)Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
En weer verder.
Overigens is CRR naar eigen zeggen niet gelovig. Wat hij dan voor alternatief voor de observaties van evolutie voorstelt, blijft ook onduidelijk.
Ik ken op 2 BNW'ers na eigenlijk geen niet-religieuze anti-"evolutionisten"...
Een BNW'er denkt dat aliens "ons geschapen" hebben.
CRR heeft nog niets verklaard over wat hij dan wel denkt...
[ Bericht 31% gewijzigd door El_Matador op 09-03-2015 09:47:55 ]
Eensch. Het is niet alsof die twee elkaar a priori uitsluiten. Overigens zijn het vooral religieuze tegenstanders van evolutie die vinden dat die twee elkaar uitsluiten.quote:Op maandag 9 maart 2015 09:40 schreef El_Matador het volgende:
Ik vind de TT van dit topic zo raar; evolutie staat tegenover Creationisme, de Big Bang/oorsprong van ons zonnestelsel/Aarde tegenover Scheppingsverhaal.
Daarom heb ik ook zo mijn vraagtekens bij zijn motivatie voor zijn kritiek op evolutie. Zijn kritiek is op zijn best slecht onderbouwd, en alternatieven biedt hij niet.quote:
Overigens is CRR naar eigen zeggen niet gelovig. Wat hij dan voor alternatief voor de observaties van evolutie voorstelt, blijft ook onduidelijk.
Ik ken op 2 BNW'ers na eigenlijk geen niet-religieuze anti-"evolutionisten"...
En dan zeg ik: zelfs al verklaart evolutie maar 1% van de waarnemingen dan is dat nog steeds beter dan 'ikke nie wete'.
In de praktijk zijn er maar heel weinig voorbeelden van eigenschappen van levensvormen die moeilijk te verklaren zijn vanuit evolutie. 99% is prima verklaarbaar vanuit evolutie.
En een paar problematische gevallen zijn niet voldoende om een theorie onderuit te schoppen. En al zeker niet als er geen alternatieven worden geboden die net zoveel of meer verklaren.
Voor je het weet noem je hem 'gekkie'.quote:
Een BNW'er denkt dat aliens "ons geschapen" hebben.
Overigens is dat wat mij betreft plausibeler dan de godshypothese.
Nee hoor. Onderstaand is mijn eerste reactie in dit topic*:quote:Op zaterdag 7 maart 2015 20:03 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Wat ben je het lekker aan het omdraaien. Ik stelde jou als eerste een vraag.
F&L / Evolutie of scheppingverhaal? #6
*iig in reactie op jou; wellicht heb ik nog wel eens vaker iets gepost in dit topic. De quote van jou is redelijk willekeurig gekozen. Het ging me erom dat je zo'n berichtje kreeg zodat je er niet zo snel overheen zou lezen.
De evolutie is het gevolg van de schepping.quote:
De oorspronkelijke OP was: (en is door iemand anders dan budvar bedacht.
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
En weer verder.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.
Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.
Nou nee, waar het "ontwerp" faalt, begint de medische wetenschap. Zoals uitvinden van medicijnen en therapieën tegen alle ziekten die de schepper voor zijn schepsels bedacht heeft. "Handen wassen na het plassen"quote:
[..]
De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.
Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.
Wat DTA hierboven zegt: daar waar de hogere macht faalt begint het werk van artsen. Niet andersom.quote:
[..]
De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.
Als die hogere macht z'n huiswerk had gedaan waren er helemaal geen artsen nodig.
quote:
[..]
Wat DTA hierboven zegt: daar waar de hogere macht faalt begint het werk van artsen. Niet andersom.
Als die hogere macht z'n huiswerk had gedaan waren er helemaal geen artsen nodig.
Maar door wat mensen zelf doen ontstaan ook ziektes en wordt de kans op het krijgen van ziektes vergroot.quote:
[..]
Wat DTA hierboven zegt: daar waar de hogere macht faalt begint het werk van artsen. Niet andersom.
Als die hogere macht z'n huiswerk had gedaan waren er helemaal geen artsen nodig.
Griep: Mensen hadden deze ziekte waarschijnlijk niet gekregen als ze niet vanuit Afrika naar Europa waren gegaan.
Ebola: Ontstaan doordat mensen apen- of vleermuisvlees hebben gegeten.
Kanker: Doordat auto's die op benzine rijden de lucht vervuilen en mensen die lucht inademen, krijgen meer mensen kanker.
Door het gebruik van sigaretten krijgen meer mensen kanker.
Er zitten kankerverwekkende stoffen in voedingsmiddelen die door veel mensen gebruikt worden.
Tuberculose/tyfus/cholera: Wordt veroorzaakt door slechte hygiëne.
Tuberculose, tyfus, en cholera zijn armoedeziekten die zijn in Nederland uitgeroeid, maar ga eens in Afrika kijken? Is kanker de straf van God?quote:
[..]
Maar door wat mensen zelf doen ontstaan ook ziektes en wordt de kans op het krijgen van ziektes vergroot.
Griep: Mensen hadden deze ziekte waarschijnlijk niet gekregen als ze niet vanuit Afrika naar Europa waren gegaan.
Ebola: Ontstaan doordat mensen apen- of vleermuisvlees hebben gegeten.
Kanker: Doordat auto's die op benzine rijden de lucht vervuilen en mensen die lucht inademen, krijgen meer mensen kanker.
Door het gebruik van sigaretten krijgen meer mensen kanker.
Er zitten kankerverwekkende stoffen in voedingsmiddelen die door veel mensen gebruikt worden.
Tuberculose/tyfus/cholera: Wordt veroorzaakt door slechte hygiëne.
Maar wat te denken van malaria, mazelen, kinkhoest, difterie, polio, rode hond, gele koorts, pokken, tetanus, guineaworm, staar, diabetes, hepatitis, dementie, parkinson, blindedarmontsteking, galstenen, nierstenen, blaasontsteking, maagzweren, hersenbloeding, borstkanker, prostaatkanker?
[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 10-03-2015 08:03:48 ]
Je zou nog eenvoudiger een lijstje kunnen maken wat de medische wereld wel kan behandelen.quote:
[..]
De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.
Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.
En als ze je niet meer kunnen helpen dan komt die hogere macht inderdaad, dan ben je dood
Op mijn 13e TBC gehad. Ik kom uit een welgesteld nest. TBC is niet uitgeroeid, ook niet in Nederland.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 07:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Tuberculose, tyfus, en cholera zijn armoedeziekten die zijn in Nederland uitgeroeid, maar ga eens in Afrika kijken?
Welnee, mensen creëren geen ziekten zelf. De virussen, bacteriën, parasieten en sporen die de ziekten veroorzaken bestaan over het algemeen al millennia. Hooguit "bio-engineren" we als mensen er varianten van in laboratoria hele dodelijke varianten als je de geruchten en/of films moet gelovenquote:
[..]
Maar door wat mensen zelf doen ontstaan ook ziektes
.Dit lijkt me nou juist bewijs voor de evolutietheorie!quote:
Griep: Mensen hadden deze ziekte waarschijnlijk niet gekregen als ze niet vanuit Afrika naar Europa waren gegaan.
Ebola: Ontstaan doordat mensen apen- of vleermuisvlees hebben gegeten.
Wij mensen krijgen ziekten (HIV is bijvoorbeeld ook zo'n virus dat van apen is overgesprongen naar mensen en volgens de laatste onderzoeken wellicht al in de 19de eeuw!) waarbij de veroorzakende virus/bacterie etc. zich eerst in andere diersoorten heeft ontwikkeld en zich daarna heeft aangepast aan een menselijke host.
Kanker is natuurlijk iets wat niet nieuw is onder mensen, het bestaat al zolang mensen bestaan en al veel langer eigenlijk. Sterker nog, er zijn maar een aantal diersoorten die geen kanker krijgen, ik meen enkel een aantal haaiensoorten en de naakte molrat.quote:
Door het gebruik van sigaretten krijgen meer mensen kanker.
Dat de mens, door onze levensstijl, een grotere kans heeft op kanker tegenwoordig zal heel goed kunnen. Aan de andere kant kijkt de medische wereld juist naar evolutionaire processen om niet alleen kanker te doorgronden, maar ook om eventuele behandelmethodes te ontwikkelen of om te kijken of bepaalde kankers zijn uit te roeien, bijvoorbeeld door te kijken waarom die naakte molrat geen kanker krijgt.
Dit zijn weer voorbeelden die laten zien dat evolutie plaatsvind. Geen van deze ziekten zijn nu exact zoals ze een paar eeuwen geleden waren, ook deze hebben zich aangepast aan de nieuwe omstandigheden die onder andere door de mens worden gecreëerd, bijvoorbeeld door vacinaties.quote:
Ben ik het niet helemaal mee eens. In mijn ogen sluit het Scheppingsverhaal evolutie wel degelijk uit, omdat het Scheppingsverhaal stelt dat de vissen en vogels samen op dezelfde dag zijn geschapen en de landdieren apart (daarbij negeer ik even het middeleeuwse aan de visie dat er enkel vogels, vissen en "landdieren" bestaan). Dat maakt evolutie dus per definitie onmogelijk behalve binnen de vogels, vissen en landdieren zelf. Mijns inziens doe je door ze te verenigen al dermate veel afbreuk aan minstens één van beide verhalen dat je niet meer kunt beweren dat enkel de Big Bang tegenover het Scheppingsverhaal staat.quote:
Ik vind de TT van dit topic zo raar; evolutie staat tegenover Creationisme, de Big Bang/oorsprong van ons zonnestelsel/Aarde tegenover Scheppingsverhaal.
Ten overvloede ben ik van mening dat het scheppingsverhaal onzin is, maar dat is nu niet mijn punt
In dit kader zeer interessant:quote:
Overigens heb ik een tijd geleden een artikel gelezen, waarin de beste manier om iemand te overtuigen gezet werd. Ik zal eens zoeken of ik het nog kan vinden.
http://www.brainpickings.(...)ort-rules-criticism/
How to compose a successful critical commentary:
1.You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I’d thought of putting it that way".
2.You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3.You should mention anything you have learned from your target.
4.Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
Wijze woorden van Dennett.
Precies!quote:
[..]
Op dezelfde manier waarop CRR in niet in 'een hoop onzin' gelooft.
Mijn basis is de logica en al het controleerbare.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 22:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.
De vergelijking tussen bijvoorbeeld NASA en evolutie/geologie gaat ook volledig mank:
- NASA is geen wetenschappelijke organisatie
- NASA heeft een monopolie, geologie/geologen niet
- Alles boven onze atmosfeer is niet controleerbaar, we moeten afgaan op wat NASA cum suis stelt, terwijl je fossielen zelf kan vinden, plaatbewegingen zelf kan zien (tsunami's en aardbevingen)
- wetenschappelijke organisaties zijn nu eenmaal bevooroordeeld (religieus of anti-religieus)
- geologen zijn gewoon mensen en kunnen dus liegen en bedriegen (Climategate)
- Fossielen heb ik nog nooit gevonden, jij wel dan?
- Plaatbewegingen die in het heden zichtbaar zijn, zijn niet automatisch bewijs voor miljoenen jaren vol beweging.
Zoals ik al dacht, geef je geen antwoorden. Maarja, ik vind evolutionisten dan ook niet voor niets dom.quote:
[..]
Tja, als je zelf de onnozelheid van zo'n uitspraak niet snapt dan heeft het weinig zin om over deze zaken te discussiëren.
[..]
Je begrijpt niet zoveel van de wetenschap merk ik. Dat is verder niet erg, maar als je het wilt dan kan je elke wetenschappelijk experiment controleren door deze zelf uit te voeren. In elk wetenschappelijk artikel wordt gewoon uitgelegd hoe men hun experimenten hebben gedaan, wat daar voor nodig is, welke statistiek of wiskunde men heeft gebruikt etc.
Dit is ook vereist, omdat wetenschap aan de hand van peer-review werkt. Hiermee controleren wetenschappers elkaar met betrekking tot hun bevindingen.
Maar om heel eerlijk te zijn, als jij niks wilt aannemen in jouw leven dan is het ook niet zo vreemd dat je weinig tot niks van de evolutietheorie begrijpt.
[..]
Miljarden zelfs.
[..]
Ja wel hoor.
[..]
Nee, dat doe ik niet.
[..]
Hangt er vanaf waar je op doelt, maar wat betreft klimaat hoeft dat niet zo te zijn.
[..]
Ja wel hoor, gewoon kijken naar ice-cores.
[..]
Ja wel, maar dan moet je wel de juiste kennis hebben en natuurlijk niet zo gesloten zijn als jij.(Miljarden jaren overigens.)
[..]
[..]
Wow, wat een keihard bewijs dat evolutie wel waar moet zijnquote:
verder komt een evolutionist niet.quote:Op zondag 8 maart 2015 11:46 schreef Gray het volgende:
Wat zeker geen hulp is voor beide partijen is iedereen maar uitmaken voor "gekkie" wanneer ze een ander wereldbeeld erop na houden.
ja, en ik geloof niet in onzin.quote:
[..]
Heb je Darwin zelf al gelezen? Er is een heel goede nederlandse vertaling verschenen van "ontstaan van soorten" Vanaf 8 euro tweedehands verkrijgbaar
[ afbeelding ]
Nog een keer: Evolutie is geloof.quote:
[..]
Lekkere selectieve reactie. Daarnaast weiger je ook wat te leren van anderen. Nog een keer: Evolutie is geen geloof!
Zoals zwaartekracht geloof is, niet zoals religie geloof is.quote:
[..]
Nog een keer: Evolutie is geloof.
Er zit nogal een verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith". Doorgaans duiden we alleen de laatste aan met 'geloof'.
Feiten zoals Zwaartekracht koppelen aan evolutie, maakt van evolutie nog geen feit.quote:
[..]
Zoals zwaartekracht geloof is, niet zoals religie geloof is.
Evolutie is een geloof, zwaartekracht is een feit.
Nee, beide zijn theorieen.quote:
[..]
Feiten zoals Zwaartekracht koppelen aan evolutie, maakt van evolutie nog geen feit.
Evolutie is een geloof, zwaartekracht is een feit.
Tot nu te neem ik alleen blind faith waar onder de evolutiogelovigen hier op FOK.quote:
Er zit nogal een verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith". Doorgaans duiden we alleen de laatste aan met 'geloof'.
Nee, beiden worden theorieën genoemd, maar ze zijn het niet allebei.quote:
Je mag wel iets inhoudelijker reageren wat mij betreft.quote:
[..]
Tot nu te neem ik alleen blind faith waar onder de evolutiogelovigen hier op FOK.
Nou nee, was het maar waar. Geologie kun je gewoon controleren hoor.quote:
Mijn basis is de logica en al het controleerbare.
Wetenschap heeft niets met religie van doen en andersom. Het zijn twee gescheiden werelden. Welke "bevooroordeling" je ziet leg je ook nergens uit.quote:- wetenschappelijke organisaties zijn nu eenmaal bevooroordeeld (religieus of anti-religieus)
De meeste medewerkers aan de AGW-hoax (niet alleen Climategate, veel groter) zijn geen geologen, dat mensen kunnen liegen en bedriegen zegt niet dat ze het daarom ook doen.quote:- geologen zijn gewoon mensen en kunnen dus liegen en bedriegen (Climategate)
Waarom ga je dat dan niet eens doen? Ik heb je al gezegd; al 25 jaar lang, heb een hele collectie uit veel verschillende landen. Gewoon in het veld, direct uit het gesteente, niks "ergens neergelegd door anderen"quote:- Fossielen heb ik nog nooit gevonden, jij wel dan?
Hier wat tips voor je, verbreed je horizon es voordat je erover begint:
http://www.fossiel.net/sites/fossil_site_overview.php
Dat je het woord "bewijs" gebruikt, betekent al dat je de wetenschappelijke methode niet begrijpt. Miljoenen jaren beweging zijn te reconstrueren door middel van huidige plaatbewegingen. fossielen, sedimenten etc.quote:- Plaatbewegingen die in het heden zichtbaar zijn, zijn niet automatisch bewijs voor miljoenen jaren vol beweging.
En je weigert uit te leggen wat jij dan WEL als "meest waarschijnlijke hypothese" ziet. Je stelt je op tegen :"evolutionisten", zegt niet religieus te zijn (dus geen creationisme), WAT DAN WEL??
Heb ik het vorig hoofdstuk al gedaan en er kwam nauwelijks iets, dus vandaar op herhalingquote:
[..]
Je mag wel iets inhoudelijker reageren wat mij betreft.
1
en 2quote:
[..]
Ja! Dat!
Dat probeer ik dus te ontleden!
Het is voor jou het meest overtuigend. Hoe? Waarom? Ik zie de overtuigingen niet. De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis? Op basis van wat gelooft een mens dat? Of op basis van wat geloof jij dat? Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? Evolutie is namelijk niet te verifiëren. Dus ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.
Ik heb nog geen persoonlijke overtuiging gelezen waarom men evolutie gelooft / aannemelijk vindt / ect. Ik lees alleen maar gezeur dat ik het allemaal niet begrijp / een troll zou zijn / mij belachelijk maak /quote:
Het gaat mij niet om stellingen, maar om persoonlijke overtuigingen. Daarom zit ik op een forum. Als ik alleen maar stellingen wilde lezen, kwam ik niet op een forum.
faces / etc. Maar niemand die zijn persoonlijke evolutie-overtuigingen onder woorden kan brengen. Vervolgens wordt ik goed genegeerd. Fijn, maar het bevestigt mijn beeld van evolutionisten alleen maar. En dat is niet kritisch nadenken over de eigen overtuigingen en die onder woorden kunnen brengen. De optie dat de overtuigingen gebaseerd kunnen zijn op valse aannames lijkt al helemaal afwezig hier op FOK. En dat is behoorlijk arrogant en zelfs religieus. Alleen religieuzen zijn heilig overtuigd van een waarheid.[ Bericht 16% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 12-03-2015 23:51:11 ]
Als je daar niks aan toe te voegen hebt, doe het dan niet hier.quote:
[..]
Heb ik het vorig hoofdstuk al gedaan en er kwam nauwelijks iets, dus vandaar op herhaling
1
[..]
en 2
[..]
Je stelt er zelf NIETS tegenover.quote:
het bevestigt mijn beeld van evolutionisten alleen maar. En dat is niet kritisch nadenken over de eigen overtuigingen en die onder woorden kunnen brengen. De optie dat de overtuigingen gebaseerd kunnen zijn op valse aannames lijkt al helemaal afwezig hier op FOK. En dat is behoorlijk arrogant en zelfs religieus. Alleen religieuzen zijn heilig overtuigd van een waarheid.
Je schreeuwt alleen maar "geloof ik niet", "neem ik niet van je aan", "je kan me niet overtuigen".
Zelf presenteer je geen enkele verklaring voor:
- plaattektoniek
- de leeftijd van de Aarde
- evolutie
Dan is het moeilijk discussieren natuurlijk. Als je zelf niets inbrengt...
Als je onze antwoorden negeert, misschien... Ik vind dit echt heel laag. Je vraagt om reacties, als die komen reageer je niet of nauwelijks en vervolgens zeg je dat wij je niet op je reageren.quote:
Ik heb nog geen persoonlijke overtuiging gelezen waarom men evolutie gelooft / aannemelijk vindt / ect. Ik lees alleen maar gezeur dat ik het allemaal niet begrijp / een troll zou zijn / mij belachelijk maak / faces / etc. Maar niemand die zijn persoonlijke evolutie-overtuigingen onder woorden kan brengen.
`quote:
[..]
Omdat de verklaringen die de evolutietheorie geeft erg goed aansluiten op onze waarnemingen zowel de wetenschappelijke waarnemingen als de dagelijkse waarnemingen van een leek zoals jij of ik. Het totaalplaatje 'klopt' gewoon. En dat plaatje zie je misschien niet als kind die voor het eerst een versimpelde weergave van de theorie in een schoolboek leest, maar zelfs dan zijn er al veel herkenningspunten met de ervaringen van dat kind. Als je vervolgens jarenlang als volwassene steeds weer aspecten van die theorie tegenkomt en het past allemaal in elkaar (ook al ontbreekt er vast wel een stukje hier en daar) dan kun je met met goed vertrouwen denken. Ja dit klopt. Je komt gewoon NOOIT iets (een waarneming) tegen dat er compleet tegenin gaat. Net zoals je NOOIT een appel vind die omhoog valt.
quote:
[..]
Het is de meest geloofwaardige theorie die er is over het ontstaan van de diersoorten en de onderbouwing van de huidige biologie.
Ik wil best wel aannemen dat het op een andere manier kan als je met een betere verklaring kan komen
quote:
[..]
Ik geloof niet in evolutie
Uiteraard - dat geef ik meteen toe - heeft mijn opvoeding daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar ik heb het later wel zelf geverifieerd.
quote:
helemaal niet. zie de laatste quotes van mijzelf, waar je alweer geen antwoord op geeft. Wat moet ik daar nou tegenover stellen? Als je antwoord geeft, mail ik je een cookie?quote:Je schreeuwt alleen maar "geloof ik niet", "neem ik niet van je aan", "je kan me niet overtuigen".
Nee, het is moeilijk discussieren als je opzettelijk mijn reacties verkeerd leest. Daarover heb ik je al eerder op aangesproken. Maar ook dat negeer je.quote:Zelf presenteer je geen enkele verklaring voor:
- plaattektoniek
- de leeftijd van de Aarde
- evolutie
Dan is het moeilijk discussieren natuurlijk. Als je zelf niets inbrengt...
Want
- Ik hoef geen verklaring te geven voor plaattektoniek, want ik betwist het bestaan ervan ook niet. Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.
- de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.
- verklaring voor evolutie
Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...
Waar lees jij in de door jou 3 aangehaalde voorbeelden, antwoorden op mijn eerder gestelde vragen?:quote:
[..]
Als je onze antwoorden negeert, misschien... Ik vind dit echt heel laag. Je vraagt om reacties, als die komen reageer je niet of nauwelijks en vervolgens zeg je dat wij je niet op je reageren.
- De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis?
- Op basis van wat gelooft een mens dat?
- Of op basis van wat geloof jij dat?
- Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
- En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? ...ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.
Je denkt dat er antwoord is gegeven, maar dat is echt niet het geval.
Bovendien herken ik de reacties en weet ik dat ik er al eerder op gereageerd heb.
Er is geen onderscheid tussen evolutie binnen diersoorten en tussen diersoorten. Dat is hetzelfde proces. Als een dier geëvolueerd is in zodanige mate dat het geen nakomelingen meer kan produceren met "soort"genoten, dan spreken we van een nieuwe soort. Overigens is het onderscheid dat je hier maakt (micro- vs. macroevolutie) een typisch christelijk onderscheid.quote:
- verklaring voor evolutie Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...
Volgende punt. Evolutie is niet gericht op verbeteren van organismen. Verbeteren bestaat niet. Een kameel is uitstekend aangepast om te overleven in de woestijn maar kan niet overleven in een zee. Een dolfijn is daarentegen kansloos in de woestijn. Is één van de twee dan "beter" dan de andere? Nee. Het gaat om hoe goed een dier zich kan aanpassen aan zijn omstandigheden, voedselvoorraad, natuurlijke vijanden, enz.
Volgende. Een poedel is niet geëvolueerd, maar gefokt door mensen. Dat heeft met evolutie niets meer te maken omdat de reden van verandering niet ligt in natuurlijke selectie maar in kunstmatige veredeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tchock op 13-03-2015 00:39:10 ]
De mens was niet eerst een aap. Apen en mensen stammen af van dezelfde voorouder, dat is iets anders.quote:
[..]
Waar lees jij in de door jou 3 aangehaalde voorbeelden, antwoorden op mijn eerder gestelde vragen?:
- De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis?
- Op basis van wat gelooft een mens dat?
- Of op basis van wat geloof jij dat?
- Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
- En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? ...ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.
Je denkt dat er antwoord is gegeven, maar dat is echt niet het geval.
Er is allerlei bewijs voor evolutie. Ik zal een paar belangrijke noemen.
a) We kunnen evolutie zien, met onze eigen ogen. Er zijn vele generaties nodig voor een organisme om merkbaar te veranderen, maar eencelligen kunnen dat. Van E. Coli, een bekende bacterie, zijn ruim 50.000 generaties gekweekt sinds de jaren '80, en wat blijkt? Die evolueren. Ze verschillen onderling méér dan dat ze eerst deden, en als je ze in een andere omgeving plaatst passen ze zich anders aan dan hun soortgenoten waar niet mee is gerommeld.
b) Fossielen. Via dateringsmethoden kunnen we bepalen hoe oud fossielen zijn. Als je de leeftijd van een fossiel weet kun je met uiterlijke kenmerken heel grof een soort "volgorde" maken van hoe soorten elkaar moeten hebben opgevolgd. En voor je roept dat die dateringsmethoden gokwerk zijn: dat is niet waar. Ze zijn gebaseerd op tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek, maar, veel belangrijker: ze zijn peer-reviewed. Dat betekent dat andere wetenschappers de resultaten controleren.
c) DNA-onderzoek. Het DNA van mensen bestaat uit ongeveer 25.000 genen. Dat zijn dus allemaal verschillende eigenschappen die in ons DNA worden meegedragen. In 2001 is het voor het eerst gelukt om een totale kaart te maken van alle genen in menselijk DNA. Wat blijkt? Ruim 99,8% van het DNA van elk mens is identiek. De rest maakt dus alle verschillen die er tussen mensen onderling zijn.
Maar goed, daar heb je an sich niet zo veel aan. Het wordt pas interessant als je gaat vergelijken met andere dieren. Chimpansees, de diersoort die genetisch het meest verwant is aan elkaar, deelt ruim 95% van het DNA. Dat wil dus zeggen dat maar 5% van je DNA maakt dat jij een mens bent en geen aap met donkere vacht. Wat bewijst dit nu? Dat in de evolutie de mens en de chimpansee lange tijd "samen" (dus als één soort) geëvolueerd zijn. Anders was het verschil namelijk veel groter geweest, zoals dat is bij ons en andere zoogdieren (85-95%). We zijn genetisch nog veel verder verschillend van insecten (delen ongeveer 40%), eencelligen (25%) en planten (10-20%). Met al deze data kun je een stamboom maken. Je kunt uitrekenen hoe veel dieren van elkaar onderling verschillen, en dus hoe ver ze evolutionair van elkaar af staan.
Agnosticisme gaat niet over wetenschap, maar over de vraag "bestaat God, ja of nee". Het is de D66-escape; "ik weet het niet". Maar dus OOK niet: "Ja is fout" en "nee is fout". Simpelweg "ik weet het niet".quote:
[..]
[..]
helemaal niet. zie de laatste quotes van mijzelf, waar je alweer geen antwoord op geeft. Wat moet ik daar nou tegenover stellen? Als je antwoord geeft, mail ik je een cookie?
[..]
Nee, het is moeilijk discussieren als je opzettelijk mijn reacties verkeerd leest. Daarover heb ik je al eerder op aangesproken. Maar ook dat negeer je.
Want
- Ik hoef geen verklaring te geven voor plaattektoniek, want ik betwist het bestaan ervan ook niet. Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.
- de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.
- verklaring voor evolutie
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...
Jij past agnosticisme dus verkeerd toe hier; je zegt "evolutie klopt niet". Dat is, los van het verkeerde termgebruik, dus geen agnosticisme.
Tchock legt al prima uit wat evolutie is, niet "betere" soorten, maar de mate van aanpassing aan de omgeving is van belang.
Hier:
maak je een stroman. Of meerdere, maar 1 belangrijke. Het "startpunt" is niet "1 supercontinent". Dat supercontinent (Pangea) is ook maar een fase geweest, ervoor lagen de toenmalige continenten (paleocontinenten) heel anders. Daar weer voor waren er andere supercontinenten.quote:Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.
Dat heeft te maken met grootschalige en zeeer langdurige bewegingen in onze aardmantel. Die wordt verondersteld (jij hebt het over "zekerheden", maar dat is nu net geologie; het gaat niet om "zekerheden", dat "verwijt" je geologen, maar dat is omdat je het niet begrijpt; het zijn reconstructies, gebaseerd op DATA, niet op "gokwerk") plastisch te zijn (door de hoge druk en temperatuur). Een soort "deeg". Niet vloeibaar, zoals de buitenkern, niet hard en vast zoals de korst, maar plastisch; wel vast, maar buigzaam, beweegbaar.
Nee, dat kan niet 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar zijn, want toen bestond het universum nog niet. 20.000 jaar kan ook niet omdat het oudste gesteente zo'n 4 miljard (= 4.000.000.000 jaar) oud is. Dat is vastgesteld met behulp van radioactief verval.quote:de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.
Geloof je daar wel in? Zoniet, hoe denk je dat kernenergie werkt? Dat is op basis van dat verval.
Wat bedoel je met "diersoorten onderling geloof je wel als evolutie"? Dat herten en walvissen uit een gemeenschappelijke voorouder zijn ge-evolueerd geloof je wel? Wat bedoel je?quote:Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven?
Natuurlijk niet. Een hond is een hond en is niet ineens een olifant. Een hond kan ook niks met een olifant en vice versa.quote:
Er is geen onderscheid tussen evolutie binnen diersoorten en tussen diersoorten. Dat is hetzelfde proces.
Even aannemen dat je gelijk hebt: En hoe weet je wanneer een dier geen nakomelingen meer kan produceren? Fossielen vertellen immers niks over de nakomelingen of geslachtsorganen of paringsrituelen. Wanneer het geen nakomelingen meer kan produceren, moet het een vrouwtje vinden dat ook geen nakomelingen meer kan produceren in dezelfde geevolueerde fase als het mannetje, want anders geen bevruchting. En hoe gaat het eerste nieuwe exemplaar van het nieuwe soort overleven? Is de evolutie dan in 1 keer perfect gelukt? En waar vindt het eerste nieuwe exemplaar een vrouwtje?quote:Als een dier geëvolueerd is in zodanige mate dat het geen nakomelingen meer kan produceren met "soort"genoten, dan spreken we van een nieuwe soort.
Dus? Moet ik mij eerst bekeren tot het Christendom voordat ik dit onderscheid mag maken? En hoe is dit eigenlijk relevant? Overigens was ik al overtuigd van dit onderscheid voordat ik dit las bij Christenen/etc.quote:Overigens is het onderscheid dat je hier maakt (micro- vs. macroevolutie) een typisch christelijk onderscheid.
ja hoe heeft die kameel zich aangepast aan zijn omgeving? Was het eerst een marmotje die zich niet aan zijn omgeving kon aanpassen?quote:Volgende punt. Evolutie is niet gericht op verbeteren van organismen. Verbeteren bestaat niet. Een kameel is uitstekend aangepast om te overleven in de woestijn maar kan niet overleven in een meer. Een dolfijn is daarentegen kansloos in de woestijn. Is één van de twee dan "beter" dan de andere? Nee. Het gaat om hoe goed een dier zich kan aanpassen aan zijn omstandigheden, voedselvoorraad, natuurlijke vijanden, enz.
Klopt. Ik was even te haastig op zoek naar een overduidelijk contrast.quote:Volgende. Een poedel is niet geëvolueerd, maar gefokt door mensen. Dat heeft met evolutie niets meer te maken omdat de reden van verandering niet ligt in natuurlijke selectie maar in kunstmatige veredeling.
Kijk dan naar de Cheetah en de Tijger. De Cheetah is zo extreem kwetsbaar. Nog een paar 100 jaar en het diertje bestaat niet meer. Toch wordt er over de Cheetah beweert dat die geëvolueerd is, terwijl ik eerder een verarming bij de Cheetah zie. (verder wel een heel mooi dier ofzo hoor)
Hier ga ik de volgende keer mee verder. (reactie 39); ik moet morgen wel weer vroeg op.quote:
[..]
De mens was niet eerst een aap. Apen en mensen stammen af van dezelfde voorouder, dat is iets anders.
Ja die is leuk.quote:
Het is de D66-escape; "ik weet het niet".
Dit is het basisbeginsel van evolutie. Het klassieke voorbeeld zijn Darwins vinken.quote:
ja hoe heeft die kameel zich aangepast aan zijn omgeving? Was het eerst een marmotje die zich niet aan zijn omgeving kon aanpassen?
Stel dat je een eiland hebt met daarop een grote groep vogeltjes. Die eten allemaal kleine zaadjes, want die kunnen ze makkelijk vinden. Voedsel voor iedereen. Op een dag is er een grote storm. De helft van de vogels van het eiland wordt in de storm weggeblazen en belandt op een ander eiland. Ze kunnen niet terugvliegen. Op dat tweede eiland zijn helemaal geen kleine zaadjes te vinden, maar alleen nootjes. De vinken zijn allemaal ietsje anders, zo is dat nou eenmaal in de natuur. Sommige vinken hebben dus iets grotere snavels. Wat blijkt? Die grotere snavels zijn veel beter geschikt om noten te eten dan de kleine "zaadjessnavels". De vinken met grotere snavels kunnen dus meer eten en hebben meer kans om nakomelingen te produceren. Die nakomelingen hebben vaker grotere snavels, want dat hadden hun ouders ook. Op hun beurt hebben ook van hen de exemplaren met grote snavels meer kans om zich voort te planten en dus zullen hun kinderen ook vaker grotere snavels hebben. Als dit proces zich vele generaties en duizenden jaren herhaalt krijg je uiteindelijk op eiland twee alleen maar noteneters. Die zijn dus genetisch en uiterlijk anders dan de originele zaadjesvinken. Zo ontstaat een nieuwe soort.
Als je dit soort simpele feiten gaat negeren en er vol tegenin gaat dan ben je gewoon niet uit op een normale discussie.quote:
[..]
Nog een keer: Evolutie is geloof.
Evolutietheorie is een natuurkundige verklaring, dit zegt nog niet over of het waar is of niet. Maar het is een verklaring desalniettemin.
CRR, ga eerst even goed nadenken over wat je allemaal zegt voordat je hiermee door zet. Je zet je zelf voor schut en hopelijk schaam je je kapot over een paar jaar.
Ga aub gewoon niet verder, denk eerst na. Verdiep je in de materie. Stop met jezelf belachelijk maken en stop met het irriteren van de rest hier.quote:
[..]
Hier ga ik de volgende keer mee verder. (reactie 39); ik moet morgen wel weer vroeg op.
Het transformeren van diersoort tot andere diersoort heeft niets met evolutie te maken en is een schoolvoorbeeld van een stroman argument.
Wat overigens ook een persoonlijk bewijs is voor mij is dat je door het fokken van dieren bepaalde eigenschappen erin kan fokken. Bij melkkoeien heeft dit er bijvoorbeeld voor gezorgd dat een melkkoe tegenwoordig veel meer melk geeft dan 10 jaar terug.
Die eerste zin klopt in zoverre dat toen Octopus Paul eenmaal geïncarneerd was, Hij Zijn schepping overzag en goedkeurde. Vervolgens mocht de evolutie haar gang gaan.quote:
[..]
De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.
Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.
Vet van mij: daar snap ik de redelijkheid niet van. Want dan is de hogere macht gaandeweg nogal stevig ingeperkt. En als we de stelling ook gebruiken voor allerlei natuurkundige en chemische verschijnselen (donder en bliksem, bijv., op- en ondergaan van de zon) dan wordt bij elke wetenschappelijke ontdekking de hogere macht ingeperkt.
Is een interessant standpunt. Mede omdat je dan ook kunt zeggen: hogere machten zijn nog niet ontdekte wetenschappelijke inzichten en kennis. Dus aan het werk!
Nee hoor. Op je vraag naar een argumentatie schreef ik al eerder:quote:
[..]
Nog een keer: Evolutie is geloof.
Dit is al de derde keer dat ik dit post, en ik geef rechtstreeks antwoord op je vraag. Dus waarom je niet reageert is mij een raadsel.quote:
[..]
Oh, dat is heel simpel: ik zie het dagelijks om mij heen. Niet zozeer evolutie van het ene biologische organisme in het andere, maar evolutie als een principieel proces van verandering.
Kijk naar je eigen ideeën en handelen. Stel: je wilt je huis of kamer opnieuw inrichten. Dat alleen al is een verandering in jouw idee, die veroorzaakt wordt door veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld nieuwe techniek of mode of andere mensen die je leert kennen.
Toen ik klein was, woonde ik op een boerderij, achteraf. Geen stroom, geen waterleiding, geen gasleiding, geen riolering, geen telefoon. Een windmolen, een waterput, een houtkachel, een beerput en een postbode elke dag.
Inmiddels is de woonsituatie veranderd, niet alleen van die boerderij, maar van vrijwel iedereen in Nederland. De huidige situatie was werkelijk onvoorstelbaar in allerlei opzichten. Het meest tekenend nog wel dat ik nu met jou communiceer via internet.
Met als enige barrière jouw en mijn openheid voor elkaars mening.
Edit: Maar als je archieven gaat bekijken, kun je bijna stap voor stap (overgangsvormen) die hele ontwikkeling (= evolutie = uitrolling) terugzien. /Edit
Hoe meer ik er over nadenk, des te meer wordt het duidelijk dat geleidelijke verandering, stap voor stap en bijna ongemerkt, tot grote veranderingen leidt.
Overigens ben ik wel erg benieuwd naar je motivatie, omdat je tegelijk zegt niet religieus te zijn.
Kijk eens naar India: remsporen en kreukels, en we hebben zelfs een gemeten snelheid van India
Maar....je was er toch niet bij...quote:
CRR als jij remsporen ziet en een auto in de kreukels, dan tel je toch ook 1en1 bij elkaar op?
Kijk eens naar India: remsporen en kreukels, en we hebben zelfs een gemeten snelheid van India
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Het prijswaardig hoor dat een aantal van jullie het nog steeds proberen, maar ik denk dat er een fundamenteel verschil in inzicht zit wat nu precies de werkelijkheid is en hoe deze is te beschrijven tussen CRR en vele anderen in dit topic. Het wordt nu toch wel een eindeloze herhaling van zetten...ik vind het moedig, maar het is wel wat zinloos zo.
Het heeft weinig zin om te discussieren over argumenten als men het niet eens is over de premissen.
Is een hond een grijze wolf?quote:
Natuurlijk niet. Een hond is een hond en is niet ineens een olifant. Een hond kan ook niks met een olifant en vice versa.
Ik was er niet bij, maar ik zie de kreukels, en er is een gemeten snelheid.quote:
[..]
Maar....je was er toch niet bij...
Het prijswaardig hoor dat een aantal van jullie het nog steeds proberen, maar ik denk dat er een fundamenteel verschil in inzicht zit wat nu precies de werkelijkheid is en hoe deze is te beschrijven tussen CRR en vele anderen in dit topic. Het wordt nu toch wel een eindeloze herhaling van zetten...ik vind het moedig, maar het is wel wat zinloos zo.
[ Bericht 10% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-03-2015 11:25:10 ]
Dat is het mooie van natuurwetenschap, advocaat, dat je zoveel factoren en onzekerheden bij elkaar moet nemen om iets te zeggen.quote:
Om even advocaat van de duivel te spelen: een gemeten snelheid zegt verder natuurlijk betrekkelijk weinig over de leeftijd van de aarde of het geologische verleden.
En aangezien u advocaat bent; uw cliënt spreekt van "ze weten het niet zeker [dus is het niet waar]".
Precies het verschil in benadering tussen religieuzen en wetenschappers.
Tijd = afstand/snelheidquote:
Om even advocaat van de duivel te spelen: een gemeten snelheid zegt op zichzelf natuurlijk betrekkelijk weinig over de leeftijd van de aarde of het geologische verleden.
De enige aanname bij geologie is dat de newtoniaanse natuurkunde niet gewijzigd is.
Als jij een fietser voorbij ziet rijden met een snelheid van 20 km/u, kun je daar dan aan zien hoe lang hij al onderweg is, of welke afstand hij heeft afgelegd?quote:
[..]
Tijd = afstand/snelheid
De enige aanname bij geologie is dat de newtoniaanse natuurkunde niet gewijzigd is.
Ehhhhh.....quote:
De enige aanname bij geologie
Nee, maar als ie 200 horloges om heeft en die vallen stil op het moment dat ze van zijn pols glijden en elke zoveel km laat hij er eentje vallen, kun je wel wat meer zeggen...quote:
[..]
Als jij een fietser voorbij ziet rijden met een snelheid van 20 km/u, kun je daar dan aan zien hoe lang hij al onderweg is, of welke afstand hij heeft afgelegd?
Dat behelst wel een paar aanvullende aannames, lijkt me. Niet in de laatste plaats de aanname dat die horloges ook in het verleden door hem zijn achtergelaten.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 11:31 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, maar als ie 200 horloges om heeft en die vallen stil op het moment dat ze van zijn pols glijden en elke zoveel km laat hij er eentje vallen, kun je wel wat meer zeggen...
Er is zelfs aan die horloges te zien waar zich de magnetische noord- en zuidpool bevonden. En die horloges zijn weer te calibreren met andere data. Zo dropt de wielrenner ook om de zoveel tijd een keuteltje en dat bevat radio-actieve elementen waar je het verval van kunt gebruiken om de leeftijd te bepalen.quote:
[..]
Dat behelst wel een paar aanvullende aannames, lijkt me. Niet in de laatste plaats de aanname dat die horloges ook in het verleden door hem zijn achtergelaten.
Structurele geologiequote:
Op https://nl.wikipedia.org/wiki/Structurele_geologie
Mijn afstudeerrichting, d_t_a.quote:
[..]
Structurele geologie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Structurele_geologie
een fietser niet, maar een bulldozer welquote:
[..]
Als jij een fietser voorbij ziet rijden met een snelheid van 20 km/u, kun je daar dan aan zien hoe lang hij al onderweg is, of welke afstand hij heeft afgelegd?
Genetisch wel toch? Ze zijn onderling vruchtbaar dus nog steeds 1 soort.quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wolf-hondhybride
Ze kunnen zich onderling voortplanten, dat klopt. Maar dat geldt voor meerdere soorten die we toch als verschillende soorten beschouwen. Het is geen gouden regel. Bovendien krijg je dan problemen met ringsoorten enzo.quote:
[..]
Genetisch wel toch? Ze zijn onderling vruchtbaar dus nog steeds 1 soort.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wolf-hondhybride
Er zijn ook wel een aantal heel opvallende verschillen tussen wolven en honden. Vanzelfsprekend het uiterlijk, maar ook qua gedrag zijn ze alles behalve dezelfde soort. Je kunt nog zo je best doen, een wolf kan eigenlijk niet worden opgevoed als huisdier. Vroeg of laat zet zo'n dier een keer zijn tanden in je.
Wat bedoel je met een hond?quote:
[..]
Ze kunnen zich onderling voortplanten, dat klopt. Maar dat geldt voor meerdere soorten die we toch als verschillende soorten beschouwen. Het is geen gouden regel. Bovendien krijg je dan problemen met ringsoorten enzo.
Er zijn ook wel een aantal heel opvallende verschillen tussen wolven en honden. Vanzelfsprekend het uiterlijk, maar ook qua gedrag zijn ze alles behalve dezelfde soort. Je kunt nog zo je best doen, een wolf kan eigenlijk niet worden opgevoed als huisdier. Vroeg of laat zet zo'n dier een keer zijn tanden in je.
Een chihuahua
of een husky 
?Laten we, om het argument maximaal scherp neer te zetten, nou eens aannemen dat ik daar een Chihuahua mee bedoel.quote:
[..]
Wat bedoel je met een hond?
Een chihuahua
Want of wolven en Chihuahua's zich onderling kunnen voortplanten wil ik nog wel eens zien!
Dat kan niet, wiki schrijft:quote:
[..]
Laten we, om het argument maximaal scherp neer te zetten, nou eens aannemen dat ik daar een Chihuahua mee bedoel.
Want of wolven en Chihuahua's zich onderling kunnen voortplanten wil ik nog wel eens zien!
Kruisingen tussen wolven en honden zijn alleen mogelijk met honden die genetisch gezien sterk lijken op wolven zoals de Duitse herder en Siberische husky.
Eigenlijk dus ook een ringsoort variant.quote:
[..]
Dat kan niet, wiki schrijft:
Kruisingen tussen wolven en honden zijn alleen mogelijk met honden die genetisch gezien sterk lijken op wolven zoals de Duitse herder en Siberische husky.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-03-2015 16:55:10 ]
ik wist niet eens dat de wolf en de hond ringsoorten waren. Verdomme manquote:
[..]
Dat kan niet, wiki schrijft:
Kruisingen tussen wolven en honden zijn alleen mogelijk met honden die genetisch gezien sterk lijken op wolven zoals de Duitse herder en Siberische husky.
Je moet ook nog een onderscheid maken tussen dieren die zich niet kunnen voortplanten om genetische redenen (zoals mensen en paarden) en dieren die zich genetisch wel kunnen voortplanten maar om praktische redenen niet (zoals een chihuahua en een husky). Die laatste categorie kan wel onder dezelfde soort vallen.quote:
[..]
Laten we, om het argument maximaal scherp neer te zetten, nou eens aannemen dat ik daar een Chihuahua mee bedoel.
Want of wolven en Chihuahua's zich onderling kunnen voortplanten wil ik nog wel eens zien!
Maar het verdelen van dieren in soorten en families is, hoewel een goed systeem, altijd enigszins arbitrair. De natuur is nou eenmaal niet zwart-wit.
Precies. Ook het vermogen om zich onderling voort te planten (genetisch of praktisch) is zeker geen gouden regel voor de indeling van soorten. Het is een leuke vuistregel, maar niet meer dan dat.quote:
[..]
Je moet ook nog een onderscheid maken tussen dieren die zich niet kunnen voortplanten om genetische redenen (zoals mensen en paarden) en dieren die zich genetisch wel kunnen voortplanten maar om praktische redenen niet (zoals een chihuahua en een husky). Die laatste categorie kan wel onder dezelfde soort vallen.
Maar het verdelen van dieren in soorten en families is, hoewel een goed systeem, altijd enigszins arbitrair. De natuur is nou eenmaal niet zwart-wit.
Sowieso is die regel al niet van toepassing op die overweldigende meerderheid van de organismen die zich ongeslachtelijk voortplanten.quote:
[..]
Precies. Ook het vermogen om zich onderling voort te planten (genetisch of praktisch) is zeker geen gouden regel voor de indeling van soorten. Het is een leuke vuistregel, maar niet meer dan dat.
quote:
[..]
Maar door wat mensen zelf doen ontstaan ook ziektes en wordt de kans op het krijgen van ziektes vergroot.
Dan had ie de mensen zo moeten ontwikkelen/ontwerpen dat de mensen dat niet deden.
Griep: Mensen hadden deze ziekte waarschijnlijk niet gekregen als ze niet vanuit Afrika naar Europa waren gegaan.
Ebola: Ontstaan doordat mensen apen- of vleermuisvlees hebben gegeten.
Kanker: Doordat auto's die op benzine rijden de lucht vervuilen en mensen die lucht inademen, krijgen meer mensen kanker.
Door het gebruik van sigaretten krijgen meer mensen kanker.
Er zitten kankerverwekkende stoffen in voedingsmiddelen die door veel mensen gebruikt worden.
Tuberculose/tyfus/cholera: Wordt veroorzaakt door slechte hygiëne.
Dan verkies ik liever de dood, dan te creperen in een Nederlands verpleeghuis.quote:
[..]
Je zou nog eenvoudiger een lijstje kunnen maken wat de medische wereld wel kan behandelen.
En als ze je niet meer kunnen helpen dan komt die hogere macht inderdaad, dan ben je dood
Want daar begint echt de hel.
Ok, wat heeft dit exact te maken met evolutie vs schepping?quote:
[..]
Dan verkies ik liever de dood, dan te creperen in een Nederlands verpleeghuis.
Want daar begint echt de hel.
Omdat de medische wereld geen wonderen kan verrichten moet er wel een God zijn?
Wat is je punt?
Ik hoorde ooit het verhaal van een grote merrie en een kleine hengst die er wel zin in hadden. De merrie ging in een gegraven gat staan en de hengst bovenop de rand daarvan.quote:
[..]
Laten we, om het argument maximaal scherp neer te zetten, nou eens aannemen dat ik daar een Chihuahua mee bedoel.
Want of wolven en Chihuahua's zich onderling kunnen voortplanten wil ik nog wel eens zien!
Maar wolven en chihuahua's is wel een ander verhaal.
Er zijn diersoorten waar het verschil tussen mannetje en vrouwtje nog groter is...quote:
[..]
Ik hoorde ooit het verhaal van een grote merrie en een kleine hengst die er wel zin in hadden. De merrie ging in een gegraven gat staan en de hengst bovenop de rand daarvan.
Maar wolven en chihuahua's is wel een ander verhaal.
De evolutietheorie gaat daar niet over. De evolutietheorie gaat over het ontwikkelen van soorten over langere tijd.quote:
In het algemeen leven de vrouwen langer dan de mannen. Wat is de reden hiervan volgens de evolutietheorie?
De heersende theorie over waarom vrouwen ouder worden is trouwens een lagere kans op hart- en vaatziekten onder invloed van hormonen (het proces begrijpen we nog niet helemaal) en omdat mannen meer schadelijke dingen doen (roken, drinken, vechten, risico's nemen, oorlog voeren, hard werken).
(Een klein maar wel significant verschil.)Dat is ook zo.quote:
Dacht juist dat er meer vrouwen zijn dan mannen...
Mannen zijn niet belangrijk voor de opvoeding, als mannen jong sterven maar wel een vrouw zwanger hebben gemaakt, biedt dat geen evolutionair voordeel, als vrouwen vroeg sterven sterven de kinderen ook vaak. Dus langlevende vrouwen hebben een evolutionaire plus.quote:
In het algemeen leven de vrouwen langer dan de mannen. Wat is de reden hiervan volgens de evolutietheorie?
Dat is niet echt relevant, want het verschil tussen mannen en vrouwen ontstaat pas op een leeftijd dat ze beide normaliter geen kinderen meer krijgen.quote:
[..]
Mannen zijn niet belangrijk voor de opvoeding, als mannen jong sterven maar wel een vrouw zwanger hebben gemaakt, biedt dat geen evolutionair voordeel, als vrouwen vroeg sterven sterven de kinderen ook vaak. Dus langlevende vrouwen hebben een evolutionaire plus.
Klopt ook. Het verschil in het voordeel van mannen bij de geboorte wordt meer dan volledig gecompenseerd door het feit dat mannen jonger sterven dan vrouwen.quote:
Dacht juist dat er meer vrouwen zijn dan mannen...
Maar je zult bij een kruising tussen wolf en chihuahua toch echt met kunstgrepen moeten gaan werken. Met een mannetjeswolf krijg ik gruwelbeelden van babyverkrachting en een mannetjes chihuahua zou bijna compleet verzuipen.quote:
[..]
Er zijn diersoorten waar het verschil tussen mannetje en vrouwtje nog groter is...
daar vergis je je je in, als vrouwen eerder sterven heeft dat een direct negatief effect op de populatie, omdat de zorgtijd bij mensen zo extreem lang s.quote:
[..]
Dat is niet echt relevant, want het verschil tussen mannen en vrouwen ontstaat pas op een leeftijd dat ze beide normaliter geen kinderen meer krijgen.
Volgens mij sterven er toch een statistisch significant grotere hoeveelheid mannen in de leeftijd tussen 15 en 50. Daar zijn, dacht ik, wel vrij duidelijke gegevens over te vinden. (Maar ben even te lui om op te zoeken...sorry.quote:
[..]
Dat is niet echt relevant, want het verschil tussen mannen en vrouwen ontstaat pas op een leeftijd dat ze beide normaliter geen kinderen meer krijgen.
)Dat gegeven bepaald ook voor een groot deel het feit dat vrouwen gemiddeld "ouder" worden, omdat mannen vaker op jongere leeftijd overlijden.
Ik geloof dat het zelfs zo is dat mannen na een bepaalde leeftijd even veel kans hebben om even oud te worden als vrouwen.
En dan zijn de vogels nog niet in zoogdieren veranderd.quote:
[..]
Dit is het basisbeginsel van evolutie. Het klassieke voorbeeld zijn Darwins vinken.
Stel dat je een eiland hebt met daarop een grote groep vogeltjes. Die eten allemaal kleine zaadjes, want die kunnen ze makkelijk vinden. Voedsel voor iedereen. Op een dag is er een grote storm. De helft van de vogels van het eiland wordt in de storm weggeblazen en belandt op een ander eiland. Ze kunnen niet terugvliegen. Op dat tweede eiland zijn helemaal geen kleine zaadjes te vinden, maar alleen nootjes. De vinken zijn allemaal ietsje anders, zo is dat nou eenmaal in de natuur. Sommige vinken hebben dus iets grotere snavels. Wat blijkt? Die grotere snavels zijn veel beter geschikt om noten te eten dan de kleine "zaadjessnavels". De vinken met grotere snavels kunnen dus meer eten en hebben meer kans om nakomelingen te produceren. Die nakomelingen hebben vaker grotere snavels, want dat hadden hun ouders ook. Op hun beurt hebben ook van hen de exemplaren met grote snavels meer kans om zich voort te planten en dus zullen hun kinderen ook vaker grotere snavels hebben. Als dit proces zich vele generaties en duizenden jaren herhaalt krijg je uiteindelijk op eiland twee alleen maar noteneters. Die zijn dus genetisch en uiterlijk anders dan de originele zaadjesvinken. Zo ontstaat een nieuwe soort.
Ik weet niet wat er nu op school wordt geleerd maar het veranderen van diersoort naar diersoort hoorde vroeger bij de evolutietheorie.
Er is bij mijn weten ook geen bioloog die dit beweert.quote:
[..]
En dan zijn de vogels nog niet in zoogdieren veranderd.
Dat betekent nog niet dat elke diersoort in elke andere diersoort verandert.quote:
Ik weet niet wat er nu op school wordt geleerd maar het veranderen van diersoort naar diersoort hoorde vroeger bij de evolutietheorie.
Je begrijpt niet dat als dit proces zich keer op keer op keer op keer op keer herhaalt, de veranderingen steeds groter zullen worden? Als twee vinken zo kunnen veranderen dat ze niet meer onderling kunnen voortplanten en niet meer hetzelfde voedsel kunnen eten, kan het op termijn ook dat ze er radicaal anders uit gaan zien.quote:
[..]
En dan zijn de vogels nog niet in zoogdieren veranderd.
Ik weet niet wat er nu op school wordt geleerd maar het veranderen van diersoort naar diersoort hoorde vroeger bij de evolutietheorie.
En zoals Molurus terecht opmerkt zijn vogels ook niet geëvolueerd uit zoogdieren. De zoogdieren stammen allemaal af van een hele vroege voorouder in de tijd van de dinosauriërs (een muisachtig diertje waarschijnlijk) terwijl vogels zelf later van reptielen af zijn gestamd.
Dus het heeft nu niks meer met evolutie te maken, volgens jou?quote:
Het transformeren van diersoort tot andere diersoort heeft niets met evolutie te maken en is een schoolvoorbeeld van een stroman argument.
- Ik heb daar al eerder op gereageerd.quote:
Dit is al de derde keer dat ik dit post, en ik geef rechtstreeks antwoord op je vraag. Dus waarom je niet reageert is mij een raadsel.
Overigens ben ik wel erg benieuwd naar je motivatie, omdat je tegelijk zegt niet religieus te zijn.
- Ik zie in je reactie echt geen antwoord op mijn vraag.
- Mijn motivatie van wat?
Dan nog hoeft de auto in de kreukels niet de auto te zijn die de remsporen heeft veroorzaakt.quote:
CRR als jij remsporen ziet en een auto in de kreukels, dan tel je toch ook 1en1 bij elkaar op?
Kijk eens naar India: remsporen en kreukels, en we hebben zelfs een gemeten snelheid van India
Dat ligt aan jou. Jij stelt een vraag en Kees geeft heel direct antwoord.quote:
[..]
- Ik zie in je reactie echt geen antwoord op mijn vraag.
En ik wil nog wel een vraag stellen, onomwonden en ondubbelzinnig: ben je religieus?
het heeft sowieso weinig zin om over het bestaan te discussiëren.quote:
Wat Semisane zegt inderdaad.
Het heeft weinig zin om te discussiëren over argumenten als men het niet eens is over de premissen.
Maar wat zijn dan de premissen stap voor stap?
Wat hij bedoelt is dat wat wij 'soorten' noemen continu in de tijd veranderen. Het is niet alsof, zeg, een wolf ineens een nestje met dalmatiers krijgt. Dat gaat heeeeeel geleidelijk.quote:
[..]
Dus het heeft nu niks meer met evolutie te maken, volgens jou?
Elk dier dat wordt geboren is dezelfde soort als de ouders, maar soorten veranderen wel geleidelijk mettertijd.
En als twee groepen van dezelfde soort geisoleerd leven en op verschillende manieren veranderen dan krijg je soortvorming.
Mijns inziens is een hond een minder sterkere versie van de wolf (dus niet een geëvolueerde superwolf).quote:
Dat jij vragen stelt bij de meest simpele en fundamentele beginselen van wetenschap en zelf geen enkele informatie inbrengt. Dit hele topic heb je nog niets inhoudelijks gezegd.quote:
[..]
het heeft sowieso weinig zin om over het bestaan te discussiëren.
Maar wat zijn dan de premissen stap voor stap?
Een discussie over het bestaan lijkt me sowieso buiten de scope van dit topic, laten we het even houden bij evolutie.quote:
[..]
het heeft sowieso weinig zin om over het bestaan te discussiëren.
Maar wat zijn dan de premissen stap voor stap?
1 belangrijk premisse is ten aanzien van het begrip 'soort'. Het is belangrijk om je te realiseren dat de indeling in soorten een menselijke indeling is, en geen betrekking heeft op iets dat echt bestaat.
Biologen delen levende wezens in in groepen, eigenlijk is het niet meer dan dat.
Net zoals wij grondgebied indelen in 'landen'. 'Landsgrenzen' zijn geen eigenschap van de grond, het zijn menselijke indelingen die verder niet werkelijk bestaan.Dan nog weet je niet of het ook de auto was die je ziet en als het wel de auto was, dan weet je nog niet welke kreukels al voor het ongeluk aanwezig waren.quote:
[..]
Ik was er niet bij, maar ik zie de kreukels, en er is een gemeten snelheid.
[ afbeelding ]
Zeg je hier nu dat wolven doorgeevolueerde honden zijn?quote:
[..]
Mijns inziens is een hond een minder sterkere versie van de wolf (dus niet een geëvolueerde superwolf).
Volgens mij begrijp ik hier niet helemaal wat je bedoelt te zeggen.
leuk dat je mijn rol speelt, maar ik zie mijzelf absoluut niet als de advocaat van de duivel, maar als de advocaat van de logica.quote:
Om even advocaat van de duivel te spelen: een gemeten snelheid zegt op zichzelf natuurlijk betrekkelijk weinig over de leeftijd van de aarde of het geologische verleden.
Evolutie hoeft niet "vooruit" te gaan. Evolutie interesseer het namelijk niet of het dier in de ogen van mensen beter wordt of niet.quote:
[..]
Mijns inziens is een hond een minder sterkere versie van de wolf (dus niet een geëvolueerde superwolf).
"Advocaat van de duivel" is dan ook meer een gezegde he.quote:
[..]
leuk dat je mijn rol speelt, maar ik zie mijzelf absoluut niet als de advocaat van de duivel, maar als de advocaat van de logica.
Ik geloof sowieso niet in duivels.Is geen kwestie van begrijpen, is een kwestie van niet geloven.quote:
Je begrijpt niet dat als dit proces zich keer op keer op keer op keer op keer herhaalt, de veranderingen steeds groter zullen worden?
Vinken worden geen zoogdieren eenden of valken.quote:Als twee vinken zo kunnen veranderen dat ze niet meer onderling kunnen voortplanten en niet meer hetzelfde voedsel kunnen eten, kan het op termijn ook dat ze er radicaal anders uit gaan zien.
Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).quote:En zoals Molurus terecht opmerkt zijn vogels ook niet geëvolueerd uit zoogdieren. De zoogdieren stammen allemaal af van een hele vroege voorouder in de tijd van de dinosauriërs (een muisachtig diertje waarschijnlijk) terwijl vogels zelf later van reptielen af zijn gestamd.
- Nee, Kees geeft een zweefantwoord.quote:
[..]
Dat ligt aan jou. Jij stelt een vraag en Kees geeft heel direct antwoord.
En ik wil nog wel een vraag stellen, onomwonden en ondubbelzinnig: ben je religieus?
- Dat hebben we al gehad. Ik ben een agnost.
Bulldozer is een betere analogie. Langzaam sporen trekken.quote:
[..]
Dan nog weet je niet of het ook de auto was die je ziet en als het wel de auto was, dan weet je nog niet welke kreukels al voor het ongeluk aanwezig waren.
Voor de dertigste keer: dat is ook niet wat ik zeg. Ze komen allemaal van eenzelfde voorouder. Dat wil dus niet zeggen dat een zebra op een dag wakker wordt en besluit een als een koningscobra door het leven te gaan, dat klopt.quote:
[..]
Is geen kwestie van begrijpen, is een kwestie van niet geloven.
[..]
Vinken worden geen zoogdieren eenden of valken.
Ik leefde nog niet in de '80's dus ik kan je hier niet zo veel over zeggen. Als je gelijk hebt is dat in de tussentijd in elk geval herzien. Vogels stammen af van dit soort moddervette beesten:quote:Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).
Dit is wat men noemt een stromanargument: het standpunt opzettelijk verkeerd neerzetten, zodat je er gemakkelijker kritiek op kunt hebben.quote:
[..]
Vinken worden geen zoogdieren eenden of valken.
[..]
Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).
Kijk dan niet raar op als niemand je kritiek serieus neemt.
Als je kritiek hebt op de evolutietheorie (prima), zorg er dan voor dat je de standpunten correct neerzet, en je kritiek *daarop* richt.
Er is namelijk helemaal niemand die beweert dat vinken veranderen in eenden of valken.
waar houdt die verandering volgens jou op? Blijven die veranderingen in de kaders van wolven/honden of gaan die veranderingen ook daarbuiten, dus van muis naar wolf bijvoorbeeld.quote:
Wat hij bedoelt is dat wat wij 'soorten' noemen continu in de tijd veranderen. Het is niet alsof, zeg, een wolf ineens een nestje met dalmatiers krijgt. Dat gaat heeeeeel geleidelijk.
Wat versta je onder soortvorming?quote:En als twee groepen van dezelfde soort geisoleerd leven en op verschillende manieren veranderen dan krijg je soortvorming.
Grijze wolf -> Dalmatier
of
Muisje --> grijze wolf --> dalmatier
Nee vogels en zoogdieren stammen beide af van reptielenquote:
[..]
Is geen kwestie van begrijpen, is een kwestie van niet geloven.
Dat muisachtigdiertje stamde in de 80's nog af van een vogel (volgens evo's).
Je toont wederom aan a) helemaal niets van de evolutietheorie te begrijpen en b) onze posts niet te lezen of expres te negeren.quote:
[..]
waar houdt die verandering volgens jou op? Blijven die veranderingen in de kaders van wolven/honden of gaan die veranderingen ook daarbuiten, dus van muis naar wolf bijvoorbeeld.
[..]
Wat versta je onder soortvorming?
Grijze wolf -> Dalmatier
of
Muisje --> grijze wolf --> dalmatier
nee een slappe copie van een copie.quote:
Zeg je hier nu dat wolven doorgeevolueerde honden zijn?
Zie het als ouderwets copieren van cassetterecorder naar cassetterecorder. De kwaliteit van het geluid gaat achteruit. Zo is de kwaliteit wolf/hond bij een dalmatier behoorlijk achteruit gegaan.
kennelijkquote:Volgens mij begrijp ik hier niet helemaal wat je bedoelt te zeggen.
Wat is kwaliteit in deze context? Heeft een dolfijn meer kwaliteit dan een zeearend? En hoe zit het met termieten versus kolibries?quote:
[..]
nee een slappe copie van een copie.
Zie het als ouderwets copieren van cassetterecorder naar cassetterecorder. De kwaliteit van het geluid gaat achteruit. Zo is de kwaliteit wolf/hond bij een dalmatier behoorlijk achteruit gegaan.
ja zo is het wel erg zweverig.quote:
[..]
Een discussie over het bestaan lijkt me sowieso buiten de scope van dit topic, laten we het even houden bij evolutie.
1 belangrijk premisse is ten aanzien van het begrip 'soort'. Het is belangrijk om je te realiseren dat de indeling in soorten een menselijke indeling is, en geen betrekking heeft op iets dat echt bestaat.
Biologen delen levende wezens in in groepen, eigenlijk is het niet meer dan dat.
Natuurlijk moet evolutie voorruit gaan. Het is immers niet 'the weak survive'. Een cheetah kan harder lopen dan de gemiddelde kat en is daarmee waarschijnlijk goed doorgeevolueerd, maar zal uiteindelijk uitsterven, omdat het als kat gewoon te kwetsbaar is geworden.quote:
[..]
Evolutie hoeft niet "vooruit" te gaan. Evolutie interesseer het namelijk niet of het dier in de ogen van mensen beter wordt of niet.
Nergens. Waarom zou dat ophouden?quote:
[..]
waar houdt die verandering volgens jou op?
Evolutie gaat continu door, ook nu nog. (Alles is een 'tussenvorm'. Er zijn geen eindstations.)
Muizen veranderen niet in wolven, nee.quote:
Blijven die veranderingen in de kaders van wolven/honden of gaan die veranderingen ook daarbuiten, dus van muis naar wolf bijvoorbeeld.
Sowieso is het een illusie om te denken dat soorten die nu bestaan veranderen in andere soorten die nu bestaan.
De soorten zoals wij die nu kennen stammen allemaal af van voorouders die, hoe verder je teruggaat in de tijd, steeds minder lijken op de dieren die nu bestaan.
Zelf zou ik zeggen: grijze wolf --> hond. Of we hondenrassen zouden moeten zien als subsoorten is een goede vraag. Maar wat het antwoord ook wordt: dat is een kwestie van smaak.quote:
[..]
Wat versta je onder soortvorming?
Grijze wolf -> Dalmatier
De kleine zoogdieren waar alle andere zoogdieren van afstammen noemen we hier voor het gemak 'muisje', maar die hebben eigenlijk niets te maken met hedendaagse muizen.quote:
of
Muisje --> grijze wolf --> dalmatier
Nee, Evolutie gaat niet "vooruit", omdat er geen vooruit is. Het gaat om hoe goed een dier is aangepast aan de omstandigheden en hoe snel het zich kan aanpassen als die omstandigheden veranderen.quote:
[..]
Natuurlijk moet evolutie voorruit gaan. Het is immers niet 'the weak survive'. Een cheetah kan harder lopen dan de gemiddelde kat en is daarmee waarschijnlijk goed doorgeevolueerd, maar zal uiteindelijk uitsterven, omdat het als kat gewoon te kwetsbaar is geworden.
Krokodillen zijn evolutionair bijna geperfectioneerd. Ik bedoel daarmee dat ze nauwelijks nog evolueren omdat ze bijna perfect kunnen overleven in hun natuurlijke omgeving. Dit blijkt uit fossielen van krokodillen van vele miljoenen jaren oud die vrijwel onveranderd zijn ten opzichte van de huidige soorten.
Stel nou dat de temperatuur op aarde tien graden daalt. Dan sterven ze allemaal uit. Hoe kan dat nou, als ze perfect waren?
Honden zijn anders beduidend succesvoller dan wolven. En dat hebben ze voor een belangrijk deel te danken aan hun veranderingen.quote:
[..]
nee een slappe copie van een copie.
Zie het als ouderwets copieren van cassetterecorder naar cassetterecorder. De kwaliteit van het geluid gaat achteruit. Zo is de kwaliteit wolf/hond bij een dalmatier behoorlijk achteruit gegaan.
quote:
Voor de dertigste keer: dat is ook niet wat ik zeg. Ze komen allemaal van eenzelfde voorouder. Dat wil dus niet zeggen dat een zebra op een dag wakker wordt en besluit een als een koningscobra door het leven te gaan, dat klopt.
Jawel, dat is wel wat je zegt, omdat je zegt dat alles allemaal van eenzelfde voorouder komt.
Dan snap je misschien nu al 1 probleem dat ik heb met evolutionistenquote:Ik leefde nog niet in de '80's dus ik kan je hier niet zo veel over zeggen. Als je gelijk hebt is dat in de tussentijd in elk geval herzien. Vogels stammen af van dit soort moddervette beesten:
(namelijk: de kwestie van dat bepaalde ideeën inmiddels zijn herzien)
Indelingen in soorten zijn ook niet hard!quote:
[..]
ja zo is het wel erg zweverig.
Het is puur gebaseerd op hoe biologen de dieren die momenteel leven indelen in groepjes. Meer is het echt niet.
Dat van die gemeenschappelijke voorouder zeg ik inderdaad, maar niet de conclusie die je daar aan verbindt.quote:
[..]
Jawel, dat is wel wat je zegt, omdat je zegt dat alles allemaal van eenzelfde voorouder komt.
Ik maak het nóg simpeler. Ik heb twee vierkanten. De ene gaat elk jaar héél ietsje bol staan. Ondertussen rekt de andere in één richting héél ietsje uit per jaar. Een miljoen jaar later heb ik een bal en een rechthoek. Die komen beide van het vierkant, maar dat wil niet zeggen dat er op welk moment dan ook een rechthoek in een bal is veranderd.
Dat is geen zwakte, maar juist een kracht. Als de wetenschap niet in staat was om haar eigen fouten te corrigeren dachten we nu nog steeds dat de zon rond de Aarde draaide en dat de intelligentie van een mens wordt bepaald door zijn huidskleur. Je moet kijken naar wat het bewijs is voor de huidige theorie, en die is ijzersterk.quote:Dan snap je misschien nu al 1 probleem dat ik heb met evolutionisten
(namelijk: de kwestie van dat bepaalde ideeën inmiddels zijn herzien)
Ik bedoelde deze (dacht ik - ik kan het niet checken omdat ik al mijn dino-boeken heb weggegooid)quote:
Ik leefde nog niet in de '80's dus ik kan je hier niet zo veel over zeggen. Als je gelijk hebt is dat in de tussentijd in elk geval herzien. Vogels stammen af van dit soort moddervette beesten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_%28dier%29
Ik weet niet wat je precies hiermee wil zeggen. Dit dier is juist een van de belangrijkste bewijzen voor de theorie dat vogels afstammen van reptielen, het is namelijk het eerste fossiel van een reptiel dat gevonden werd met veren. Die "missing link" was een belangrijk bewijs voor de toen nog niet algemeen geaccepteerde evolutietheorie.quote:
[..]
Ik bedoelde deze (dacht ik - ik kan het niet checken omdat ik al mijn dino-boeken heb weggegooid)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_%28dier%29
En nee, in de jaren '80 dachten ze niet dat zoogdieren hier vanaf stamden. Absoluut niet. Oftewel, het argument waar je nu de evolutietheorie mee aanvalt is wéér een stroman die je zelf maakt.
nee, ik probeer het te ontleden en de verschillen van mening te ontdekken.quote:
Dit is wat men noemt een stromanargument: het standpunt opzettelijk verkeerd neerzetten, zodat je er gemakkelijker kritiek op kunt hebben.
Ik heb namelijk geen kritiek op het evolutieverhaal zoals dat eerder werd verteld. Dus je zit hier verkeerde conclusies te trekken.
Doe ik wel, want evolutie was in de 80's nog datgene wat ik eerder aangaf, maar waarvan jij zegt dat een stromanargument is.quote:Kijk dan niet raar op als niemand je kritiek serieus neemt.
Als ik zeg dat vinken in andere diersoorten veranderen, is het ook weer niet duidelijk wat ik bedoel. En ik geef nu eenmaal snel labels aan beweringen, zodat het duidelijk is wat iemand gelooft, want dat is mij nog eigenlijk niet duidelijk.quote:Als je kritiek hebt op de evolutietheorie (prima), zorg er dan voor dat je de standpunten correct neerzet, en je kritiek *daarop* richt.
Er is namelijk helemaal niemand die beweert dat vinken veranderen in eenden of valken.
Ik mag niet zeggen dat een vink in een eend of valk veranderd, maar wel dat een hond ooit een muisje was?
Echt, ik begrijp de stellingname van evolutionisten niet meer. Het topic heet Evolutie of Scheppingsverhaal, toch? Daarmee wordt gesuggereerd dat er maar 2 smaakjes zijn die het ontstaan/verloop van de wereld verklaren. Ik krijg nu meer het idee dat de evolutionisten zich nu indekken en helemaal niet beweren dat evolutie het ontstaan of het verloop verklaart, maar enkel diersoorten onderling. Als dat zo is, dan kan evolutie niet eens in 1 adem genoemd worden met scheppingsverhaal. Daarom probeer ik dat zeker te weten of te ontleden en erachter te komen of evolutie volgens de evolutionisten hier nu ook inhoudt dat een muisje later een grijze wolf werd. (zie de opmerking van
quote:
De zoogdieren stammen allemaal af van een hele vroege voorouder in de tijd van de dinosauriërs (een muisachtig diertje waarschijnlijk) terwijl vogels zelf later van reptielen af zijn gestamd.
Als je vraag is of dat harige kleine beestje in de loop van miljoenen jaren met ontelbare tussenvormen en afsplitsingen uiteindelijk geëvolueerd is tot wat we nu een wolf noemen: het antwoord daarop is inderdaad ja.
jullie posts lijken tegenstrijdig. Ik lees ze zeker wel en probeer niks te negeren. Maar dat gaat moeilijk als ik 10 x moet lezen dat ik 'er niks van begrijp' etc. Ik zou niet weten hoe dat een discussie helpt of hoe dat een argument zou moeten zijn voor beide partijen.quote:
[..]
Je toont wederom aan a) helemaal niets van de evolutietheorie te begrijpen en b) onze posts niet te lezen of expres te negeren.
Ik kan precies hetzelfde zeggen dat jullie mijn posts niet goed lezen of deels expres negeren. Maar ook dat helpt de discussie niet. Ik denk ook niet meer dat het klopt, want anders zouden we niet blijven reageren op elkaar. Er is gewoon veel ruis in communicatie. En dat gaat niet makkelijk weg zonder elkaar in de ogen te kijken en te praten. Dat betekent dat we dus duidelijker moeten typen, en niet meteen het ergste achter een getypte zin moeten zoeken. En dus ook meer geduld moeten hebben (denk ik).
nee ik probeer het te ontleden door het duidelijker te maken (dmv versimpelen).quote:
Ik bedoelde daarmee alleen maar aan te geven dat het een klein harig diertje met een staart en vier poten was. Jij gebruikt het nu om mij woorden in de mond te leggen door te zeggen dat een muis in een wolf verandert.
ik noem het een muisje, jij noemt het een harig klein beestje
Nou dan heb ik mijn eerste doel toch bereikt, namelijk het ontleden van evolutie. Hier ga ik de volgende keer verder op in.quote:Als je vraag is of dat harige kleine beestje in de loop van miljoenen jaren met ontelbare tussenvormen en afsplitsingen uiteindelijk geëvolueerd is tot wat we nu een wolf noemen: het antwoord daarop is inderdaad ja.
Ik kreeg net nog de impressie dat dit volgens iemand geen onderdeel van evolutie was, maar misschien heb ik dat verkeerd gelezen. Overigens heeft iemand anders (tevreden atheist geloof ik) een plaatje laten zien met de stamboom der diersoorten. Dus dan komt het weer met elkaar overeen.
Ik zeg dat omdat ik gefrustreerd raak van het feit dat jij stééds weer dezelfde fouten maakt over evolutie, ondanks dat het je al tig keer is uitgelegd. Nog een poging:quote:
[..]
jullie posts lijken tegenstrijdig. Ik lees ze zeker wel en probeer niks te negeren. Maar dat gaat moeilijk als ik 10 x moet lezen dat ik 'er niks van begrijp' etc. Ik zou niet weten hoe dat een discussie helpt of hoe dat een argument zou moeten zijn voor beide partijen.
- Soorten zijn redelijk arbitraire verdelingen door mensen bedacht. Ze bestaan niet in de natuur.
- De evolutietheorie stelt nooit dat verschillende dieren die nu leven in elkaar kunnen overgaan of veranderen.
- Evolutie is een zeer langzaam proces dat zich zeer geleidelijk voltrekt.
- Evolutie heeft geen hoger doel, het maakt soorten niet inherent beter.
Als je hier vanaf wijkt is dat gewoon fout. En dat mag best, ik verplicht het je niet om het met mij eens te zijn. Maar voer dan argumenten aan, reageer op wat er gezegd wordt en niet op een stroman en zeg zelf ook eens iets, behalve alleen dingen in twijfel te trekken of te herformuleren.
Nou ja, dat kan inderdaad. Maar de fout die niet moet maken is dat wat we in deze context "muisje" noemen hetzelfde zou zijn als de muizen die op dit moment in mijn huis lopen. Want dat is dus niet zo. Die staan immers net zo ver van elkaar af in tijd als de "oermuis" en een wolf of een giraffe.quote:
[..]
nee ik probeer het te ontleden door het duidelijker te maken (dmv versimpelen).
ik noem het een muisje, jij noemt het een harig klein beestje
[..]
Nou dan heb ik mijn eerste doel toch bereikt, namelijk het ontleden van evolutie. Hier ga ik de volgende keer verder op in.
Ik kreeg net nog de impressie dat dit volgens iemand geen onderdeel van evolutie was, maar misschien heb ik dat verkeerd gelezen. Overigens heeft iemand anders (tevreden atheist geloof ik) een plaatje laten zien met de stamboom der diersoorten. Dus dan komt het weer met elkaar overeen.
Ik weet zeker van wel, maar ik vind het niet relevant voor de discussie. het is overigens ook alweer niet bedoelt als stroman.quote:
En nee, in de jaren '80 dachten ze niet dat zoogdieren hier vanaf stamden. Absoluut niet. Oftewel, het argument waar je nu de evolutietheorie mee aanvalt is wéér een stroman die je zelf maakt.
Mijn excuses als je het niet zo bedoeld had. Maar dat vogels van reptielen afstammen en zoogdieren ook (en dus niet van elkaar) is al meer dan honderd jaar bekend.quote:
[..]
Ik weet zeker van wel, maar ik vind het niet relevant voor de discussie. het is overigens ook alweer niet bedoelt als stroman.
Dit is overigens 100% waar. Je slaat de spijker op zijn kop. Behalve dat het niet echt indekken is, want de evolutietheorie gaat simpelweg niet over het ontstaan van leven. Zoals aanhangers van de stelling van Pythagoras zich ook niet hoeven in te dekken dat ze de oorzaak van het leven op aarde niet kunnen aantonen.quote:
Het topic heet Evolutie of Scheppingsverhaal, toch? Daarmee wordt gesuggereerd dat er maar 2 smaakjes zijn die het ontstaan/verloop van de wereld verklaren. Ik krijg nu meer het idee dat de evolutionisten zich nu indekken en helemaal niet beweren dat evolutie het ontstaan of het verloop verklaart, maar enkel diersoorten onderling. Als dat zo is, dan kan evolutie niet eens in 1 adem genoemd worden met scheppingsverhaal.
nu- Soorten zijn redelijk arbitraire verdelingen door mensen bedacht. Ze bestaan niet in de natuur.quote:
- Soorten zijn redelijk arbitraire verdelingen door mensen bedacht. Ze bestaan niet in de natuur.
- De evolutietheorie stelt nooit dat verschillende dieren die nu leven in elkaar kunnen overgaan of veranderen.
- Evolutie is een zeer langzaam proces dat zich zeer geleidelijk voltrekt.
- Evolutie heeft geen hoger doel, het maakt soorten niet inherent beter.
--> We moeten beestjes een naampje geven.
- De evolutietheorie stelt nooit dat verschillende dieren die nu leven in elkaar kunnen overgaan of veranderen.
--> Wanneer ik namen van dieren gebruik die nu leven is dat als voorbeeld om de theorie te verduidelijken/versimpelen/ontleden. Ik ken alle namen van dieren van vroeger niet uit mijn hoofd.
- Evolutie is een zeer langzaam proces dat zich zeer geleidelijk voltrekt.
--> Ja mee eens tot op zekere hoogte. En daar is dus het meningsverschil, want evolutionisten denken over het algemeen heel ruim over deze processen.
- Evolutie heeft geen hoger doel, het maakt soorten niet inherent beter.
--> Heb ik ook niet beweerd. Dieren moeten wel overleven. Als een dier evolueert in een nieuwe vorm dan moet het kunnen overleven, dat gaat niet gebeuren wanneer het dier steeds zwakker wordt.
had ik die boeken nog maar. Ik zie die foto's nog voor me. Alleen na het zien van die boeken weet ik of ik gelijk of ongelijk heb. Overigens extra nuance: volgens mij stond er in die evo/dino-boeken (paar van school , en een paar van mezelf) dat sommige zoogdieren afstamden van de reptielen en andere zoogdieren van de vogels en dat het toen nog niet allemaal 100% zeker was onder evolutionisten. (maar dit vind ik echt niet relevant - al moest ik het toch nog even snel noemen)quote:
[..]
Mijn excuses als je het niet zo bedoeld had. Maar dat vogels van reptielen afstammen en zoogdieren ook (en dus niet van elkaar) is al meer dan honderd jaar bekend.
Prima, maar in dit geval had je kritiek op iets dat niemand beweert. (!!!)quote:
[..]
nee, ik probeer het te ontleden en de verschillen van mening te ontdekken.
Ik heb namelijk geen kritiek op het evolutieverhaal zoals dat eerder werd verteld. Dus je zit hier verkeerde conclusies te trekken.
Neem dan even de tijd om na te trekken of wat je zegt ook werkelijk wordt beweerd door biologen, dat scheelt ons allemaal veel tijd.
Evolutie is al lastig genoeg zonder incorrecte uitspraken over evolutie.
Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.quote:
[..]
Doe ik wel, want evolutie was in de 80's nog datgene wat ik eerder aangaf, maar waarvan jij zegt dat een stromanargument is.
Je hebt geen idee hoe belangrijk het onderstreepte is om je te realiseren. Je kunt wel heel hard roepen 'ik geloof het niet!', maar ik lees hieruit dat je eigenlijk niet echt weet wat het nu precies is dat je niet gelooft.quote:
[..]
Als ik zeg dat vinken in andere diersoorten veranderen, is het ook weer niet duidelijk wat ik bedoel. En ik geef nu eenmaal snel labels aan beweringen, zodat het duidelijk is wat iemand gelooft, want dat is mij nog eigenlijk niet duidelijk.
En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben.
Nogmaals: 'muisje' is meer een manier om te omschrijven hoe vroege zoogdieren eruit zagen. Die waren inderdaad klein, en als je die zou moeten omschrijven naar hedendaagse standaarden dan is 'een kleine muis' helemaal niet zo'n gekke omschrijven. Maar...... we hebben het dan niet over muizen zoals die vandaag de dag bestaan.quote:
Ik mag niet zeggen dat een vink in een eend of valk veranderd, maar wel dat een hond ooit een muisje was?
Herhaal dit voor jezelf 20 keer in je hoofd, en dan is er heel veel bereikt in deze discussie.quote:
Echt, ik begrijp de stellingname van evolutionisten niet meer.
Want kennelijk dacht je de stellingname van evolutionisten te begrijpen. Zover ik kan zien was dat ten onrechte.Persoonlijk vind ik de titel slecht gekozen. Die twee sluiten elkaar wat mij betreft niet eens uit.quote:
Het topic heet Evolutie of Scheppingsverhaal, toch? Daarmee wordt gesuggereerd dat er maar 2 smaakjes zijn die het ontstaan/verloop van de wereld verklaren.
De evolutietheorie verklaart inderdaad niet het ontstaan van leven, heel goed!! Er is ook niemand die zoiets beweert. (Gek genoeg is het een veel gehoorde kritiek van creationisten, go figure.)quote:
Ik krijg nu meer het idee dat de evolutionisten zich nu indekken en helemaal niet beweren dat evolutie het ontstaan of het verloop verklaart, maar enkel diersoorten onderling.
De evolutietheorie verklaart wel de diversiteit van het leven dat we om ons heen zien. En voor het gemak plakken we daar 'soort'-labeltjes op. Dat laatste is gewoon het indelen van categorieen, net zoals wij stukjes grond indelen in 'landen'.
Een muis zoals we die vandaag de dag kennen, nee.quote:
Als dat zo is, dan kan evolutie niet eens in 1 adem genoemd worden met scheppingsverhaal. Daarom probeer ik dat zeker te weten of te ontleden en erachter te komen of evolutie volgens de evolutionisten hier nu ook inhoudt dat een muisje later een grijze wolf werd. (zie de opmerking van
En de evolutietheorie geeft ook geen verklaring voor het ontstaan van het universum, etc. Evolutie gaat uitsluitend over hoe leven mettertijd verandert.
Boks.quote:
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
*high five*quote:
Vraag van mijn kant, omdat te veel kennis niet bestaat: waarom zijn sommige dieren "opgehouden" te evolueren? Van die levende fossielen die gewoon met de rest van de dierenwereld meedoen en dan plotsklaps honderden miljoenen jaren niet meer veranderen.quote:
Ter aanvulling, gewoon omdat het zo'n prachtige visuele weergave is van de geschiedenis van het leven op aarde zoals de wetenschap die momenteel voor zich ziet:
[ afbeelding ]
Een paar opmerkingen hierover:
1) Dit is een overzicht van de totale geschiedenis. De ontwikkeling van bijvoorbeeld mensen hierin is zo'n miniem stukje dat je daar niet veel van terugziet. (Daar zijn andere mooie schema's voor die een veel kleinere tijdsschaal weergeven.)
2) Je kunt zeggen dat men op hoofdlijnen behoorlijk zeker is van dit schema. Wellicht dat er hier en daar 1 takje net iets anders is ontstaan, dat zou kunnen.
3) Je kunt hierin de laatste gemeenschappelijke voorouder van elke twee dieren die je kunt bedenken terugvinden, en wanneer die ongeveer moet hebben geleefd. (Merk op dat wij dus ook een gemeenschappelijke voorouder hebben met bijvoorbeeld paddestoelen. Maar dat is dan wel een miljard jaar geleden. Het soort tijdsschaal waar niemand zich echt een voorstelling van kan maken.)
Is het puur dat de omstandigheden niet meer veranderen? Ik geloof dat de meeste levende fossielen in de diepzee leven, maar alsnog... Je zou zeggen dat er alleen door mutatie al meer variatie op moet treden over zo'n tijdschaal dan nu het geval is.
Er zijn er meer hoor, bijvoorbeeld krokodillen en pissebedden, die leven helemaal niet in de diepzee.quote:
[..]
Vraag van mijn kant, omdat te veel kennis niet bestaat: waarom zijn sommige dieren "opgehouden" te evolueren? Van die levende fossielen die gewoon met de rest van de dierenwereld meedoen en dan plotsklaps honderden miljoenen jaren niet meer veranderen.
Is het puur dat de omstandigheden niet meer veranderen? Ik geloof dat de meeste levende fossielen in de diepzee leven, maar alsnog... Je zou zeggen dat er alleen door mutatie al meer variatie op moet treden over zo'n tijdschaal dan nu het geval is.
Richard Dawkins maakt een mooie analogie in zijn boek 'climbing mount improbable'. De titel zegt het al: evolutie tracht naar 'de top' te klimmen, en zoekt daarbij geleidelijke wegen om dat te doen.
Dus recht omhoog via een klifwand gaat niet lukken, maar als het heuveltje niet te steil oploopt dan gaat dat wel.
En wat er gebeurt met 'levende fossielen' is dat ze eigenlijk min of meer vast zijn komen te zitten op 1 van de pieken. Wellicht niet de hoogste pieken, maar om een hogere piek te bereiken moeten ze eerst 'omlaag', en dat is iets dat evolutie niet doet.
Ze zijn eigenlijk optimaal aangepast aan hun omgeving, zover dat binnen de grenzen van hun eigen 'ontwerp' mogelijk is. Anders gezegd: ook als de omstandigheden veranderen hebben zij eigenlijk geen mogelijkheden om gradueel te veranderen in iets dat beter aangepast is aan de veranderde omstandigheden.
Rotvraag: waarom? Ik snap wel wat je uitlegt maar ik snap niet wat voor mechanisme daar dan achter zit. Wat kan er voor zorgen dat een dier mogelijk niet meer kan evolutioneren? Er blijft toch altijd wel iets denkbaar waardoor een bepaalde variatie meer kans heeft om nakomelingen te produceren?quote:
[..]
Er zijn er meer hoor, bijvoorbeeld krokodillen en pissebedden, die leven helemaal niet in de diepzee.
Richard Dawkins maakt een mooie analogie in zijn boek 'climbing mount improbable'. De titel zegt het al: evolutie tracht naar 'de top' te klimmen, en zoekt daarbij geleidelijke wegen om dat te doen.
Dus recht omhoog via een klifwand gaat niet lukken, maar als het heuveltje niet te stijl oploopt dan gaat dat wel.
En wat er gebeurt met 'levende fossielen' is dat ze eigenlijk min of meer vast zijn komen te zitten op 1 van de pieken. Wellicht niet de hoogste pieken, maar om een hogere piek te bereiken moeten ze eerst 'omlaag', en dat is iets dat evolutie niet doet.
Ze zijn eigenlijk optimaal aangepast aan hun omgeving, zover dat binnen de grenzen van hun eigen 'ontwerp' mogelijk is. Anders gezegd: ook als de omstandigheden veranderen hebben zij eigenlijk geen mogelijkheden om gradueel te veranderen in iets dat beter aangepast is aan de veranderde omstandigheden.
Ik weet 100% zeker dat dat in de jaren 80 niet beweerd is, of iig niet op de school waar ik zat.quote:
Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.
De fossielen waaruit het tegendeel blijkt stammen letterlijk uit Darwins tijd dus ik betwijfel het ook.quote:
[..]
Ik weet 100% zeker dat dat in de jaren 80 niet beweerd is, of iig niet op de school waar ik zat.
Er is altijd wel iets denkbaar dat een dier nog verder kan verbeteren, tuurlijk.quote:
[..]
Rotvraag: waarom? Ik snap wel wat je uitlegt maar ik snap niet wat voor mechanisme daar dan achter zit. Wat kan er voor zorgen dat een dier mogelijk niet meer kan evolutioneren? Er blijft toch altijd wel iets denkbaar waardoor een bepaalde variatie meer kans heeft om nakomelingen te produceren?
De crux is dat er geen geleidelijk pad is naar die verbetering. Zo'n soort loopt dan of tegen die steile bergwand aan, of moet eerst 'een stukje naar beneden' voordat het weer 'omhoog' kan.
Evolutie kan alleen werken als geleidelijke opeenstapeling van kleine verbeteringen. Als zo'n bergpaadje niet mogelijk is, dan gebeurt het niet.
Dus inderdaad, ik vermoed dat CRR zich of iets verkeerd herinnert, of dat toen verkeerd heeft begrepen.
Ligt die beperking dan op genetisch vlak? Of zijn er fysieke of chemische problemen of waar moet ik aan denken? Is dit überhaupt wel bekend eigenlijk?quote:
[..]
Er is altijd wel iets denkbaar dat een dier nog verder kan verbeteren, tuurlijk.
De crux is dat er geen geleidelijk pad is naar die verbetering. Zo'n soort loopt dan of tegen die steile bergwand aan, of moet eerst 'een stukje naar beneden' voordat het weer 'omhoog' kan.
Evolutie kan alleen werken als geleidelijke opeenstapeling van kleine verbeteringen. Als zo'n bergpaadje niet mogelijk is, dan gebeurt het niet.
De genen bepalen (voor het grootste deel althans) hoe dieren er op volwassen leeftijd uitzien. Je kunt het 1 niet los zien van het ander.quote:
[..]
Ligt die beperking dan op genetisch vlak? Of zijn er fysieke of chemische problemen of waar moet ik aan denken? Is dit überhaupt wel bekend eigenlijk?
Het feit dat wij bijvoorbeeld ogen hebben is mogelijk dankzij het feit dat er een geleidelijk pad mogelijk is:
- niks
- een paar lichtgevoelige cellen in de huid (kleine verbetering)
- nog wat meer lichtgevoelige cellen in de huid (kleine verbetering)
- de vorming van een kuiltje in de huid met lichtgevoelige cellen (dit geeft een dier de mogelijkheid om de richting van licht te bepalen = kleine verbetering)
- kuiltje wordt dieper, meer gevoel voor richting (kleine verbetering)
- kuiltje groeit bijna dicht, totdat er slecht een klein gaatje over is (beeld wordt geleidelijk scherper, kleine verbeteringen)
- geleidelijke vorming van een lens
- etc, etc.
Als er geen pad van kleine verbeteringen mogelijk was tussen 'niks' en 'moderne ogen' dan zouden wij geen ogen hebben.
Daar sluipen echter ook 'ontwerpfouten' in. Zo hebben wij allemaal een 'blinde vlek' op de plaats waar de oogzenuwen de oogbol verlaten. Het zou een hele verbetering zijn als de oogbol aan de buitenkant was bedraad, en niet aan de binnenkant. Er is echter geen enkele geleidelijke weg waarlangs zo'n omslag kan ontwikkelen. En daarom gebeurt het niet.
Overigens zijn er diersoorten die dat probleem niet hebben, ik meen inktvissen in elk geval. Die hebben geheel onafhankelijk van ons ogen ontwikkeld, waarin dat probleem (in principe toevallig) niet zit.
En uiteraard hebben insecten dat probleem ook niet.
Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.quote:
Als er geen pad van kleine verbeteringen mogelijk was tussen 'niks' en 'moderne ogen' dan zouden wij geen ogen hebben.
Hoe bedoel je? Waarom sommige dingen niet door ontwikkelen (lees muteren) of voorhandig afgekapt worden?quote:
[..]
Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.
Exact. Ik dacht dat mutatie vrij willekeurig was, maar als een dier niet verder kan muteren zoals Molurus zegt begrijp ik niet hoe dat veroorzaakt kan worden.quote:
[..]
Hoe bedoel je? Waarom sommige dingen niet door ontwikkelen (lees muteren) of voorhandig afgekapt worden?
Ik denk niet dat je dat zo in algemene termen kunt beantwoorden. Dan moeten we toch gaan kijken naar specifieke dieren, specifieke eigenschappen, en of ze wel/niet vatbaar zijn voor geleidelijke verbetering.quote:
[..]
Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.
In algemene termen kun je er niet meer van zeggen dan dit: er zijn geen verbeteringen die via geleidelijke kleine verbeteringen kunnen worden bereikt.
Evolutie is de niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties.quote:
[..]
Exact. Ik dacht dat mutatie vrij willekeurig was, maar als een dier niet verder kan muteren zoals Molurus zegt begrijp ik niet hoe dat veroorzaakt kan worden.
Die 'levende fossielen' muteren wel degelijk, maar er zijn geen mutaties die in positieve zin geselecteerd worden of kunnen worden. Elke mutatie is slecht voor de soort.
de 2e alinea snap ik niet; dat is toch juist een kenmerk van evolutie? Onder invloed van stressfactoren (met name klimaatsveranderingen) en gedurende lange tijd gaan veranderingen juist geleidelijk...quote:
[..]
Ik denk niet dat je dat zo in algemene termen kunt beantwoorden. Dan moeten we toch gaan kijken naar specifieke dieren, specifieke eigenschappen, en of ze wel/niet vatbaar zijn voor geleidelijke verbetering.
In algemene termen kun je er niet meer van zeggen dan dit: er zijn geen verbeteringen die via geleidelijke kleine verbeteringen kunnen worden bereikt.
Het schema dat ik eerder postte heb ik (geheel toevallig) gisteren aan mijn muur gehangen. Een bijna 2 meter brede poster.
Precies dezelfde? Lijkt me wel tof, maar dan moeten er wel gigantisch veel meer soorten op staan. Wordt het alleen maar boeiender van.quote:
PS:
Het schema dat ik eerder postte heb ik (geheel toevallig) gisteren aan mijn muur gehangen. Een bijna 2 meter brede poster.
Het punt is dat bij levende fossielen zelfs die kleine verbeteringen niet mogelijk zijn. Het klimaat verandert bijvoorbeeld wel, maar er zijn geen kleine veranderingen die - zeg - een krokodil beter in staat stellen om daarmee om te gaan.quote:
[..]
de 2e alinea snap ik niet; dat is toch juist een kenmerk van evolutie? Onder invloed van stressfactoren (met name klimaatsveranderingen) en gedurende lange tijd gaan veranderingen juist geleidelijk...
Bijna hetzelfde. Er staat nog wat tekst omheen die in het plaatje boven mist.quote:
[..]
Precies dezelfde? Lijkt me wel tof, maar dan moeten er wel gigantisch veel meer soorten op staan. Wordt het alleen maar boeiender van.
Zoiets dus:
Waarom denk je dat? Dat krokodillen als familie al heel lang leven, wil toch niet zeggen dat ze niet evolueren?quote:
[..]
Het punt is dat bij levende fossielen zelfs die kleine verbeteringen niet mogelijk zijn. Het klimaat verandert bijvoorbeeld wel, maar er zijn geen kleine veranderingen die - zeg - een krokodil beter in staat stellen om daarmee om te gaan.
Eocaiman uit het Mioceen was ook net een tikje anders dan zijn huidige vertegenwoordiger?
Toegegeven, ook levende fossielen veranderen wel iets.quote:
[..]
Waarom denk je dat? Dat krokodillen als familie al heel lang leven, wil toch niet zeggen dat ze niet evolueren?
Eocaiman uit het Mioceen was ook net een tikje anders dan zijn huidige vertegenwoordiger?
Maar het mag geen naam hebben. Zeker niet in vergelijking met wat bijvoorbeeld de tak zoogdieren heeft doorgemaakt.Werkelijke levende fossielen zijn zo weinig veranderd over zo'n gigantische tijdspanne dat het in het niet valt bij wat de rest van de dierenwereld heeft doorgemaakt.quote:
[..]
Waarom denk je dat? Dat krokodillen als familie al heel lang leven, wil toch niet zeggen dat ze niet evolueren?
Eocaiman uit het Mioceen was ook net een tikje anders dan zijn huidige vertegenwoordiger?
edit: en daarnaast is de term "levend fossiel" volgens mij ook niet echt heel wetenschappelijk. Meer een "popwetenschappelijke" naam voor dieren die heel erg op fossielen lijken.
quote:
edit: en daarnaast is de term "levend fossiel" volgens mij ook niet echt heel wetenschappelijk. Meer een "popwetenschappelijke" naam voor dieren die heel erg op fossielen lijken.
quote:
quote:Veel levende organismen kunnen de klap namelijk niet hebben overleefd en dus veranderde de evolutie.
Christus wat een slecht staaltje journalistiek. Ze hoefden alleen maar de bron die ze zelf citeren te vertalenquote:
quote:"The two asteroids must each have been over ten kilometres [six miles] across – it would have been curtains for many life species on the planet at the time," he said.
"Large impacts like these may have had a far more significant role in the Earth's evolution than previously thought."
Evidence of the impact zone was found more than 1.2 miles underground in the Warburton Basin, near the borders of the states of South Australia and Queensland and the Northern Territory.
Dr Glikson said the date of the impact was unclear but it probably occurred more than 300 million years ago.
"It's a mystery – we can't find an extinction event that matches these collisions," he said. "I have a suspicion the impact could be older than 300 million years."
The surrounding rocks are 300 to 600 million years old but are not accompanied by a layer of sediment which contains evidence of a mass extinction; such layers are typically found near large meteorite strikes.
[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 23-03-2015 21:43:44 (doe maar niet) ]
mutaties zijn willekeurig.quote:
[..]
Exact. Ik dacht dat mutatie vrij willekeurig was, maar als een dier niet verder kan muteren zoals Molurus zegt begrijp ik niet hoe dat veroorzaakt kan worden.
Maar mutaties zijn meestal kleine variaties op iets wat al bestaat.
er zijn ogen in het dierenrijk zonder blinde vlek, maar dat komt omdat toen dat oog zich ontwikkelde miljoenen generaties geleden de oogzenuwen zich aan de buitenkant van het netvlies ontwikkelde.
Bij ons ontwikkelde die zenuwen aan de binnenkant van de ogen en moesten daardoor door het netvlies heen. De enige manier waarop evolutie dat zou kunnen oplossen is om weer te evolueren naar een staat zonder ogen. Omdat iedere mutatie in die richting in eerste instantie de overlevings- en voortplantingskansen verkleint is het zo goed als onmogelijk dat over de loop van de generaties zich ogen ontwikkelen in mensen of zoogdieren waarin de oogzenuwen aan de buitenkant van het netvlies komen te zitten.
Of neem de witte haai, een dier met ongeveer de perfecte form voor zijn functie.
Omdat die form zo perfect is voor zijn functie als roofdier hebben witte haaien die verder van die vorm af muteren een kleinere overlevingskans en zal de soort niet verder evolueren op dat gebied, alle andere mogelijkheden zijn immers slechter.
Tenzij er zich een grote ramp voltrekt waarbij 90% of meer van alle dieren uitsterven wat eerst een zware druk uitoefent op natuurlijke selectie en als de aarde weer hersteld juist een hele lichte druk.
zo zijn er veel meer dieren die de perfecte bouw hebbenquote:
[..]
mutaties zijn willekeurig.
Maar mutaties zijn meestal kleine variaties op iets wat al bestaat.
er zijn ogen in het dierenrijk zonder blinde vlek, maar dat komt omdat toen dat oog zich ontwikkelde miljoenen generaties geleden de oogzenuwen zich aan de buitenkant van het netvlies ontwikkelde.
Bij ons ontwikkelde die zenuwen aan de binnenkant van de ogen en moesten daardoor door het netvlies heen. De enige manier waarop evolutie dat zou kunnen oplossen is om weer te evolueren naar een staat zonder ogen. Omdat iedere mutatie in die richting in eerste instantie de overlevings- en voortplantingskansen verkleint is het zo goed als onmogelijk dat over de loop van de generaties zich ogen ontwikkelen in mensen of zoogdieren waarin de oogzenuwen aan de buitenkant van het netvlies komen te zitten.
Of neem de witte haai, een dier met ongeveer de perfecte form voor zijn functie.
Omdat die form zo perfect is voor zijn functie als roofdier hebben witte haaien die verder van die vorm af muteren een kleinere overlevingskans en zal de soort niet verder evolueren op dat gebied, alle andere mogelijkheden zijn immers slechter.
Tenzij er zich een grote ramp voltrekt waarbij 90% of meer van alle dieren uitsterven wat eerst een zware druk uitoefent op natuurlijke selectie en als de aarde weer hersteld juist een hele lichte druk.
gieren hebben namelijk niet voor niets een kale kop, want zo kunnen ze beter met hun kop de kadavers in kruipen om het vlees er uit te halen.
en wat dacht je van de bouw van een jachtluipaard om heel snel achter zijn prooi aan te gaan?
en de mug heeft niet voor niets zo'n klein naaldje om mensen te prikken en bloed er uit te halen.
zijn allemaal perfecte omstandigheden voor deze dieren om te overleven.
Je kan lezen?quote:
[..]
Dus het heeft nu niks meer met evolutie te maken, volgens jou?
Misschien is het verstandiger om je te weerhouden van het reageren over dit onderwerp. Je mist gewoon je basisontwikkeling. Je hebt een bijzondere drang om feiten te negeren en zelfs tegen te spreken.
Trouwens, dat de wetenschap zich blijft aanpassen en herzien is juist een goede eigenschap.
Toch zitten er in elk organisme wel bepaalde structuren die vanuit een "ontwerp-oogpunt" niet logisch zijn. Zo hebben jachtluipaarden een zeer lage genetische variëteit wat heeft geleid tot een aantal problemen:quote:
[..]
zo zijn er veel meer dieren die de perfecte bouw hebben
gieren hebben namelijk niet voor niets een kale kop, want zo kunnen ze beter met hun kop de kadavers in kruipen om het vlees er uit te halen.
en wat dacht je van de bouw van een jachtluipaard om heel snel achter zijn prooi aan te gaan?
en de mug heeft niet voor niets zo'n klein naaldje om mensen te prikken en bloed er uit te halen.
zijn allemaal perfecte omstandigheden voor deze dieren om te overleven.
Bronquote:The cheetah has unusually low genetic variability. This is accompanied by a very low sperm count, motility, and deformed flagella.[14] Skin grafts between unrelated cheetahs illustrate the former point, in that there is no rejection of the donor skin. It is thought that the species went through a prolonged period of inbreeding following a genetic bottleneck during the last ice age. This suggests that genetic monomorphism did not prevent the cheetah from flourishing across two continents for thousands of years.[15]
De jachtluipaard is ook zeer gevoelig voor veranderingen aan hun omgeving en de kans dat ze ooit gaan uitsterven, met name omdat de mens steeds meer zich in hun natuurlijke gebieden gaan settelen is dan ook aanzienlijk.
Is dit dan een waardeoordeel over de jachtluipaard? Nee, maar het laat wel zien dat evolutie het moet doen met de genetische informatie die aanwezig is en kan niet zomaar iets er bij bouwen, gewoon omdat het vanuit een ontwerp-oogpunt beter zou zijn.
Foutjes blijven "bewaard" omdat het organisme zelfs met die foutjes genoeg overlevingskans heeft en het wegwerken van zulke foutjes, zoals Mr.44 al zo mooi omschreef, initieel de overlevingskansen van het organisme zou verlagen.
"Voortbouwen" op reeds bestaande eigenschappen is wat evolutie doet. Bij ontwerp hoeft dit niet en is dat vaak zelfs onwenselijk. Bij ontwerp schrap je het niet functionerend onderdeel en ontwerp je het opnieuw en dat is dus wat we absoluut niet zien in de natuur, daar wordt enkel op bestaande genetische informatie en bestaande eigenschappen voortgeborduurd.
De Sabeltandtijger is daar een voorbeeld van. De IJsbeer wellicht ook.
Eerder in het topic hadden we al het voorbeeld van honden, wat 'gedegenereerde wolven' zouden zijn. Maar als we daar objectief naar kijken: honden zijn succesvoller dan wolven! Ja, wellicht niet in de wereld waarin wolven leven, maar wel degelijk in de wereld waarin honden leven.
Dat succes bestaat niet uit sterke fysieke eigenschappen, maar uit het vermogen om sociaal om te gaan met mensen. En dat laatste telt in deze wereld toch echt zwaarder.
Wij mensen hebben nou eenmaal een bias tegenover specialisatie, dat vinden we ergens erg mooi en "speciaal". Als een organisme een hele specifieke vorm heeft of een hele specifieke eigenschap dan kunnen we daar erg van onder de indruk zijn, met name omdat dat soort eigenschappen heel veel weg hebben van "ontwerp".
We zien dan functie en doel, het probleem hiermee wel is dat, zoals Pietverdriet al aangeeft, een organisme op een evolutionair doodpunt kan belanden als de omgeving waarin het zich bevind plots zeer sterk kan veranderen.
Complexiteit en specialisatie kan enorme voordelen bieden, maar het brengt risico met zich mee. Simpel gezien zijn de meest succesvolle organismen zeer talrijk, niet-specialistisch en niet-complex (want dan kan het zich zeer snel aanpassen).
Bacteriën en andere ééncellige of organismen als het waterbeertje zijn de werkelijke kampioenen van evolutie en zullen ons en alle andere complex en/of gespecialiseerde organismen lang en breed overleven.
En dat we als mensen liever kijken naar een Olifant en dat dier vaak als "beter" beschouwen dan een "simpele" bacterie heeft alles te maken met menselijk vooringenomenheid.
Die vooringenomenheid is verder niet erg en is ook heel begrijpelijk (we zien namelijk bacteriën niet over het algemeen en we oordelen het liefst graag over dingen die we kunnen bevatten), maar het is wel goed om te beseffen.
Overigens zijn bacteriën en eencellig ook niet altijd generalisten. Sterker nog, veel zijn dat helemaal niet. Neem voor de gein de bacteriën op je huid (of in je darmen). Daarvan zijn een aantal zo gespecialiseerd dat je zou kunnen spreken van een apart (sub)soort en deze zullen dan ook "uitsterven" als wij ook sterven. (Ja, wij mensen doen aan genocide als we doodgaan.
)geldt dat uitsterven dan niet voor alle dieren?quote:Op dinsdag 24 maart 2015 10:39 schreef Semisane het volgende:
[..]
Toch zitten er in elk organisme wel bepaalde structuren die vanuit een "ontwerp-oogpunt" niet logisch zijn. Zo hebben jachtluipaarden een zeer lage genetische variëteit wat heeft geleid tot een aantal problemen:
[..]
Bron
De jachtluipaard is ook zeer gevoelig voor veranderingen aan hun omgeving en de kans dat ze ooit gaan uitsterven, met name omdat de mens steeds meer zich in hun natuurlijke gebieden gaan settelen is dan ook aanzienlijk.
Is dit dan een waardeoordeel over de jachtluipaard? Nee, maar het laat wel zien dat evolutie het moet doen met de genetische informatie die aanwezig is en kan niet zomaar iets er bij bouwen, gewoon omdat het vanuit een ontwerp-oogpunt beter zou zijn.
Foutjes blijven "bewaard" omdat het organisme zelfs met die foutjes genoeg overlevingskans heeft en het wegwerken van zulke foutjes, zoals Mr.44 al zo mooi omschreef, initieel de overlevingskansen van het organisme zou verlagen.
"Voortbouwen" op reeds bestaande eigenschappen is wat evolutie doet. Bij ontwerp hoeft dit niet en is dat vaak zelfs onwenselijk. Bij ontwerp schrap je het niet functionerend onderdeel en ontwerp je het opnieuw en dat is dus wat we absoluut niet zien in de natuur, daar wordt enkel op bestaande genetische informatie en bestaande eigenschappen voortgeborduurd.
want overal waar de mens komt moeten de dieren het zo'n beetje ontgelden, neem bijvoorbeeld de olifanten jacht alleen om het ivoor, of al dat plastic dat in zij drijft is slecht voor de dieren in de zee en zorgt ook voor de opwarming van de aarde.
Het geldt zelfs voor de mens.quote:
[..]
geldt dat uitsterven dan niet voor alle dieren?
We zijn een adaptief soort, maar ook wij gaan hele plotse en grote veranderingen waarschijnlijk niet overleven.Eigenlijk zou de mens zich heel snel moeten gaan settelen op andere planeten om diezelfde mens voor de toekomst veilig te stellen, maar de paradox is wel dat, als we andere planeten bevolken, dit wel uiteindelijk het "einde" betekenen van het soort Homo sapiens sapiens.
Tja, de mens heeft een grote impact op de wereld maar dat zou ook anders kunnen. Of we de juiste keuze zullen maken daarvoor is wel weer wat anders.quote:
Je beschrijft overigens wel het probleem van de grote en gespecialiseerde soorten. Hun omgeving veranderd te snel, mede door toedoen van de mens en ze hebben waarschijnlijk te weinig tijd om zich aan te passen.
Aan de andere kant, sommige dieren doen het juist beter door de mens, maar die zien we vaak als ongedierte.
Ratten, muizen, meeuwen, duiven, vuurmieren, Afrikaanse bijen die zijn uitgezet in het Amerikaanse continent, kwallen, bepaalde soorten planten (onkruid noemen we dat ) en ga zo maar door. Elk van deze dieren en organismen doen het uitstekend door de mens, beter dan ooit zelfs.De wereld zal dus niet leger worden er zal enkel veel minder diversiteit overblijven.
aan de andere kant ruimt de mens zichzelf ook aardig uit de weg door al het egoïsme en de oorlogen kappen van alle bossen etc, etcquote:Op dinsdag 24 maart 2015 11:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het geldt zelfs voor de mens.
Eigenlijk zou de mens zich heel snel moeten gaan settelen op andere planeten om diezelfde mens voor de toekomst veilig te stellen, maar de paradox is wel dat, als we andere planeten bevolken, dit wel uiteindelijk het "einde" betekenen van het soort Homo sapiens sapiens.
[..]
Tja, de mens heeft een grote impact op de wereld maar dat zou ook anders kunnen. Of we de juiste keuze zullen maken daarvoor is wel weer wat anders.
Je beschrijft overigens wel het probleem van de grote en gespecialiseerde soorten. Hun omgeving veranderd te snel, mede door toedoen van de mens en ze hebben waarschijnlijk te weinig tijd om zich aan te passen.
Aan de andere kant, sommige dieren doen het juist beter door de mens, maar die zien we vaak als ongedierte.
De wereld zal dus niet leger worden er zal enkel veel minder diversiteit overblijven.
Mooi gezegd, en niets aan toe te voegen.quote:
Bezien vanuit evolutie zijn egoisme en oorlog niet noodzakelijk slecht.quote:
[..]
aan de andere kant ruimt de mens zichzelf ook aardig uit de weg door al het egoïsme en de oorlogen kappen van alle bossen etc, etc
Het vernietigen van onze eigen leefomgeving dan weer wel.
Ik hoor dat vaker, maar tot nu toe is de mens griezelig succesvol. De bevolkingsgroei van de mens heeft, ondanks (of is het wellicht dankzij?) al haar egoïsme, oorlogen en destructief gedrag, de laatste 150 een gigantische groei doorgemaakt. zelfs de slachtoffers van de eerste en tweede wereldoorlog, plus de slachtoffers van de Spaanse griep tijdens het interbellum is niks anders dan een klein statistisch dipje geweest in een bijna "perfecte" stijgende lijnquote:
[..]
aan de andere kant ruimt de mens zichzelf ook aardig uit de weg door al het egoïsme en de oorlogen kappen van alle bossen etc, etc
Sterker nog, tot 2100 zal de groei zeer waarschijnlijk doorzetten naar tussen de 11 en 20 miljard.
Tenzij er een extreme gebeurtenis plaatsvind die zich in de buitencategorie van een supervulkaan, asteroïde inslag, extreme zonneactiviteit of inactiviteit zal er weinig zijn die deze groei tegen zal gaan. (En deze zullen een extinctie in luiden denk ik.)
Ook menselijk maatregelen zal weinig uithalen, geboortebeperking (bijvoorbeeld) zal die groei niet stoppen, enkel een nullijn, maar dat is onrealistisch.
Het wordt dus druk de komende tijd.
Egoisme en oorlog zijn slecht voor groepsdieren, samenwerking is veel effektiever.quote:
[..]
Bezien vanuit evolutie zijn egoisme en oorlog niet noodzakelijk slecht.
Het vernietigen van onze eigen leefomgeving dan weer wel.
Dat is meestal zo. Samenwerken met andere groepen die met jou concurreren werkt nogal tegen je. Of je nou een groepsdier bent of niet.quote:
[..]
Egoisme en oorlog zijn slecht voor groepsdieren, samenwerking is veel effektiever.
De wereld is niet zo zwart-wit.
Nooit van joint ventures gehoord zeker?quote:
[..]
Dat is meestal zo. Samenwerken met andere groepen die met jou concurreren werkt nogal tegen je. Of je nou een groepsdier bent of niet.
De wereld is niet zo zwart-wit.
En ook aan schimmels.
Succes met het aangaan van een joint venture met, zeg, ISIS.quote:
[..]
Nooit van joint ventures gehoord zeker?
Hèt voorbeeld van self-destructive violencequote:
[..]
Succes met het aangaan van een joint venture met, zeg, ISIS.
Het is voornamelijk destructief voor de tegehpahtei.quote:
[..]
Hèt voorbeeld van self-destructive violence
Kijk even hoe veel mensen er zijnquote:
[..]
aan de andere kant ruimt de mens zichzelf ook aardig uit de weg door al het egoïsme en de oorlogen kappen van alle bossen etc, etc
Om verdere uitbreiding tegen te houden heb je wel erg veel ziektes en oorlog nodig Als israel en palestina vrede sluiten vertienvoudigd de toeristenstroom.quote:
[..]
Het is voornamelijk destructief voor de tegehpahtei.
Of je doet zoals china dat je maar 1 kind mag hebben en dan ook het liefst alleen een jongen.quote:
[..]
Kijk even hoe veel mensen er zijn
Dan roei je je zelf aardig uit.
Of niet, gezien de nog altijd groeiende bevolking daar.quote:
[..]
Of je doet zoals china dat je maar 1 kind mag hebben en dan ook het liefst alleen een jongen.
Dan roei je je zelf aardig uit.
aangezien je met 1 man en veel vrouwen een grotere bevolkingsgroei kunt krijgen dan anders om
Chinese mannen importeren hun bruiden nu gewoon uit de Filippijnen.quote:
Zonder vrouwen komt daar uiteindelijk wel een stop op,
aangezien je met 1 man en veel vrouwen een grotere bevolkingsgroei kunt krijgen dan anders om
Gaat onder meer over wereld bevolkingsgroei. 
Ik denk niet dat zo'n onhanteerbare regel veel uit maakt gezien de huidige groei.quote:
[..]
Of je doet zoals china dat je maar 1 kind mag hebben en dan ook het liefst alleen een jongen.
Dan roei je je zelf aardig uit.
Van wiki:
Bevolkingsgroei
In 1804 woonden er één miljard mensen op de wereld. In 1927 waren dat twee miljard. Eind jaren 50 groeide de wereldbevolking tot drie miljard personen. Op 11 juli 1987 werd het Kroatische jongetje Matej Gaspar symbolisch uitgeroepen tot vijfmiljardste wereldburger.
Op 19 juli 1999 werd volgens de Verenigde Naties de 6 miljardste mens geboren. Een jongen uit Sarajevo kreeg de eer. Dit was uiteraard een symbolische keuze, omdat het niet was na te gaan wie daadwerkelijk de zesmiljardste wereldburger werd. De VN koos voor Sarajevo om te tonen dat de regio zich herstelde. Op 31 oktober 2011, iets meer dan 12 jaar later, werd de 7 miljardste mens geboren.
De VN hanteert een scenario met betrekking tot bevolkingsgroei. In dat scenario, de "constant-fertility variant", wordt uitgegaan van een voortzetting van het huidige, hoge, geboortecijfer. In dat scenario zal de wereldbevolking in 2050 de 12 miljard benaderen. De VN gaat echter uit van een toename tot 9 miljard mensen.
De belangrijkste conclusie van het nieuwe VN-rapport is dan ook dat het sterftecijfer, wereldwijd, lager uitvalt. Dat heeft niet alleen effect op de totale omvang van de wereldbevolking, maar ook op de leeftijdssamenstelling. De helft van de bevolkingsgroei tussen 2005 en 2050 wordt gevormd door de leeftijdsgroep van 60 jaar en ouder. Vergrijzing is een reëel begrip in de gehele Westerse wereld. Het aantal 60+'ers verdubbelt er van 245 miljoen in 2005 tot 406 miljoen in 2050, terwijl de leeftijdscategorie onder 60 jaar in de Westerse wereld juist zal afnemen, van 971 miljoen in 2005 tot 839 miljoen in 2050. Sterker nog, de gehele bevolking van de Westerse wereld zou in dezelfde periode dalen, als het immigratiecijfer niet zo hoog zou zijn.
De wereldbevolking is tussen 1950 en 2000 met iets meer dan 143 procent toegenomen; van 2,515 naar ca. 6,121 miljard mensen in totaal.
God op een zijspoor?quote:
Over de hele wereld inderdaad groeit het, omdat mensen steeds wat jaren ouder worden en er ondertussen jongen mensen bij komen.
Oe, dan heb ik dat gemist.quote:
[..]
- Ik heb daar al eerder op gereageerd.
- Ik zie in je reactie echt geen antwoord op mijn vraag.
- Mijn motivatie van wat?
Om te beginnen: wat is je motivatie om niet te geloven in evolutie?
Nope. Ik heb het mij goed herinnerd en goed begrepen. Ik was destijds zelfs helemaal gek van dinosaurussen, evolutie, fauna, natuur, etc.quote:
De afsplitsing tussen zoogdieren en reptielen was ruwweg 300 miljoen jaar geleden, vogels ontstonden pas 200 miljoen jaar later... (zie schema hierboven)
Dus inderdaad, ik vermoed dat CRR zich of iets verkeerd herinnert, of dat toen verkeerd heeft begrepen.
Een stelling die je later zelf weer ontkracht door het geven van een plaatje.quote:
Prima, maar in dit geval had je kritiek op iets dat niemand beweert. (!!!)
Ik heb al heel snel gevraagd wat de FOK'kers hier geloven. Lijkt mij dat ik daarvoor niet eerst hoef te checken wat biologen beweren.quote:Neem dan even de tijd om na te trekken of wat je zegt ook werkelijk wordt beweerd door biologen, dat scheelt ons allemaal veel tijd.
Dat heb je dan verkeerdquote:Je hebt geen idee hoe belangrijk het onderstreepte is om je te realiseren. Je kunt wel heel hard roepen 'ik geloof het niet!', maar ik lees hieruit dat je eigenlijk niet echt weet wat het nu precies is dat je niet gelooft.
De evolutiediscussie met iemand begint voor mij met de vraag waarom iemand voor zichzelf heeft besloten in evolutie te geloven. Dat is iedere keer weer een verrassing en wanneer ik doorvraag,, wordt er nooit echt antwoord gegeven. De evolutionist weet dus vaak zelf niet waarom hij/zij eigenlijk evolutie gelooft, zoals ik dat hier op FOK ook heb mogen ervaren. En dan wordt het nog eens allemaal omgedraaid ook, en ga jij mij nu vertellen dat ik eerst moet weten waarin ik niet geloof? Wat een zotheid! We hebben het over over Evolutie vs. Schepping en ik vraag "Waarom Evolutie?' en jij zegt doodleuk dan: "En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben.". Dan ben je dus echt je eigen overtuiging aan het ontwijken.quote:En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben.
Je bent verbaal om het punt heen aan het draaien, maar tegelijkertijd geef je wel antwoord mbv een plaatje. Uiteraard zeg ik een beetje denigrerend "muisje" omdat het daar feitelijk op neerkomt. Je gelooft dat een oermuisje van toen uiteindelijk in een hond is veranderd, zeg ik dat goed?quote:Nogmaals: 'muisje' is meer een manier om te omschrijven hoe vroege zoogdieren eruit zagen. Die waren inderdaad klein, en als je die zou moeten omschrijven naar hedendaagse standaarden dan is 'een kleine muis' helemaal niet zo'n gekke omschrijven. Maar...... we hebben het dan niet over muizen zoals die vandaag de dag bestaan.
Je herkent mijn cynisme nog niet?quote:Herhaal dit voor jezelf 20 keer in je hoofd, en dan is er heel veel bereikt in deze discussie.
Anyway, Evolutionisten begrijpen zichzelf amper.
Wanneer ik mensen aanspreek op hun geloof, en evolutie is daarop hun antwoord, dan wordt het ontstaan van het leven (bijna) altijd verklaard met behulp van evolutietheorie. Nu jij weer.quote:De evolutietheorie verklaart inderdaad niet het ontstaan van leven, heel goed!! Er is ook niemand die zoiets beweert. (Gek genoeg is het een veel gehoorde kritiek van creationisten, go figure.)
In deze alinea spreek je dus je vorige alinea tegen (en je plaatje)quote:De evolutietheorie verklaart wel de diversiteit van het leven dat we om ons heen zien. En voor het gemak plakken we daar 'soort'-labeltjes op. Dat laatste is gewoon het indelen van categorieen, net zoals wij stukjes grond indelen in 'landen'.
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...quote:Een muis zoals we die vandaag de dag kennen, nee.
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
En wat is volgens jou evolutie?quote:
[..]
Oe, dan heb ik dat gemist.
Om te beginnen: wat is je motivatie om niet te geloven in evolutie?
ik heb je al eens geschreven. dat een van de overduidelijke argumenten voor evolutie is dat we mitochondriën in onze cellen hebben. We zijn ontstaan vanuit het bacteriële leven.quote:
De evolutiediscussie met iemand begint voor mij met de vraag waarom iemand voor zichzelf heeft besloten in evolutie te geloven. Dat is iedere keer weer een verrassing en wanneer ik doorvraag,, wordt er nooit echt antwoord gegeven.
Nee die populatie(!) van oermuisjes(!) waren de stamouders van alle(!) zoogdieren. Evolutie werkt niet met individuen maar met populaties.quote:
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
Simpel.quote:
[..]
En wat is volgens jou evolutie?
1) Iets bestaat. En het leeft of wordt gebruikt.
2) Er doet zich een verandering voor. (Dat kan zijn in de buitenwereld of in de binnenwereld.)
3) Die verandering blijkt succesvol.
4) Ga naar 1.
De grap zit natuurlijk in stap 2. Er zijn twee soorten veranderingen: enerzijds de veranderingen in de wereld buiten het organisme en anderzijds de veranderingen binnen het organisme. Normaal gesproken verandert er voortdurend van alles, zowel binnen als buiten.
Evolutie is de voortdurende aanpassing van een organisme, een geestesgesteldheid, een mechaniek of een organisatie aan de uitwendige omstandigheden.
Correctie, of liever gezegd: enige vragen. Want als dit de essentie van de discussie is, moeten we wel duidelijk zijn over een en ander.quote:
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
- Wie of wat zijn de evolutionisten waar jij het over hebt?
- Vinden die evolutionisten inderdaad dat een oermuisje uiteindelijk een grijze wolf werd?
- Heb je daar ook documentatie over?
Ik stel die vragen, omdat ik wel zie dat evolutie een drijvende kracht is, maar niet geloof in oermuisjes die tot grijze wolven vergaan. Dus ik snap je probleem niet.
Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.quote:
[..]
Correctie, of liever gezegd: enige vragen. Want als dit de essentie van de discussie is, moeten we wel duidelijk zijn over een en ander.
- Wie of wat zijn de evolutionisten waar jij het over hebt?
- Vinden die evolutionisten inderdaad dat een oermuisje uiteindelijk een grijze wolf werd?
- Heb je daar ook documentatie over?
Ik stel die vragen, omdat ik wel zie dat evolutie een drijvende kracht is, maar niet geloof in oermuisjes die tot grijze wolven vergaan. Dus ik snap je probleem niet.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
Evolutionisten geloven helemaal niet. Ze leggen zich neer bij het feit dat wetenschappers het beter weten.quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
Er is niet zoiets als "de persoonlijke beleving en interpretatie van evolutionisme". Het is tenslotte geen religie.
Wetenschappers zitten niet te bekvechten over hoe ze regel X in "the origin of species" zouden moeten interpreteren. (Darwin was geen profeet.) In plaats daarvan kijken ze naar de feiten in de echte wereld. Die zijn leidend.
En wie zegt dat "het eerste leven" een "oermuisje" was zit gewoon uit zijn nek te kletsen.
Nee, nee en nog eens nee. Het eerste dier dat op het land leefde was geen eencellige, noch een oermuisje. Het was eerder een soort longvis (al kun je een enorme boom opzetten over wat 'op het land leven' precies inhoudt).quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
Die longvis is niet op miraculeuze wijze veranderd in een olifant. De longvis kreeg kindjes die een beetje anders waren, en zijn kindjes kregen weer kindjes die een beetje anders waren, enzovoort. Enkele miljoenen jaren later kreeg een van de afstammelingen, (die een beetje anders was dan zijn ouders maar enorm veel anders dan zijn over-over-etc.-grootvader de longvis) een kindje dat een klein beetje anders was dan hemzelf: de eerste olifant.
En elders, op een ander moment kreeg een andere van die afstammelingen een kindje dat een klein beetje anders was dan hemzelf (maar enorm veel anders dan meneer de longvis), en dat kindje was de eerste mens.
Dat is de basis van de evolutie. Geen enkele 'evolutionist' gelooft daarin, want er valt niets te geloven: dat is wat er gebeurd is. Je kunt dat aannemen of je kunt dat negeren, maar je kunt er niet in geloven.
Zo ben jij van een ééncellige (vooruit, 2 dan) in enkele tientallen jaren naar een volwassen mens gegroeid. Onvoorstelbaar maar toch gebeurt het. Voortdurend.quote:
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Dat van de vis die longen ontwikkelt en het land op gaat is precies hetzelfde proces als dat van de man en de vrouw, maar dan in het groot. Een miljoen kleine veranderingetjes staan gelijk aan één heel grote verandering.quote:Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
De vis dacht niet op een dag: "Hmm, laat ik eens longen ontwikkelen en op het land gaan leven." Generatie na generatie vissen leefde steeds iets dichter bij de kust, net zolang totdat ze niet meer bij de kust, maar op de kust leefden. En dan vaak ook nog parttime. Vervolgens gingen er nog tig generaties overheen voordat de vissen full-time op het land leefden.
De reden dat ze steeds dichter bij de kust konden gaan leven en uiteindelijk ook steeds langer op de kust konden leven, was omdat ze stukje bij beetje beter aangepast raakten aan leven buiten het water: de eerste generatie kon nog niet ademen in de lucht, maar achtereenvolgende generaties werden daar steeds beter, totdat ze niet meer konden ademen buiten de lucht.
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Wat ik zelf altijd wel een aardige analogie vind is die van bergbeklimmen. Evolutie tracht, via kleine stapjes, een 'berg' te beklimmen. Dat kan niet via een stijle bergwand (dus niet 'in 1 keer'), maar het kan wel geleidelijk via niet al te stijle hellingen.quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
En wat is nu die berg? Die berg wordt bepaald door de omstandigheden waarin een organisme leeft. Wat effectief is (hoog) en wat niet (laag) is dus bepaald door de leefomgeving van het organisme.
En die berg zou wel eens van vorm kunnen veranderen als de omstandigheden veranderen. In die zin is het denkbaar dat een wezen evolueert van landdier naar vis. (Bij walvissen is exact dit gebeurd trouwens!)
Maar in algemene zin is het niet heel waarschijnlijk dat een zoogdier zich zal gaan ontwikkelen tot iets dat lijkt op de eerste gewervelde dieren. Het gaat me te ver om te zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is, maar het is wel uitermate onwaarschijnlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 19:36:58 ]
Het zal je wellicht verbazen, het verbaasde mij in elk geval: gedurende 3/4 van de tijd die leven op aarde bezig is geweest met evolueren bestonden er alleen eencelligen. Anders gezegd: 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen. (Gerekend in generaties een nog veel groter deel.)quote:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Kennelijk was de vorming van meercellig leven een buitengewoon lastige stap in de evolutie. Vele malen lastiger dan de 'wonderlijke' ontwikkeling van vissen naar zoogdieren naar mensen die machines maken.
Seksuele selectie is toevallig een nog vrij lastig stukje van de evolutieleer. Dat terzijde: evolutie is uitstekend verklaarbaar. Wellicht niet voor jou, maar evolutie is nu juist een heel concrete empirische wetenschap.quote:
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 19:40:19 ]
Slijkspringersquote:
[..]
Dat van de vis die longen ontwikkelt en het land op gaat is precies hetzelfde proces als dat van de man en de vrouw, maar dan in het groot. Een miljoen kleine veranderingetjes staan gelijk aan één heel grote verandering.
De vis dacht niet op een dag: "Hmm, laat ik eens longen ontwikkelen en op het land gaan leven." Generatie na generatie vissen leefde steeds iets dichter bij de kust, net zolang totdat ze niet meer bij de kust, maar op de kust leefden. En dan vaak ook nog parttime. Vervolgens gingen er nog tig generaties overheen voordat de vissen full-time op het land leefden.
De reden dat ze steeds dichter bij de kust konden gaan leven en uiteindelijk ook steeds langer op de kust konden leven, was omdat ze stukje bij beetje beter aangepast raakten aan leven buiten het water: de eerste generatie kon nog niet ademen in de lucht, maar achtereenvolgende generaties werden daar steeds beter, totdat ze niet meer konden ademen buiten de lucht.
Moet ik dat zien als een oneindig hoge berg, of is er daadwerkelijk een soort einddoel?quote:
[..]
Wat ik zelf altijd wel een aardige analogie vind is die van bergbeklimmen. Evolutie tracht, via kleine stapjes, een 'berg' te beklimmen. Dat kan niet via een stijle bergwand (dus niet 'in 1 keer'), maar het kan wel geleidelijk via niet al te stijle hellingen.
En wat is nu die berg? Die berg wordt bepaald door de omstandigheden waarin een organisme leeft. Wat effectief is (hoog) en wat niet (laag) is dus bepaald door de leefomgeving van het organisme.
En die berg zou wel eens van vorm kunnen veranderen als de omstandigheden veranderen. In die zin is het denkbaar dat een wezen evolueert van landdier naar vis. (Bij walvissen is exact dit gebeurd trouwens!)
Maar in algemene zin is het niet heel waarschijnlijk dat een zoogdier zich zal gaan ontwikkelen tot iets dat lijkt op de eerste gewervelde dieren. Het gaat me te ver om te zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is, maar het is wel uitermate onwaarschijnlijk.
De berg is niet oneindig hoog nee. Je moet het meer zien als een soort heuvelachtig landschap met hier en daar pieken. Bovendien verandert het landschap continue doordat de omstandigheden veranderen. (En daarmee de criteria voor wat een wezen goed aangepast aan zijn omgeving maakt.)quote:
[..]
Moet ik dat zien als een oneindig hoge berg, of is er daadwerkelijk een soort einddoel?
Sommige soorten lijken min of meer vast te zitten op een (sub)piek. Die zijn min of meer optimaal aangepast aan hun omgeving, en zijn ook nauwelijks gevoelig voor veranderingen in de omgeving. Zulke soorten lijken nauwelijks te evolueren, want er is eenvoudig geen route die naar 'nog hoger' leidt.
En weer andere soorten kunnen nog op allerlei manieren hoger klimmen, en zijn veel gevoeliger voor veranderingen in de omstandigheden.
Maar als je bedoelt: zit er dan een soort eind aan? Nee, dat denk ik niet. Het is minimaal een ontzettend hoge berg.
Maar tegen de tijd dat je een flink deel ervan hebt gehad is de hele berg alweer van vorm verandert, zo moet je het zien. Dus hij is niet oneindig hoog, en er is geen einddoel.Het is sowieso beeldspraak natuurlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 22:00:24 ]
Ook grappig dat mensen vaak denken dat ze een wetenschappelijke theorie onderuit kunnen halen op basis van fouten die gewone mensen maken.quote:
Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.
Waarom behandelen gelovige mensen theorieën vaak alsof het een soort heilig boek is. Volgens mij is dit een fundamentele denkfout van hen.
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.quote:
[..]
Het zal je wellicht verbazen, het verbaasde mij in elk geval: gedurende 3/4 van de tijd die leven op aarde bezig is geweest met evolueren bestonden er alleen eencelligen. Anders gezegd: 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen. (Gerekend in generaties een nog veel groter deel.)
Kennelijk was de vorming van meercellig leven een buitengewoon lastige stap in de evolutie. Vele malen lastiger dan de 'wonderlijke' ontwikkeling van vissen naar zoogdieren naar mensen die machines maken.
[..]
Seksuele selectie is toevallig een nog vrij lastig stukje van de evolutieleer. Dat terzijde: evolutie is uitstekend verklaarbaar. Wellicht niet voor jou, maar evolutie is nu juist een heel concrete empirische wetenschap.
Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst.quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest
Waar baseer jij het onderstreepte op?quote:
de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.
En als die kans werkelijk 0 was, dan zouden we dit gesprek niet met elkaar hebben natuurlijk.
Dit argument bestrijdt zichzelf.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 12:54:16 ]
quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Uiteraart geen vis maar wel aangepast op zelfde soort omgeving. Want dat is wat telt.
Eh, nee?quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.quote:
[..]
Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst.
[..]
Waar baseer jij het onderstreepte op?
Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
quote:Omdat we tegenwoordig grotendeels weten hoe complex een levende cel in elkaar zit, kunnen we via een andere wetenschappelijke tak, namelijk wiskundige kansberekening, berekenen hoe groot de kans is dat zo'n levende cel is ontstaan uit het niets. We kunnen simpel gezegd de basis van de evolutietheorie berekenen op waarheidskans. Voor deze berekening doen we een enorme concessie, want we sluiten twee gigantische evolutiedillemma's uit. We gaan namelijk even uit van de volgende onmogelijke situatie:
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen handbereik van het molecuul.
(Let erop dat deze twee aannames zondigen tegen de wetten van de thermodynamica!)
Wel, eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren. De eiwitmoleculen hebben een codering die is opgebouwd uit (honderden van) deze 20 aminozuren, vergelijkbaar met zoals deze tekst gecodeerd wordt door middel van de 26 letters van ons alfabet. Al deze aminozuren werken feilloos en geordend samen. Stel dat een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren vanzelf ontstaat, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat dus een kans van 1 op 20100 oftewel 1 op 20-tot-de-honderste-macht (ongeveer hetzelfde als 1 op 10130).
Met andere woorden: die kans is 1 : 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (130 nullen!!).
De kans dat een simpel eiwit met honderd aminozuren vanzelf ontstaat (en dat is wat evolutionisme beweert), is dus 1 staat tot een getal met 130 nullen. Dit soort getallen zijn zo ontzettend kosmisch groot dat wij ze niet kunnen begrijpen. Maar een vergelijking kan misschien een beetje een idee geven hoe ontzettend groot dit getal is. Het hele universum, dus inclusief alle melkwegstelsels, sterren en planeten bij elkaar, is opgebouwd uit atomen. Alle atomen bij elkaar bevatten ongeveer 1080 elektronen. Volgens evolutionisten is het heelal maximaal 30 miljard jaar oud, en dat is 1018 seconden. Als nu alle elektronen in het hele universum 30 miljard jaar lang iedere seconde een miljard keer reageren, dan zouden er in al die 30 miljard jaar in totaal 1080 x 1018 x 109 = 10107 reacties zijn geweest. Het aantal reacties is dan nog steeds kleiner dan het megagrote getal wat we zojuist behandeld hebben. Het uit toeval ontstaan van een simpel eiwit is onmogelijk. De kans is 1 : 1 met dertig nullen, een onbegrijpelijk kleine kans.
Deze berekening is moeilijk te begrijpen, maar het laat zien dat het volkomen onmogelijk is dat zelfs maar één klein ‘levend molecuul' door toeval zou ontstaan. En dan moet je je beseffen dat zelfs het eenvoudigste levende wezentje dat we kennen, een micrococcus, nog uit 200.000 zeer ingewikkelde moleculen bestaat! Alleen al een ‘eenvoudige' zweephaar van een bacterie is opgebouwd uit 200 verschillende soorten eiwitten die allemaal feilloos samenwerken. Een zweephaar is zo onbegrijpelijk complex en uniek ontworpen, dat er nooit een geleerde is geweest die ook maar heeft geprobeerd te beschrijven hoe hij zou kunnen zijn geëvolueerd! En één cel uit de lever van de mens bevat zelfs 53 miljard ingewikkelde eiwitmoleculen. Een mens bestaat in totaal uit meer dan 50.000.000.000.000 cellen die eindeloos veel variaties vertonen in functie en bouw.
Dit kan ONMOGELIJK vanzelf zijn ontstaan.
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Zonder een goede basis van statistiek, kansberekeningen én biochemie is er eigenlijk helemaal niks te zeggen over de waarschijnlijkheid van zo'n gebeurtenis.quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Dit soort zaken zijn namelijk vaak contra-intuïtief, mede omdat er zoveel variabelen zijn en de hoeveelheid tijd waarmee dit gepaard gaat niet meer op menselijke schaal is.Ik kan het me dus helemaal voorstellen dat het totaal onmogelijk lijkt, want niks wat wij mensen doen of hebben gedaan is zo complex en behelst zo'n lange tijd.
Enkel, het feit dat het contra-intuïtief is en dat het onmogelijk lijkt zegt helemaal niks over de waarschijnlijkheid.
Daarbij was de eerste cel ook een stuk minder complex dan een gemiddelde cel nu, het had waarschijnlijk een veel minder complexe cel want, was op RNA gebaseerd i.p.v. DNA, had geen celkern en bevatte veel minder "proteïne-fabriekjes". Dan nog was de eerste cel vele malen complexer dan een gemiddelde chemische molecuul, maar ook die eerste cel is zeer waarschijnlijk stapje voor stapje opgebouwd, van simpele chemische verbindingen naar steeds iets meer complex.
Even voor de duidelijkheid, ik zeg "eerste cel" maar vermoedelijk is er niet iets als een "eerste cel", maar is er sprake van een "soep" van miljarden op miljarden biochemische moleculen, de ene meer complex dan de ander en weer een ander meer succesvol dan de rest...en uiteindelijk zijn er bepaalde groepen moleculen zeer succesvol in het maken van kopieën van zichzelf en die weten steeds meer beslag te leggen op aanwezig materiaal en brandstof...en zo ontstaat er niet alleen een wereld van zelf-replicatie, maar ook concurrentie..."and off we go!"
En ja...die alles speelt zich af over honderden miljoenen jaren waarin veel chemische processen plaatsvinden doordat er enorm veel geologische activiteit plaats vind, onderbroken door periodieke inslagen vanuit de ruimte.
Dat hier alle menselijke schaal verloren gaat en het voor de gemiddelde persoon als onmogelijk lijkt is begrijpelijk, maar menselijke schaal is irrelevant als het aankomt op wat er plaatsvind in de natuur.
En om hierin enigszins inzicht te krijgen hebben we als mensen de wetenschap...en vandaar uit kunnen we wel een idee krijgen over de waarschijnlijkheid van bepaalde gebeurtenissen...en weet je wat? Dan komen we er als mens achter dat wat we eerst als onmogelijk zagen toch veel meer waarschijnlijk is dan we hadden kunnen vermoeden...en in het geval van zelf-replicerende moleculen zou het wellicht eerder vreemder zijn als het niet had plaatsgevonden op een planeet als de Aarde.
Waarom kan dat wel bij man en vrouw in 15 jaar, maar kan het niet bij een ééncellig organisme gedurende een paar miljard jaar?quote:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
Kwam hem laatst ook tegen op marokko.nl....quote:
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Ai, dat wordt geen garnalen eten meer.quote:
[..]
Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.
Maar bedankt!Zo begin ik binnenkort aan pissenbedden. Zelfde familie, dus ze zullen ook wel hetzelfde smaken.quote:
[..]
Ai, dat wordt geen garnalen eten meer.
En ze wonen al eeuwen onder een steen, dus ze zijn nooit ver.
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.quote:
[..]
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
omdat je er meerdere nodig hebt als bouwstoffen voor de eiwitten in de cellen.quote:
[..]
Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?
Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
een cel bestaat niet uit maar 1 eiwit dat kan gewoon niet, omdat een cel sowieso al een kern heeft en een cel membraan etc.
Die tweede wet geldt voor gesloten systemen.quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
Jouw vraag is zoiets als "hoe kan een koelkast mijn bier nou koelen?"
quote:
[..]
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.quote:
[..]
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.
[ Bericht 99% gewijzigd door NobodyKers op 14-04-2015 15:27:11 ]
http://www.kennislink.nl/publicaties/hoe-het-leven-richting-koosquote:
[..]
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Effe zoeken Sjoemie, niet lui worden he...
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.quote:
[..]
[..]
Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.
Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.
En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
Je lijkt hier de werking van moderne cellen en wat minimaal nodig is om een cel te laten functioneren door elkaar te halen.quote:
[..]
omdat je er meerdere nodig hebt als bouwstoffen voor de eiwitten in de cellen.
een cel bestaat niet uit maar 1 eiwit dat kan gewoon niet, omdat een cel sowieso al een kern heeft en een cel membraan etc.
Vergeet niet dat die eencelligen meer dan 2 miljard jaar bezig zijn geweest met evolueren he.
Er is geen enkele reden om te denken dat de eerste eencelligen een kern, complexe eiwit machinerie of zelfs maar een celmembraan hadden.
Heb jij dat wel eens gedaan?quote:
[..]
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.
Nobelprijswinnaar Szostak wel, die heeft er ook heel veel onderzoek naar gedaan waar hij zijn nobelprijs aan te danken heeft.
Dit is een samenvatting daarvan:
Heel veel van de zaken waarvan jij veronderstelt dat ze nodig zijn voor een levende cel zijn helemaal niet nodig. Er is eigenlijk maar heel weinig echt nodig.
Dat is nou precies wat Szostak heeft gedaan!quote:
Ja, maar waarom zou het geen dat wij nu weten over waaruit een cel bestaat toen ook niet aanwezig zou moeten zijn geweest, als het zo simpel is waarom kunnen ze nu dan niet van die cellen maken?
Overigens is dit inmiddels al zeker de 10e keer dat ik je dat vertel.
Edit:
Het staat ook in de comments van die youtube video:
"This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase."
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 15:58:18 ]
Hoe kom je er bij dat het simpele oerleven vergelijkbaar is met de complexe leefvormen van nu, miljarden jaren later? Weet jij wel wat evolutie betekent?quote:
[..]
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.
Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.
En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
Het is ook moeilijk om je voor te stellen dat er bij levensvormen die zo klein zijn als eencelligen nog zoveel verschil in complexiteit kan bestaan natuurlijk.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat het simpele oerleven vergelijkbaar is met de complexe leefvormen van nu, miljarden jaren later? Weet jij wel wat evolutie betekent?
Maar inderdaad, moderne eencelligen zijn totaal niet te vergelijken met de eerste eencelligen.
Dit is niet eens waar voor moderne eencelligen trouwens, alleen voor eukaryoten. Prokaryoten, waar er zoveel soorten van bestaan dat je er geen voorstelling van kunt maken, hebben geen celkern.quote:
[..]
omdat een cel sowieso al een kern heeft
Soms vind ik het toch lastig te begrijpen dat je zulke stellige uitspraken doet. Als je de moeite had genomen om dit even te googlen (of gewoon een keer op te letten als mensen je dingen uitleggen) had je dit niet gezegd.
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn
maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
men praat wel over dat miljarden jaren, wie heeft ooit bedacht dat een dag maar 24 uur heeft
of dat een jaar uit 365 dagen bestaat en niet uit 500 dagen ofzo.
Dit zijn inprincipe dan verzinsels van mensen net als de leeftijd die men gehangen heeft aan die koolstof dateringen en andere daterings methodes allemaal verzinsels van de mens.
Alle eukaryote organismen, Eencellige - maar ook meercellige organismen zoals planten schimmels en dieren zijn uiteindelijk vanuit het bacteriele leven ontstaan.quote:
Omdat het alleen maar cellen zijn geen bacterië, had waarschijnlijk nog niet eens de eigenschap van een bacterie, anders kun je het denk ik ook wel een virus noemen.
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn
Dat ontstaan van eukaryote celllen vanuit bacteriën door endosymbiose, Daarover gaat de endosymbionten theorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 14-04-2015 16:26:35 ]
Kan iemand dit even screenshotten ofzo? Haha, dit is ZO mooi he. Hij komt er niet uit, houdt 3 man aan het lijntje en als het meneer niet bevalt? BAM ander onderwerp BITCHES!quote:maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
En dan is hij daarin uitgeluld en dan verandert hij net zo makkelijk weer van onderwerp.
En wie roept er aan het eind van het topic weer: ''evolutionisten luisteren nooit en ontwijken al mijn wetenschappelijk kennis!!'' Sjoemie!!
Heb nou eens de ballen om een discussie af te maken tot het onvermijdelijke punt. Dat waarin je ten eerste toegeeft dat je NIKS maar dan ook NIKS af weet van de onderwerpen waar je zo stellig allerlei dingen over bazuint. En ten tweede dat je gewoon keihard af gaat omdat je er gewoon naast zit.
En nu weer terug naar de celkernen, lafaard!
Nogmaals, ook bacteriën hebben geen celkern.quote:
Omdat het alleen maar cellen zijn geen bacterië, had waarschijnlijk nog niet eens de eigenschap van een bacterie, anders kun je het denk ik ook wel een virus noemen.
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bacteri%C3%ABn
Hoe moeilijk is het nou om dat zelf even te googlen?quote:Een bacterie is een prokaryoot en heeft dus geen celkern.
Nee, ik heb geen trek in rode haring.quote:
maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
Google is je vriend. Dat jij niet snapt hoe van simpele kopierende moleculen een cel is gekomen, betekent niet dat het niet kan. Hou eens ff op jezelf wijs te maken dat god het wel gedaan moet hebbenquote:
[..]
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.
Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.
En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
Je komt me toch niet vertellen dat je hele geloof is gebasseerd op je onwetendheid?
Het is inderdaad een argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Google is je vriend. Dat jij niet snapt hoe van simpele kopierende moleculen een cel is gekomen, betekent niet dat het niet kan. Hou eens ff op jezelf wijs te maken dat god het wel gedaan moet hebben
Je komt me toch niet vertellen dat je hele geloof is gebasseerd op je onwetendheid?
Het gaat ongeveer als volgt:
1) dit is extreeeeeeeem onwaarschijnlijk, eigenlijk onmogelijk
2) ik kan maar 1 verklaring bedenken: god
Dit rammelt dusdanig dat het lastig is om erop te reageren. Zo ongeveer elk woord in deze redenatie is wel iets mis mee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 17:21:22 ]
Je moest eens weten hoeveel mensen dat doen.quote:
[..]
Google is je vriend. Dat jij niet snapt hoe van simpele kopierende moleculen een cel is gekomen, betekent niet dat het niet kan. Hou eens ff op jezelf wijs te maken dat god het wel gedaan moet hebben
Je komt me toch niet vertellen dat je hele geloof is gebasseerd op je onwetendheid?
Het probleem is dat de schrijver van dit stukje al geheel in de mis gaat door aan te nemen dat de eerste zelf-replicerende molecullen net zo complex waren als huidige Eukaryotische cellen. Dit is aantoonbaar fout.quote:
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
Daarbij maakt de schrijver de fout dat de door hem beschreven moleculen in één keer zijn ontstaan, ook dit klopt niet. De moleculen zijn stukje bij beetje meer en meer complex geworden, of wel de veranderingen die deze moleculen hebben doorgaan waren cumulatief.
Een al behaalde fase werd niet ongedaan gemaakt, met andere woorden, de molecule moesten niet telkens van nul beginnen, maar konden doorontwikkelen op basis van eerdere moleculen.
Hij geeft dit nota bene zelf aan.
Dit heeft een gigantische impact op zo'n kansberekening...zoveel zelfs dat de kans significant wordt.quote:a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
De auteur van dit stukje laat enkel zien maar erg weinig te begrijpen van statistiek en kansberekening. Niet dat zo'n eerste zelf-replicerende molecuul onmogelijk is, wellicht niet zo heel enorm waarschijnlijk, maar ja over een periode van enkele honderden miljoenen jaren is een kleine waarschijnlijkheid niet zo heel van belang.
Natuurlijke selectiequote:
[..]
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Heeeeel veel bacteriën, en nog veel en veel meer virussen. En o ja nog een heel klein beetje ander leven om huis te bieden aan sommige van die bacteriën en hun virussen.
Slechts 10% van de cellen in een menselijk lichaam zijn menselijke cellen.quote:
de schepping:
Heeeeel veel bacteriën, en nog veel en veel meer virussen. En o ja nog een heel klein beetje ander leven om huis te bieden aan sommige van die bacteriën en hun virussen.
Om even dit perspectief te onderstrepen.Ja, laten we snel maar van onderwerp veranderen toch ?quote:
maar even iets anders dan die cellen,
...lolquote:hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
men praat wel over dat miljarden jaren, wie heeft ooit bedacht dat een dag maar 24 uur heeft
of dat een jaar uit 365 dagen bestaat en niet uit 500 dagen ofzo.
Dit zijn inprincipe dan verzinsels van mensen net als de leeftijd die men gehangen heeft aan die koolstof dateringen en andere daterings methodes allemaal verzinsels van de mens.
Ik zie je al zitten, peinzend een nieuw onderwerp proberen te bedenken omdat bleek dat je weer eens onzin zat te praten.
De cellen wegen wel weer een stuk meer, waardoor die bacteriën 1 tot 2 procent van je gewicht vertegenwoordig.quote:
[..]
Slechts 10% van de cellen in een menselijk lichaam zijn menselijke cellen.
Valt dus wel weer mee... Weet ik, maar dat had ik nou bewust niet vermeld, flauwerd.quote:
[..]
De cellen wegen wel weer een stuk meer, waardoor die bacteriën 1 tot 2 procent van je gewicht vertegenwoordig.
Ja maar die cellen worden weer gepowerd door mitochondriën, en wat zijn mitochondriën?quote:
[..]
De cellen wegen wel weer een stuk meer, waardoor die bacteriën 1 tot 2 procent van je gewicht vertegenwoordig.
We moeten de crea's niet te veel paniek aanpraten, het is al lastig genoeg voor ze.quote:
[..]
Weet ik, maar dat had ik nou bewust niet vermeld, flauwerd.
Tel ik niet meer mee...ze zitten in de cel dus ze zijn van de cel en moeten hun mond houden! Geen zelfstandigheid binnen mijn cellen!quote:
[..]
Ja maar die cellen worden weer gepowerd door mitochondriën, en wat zijn mitochondriën?
Who is master, who is slave?quote:
[..]
Tel ik niet meer mee...ze zitten in de cel dus ze zijn van de cel en moeten hun mond houden! Geen zelfstandigheid binnen mijn cellen!
och, zolang ik maar de perceptie heb baas te zijn vind ik het prima.quote:
De bacteriën vinden het ook prima als je die illusie hebt. Als jij je gaat uitsloven om hen te voeden.quote:
[..]
och, zolang ik maar de perceptie heb baas te zijn vind ik het prima.
En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord.quote:Op dinsdag 14 april 2015 19:37 schreef Semisane het volgende:
[..]
We moeten de crea's niet te veel paniek aanpraten, het is al lastig genoeg voor ze.
Zolang ze niet arrogant worden en eisen stellen, want anders douw ik er antibiotica erin.quote:
[..]
De bacteriën vinden het ook prima als je die illusie hebt. Als jij je gaat uitsloven om hen te voeden.
Uiteraard wel van gehoord. Maar als virussen levende wezens waren geweest, dan zouden virussen tot de grootste biomassa op Aarde gerekend moeten worden.quote:
[..]
En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord.
Toevallig heb ik er nog iets over gezien bij David Attenborough...dat die kleine dingetjes het voedsel is van de grootste op Aarde .quote:
[..]
En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord.
Zijn bacteriën dan niet gewoon de grootste biomassa...als we ze even allemaal op één hoop vegen...want ook virussen zouden we dan niet als één soort kunnen zien?quote:
[..]
Uiteraard wel van gehoord. Maar als virussen levende wezens waren geweest, dan zouden virussen tot de grootste biomassa op Aarde gerekend moeten worden.
Ja je hebt gelijk. Ik haalde abundance en biomass door elkaarquote:
[..]
Zijn bacteriën dan niet gewoon de grootste biomassa...als we ze even allemaal op één hoop vegen...want ook virussen zouden we dan niet als één soort kunnen zien?
Garnaal toch?quote:
[..]
En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord.
Correct.quote:
Dus pissenbed eigenlijk he?quote:
Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?
Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.
Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.
Inderdaad een mooi voorbeeld. De herkomst van deze diergroep is overduidelijk de zee.(of althans water)quote:
Pissebed is echt zo'n voorbeeld van vastgelopen evolutie met die kieuwen en snelle uitdroging van ze.
Geen echt antwoord op je vraag, maar wel heel relevant voor deze vraag:quote:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?
Kan je een korte samenvatting geven? Ik heb nog een flinke zooi andere lectures staan die eerst af moetenquote:
[..]
Geen echt antwoord op je vraag, maar wel heel relevant voor deze vraag:
Heel kort samengevat:quote:
[..]
Kan je een korte samenvatting geven? Ik heb nog een flinke zooi andere lectures staan die eerst af moeten
- religie is 'in het wild' ontstaan, en daarna sterk gedomesticeerd - zoals koeien gedomesticeerd zijn. Religie is net als biologisch leven onderhevig aan mutatie en selectie, dus evolutie.
- als er iemand is die onderzoek doet naar de vraag 'wat is de toekomst van religie?', dan weet die persoon het goed geheim te houden. De voorzichtige conclusie is dat deze vraag eigenlijk door niemand wordt gesteld.
Die laatste conclusie vind ik zelf tamelijk schokkend. Hoe kan een vraag die zo'n impact heeft op de menselijke maatschappij zo structureel genegeerd worden door de academische wereld?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-04-2015 18:55:30 ]
Ik heb begrepen dat er verhoudingsgewijs juist meer religieuze mensen zullen zijn. En dat atheïsten verhoudingsgewijs gezien (in vergelijking met religieuze) een steeds kleinere groep worden. : http://www.pewforum.org/f(...)ctionsFullReport.pdfquote:
[..]
Heel kort samengevat:
- religie is 'in het wild' ontstaan, en daarna sterk gedomesticeerd - zoals koeien gedomesticeerd zijn. Religie is net als biologisch leven onderhevig aan mutatie en selectie, dus evolutie.
- als er iemand is die onderzoek doet naar de vraag 'wat is de toekomst van religie?', dan weet die persoon het goed geheim te houden. De voorzichtige conclusie is dat deze vraag eigenlijk door niemand wordt gesteld.
Die laatste conclusie vind ik zelf tamelijk schokkend. Hoe kan een vraag die zo'n impact heeft op de menselijke maatschappij zo structureel genegegeerd worden door de academische wereld?
"Atheists, agnostics and other people who do not affiliate with any religion – though
increasing in countries such as the United States and France – will make up a declining
share of the world’s total population."
Dat is puur statistisch beschouwd, en verder geen heel verrassende extrapolatie van recente ontwikkelingen.quote:
[..]
Ik heb begrepen dat er verhoudingsgewijs juist meer religieuze mensen zullen zijn. En dat atheïsten verhoudingsgewijs gezien (in vergelijking met religieuze) een steeds kleinere groep worden. : http://www.pewforum.org/f(...)ctionsFullReport.pdf
"Atheists, agnostics and other people who do not affiliate with any religion – though
increasing in countries such as the United States and France – will make up a declining
share of the world’s total population."
Maar dat is natuurlijk iets anders dan trachten te verklaren hoe dat werkt, welke religies succesvol zullen zijn en welke niet, etc.
Eens.quote:
[..]
Dat is puur statistisch beschouwd, en verder geen heel verrassende extrapolatie van recente ontwikkelingen.
Maar dat is natuurlijk iets anders dan trachten te verklaren hoe dat werkt, welke religies succesvol zullen zijn en welke niet, etc.
Daarom nog niet minder interessant trouwens, dank voor het linken van dit artikel.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door NobodyKers op 15-04-2015 20:27:12 ]
In theorie zou er geen probleem kunnen zijn. Zie bijvoorbeeld die film waarin de hele aarde ondergelopen is (ik ben even de titel kwijt) waarin de hoofdpersoon beginnende kieuwen ontwikkeld heeft in zijn nek.quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Maar walvissen, dolfijnen en dergelijke zijn geen goed voorbeeld. Zij halen geen zuurstof uit het water maar uit de lucht.
Het zal voor dieren (en planten) die lucht gewend zijn niet meevallen om weer te leren ademen onder water.
De walvis of zo is aangepast op een leven in water met een atmosfeer daarboven.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Uiteraart geen vis maar wel aangepast op zelfde soort omgeving. Want dat is wat telt.
Een echte vis of echt waterdier is aangepast op continu leven in water.
De vraag is, of bijvoorbeeld een walvis na verloop van tijd zijn spuitgat voor in- en uitademen zou vervangen voor een systeem van waterademen.
Zou een landdier als bijvoorbeeld een dolfijn, zeehond, walvis, waterkoe of zo uiteindelijk ook iets als kieuwen kunnen ontwikkelen en dus als echt waterdier doorgaan?
Het zou me niet verbazen, maar we zullen nog wel even moeten wachten, denk ik.
Ik denk persoonlijk van niet omdat hun bloedomloop groot is en een grote longoppervlakte vereist, een grote longoppervlakte vereist weer een goede ademhaling. Kijk bv naar de evolutie van amfibieën.quote:
[..]
De walvis of zo is aangepast op een leven in water met een atmosfeer daarboven.
Een echte vis of echt waterdier is aangepast op continu leven in water.
De vraag is, of bijvoorbeeld een walvis na verloop van tijd zijn spuitgat voor in- en uitademen zou vervangen voor een systeem van waterademen.
Zou een landdier als bijvoorbeeld een dolfijn, zeehond, walvis, waterkoe of zo uiteindelijk ook iets als kieuwen kunnen ontwikkelen en dus als echt waterdier doorgaan?
Het zou me niet verbazen, maar we zullen nog wel even moeten wachten, denk ik.
Ze kennen wel andere trucjes zoals bizar veel zuurstof in het bloed opslaan. Dus evolutie naar een soort kieuwen zal contraproductief zijn.
God is datgene in jou dat jou tot innerlijke rust brengt.quote:
[..]
Ok, wat heeft dit exact te maken met evolutie vs schepping?
Omdat de medische wereld geen wonderen kan verrichten moet er wel een God zijn?
Wat is je punt?
En alles wat de intentie heeft om goed te zijn, kan die innerlijke rust ervaren, ook in de natuur.
De wetenschap brengt geen innerlijke rust tot stand als zij zich slechts focust op het zichtbare.
De dood is onvermijdelijk als het gaat om de materie, maar de Geest waarmee men bezield is, is onsterfelijk en dat is goddelijk.
God is wiet? Want van wiet word ik gewoonlijk vrij relaxt.quote:
[..]
God is datgene in jou dat jou tot innerlijke rust brengt.
En alles wat de intentie heeft om goed te zijn, kan die innerlijke rust ervaren, ook in de natuur.
De wetenschap brengt geen innerlijke rust tot stand als zij zich slechts focust op het zichtbare.
De dood is onvermijdelijk als het gaat om de materie, maar de Geest waarmee men bezield is, is onsterfelijk en dat is goddelijk.
Er zal een nieuwe vorm van religie ontstaan die gericht zal zijn op individualisme.quote:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?
Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?
Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.
Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.
Men zal afstand nemen van het grondpersoneel en zich rechtstreeks richten tot de heilige monaden om tot innerlijke rust te komen: het zogeheten individuele religie.
Hou van je lichaam, onderhoud het goed, heb respect voor je lichaam, bevuil het niet met porno, roken en drinken en doe niemand kwaad. Dan zul je begrijpen wat ik bedoel met innerlijke rust.quote:
[..]
God is wiet? Want van wiet word ik gewoonlijk vrij relaxt.
Drink, eet en neuk zoveel als je wil, doe waar je zin in hebt, geniet op alle mogelijke manieren zoveel mogelijk van het leven en dan zul je zien wat ik bedoel met een tof bestaan. Die innerlijke rust komt dan helemaal vanzelf.quote:
[..]
Hou van je lichaam, onderhoud het goed, heb respect voor je lichaam, bevuil het niet met porno, roken en drinken en doe niemand kwaad. Dan zul je begrijpen wat ik bedoel met innerlijke rust.
Ik bevuil mijn lichaam ook niet met porno, roken en drinken. Met porno bevuil ik hoogstens mijn onderbroek en de tijden dat ik mijn lichaam bevuilde door teveel te drinken heb ik wel gehad. Tegenwoordig krijg ik het grotendeels in de wc.quote:
[..]
Hou van je lichaam, onderhoud het goed, heb respect voor je lichaam, bevuil het niet met porno, roken en drinken en doe niemand kwaad. Dan zul je begrijpen wat ik bedoel met innerlijke rust.
Toch heb ik best wel veel innerlijke rust.
Poetische beeldspraak kan niet verhullen dat wat je hier schrijft krankzinnig is.quote:
[..]
God is datgene in jou dat jou tot innerlijke rust brengt.
En alles wat de intentie heeft om goed te zijn, kan die innerlijke rust ervaren, ook in de natuur.
De wetenschap brengt geen innerlijke rust tot stand als zij zich slechts focust op het zichtbare.
De dood is onvermijdelijk als het gaat om de materie, maar de Geest waarmee men bezield is, is onsterfelijk en dat is goddelijk.
Dit ja.. Zeezoogdieren hebben een andere 'tak' van de evolutieboom genomen de kieuwen takjes groeien daar nietquote:
[..]
Ik denk persoonlijk van niet omdat hun bloedomloop groot is en een grote longoppervlakte vereist, een grote longoppervlakte vereist weer een goede ademhaling. Kijk bv naar de evolutie van amfibieën.
Ze kennen wel andere trucjes zoals bizar veel zuurstof in het bloed opslaan. Dus evolutie naar een soort kieuwen zal contraproductief zijn.