ook aan gewerkt moeten worden.

Onderwijs, om iedereen gelijke kansen te gunnen en om zelfstandig te kunnen leven.

Zorg. Omdat je dit helaas niet voor het uitzoeken hebt. Het overkomt je en je hebt weinig keus.

En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 17:20 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?

Waarom zouden het patentvrije medicijnen moeten zijn?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 17:41 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Waarom zouden het patentvrije medicijnen moeten zijn?

Inderdaad. Alle landen die mee willen doen doen mee naar ratio (in overleg met elkaar), die overheden nemen het gratis af, andere landen mogen ervoor betalen in redelijkheid (gewoon om de investeringskosten terug te verdienen met zijn allen) en de arme landen die geef je het tegen kostprijs. Iedereen blij.

En zo gaat het westen met de mensheid om.

quote:

Op maandag 18 mei 2015 07:55 schreef HSG het volgende:
En zo gaat het westen met de mensheid om.

erg he elders is het allemaal veel beter geregeld kutwesten

quote:

Op maandag 18 mei 2015 07:55 schreef HSG het volgende:
En zo gaat het westen met de mensheid om.

quote:

Op maandag 18 mei 2015 07:55 schreef HSG het volgende:
En zo gaat het westen met de mensheid om.

Je kunt wel klagen, maar in het westen is de gezondheidszorg beter dan waar dan ook in de wereld. En de levensverwachting het hoogst. Waar pleit jij voor. Welk land vind jij een lichtend voorbeeld voor hoe wij onze gezondheidszorg moeten organiseren.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 17:20 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

En welke overheid moet dan gaan investeren? Moet de Nederlandse overheid jaarlijks tientallen miljarden gaan investeren in patentvrije medicijnen zodat de rest van de wereld die gratis kan produceren [en daar geld mee kan verdienen] of denk je dat andere landen dat wel willen doen?

Ik had het niet over patentvrij. Zodra je in grote getale kan produceren kan de kostprijs omlaag. In jou beleving zou een espresso apparaat mogelijk nog 10.000 euro kosten. Maar wil jij van medicijnen collectes items maken met een beperkte oplage?
Ik wil niet bestrijden dat het onderzoek natuurlijk vele malen intensiever is dan van een espresso apparaat. Daarom ook dat je universiteiten hierin moet betrekken. Maar je maakt me niet wijs dat wanneer men in bulk gaat produceren het medicijn dan nog zo duur moet zijn.

Maar waar blijft dan het geld dat er jaarlijks word gecollecteerd en aan onderzoek word besteed tegen kankerbestrijding? En dan dit: KWF subsidieaanbod. En dan nog het aantal andere fondsen zoals het Radboud Oncologie fonds.
Je vraagt mensen te doneren en overheden te laten smijten met subsidies maar een Bayer wil niet in grote getale produceren om zo de kosten te drukken? Gelukkig ben ik geen econoom of narcist..

De markt. Laat me niet lachen. Marktwerking word alleen toegepast als het de giganten uitkomt. Het Belgisch systeem laat al zien dat daar de marktwerking beter werkt waar artsen bepalen en niet verzekeringsmaatschappijen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 18-05-2015 12:04:03 ]

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet gemakkelijk. Zie mijn laatste reactie + dat ze een grote zak geld krijgen en hierdoor de verleiding sowieso niet kunnen weerstaan. Waarom nemen ze die grote zak met geld aan terwijl het grote bedrijf er veel meer winst op maakt dan dat het kost? Omdat het kleine bedrijfje niet op die grote schaal kan produceren aangezien het extreem veel geld kost om een infrastructuur voor die grootschalige productie op te zetten. Daarom zijn er maar een paar grote jongens die dit wel kunnen en die automatisch alleen maar nog groter worden en het voor kleine jongentjes bijna onmogelijk is om een grote jongen te worden.

In het kort: dit is een van die sectoren waarvoor de vrije markt niet goed werkt omdat die niet zo vrij is.

Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.

quote:

Op maandag 18 mei 2015 17:18 schreef Falco het volgende:

[..]

Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.

Hoe wil je dat internationaal regelen? De farmaceutische industrie is toch internationaal.

quote:

Op maandag 18 mei 2015 17:18 schreef Falco het volgende:

[..]

Dat bedacht ik me ook laatst. Wat is er op tegen om fabricatie van medicijnen in handen te laten vallen van de overheid? De lompe bureaucratie neem je op de koop toe, maar als de daadwerkelijke kosten voor de consument dalen en er een relatief groot deel van het budget naar R&D gaat, dan zou ik daar niet meteen problemen mee hebben.

Ook al zou de overheid het doen, dan nog zou het niet heel veel goedkoper zijn lijkt. Medicatie ontwikkelen is gewoon enorm duur.

quote:

Op maandag 18 mei 2015 10:55 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ik had het niet over patentvrij. Zodra je in grote getale kan produceren kan de kostprijs omlaag. In jou beleving zou een espresso apparaat mogelijk nog 10.000 euro kosten. Maar wil jij van medicijnen collectes items maken met een beperkte oplage?
Ik wil niet bestrijden dat het onderzoek natuurlijk vele malen intensiever is dan van een espresso apparaat. Daarom ook dat je universiteiten hierin moet betrekken. Maar je maakt me niet wijs dat wanneer men in bulk gaat produceren het medicijn dan nog zo duur moet zijn.

Maar waar blijft dan het geld dat er jaarlijks word gecollecteerd en aan onderzoek word besteed tegen kankerbestrijding? En dan dit: KWF subsidieaanbod. En dan nog het aantal andere fondsen zoals het Radboud Oncologie fonds.
Je vraagt mensen te doneren en overheden te laten smijten met subsidies maar een Bayer wil niet in grote getale produceren om zo de kosten te drukken? Gelukkig ben ik geen econoom of narcist..

De markt. Laat me niet lachen. Marktwerking word alleen toegepast als het de giganten uitkomt. Het Belgisch systeem laat al zien dat daar de marktwerking beter werkt waar artsen bepalen en niet verzekeringsmaatschappijen.

Ook een belangrijk punt: al dat publiek gefinancierde onderzoek (universiteiten, ziekenhuizen, laboratoria van onderzoeksinstituten) legt in veel gevallen de basis voor de patenten die de grote farmaceutische bedrijven vewerven, in veel gevallen na kleinere private bedrijfjes op te kopen.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2015 12:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook een belangrijk punt: al dat publiek gefinancierde onderzoek (universiteiten, ziekenhuizen, laboratoria van onderzoeksinstituten) legt in veel gevallen de basis voor de patenten die de grote farmaceutische bedrijven vewerven, in veel gevallen na kleinere private bedrijfjes op te kopen.

Die universiteiten worden toch ook wel betaald door de Farmaceutische Industrie.
Ik snap dan nog steeds niet dat de grote Farmaceutische bedrijven dan zo'n monopoly / oligopoly hebben. Dit moet toch nog meer kleinere bedrijven stimuleren om medicijnen te ontwikkelen.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2015 15:03 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Dit moet toch nog meer kleinere bedrijven stimuleren om medicijnen te ontwikkelen.

Daar is een enorm kapitaal voor nodig door alle bureaucratische regels. Het systeem zorgt dat alleen grote bedrijven een kans hebben.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2015 15:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Daar is een enorm kapitaal voor nodig door alle bureaucratische regels. Het systeem zorgt dat alleen grote bedrijven een kans hebben.

En hoe pas je dit systeem aan? Dat kan toch via democratische weg?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2015 15:39 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

En hoe pas je dit systeem aan? Dat kan toch via democratische weg?

Dat zal kunnen alleen moeten mensen dan meer risico accepteren dus wordt het moeilijk, als er iets fout gaat is de wereld immers te klein.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2015 15:03 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Die universiteiten worden toch ook wel betaald door de Farmaceutische Industrie.

Het kan dat de FI eens een opdracht geeft aan een onderzoeksgroep van een universiteit maar dat is lang niet altijd het geval.

quote:

Ik snap dan nog steeds niet dat de grote Farmaceutische bedrijven dan zo'n monopoly / oligopoly hebben.

Omdat de investeringskosten die benodigd zijn om een grote speler te worden extreem hoog zijn waardoor de kleinere spelers niet in staat zijn om toe te treden.

Het blijkt dus niet om medicijnen te gaan maar om middelen die het leven van opgegeven kankerpatiënten met 3 maanden kunnen verlengen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:00 schreef Opa2012 het volgende:
Het blijkt dus niet om medicijnen te gaan maar om middelen die het leven van opgegeven kankerpatiënten met 3 maanden kunnen verlengen.

Volgens mij gaat het er om dat bedrijven zoals BaYeR er onnodig moeilijk over doen dat in straatarme landen waar ze die middelen niet kunnen betalen die middelen namaken. Maar goed, het is totaal niet belangrijk wat jij en ik ervan vinden, het is belangrijk wat ze in landen zoals India vinden. Als zij daar besluiten om die middelen na te maken dan kunnen wij daar niets tegen doen. Ik juich dit initiatief toe en ik hoop dat veel (relatief) arme landen volgen.
Vind ik het verstandig om uitbehandelde kankerpatiënten nog 3 maanden langer in leven te houden? Nee. Laat hen liever snel uit hun lijden zijn verlost. Dat is echter een kwestie die hier los van staat.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 17:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het er om dat bedrijven zoals BaYeR er onnodig moeilijk over doen dat in straatarme landen waar ze die middelen niet kunnen betalen die middelen namaken. Maar goed, het is totaal niet belangrijk wat jij en ik ervan vinden, het is belangrijk wat ze in landen zoals India vinden. Als zij daar besluiten om die middelen na te maken dan kunnen wij daar niets tegen doen. Ik juich dit initiatief toe en ik hoop dat veel (relatief) arme landen volgen.
Vind ik het verstandig om uitbehandelde kankerpatiënten nog 3 maanden langer in leven te houden? Nee. Laat hen liever snel uit hun lijden zijn verlost. Dat is echter een kwestie die hier los van staat.

Moet de overheid dan ook telefoons en auto's gaan maken omdat ApPlE en MerCeDeS onnodig moeilijk doen?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Grappig, dat "we want it all and we want it now" hoor ik eerder uit de kelen van de twintigers en dertigers dan uit die van bejaarden en babyboomers. En omdat die twintigers en dertigers ook alles nu willen hebben zijn ze er alleen maar bij gebaat als helden als TwentscheBoer de 'discussie' aanzwengelen die uitmondt in het opruimen van sociaal afval.

De zegeningen van het secularisme en rationalisme, zullen we maar zeggen. De mens niet langer als kroon op de schepping, maar als een homp bloed en vlees dat wel eens teveel geld kan kosten.

Kan niet wachten op je volgende post over de 'barbarij' van de Islam, Boer.

Ik reageer nog maar een keer, want ik vind jouw reactie wel heel opvallend, zacht uitgedrukt.
Je zegt zelf ergens dat je vroeger een "rechtse bal" was.
Dacht je toen ook al zo zwart wit in het voordeel van "Rechts Nederland".
En zou de eindconclusie wel eens niet zo kunnen zijn dat de waarheid "ergens in het midden" ligt?
Wat maakt jou zo zeker dat je nú de ultieme wijsheid hebt.
Want je dacht dat waarschijnlijk in jouw "rechtse periode" ook, met evenveel overtuiging wellicht.
Want je stelt de zaak wel heel zwart-wit neer.
Als je objectief kijkt naar de waarden die jij (en ik) belangrijk vinden dan is dat:
Goede zorg, en steun aan de zwakkeren.
En volgens jou zijn deze zaken niet goed geregeld binnen het goddeloze secularisme.
En het heil moet worden gevonden in de religie, cq het katholicisme, met een knipoog naar het Bourgondische zuiden, met name België.
Het goddeloze secularisme is er op uit de gezondheidszorg te ontmantelen en de mens terug te brengen tot een productiefactor.
Hoe atheistischer, hoe fouter.
En D'66 hoort hier dus ook, met name, onder.
Maar: Els Borst was toch ook van D'66 en zei was voor mij een prototype van een zorgzame zuster.
Die, als mens, naar een mens keek als mens, en niet als productiefactor.
En als je Nederland als seculier land, vergelijkt met zeer godsdienstige landen, heeft NL een veel beter zorg- en sociaal systeem.
Bovendien is religie een zeer storende factor in de ontwikkeling van de geneeskunde en het verlenen van zorg.
Bv de ontwikkeling van anticonceptiemiddelen wordt tegengegaan door religie.
Medicijnen op het gebied van voorkoming van bep. Ziekten, bv polio, werden en worden nog steeds door religieuze groepen tegengehouden.
Het toewijzen van pleegkinderen wordt bemoeilijkt door eisen van biologische ouders dat hun kind bv niet bij lesbische ouders mag worden verzorgd.
bron:
Yunus affaire
De eis dat een hoogzwangere vrouw niet door een mannelijke gynaecoloog mag worden behandeld, heeft grote organisatorische en dus ook budgettaire consequenties in de zorgverlening.
bron:
http://www.volkskrant.nl/(...)vreemde-man~a901173/
http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert38.htm
etc. etc. etc.
Dus ik vind het nogal aanmatigend door "de schuld" bij het secularisme te leggen.
Overigens ben ik zelf katholiek opgevoed, en voel ik mij agnost met een warm gevoel voor katholieke symboliek.

[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 02-06-2015 10:50:00 ]

Ik denk dat de farmacie er momenteel het uiterste probeert uit te halen qua winst omdat ze voorvoelen dat het hele systeem op den duur op de schop gaat. Dan is het afgelopen met de miljardenwinsten op medicijnen die al lang bestaan en onderzocht zijn.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 09:16 schreef Loekie1 het volgende:
Ik denk dat de farmacie er momenteel het uiterste probeert uit te halen qua winst omdat ze voorvoelen dat het hele systeem op den duur op de schop gaat. Dan is het afgelopen met de miljardenwinsten op medicijnen die al lang bestaan en onderzocht zijn.

Dat zou geweldig zijn maar waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 09:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zou geweldig zijn maar waar baseer je dat op?

Op het feit dat de farmaceutische industrie geen centimeter beweegt richting wat maatschappij wil en alleen maar meer vraagt. Gisteren in de documentaire Schaken met de dood: twee bestaande medicijnen kunnen het verschil maken door in combinatie te geven. Dus is verzocht door artsen om daar een pil van te maken. Die pil is meteen 100.000 euro per jaar duurder. Dat klopt natuurlijk van geen kant.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 09:32 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Op het feit dat de farmaceutische industrie geen centimeter beweegt richting wat maatschappij wil en alleen maar meer vraagt. Gisteren in de documentaire Schaken met de dood: twee bestaande medicijnen kunnen het verschil maken door in combinatie te geven. Dus is verzocht door artsen om daar een pil van te maken. Die pil is meteen 100.000 euro per jaar duurder. Dat klopt natuurlijk van geen kant.

De vraag naar medicijnen komt vanuit de markt maar de beprijzing is een onderonsje tussen politiek en de fabrikanten. Dat is wat er fout aan is. Zolang we als consument geen vuist kunnen maken zullen die prijzen hoog blijven.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:00 schreef Opa2012 het volgende:
Het blijkt dus niet om medicijnen te gaan maar om middelen die het leven van opgegeven kankerpatiënten met 3 maanden kunnen verlengen.

Medicijnen is sowieso een slechte naam, gebruik liever het veel correctere begrip farmaceutisch middel. Als je strik genomen iets een medicijn wil noemen wanneer het gericht geneest dan bestaan er maar heel erg weinig medicijnen. Zoals het begrip medcijn echter doorgaans wordt misbruikt zie ik het onderscheid niet wat jij hier aangeeft. Ik zou er niet voor kiezen om nog 3 maanden langer te leven als ik terminale kanker zou hebben, ik zou het liever snel afgelopen laten zijn. Dat ben ik, andere mensen willen wel de laatste strohalm grijpen. Het is niet aanvaardbaar dat een hele bevolking niet een middel kan gebruiken wat bestaat en wat goedkoop geproduceerd kan worden. Als zo'n bedrijf zoals BaYeR dan zo onredelijk is, dan moet je maar het patent breken. Het grotere goed is hier het mensenleven, niet het 'intellectuele eigendom' van BaYeR.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 17:32 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Moet de overheid dan ook telefoons en auto's gaan maken omdat ApPlE en MerCeDeS onnodig moeilijk doen?

Appels en cavia's, het gaat niet eens om appels en peren.

- straatarm land vs. welvarend land
- essentieel product vs. luxeproduct (of juist niet als je ziet wat mensen hier als voeding beschouwen. )
- iets maken wat spotgoedkoop is qua productie vs. het kopen van een bedrijf en dan honderdduizend keer zo veel betalen.