POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-vermogen~a3633892/
Tot daar het sprookje dat in Nederland de verschillen klein zijn. Ja, als je tot de middenklasse behoort. Zullen we de staatsschuld maar eens gaan aflossen door een paar procent meer vermogensbelasting te heffen boven een bepaald niet al te hoog vermogen?quote:Rijkste 1 procent bezit bijna een kwart van alle vermogen
Nederland staat te boek als een egalitair land, maar tijdens de crisis is de ongelijkheid groter geworden. De rijkste 1 procent bezit bijna een kwart van het totale vermogen, waarmee de verdeling tussen arm en rijk internationaal tot de scheefste behoort. Voor de crisis hadden de allerrijksten nog ruim eenvijfde van het vermogen.
Het totale vermogen in Nederland - aandelen, bank- en spaarrekeningen, huizen en andere bezittingen, behalve de pensioenen - was in dat jaar 1.166 miljard euro
Dit blijkt uit cijfers die het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) voor het eerst heeft opgesteld.
Volgens het CBS had in 2012 de rijkste 1 procent van Nederland (74 duizend huishoudens) 273 miljard euro vermogen. Dat is 23,4 procent van het totaal, goed voor gemiddeld 3,7 miljoen euro per huishouden. Het totale vermogen in Nederland - aandelen, bank- en spaarrekeningen, huizen en andere bezittingen, behalve de pensioenen - was in dat jaar 1.166 miljard euro.
Oplopende ongelijkheid
Op het hoogtepunt vóór de crisis, in 2008, had de rijkste 1 procent ruim eenvijfde (21,5 procent) van het toenmalige vermogen van 1.300 miljard euro. De verklaring voor de oplopende ongelijkheid zit in de aard van de vermogens. Bij de meest welvarende huishoudens gaat het vooral om (internationale) aandelen en ander kapitaal, dat weer in waarde stijgt.
Bij de doorsneeburger bestaat het vermogen vooral uit het eigen huis, dat de afgelopen jaren flink minder waard is geworden. Omdat de beurzen vorig jaar een uitstekend jaar hadden en woningen weer minder waard werden, ligt het voor de hand dat de kloof tussen arm en rijk in 2013 verder is gegroeid.
Met de bevindingen van het CBS zijn er voor het eerst harde cijfers over de vermogensverdeling in Nederland
Met de bevindingen van het CBS zijn er voor het eerst harde cijfers over de vermogensverdeling in Nederland. Het debat daarover is lastig, omdat er weinig recente, onafhankelijke en betrouwbare cijfers zijn. Die zijn er wel over de inkomensongelijkheid in Nederland: die is internationaal gezien klein. Tijdens de crisis is dat beeld niet ingrijpend veranderd.
Vergelijkbaar met de Verenigde Staten
Maar met de vermogensongelijkheid zit Nederland in de internationale top, zegt de Utrechtse hoogleraar Bas van Bavel. De scheve verdeling in bezit is volgens Van Bavel vergelijkbaar met die in de Verenigde Staten. Maar ook met Duitsland en Noorwegen, andere landen met een vrij gelijke inkomensverdeling maar met grote ongelijkheid bij vermogens.
Hoogleraar fiscale regelgeving Koen Caminada van de Universiteit Leiden betwijfelt of de verdeling echt zo scheef is als in de VS, maar hij bevestigt dat de vermogens in Nederland veel schever zijn verdeeld dan de inkomens.
Volgens Van Bavel komt dat doordat de internationaal opererende rijkste 1 procent zich wapent tegen de economische malaise in Nederland, in tegenstelling tot een doorsneehuishouden. Uit eerdere cijfers van het CBS bleek begin dit jaar dat het doorsneevermogen door de dalende huizenprijzen is afgenomen van 47- naar 27 duizend euro.
Binnen de rijkste 1 procent in Nederland zijn de verschillen groot. In 2012 hadden de rijkste zevenduizend huishoudens 102 miljard euro, dat is gemiddeld 13,9 miljoen euro per huishouden. De rijkste 0,1 procent van Nederland bezat dat jaar 8,7 procent van het totale vermogen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Laatste post:
quote:Op woensdag 13 mei 2015 18:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat speelt mee. Maar dat gaat direct in tegen het hier gedebiteerde gekeuvel dat je echt gek bent om in Nederland te sparen voor de oude dag of toekomstige tijden.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat zegt deze "ratio" van bijna 3?quote:
Publieke sociale uitgaven aan ouderen ten opzichte van totale sociale uitgaven
[ afbeelding ]
Terwijl Nederland qua het aantal 'elderly' personen boven het OECD gemiddelde zit (rechts van het midden).
Als ik een schatting maak kost een bejaarde tussen de 0,5 en 1 miljoen euro gemiddeld. Grofweg de helft hiervan AOW, de andere helft medische kosten. Doe dat even maal een paar miljoen mensen...
censuur :O
De vermogensbelasting (vermogensrendementsheffing) is al bizar hoog vergeleken met de huidige rente. Het zou beter zijn deze te halveren of helemaal af te schaffen.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)e-vermogen~a3633892/
[..]
Tot daar het sprookje dat in Nederland de verschillen klein zijn. Ja, als je tot de middenklasse behoort. Zullen we de staatsschuld maar eens gaan aflossen door een paar procent meer vermogensbelasting te heffen boven een bepaald niet al te hoog vermogen?
The End Times are wild
Het feit dat de overheidsuitgaven laag liggen voor ouderen zegt iets over de noodzaak tot sparen buiten de AOW en pensioenfondsenquote:
Kan jij die link leggen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Deze:quote:
[..]
De vermogensbelasting (vermogensrendementsheffing) is al bizar hoog vergeleken met de huidige rente. Het zou beter zijn deze te halveren of helemaal af te schaffen.
Binnen de rijkste 1 procent in Nederland zijn de verschillen groot. In 2012 hadden de rijkste zevenduizend huishoudens 102 miljard euro, dat is gemiddeld 13,9 miljoen euro per huishouden. De rijkste 0,1 procent van Nederland bezat dat jaar 8,7 procent van het totale vermogen.
Betalen uiteraard nauwelijks tot geen vermogensbelasting. Het is "outside reach".
Voor de gewone krabbelaar: mee eens.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hoe weet je zeker dat deze 7,000 huishoudens allemaal vermogensbelasting ontduiken?quote:
[..]
Deze:
Binnen de rijkste 1 procent in Nederland zijn de verschillen groot. In 2012 hadden de rijkste zevenduizend huishoudens 102 miljard euro, dat is gemiddeld 13,9 miljoen euro per huishouden. De rijkste 0,1 procent van Nederland bezat dat jaar 8,7 procent van het totale vermogen.
Betalen uiteraard nauwelijks tot geen vermogensbelasting. Het is "outside reach".
Voor de gewone krabbelaar: mee eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat zeg ik niet.quote:Op woensdag 13 mei 2015 19:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe weet je zeker dat deze 7,000 huishoudens allemaal vermogensbelasting ontduiken?
En nog iets: vermoedelijk zijn zij meer geld kwijt aan hun adviseurs dan dat ze kwijt zouden zijn als ze de vermogensbelasting gewoon zouden betalen.
Zo werkt die aversie nou eenmaal.
Maar goed. Ik ben aan het provoceren. Maar ik kan niet bewijzen dat ze dat doen. In dat geval zou de belastingdienst dat ook kunnen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En daar kan je zeker niet teveel op in gaan?quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
En nog iets: vermoedelijk zijn zij meer geld kwijt aan hun adviseurs dan dat ze kwijt zouden zijn als ze de vermogensbelasting gewoon zouden betalen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het gaat niet over hard werken. Integendeel. Harde werkers betalen gewoon de volle mep.quote:
En waarom moeten die verschillen verkleind worden? Sommige mensen werken nu eenmaal (harder).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als ze dat geld kwijt zijn aan adviseurs gaat het in elk geval de economie weer inquote:
[..]
Dat zeg ik niet.
En nog iets: vermoedelijk zijn zij meer geld kwijt aan hun adviseurs dan dat ze kwijt zouden zijn als ze de vermogensbelasting gewoon zouden betalen.
Zo werkt die aversie nou eenmaal.
Maar goed. Ik ben aan het provoceren. Maar ik kan niet bewijzen dat ze dat doen. In dat geval zou de belastingdienst dat ook kunnen.
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een groot deel van de "harde werkers" heeft minder dan 21k (of 48k) aan vermogen. Die betalen dus geen pepernoot.quote:
[..]
Het gaat niet over hard werken. Integendeel. Harde werkers betalen gewoon de volle mep.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat ik komt omdat in Nederland werken bestraft wordt. Er zijn amper rijke mensen in Nederland en zij die rijk zijn dat omdat zij hard werken.quote:
[..]
Het gaat niet over hard werken. Integendeel. Harde werkers betalen gewoon de volle mep.
Veel mensen moeten gewoon een andere groep mensen de schuld kunnen geven , de rijken, moslims, joden, negers, homos.quote:
En waarom moeten die verschillen verkleind worden? Sommige mensen werken nu eenmaal (harder).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies net alsof rijke mensen nog meer belasten geld oplevert.quote:
[..]
Veel mensen moeten gewoon een andere groep mensen de schuld kunnen geven , de rijken, moslims, joden, negers, homos.
Uitkeringen verlagen en mensen dwingen om te werken levert geld op.
Niet als die ook al heel rijk zijn en dat is meestal het geval, want ze zijn natuurlijk een paar graadjes slimmer dan de mensen die ze adviseren. En een rijk mens geeft zoals wij inmiddels weten niet heel veel meer uit dan zijn armere zuster, een beperkt deel komt in de economie en de rest gaat in de kluis of geitenwollen sok.quote:Op woensdag 13 mei 2015 19:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als ze dat geld kwijt zijn aan adviseurs gaat het in elk geval de economie weer in
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wat stel je je voor bij de pepernoot? Het is relatief een klein bedrag, maar het is wel "de volle mep". Dit in tegenstelling tot de gelukkigen waar we het over hebben.quote:Op woensdag 13 mei 2015 19:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een groot deel van de "harde werkers" heeft minder dan 21k (of 48k) aan vermogen. Die betalen dus geen pepernoot.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Je moet nog veel leren Bassie.quote:
[..]
Dat ik komt omdat in Nederland werken bestraft wordt. Er zijn amper rijke mensen in Nederland en zij die rijk zijn dat omdat zij hard werken.
Gr.gr. Adriaan
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Kolere. Waar kom jij ineens vandaan? En waar heb je deze revolutionaire dingen geleerd?quote:
[..]
Precies net alsof rijke mensen nog meer belasten geld oplevert.
Uitkeringen verlagen en mensen dwingen om te werken levert geld op.
Ik ben in ieder geval onder de indruk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Een belastingadviseur heeft geen slecht inkomen, maar is zeker niet iemand van de top 1%.quote:
[..]
Niet als die ook al heel rijk zijn en dat is meestal het geval, want ze zijn natuurlijk een paar graadjes slimmer dan de mensen die ze adviseren. En een rijk mens geeft zoals wij inmiddels weten niet heel veel meer uit dan zijn armere zuster, een beperkt deel komt in de economie en de rest gaat in de kluis of geitenwollen sok.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je profiel zegt dat je hoogst genoten opleiding de basisschool is. Voor een cursussen vingeroefening zal ik je bellen.quote:
[..]
Je moet nog veel leren Bassie.
Gr.gr. Adriaan
Als je minder dan 21k (of 48k bij tweepersoonshuishoudens) aan vrij vermogen hebt (geen pensioenen, geen huizen) dan betaal je geen vermogensrendementsheffing. Dat bedoel ik met "geen pepernoot" en je kan dus ook niet "de volle mep" betalen.quote:
[..]
Wat stel je je voor bij de pepernoot? Het is relatief een klein bedrag, maar het is wel "de volle mep". Dit in tegenstelling tot de gelukkigen waar we het over hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik kom uit een baarmoeder ik weet niet waar U vandaan komt?quote:
[..]
Kolere. Waar kom jij ineens vandaan? En waar heb je deze revolutionaire dingen geleerd?
Ik ben in ieder geval onder de indruk.
Maar kom je ook nog met iets inhoudelijks of zullen wel dit gesprek maar beëindigen?
Aha. Daar moet ik het uiteraard mee eens zijn.quote:
[..]
Als je minder dan 21k (of 48k bij tweepersoonshuishoudens) aan vrij vermogen hebt (geen pensioenen, geen huizen) dan betaal je geen vermogensrendementsheffing. Dat bedoel ik met "geen pepernoot" en je kan dus ook niet "de volle mep" betalen.
Maar hoe kwamen we hier op? Dit is toch niet het topic voor "zij met minder dan 21K spaargeld verenigt u"?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat is goed. Maar blijf die ideetjes ventileren. Voor die broodnodige frisse wind en food for thought.quote:
[..]
Ik kom uit een baarmoeder ik weet niet waar U vandaan komt?
Maar kom je ook nog met iets inhoudelijks of zullen wel dit gesprek maar beëindigen?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hoeveel moet je verdienen om bij de 1% best verdienenden te horen?quote:
[..]
Een belastingadviseur heeft geen slecht inkomen, maar is zeker niet iemand van de top 1%.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
13,9 miljoen. Althans dat moet je hebben. Dus je zou in principe niets hoeven te verdienen.quote:
[..]
Hoeveel moet je verdienen om bij de 1% best verdienenden te horen?
Er wordt denk ik niet zo veel en zeker niet zo "hard" gewerkt als wij ons voorstellen om ook zalig verklaard te worden en te kunnen aanschuiven aldaar.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Omdat VRH bij uitstek een belasting is die de "rijkeren" in Nederland treft. Volgens de commissie Dijkhuizen is van de 500 mln die belast is onder VRH ca. 80% eigendom van de vermogensklasse >200k. Dit is dus al een vermogensbelasting die de "rijkeren" treft i.p.v. de "hardwerkende Nederlander".quote:
[..]
Aha. Daar moet ik het uiteraard mee eens zijn.
Maar hoe kwamen we hier op? Dit is toch niet het topic voor "zij met minder dan 21K spaargeld verenigt u"?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En een frisse wind is uw mening?quote:
[..]
Dat is goed. Maar blijf die ideetjes ventileren. Voor die broodnodige frisse wind en food for thought.
Er zijn 170.000 nederlanders met een vermogen van 13,9 miljoen of meer?quote:
[..]
13,9 miljoen. Althans dat moet je hebben. Dus je zou in principe niets hoeven te verdienen.
Er wordt denk ik niet zo veel en zeker niet zo "hard" gewerkt als wij ons voorstellen om ook zalig verklaard te worden en te kunnen aanschuiven aldaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
13,9 miljoen per jaar? Gelooft u echt dat er überhaupt mensen in Nederland wonen die zoveel verdienen?quote:
[..]
13,9 miljoen. Althans dat moet je hebben. Dus je zou in principe niets hoeven te verdienen.
Er wordt denk ik niet zo veel en zeker niet zo "hard" gewerkt als wij ons voorstellen om ook zalig verklaard te worden en te kunnen aanschuiven aldaar.
Lees de laatste alinea van de OP. Als je er iets anders uit leest dan hoor ik graag.quote:
[..]
Er zijn 17.000 nederlanders met een vermogen van 13,9 miljoen of meer?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Best bijzonder, dan zouden er 16.500 Nederlanders een vermogen hebben tussen de 13,9 mln en 51 mln, gegeven de openbare data van de Quote 500.quote:
[..]
Er zijn 17.000 nederlanders met een vermogen van 13,9 miljoen of meer?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Leest iemand wel eens iets? Die OP is al een keer of 17 voorbijgekomen.quote:
[..]
13,9 miljoen per jaar? Gelooft u echt dat er überhaupt mensen in Nederland wonen die zoveel verdienen?
Maar misschien moeten we eerst even consensus bereiken over wat daar staat in die laatste alinea?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Daar is spraken van 7.000 nederlandersquote:
[..]
Lees de laatste alinea van de OP. Als je er iets anders uit leest dan hoor ik graag.
Bij 1% van de nederlanders hebben we het over een slordige 170.000
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Staat de kerk nog steeds zo hoog?quote:
Nog steeds relevant vandaag de dag?
[ afbeelding ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ook mis ik de uitkeringstrekkers, of staan die op het tweede niveau?quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
We wachten dan gewoon even het bijpassende plaatje van KK af.quote:
[..]
Daar is spraken van 7.000 nederlanders
Bij 1% van de nederlanders hebben we het over een slordige 170.000
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En wat te denken van de eerste en tweede kamer, het Europees parlement, de raad van europa, de ambtenaren stand...quote:
[..]
Ook mis ik de uitkeringstrekkers, of staan die op het tweede niveau?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Toch altijd weer grappig dat mensen die (westers) arm zijn de schuld altijd bij de rijken leggen.quote:
Nog steeds relevant vandaag de dag?
[ afbeelding ]
Feit blijft dat met onze kwaliteits onderwijs iedereen kans maakt om zich zelf te ontplooien. Dat je die kans niet neemt daar kunnen de mensen die hun kansen wel nemen niks aan doen.
Dus je snapt de cijfers niet zo goed?quote:
[..]
We wachten dan gewoon even het bijpassende plaatje van KK af.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is juist.quote:
[..]
Dus je snapt de cijfers niet zo goed?
En waarom altijd zo streng Piet? Als we samen zouden koken met een goed glas zelfgestookte Perenbrandewijn daarbij dan zouden we hierom lachen. En op een gegeven moment wat minder efficiënt koken omdat ie toch wat straf uitviel. Toch eens doen hoor!
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 13-05-2015 20:25:55 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als je goed kijkt zie je Diederik achterin met zijn ton jaar salaris naar huis rijden.quote:
[..]
Ook mis ik de uitkeringstrekkers, of staan die op het tweede niveau?
Maar je wind wel op en als ik kritiek heb dat het onterecht is dat het pensioenvermogen niet is meegenomen neem je mij dat kwalijkquote:
Je bent een grappig knaapje
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vol jolijt. Zoveel is zeker. Maar zie uitbreiding van #46.quote:
We zijn toch beide vakmannen? Bij de ene zit het hart rechts en bij de ander het hart links. Maar dat is natuurlijk gewoon een constructiefoutje.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
