Evolutie of scheppingverhaal? #7

quote:

Op zondag 8 maart 2015 15:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heb je Darwin zelf al gelezen? Er is een heel goede nederlandse vertaling verschenen van "ontstaan van soorten" Vanaf 8 euro tweedehands verkrijgbaar

[ afbeelding ]

ja, en ik geloof niet in onzin.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 08:47 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

Lekkere selectieve reactie. Daarnaast weiger je ook wat te leren van anderen. Nog een keer: Evolutie is geen geloof!

Nog een keer: Evolutie is geloof.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals zwaartekracht geloof is, niet zoals religie geloof is.

Feiten zoals Zwaartekracht koppelen aan evolutie, maakt van evolutie nog geen feit.
Evolutie is een geloof, zwaartekracht is een feit.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:35 schreef Molurus het volgende:

Er zit nogal een verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith". Doorgaans duiden we alleen de laatste aan met 'geloof'.

Tot nu te neem ik alleen blind faith waar onder de evolutiogelovigen hier op FOK.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, beide zijn theorieen.

Nee, beiden worden theorieën genoemd, maar ze zijn het niet allebei.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:24 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Mijn basis is de logica en al het controleerbare.

Nou nee, was het maar waar. Geologie kun je gewoon controleren hoor.

quote:

- wetenschappelijke organisaties zijn nu eenmaal bevooroordeeld (religieus of anti-religieus)

Wetenschap heeft niets met religie van doen en andersom. Het zijn twee gescheiden werelden. Welke "bevooroordeling" je ziet leg je ook nergens uit.

quote:

- geologen zijn gewoon mensen en kunnen dus liegen en bedriegen (Climategate)

De meeste medewerkers aan de AGW-hoax (niet alleen Climategate, veel groter) zijn geen geologen, dat mensen kunnen liegen en bedriegen zegt niet dat ze het daarom ook doen.

quote:

- Fossielen heb ik nog nooit gevonden, jij wel dan?

Waarom ga je dat dan niet eens doen? Ik heb je al gezegd; al 25 jaar lang, heb een hele collectie uit veel verschillende landen. Gewoon in het veld, direct uit het gesteente, niks "ergens neergelegd door anderen"

Hier wat tips voor je, verbreed je horizon es voordat je erover begint:
http://www.fossiel.net/sites/fossil_site_overview.php

quote:

- Plaatbewegingen die in het heden zichtbaar zijn, zijn niet automatisch bewijs voor miljoenen jaren vol beweging.

Dat je het woord "bewijs" gebruikt, betekent al dat je de wetenschappelijke methode niet begrijpt. Miljoenen jaren beweging zijn te reconstrueren door middel van huidige plaatbewegingen. fossielen, sedimenten etc.

En je weigert uit te leggen wat jij dan WEL als "meest waarschijnlijke hypothese" ziet. Je stelt je op tegen :"evolutionisten", zegt niet religieus te zijn (dus geen creationisme), WAT DAN WEL??

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je mag wel iets inhoudelijker reageren wat mij betreft.

Heb ik het vorig hoofdstuk al gedaan en er kwam nauwelijks iets, dus vandaar op herhaling
1

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 20:01 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Ja! Dat!
Dat probeer ik dus te ontleden!
Het is voor jou het meest overtuigend. Hoe? Waarom? Ik zie de overtuigingen niet. De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis? Op basis van wat gelooft een mens dat? Of op basis van wat geloof jij dat? Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? Evolutie is namelijk niet te verifiëren. Dus ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.

en 2

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 20:58 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Het gaat mij niet om stellingen, maar om persoonlijke overtuigingen. Daarom zit ik op een forum. Als ik alleen maar stellingen wilde lezen, kwam ik niet op een forum.

Ik heb nog geen persoonlijke overtuiging gelezen waarom men evolutie gelooft / aannemelijk vindt / ect. Ik lees alleen maar gezeur dat ik het allemaal niet begrijp / een troll zou zijn / mij belachelijk maak / faces / etc. Maar niemand die zijn persoonlijke evolutie-overtuigingen onder woorden kan brengen. Vervolgens wordt ik goed genegeerd. Fijn, maar het bevestigt mijn beeld van evolutionisten alleen maar. En dat is niet kritisch nadenken over de eigen overtuigingen en die onder woorden kunnen brengen. De optie dat de overtuigingen gebaseerd kunnen zijn op valse aannames lijkt al helemaal afwezig hier op FOK. En dat is behoorlijk arrogant en zelfs religieus. Alleen religieuzen zijn heilig overtuigd van een waarheid.

[ Bericht 16% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 12-03-2015 23:51:11 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:42 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
het bevestigt mijn beeld van evolutionisten alleen maar. En dat is niet kritisch nadenken over de eigen overtuigingen en die onder woorden kunnen brengen. De optie dat de overtuigingen gebaseerd kunnen zijn op valse aannames lijkt al helemaal afwezig hier op FOK. En dat is behoorlijk arrogant en zelfs religieus. Alleen religieuzen zijn heilig overtuigd van een waarheid.

Je stelt er zelf NIETS tegenover.

Je schreeuwt alleen maar "geloof ik niet", "neem ik niet van je aan", "je kan me niet overtuigen".

Zelf presenteer je geen enkele verklaring voor:
- plaattektoniek
- de leeftijd van de Aarde
- evolutie

Dan is het moeilijk discussieren natuurlijk. Als je zelf niets inbrengt...

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:42 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Ik heb nog geen persoonlijke overtuiging gelezen waarom men evolutie gelooft / aannemelijk vindt / ect. Ik lees alleen maar gezeur dat ik het allemaal niet begrijp / een troll zou zijn / mij belachelijk maak / faces / etc. Maar niemand die zijn persoonlijke evolutie-overtuigingen onder woorden kan brengen.

Als je onze antwoorden negeert, misschien... Ik vind dit echt heel laag. Je vraagt om reacties, als die komen reageer je niet of nauwelijks en vervolgens zeg je dat wij je niet op je reageren.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:11 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Omdat de verklaringen die de evolutietheorie geeft erg goed aansluiten op onze waarnemingen zowel de wetenschappelijke waarnemingen als de dagelijkse waarnemingen van een leek zoals jij of ik. Het totaalplaatje 'klopt' gewoon. En dat plaatje zie je misschien niet als kind die voor het eerst een versimpelde weergave van de theorie in een schoolboek leest, maar zelfs dan zijn er al veel herkenningspunten met de ervaringen van dat kind. Als je vervolgens jarenlang als volwassene steeds weer aspecten van die theorie tegenkomt en het past allemaal in elkaar (ook al ontbreekt er vast wel een stukje hier en daar) dan kun je met met goed vertrouwen denken. Ja dit klopt. Je komt gewoon NOOIT iets (een waarneming) tegen dat er compleet tegenin gaat. Net zoals je NOOIT een appel vind die omhoog valt.

`

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het is de meest geloofwaardige theorie die er is over het ontstaan van de diersoorten en de onderbouwing van de huidige biologie.
Ik wil best wel aannemen dat het op een andere manier kan als je met een betere verklaring kan komen

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik geloof niet in evolutie Op basis van alle gegevens en onderzoeken die ik heb gelezen is het de meest overtuigende theorie die ik op dit vlak ken. Dat heeft niets met geloven te maken.

Uiteraard - dat geef ik meteen toe - heeft mijn opvoeding daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar ik heb het later wel zelf geverifieerd.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:58 schreef El_Matador het volgende:
Je stelt er zelf NIETS tegenover.

quote:

Je schreeuwt alleen maar "geloof ik niet", "neem ik niet van je aan", "je kan me niet overtuigen".

helemaal niet. zie de laatste quotes van mijzelf, waar je alweer geen antwoord op geeft. Wat moet ik daar nou tegenover stellen? Als je antwoord geeft, mail ik je een cookie?

quote:

Zelf presenteer je geen enkele verklaring voor:
- plaattektoniek
- de leeftijd van de Aarde
- evolutie

Dan is het moeilijk discussieren natuurlijk. Als je zelf niets inbrengt...

Nee, het is moeilijk discussieren als je opzettelijk mijn reacties verkeerd leest. Daarover heb ik je al eerder op aangesproken. Maar ook dat negeer je.
Want
- Ik hoef geen verklaring te geven voor plaattektoniek, want ik betwist het bestaan ervan ook niet. Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.
- de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.
- verklaring voor evolutie Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als je onze antwoorden negeert, misschien... Ik vind dit echt heel laag. Je vraagt om reacties, als die komen reageer je niet of nauwelijks en vervolgens zeg je dat wij je niet op je reageren.

Waar lees jij in de door jou 3 aangehaalde voorbeelden, antwoorden op mijn eerder gestelde vragen?:

- De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis?
- Op basis van wat gelooft een mens dat?
- Of op basis van wat geloof jij dat?
- Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
- En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? ...ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.

Je denkt dat er antwoord is gegeven, maar dat is echt niet het geval.
Bovendien herken ik de reacties en weet ik dat ik er al eerder op gereageerd heb.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:19 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
- verklaring voor evolutie Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...

Er is geen onderscheid tussen evolutie binnen diersoorten en tussen diersoorten. Dat is hetzelfde proces. Als een dier geëvolueerd is in zodanige mate dat het geen nakomelingen meer kan produceren met "soort"genoten, dan spreken we van een nieuwe soort. Overigens is het onderscheid dat je hier maakt (micro- vs. macroevolutie) een typisch christelijk onderscheid.

Volgende punt. Evolutie is niet gericht op verbeteren van organismen. Verbeteren bestaat niet. Een kameel is uitstekend aangepast om te overleven in de woestijn maar kan niet overleven in een zee. Een dolfijn is daarentegen kansloos in de woestijn. Is één van de twee dan "beter" dan de andere? Nee. Het gaat om hoe goed een dier zich kan aanpassen aan zijn omstandigheden, voedselvoorraad, natuurlijke vijanden, enz.

Volgende. Een poedel is niet geëvolueerd, maar gefokt door mensen. Dat heeft met evolutie niets meer te maken omdat de reden van verandering niet ligt in natuurlijke selectie maar in kunstmatige veredeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tchock op 13-03-2015 00:39:10 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:22 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Waar lees jij in de door jou 3 aangehaalde voorbeelden, antwoorden op mijn eerder gestelde vragen?:

- De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis?
- Op basis van wat gelooft een mens dat?
- Of op basis van wat geloof jij dat?
- Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
- En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? ...ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.

Je denkt dat er antwoord is gegeven, maar dat is echt niet het geval.

De mens was niet eerst een aap. Apen en mensen stammen af van dezelfde voorouder, dat is iets anders.

Er is allerlei bewijs voor evolutie. Ik zal een paar belangrijke noemen.

a) We kunnen evolutie zien, met onze eigen ogen. Er zijn vele generaties nodig voor een organisme om merkbaar te veranderen, maar eencelligen kunnen dat. Van E. Coli, een bekende bacterie, zijn ruim 50.000 generaties gekweekt sinds de jaren '80, en wat blijkt? Die evolueren. Ze verschillen onderling méér dan dat ze eerst deden, en als je ze in een andere omgeving plaatst passen ze zich anders aan dan hun soortgenoten waar niet mee is gerommeld.

b) Fossielen. Via dateringsmethoden kunnen we bepalen hoe oud fossielen zijn. Als je de leeftijd van een fossiel weet kun je met uiterlijke kenmerken heel grof een soort "volgorde" maken van hoe soorten elkaar moeten hebben opgevolgd. En voor je roept dat die dateringsmethoden gokwerk zijn: dat is niet waar. Ze zijn gebaseerd op tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek, maar, veel belangrijker: ze zijn peer-reviewed. Dat betekent dat andere wetenschappers de resultaten controleren.

c) DNA-onderzoek. Het DNA van mensen bestaat uit ongeveer 25.000 genen. Dat zijn dus allemaal verschillende eigenschappen die in ons DNA worden meegedragen. In 2001 is het voor het eerst gelukt om een totale kaart te maken van alle genen in menselijk DNA. Wat blijkt? Ruim 99,8% van het DNA van elk mens is identiek. De rest maakt dus alle verschillen die er tussen mensen onderling zijn.

Maar goed, daar heb je an sich niet zo veel aan. Het wordt pas interessant als je gaat vergelijken met andere dieren. Chimpansees, de diersoort die genetisch het meest verwant is aan elkaar, deelt ruim 95% van het DNA. Dat wil dus zeggen dat maar 5% van je DNA maakt dat jij een mens bent en geen aap met donkere vacht. Wat bewijst dit nu? Dat in de evolutie de mens en de chimpansee lange tijd "samen" (dus als één soort) geëvolueerd zijn. Anders was het verschil namelijk veel groter geweest, zoals dat is bij ons en andere zoogdieren (85-95%). We zijn genetisch nog veel verder verschillend van insecten (delen ongeveer 40%), eencelligen (25%) en planten (10-20%). Met al deze data kun je een stamboom maken. Je kunt uitrekenen hoe veel dieren van elkaar onderling verschillen, en dus hoe ver ze evolutionair van elkaar af staan.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:19 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]



[..]

helemaal niet. zie de laatste quotes van mijzelf, waar je alweer geen antwoord op geeft. Wat moet ik daar nou tegenover stellen? Als je antwoord geeft, mail ik je een cookie?

[..]

Nee, het is moeilijk discussieren als je opzettelijk mijn reacties verkeerd leest. Daarover heb ik je al eerder op aangesproken. Maar ook dat negeer je.
Want
- Ik hoef geen verklaring te geven voor plaattektoniek, want ik betwist het bestaan ervan ook niet. Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.
- de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.
- verklaring voor evolutie Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...

Agnosticisme gaat niet over wetenschap, maar over de vraag "bestaat God, ja of nee". Het is de D66-escape; "ik weet het niet". Maar dus OOK niet: "Ja is fout" en "nee is fout". Simpelweg "ik weet het niet".

Jij past agnosticisme dus verkeerd toe hier; je zegt "evolutie klopt niet". Dat is, los van het verkeerde termgebruik, dus geen agnosticisme.

Tchock legt al prima uit wat evolutie is, niet "betere" soorten, maar de mate van aanpassing aan de omgeving is van belang.

Hier:

quote:

Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.

maak je een stroman. Of meerdere, maar 1 belangrijke. Het "startpunt" is niet "1 supercontinent". Dat supercontinent (Pangea) is ook maar een fase geweest, ervoor lagen de toenmalige continenten (paleocontinenten) heel anders. Daar weer voor waren er andere supercontinenten.

Dat heeft te maken met grootschalige en zeeer langdurige bewegingen in onze aardmantel. Die wordt verondersteld (jij hebt het over "zekerheden", maar dat is nu net geologie; het gaat niet om "zekerheden", dat "verwijt" je geologen, maar dat is omdat je het niet begrijpt; het zijn reconstructies, gebaseerd op DATA, niet op "gokwerk") plastisch te zijn (door de hoge druk en temperatuur). Een soort "deeg". Niet vloeibaar, zoals de buitenkern, niet hard en vast zoals de korst, maar plastisch; wel vast, maar buigzaam, beweegbaar.

quote:

de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.

Nee, dat kan niet 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar zijn, want toen bestond het universum nog niet. 20.000 jaar kan ook niet omdat het oudste gesteente zo'n 4 miljard (= 4.000.000.000 jaar) oud is. Dat is vastgesteld met behulp van radioactief verval.

Geloof je daar wel in? Zoniet, hoe denk je dat kernenergie werkt? Dat is op basis van dat verval.

quote:

Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven?

Wat bedoel je met "diersoorten onderling geloof je wel als evolutie"? Dat herten en walvissen uit een gemeenschappelijke voorouder zijn ge-evolueerd geloof je wel? Wat bedoel je?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:24 schreef Tchock het volgende:
Er is geen onderscheid tussen evolutie binnen diersoorten en tussen diersoorten. Dat is hetzelfde proces.

Natuurlijk niet. Een hond is een hond en is niet ineens een olifant. Een hond kan ook niks met een olifant en vice versa.

quote:

Als een dier geëvolueerd is in zodanige mate dat het geen nakomelingen meer kan produceren met "soort"genoten, dan spreken we van een nieuwe soort.

Even aannemen dat je gelijk hebt: En hoe weet je wanneer een dier geen nakomelingen meer kan produceren? Fossielen vertellen immers niks over de nakomelingen of geslachtsorganen of paringsrituelen. Wanneer het geen nakomelingen meer kan produceren, moet het een vrouwtje vinden dat ook geen nakomelingen meer kan produceren in dezelfde geevolueerde fase als het mannetje, want anders geen bevruchting. En hoe gaat het eerste nieuwe exemplaar van het nieuwe soort overleven? Is de evolutie dan in 1 keer perfect gelukt? En waar vindt het eerste nieuwe exemplaar een vrouwtje?

quote:

Overigens is het onderscheid dat je hier maakt (micro- vs. macroevolutie) een typisch christelijk onderscheid.

Dus? Moet ik mij eerst bekeren tot het Christendom voordat ik dit onderscheid mag maken? En hoe is dit eigenlijk relevant? Overigens was ik al overtuigd van dit onderscheid voordat ik dit las bij Christenen/etc.

quote:

Volgende punt. Evolutie is niet gericht op verbeteren van organismen. Verbeteren bestaat niet. Een kameel is uitstekend aangepast om te overleven in de woestijn maar kan niet overleven in een meer. Een dolfijn is daarentegen kansloos in de woestijn. Is één van de twee dan "beter" dan de andere? Nee. Het gaat om hoe goed een dier zich kan aanpassen aan zijn omstandigheden, voedselvoorraad, natuurlijke vijanden, enz.

ja hoe heeft die kameel zich aangepast aan zijn omgeving? Was het eerst een marmotje die zich niet aan zijn omgeving kon aanpassen?

quote:

Volgende. Een poedel is niet geëvolueerd, maar gefokt door mensen. Dat heeft met evolutie niets meer te maken omdat de reden van verandering niet ligt in natuurlijke selectie maar in kunstmatige veredeling.

Klopt. Ik was even te haastig op zoek naar een overduidelijk contrast.
Kijk dan naar de Cheetah en de Tijger. De Cheetah is zo extreem kwetsbaar. Nog een paar 100 jaar en het diertje bestaat niet meer. Toch wordt er over de Cheetah beweert dat die geëvolueerd is, terwijl ik eerder een verarming bij de Cheetah zie. (verder wel een heel mooi dier ofzo hoor)

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:37 schreef Tchock het volgende:

[..]

De mens was niet eerst een aap. Apen en mensen stammen af van dezelfde voorouder, dat is iets anders.

Hier ga ik de volgende keer mee verder. (reactie 39); ik moet morgen wel weer vroeg op.