F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.quote:Op dinsdag 14 april 2015 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Zonder een goede basis van statistiek, kansberekeningen én biochemie is er eigenlijk helemaal niks te zeggen over de waarschijnlijkheid van zo'n gebeurtenis.quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Dit soort zaken zijn namelijk vaak contra-intuïtief, mede omdat er zoveel variabelen zijn en de hoeveelheid tijd waarmee dit gepaard gaat niet meer op menselijke schaal is.Ik kan het me dus helemaal voorstellen dat het totaal onmogelijk lijkt, want niks wat wij mensen doen of hebben gedaan is zo complex en behelst zo'n lange tijd.
Enkel, het feit dat het contra-intuïtief is en dat het onmogelijk lijkt zegt helemaal niks over de waarschijnlijkheid.
Daarbij was de eerste cel ook een stuk minder complex dan een gemiddelde cel nu, het had waarschijnlijk een veel minder complexe cel want, was op RNA gebaseerd i.p.v. DNA, had geen celkern en bevatte veel minder "proteïne-fabriekjes". Dan nog was de eerste cel vele malen complexer dan een gemiddelde chemische molecuul, maar ook die eerste cel is zeer waarschijnlijk stapje voor stapje opgebouwd, van simpele chemische verbindingen naar steeds iets meer complex.
Even voor de duidelijkheid, ik zeg "eerste cel" maar vermoedelijk is er niet iets als een "eerste cel", maar is er sprake van een "soep" van miljarden op miljarden biochemische moleculen, de ene meer complex dan de ander en weer een ander meer succesvol dan de rest...en uiteindelijk zijn er bepaalde groepen moleculen zeer succesvol in het maken van kopieën van zichzelf en die weten steeds meer beslag te leggen op aanwezig materiaal en brandstof...en zo ontstaat er niet alleen een wereld van zelf-replicatie, maar ook concurrentie..."and off we go!"
En ja...die alles speelt zich af over honderden miljoenen jaren waarin veel chemische processen plaatsvinden doordat er enorm veel geologische activiteit plaats vind, onderbroken door periodieke inslagen vanuit de ruimte.
Dat hier alle menselijke schaal verloren gaat en het voor de gemiddelde persoon als onmogelijk lijkt is begrijpelijk, maar menselijke schaal is irrelevant als het aankomt op wat er plaatsvind in de natuur.
En om hierin enigszins inzicht te krijgen hebben we als mensen de wetenschap...en vandaar uit kunnen we wel een idee krijgen over de waarschijnlijkheid van bepaalde gebeurtenissen...en weet je wat? Dan komen we er als mens achter dat wat we eerst als onmogelijk zagen toch veel meer waarschijnlijk is dan we hadden kunnen vermoeden...en in het geval van zelf-replicerende moleculen zou het wellicht eerder vreemder zijn als het niet had plaatsgevonden op een planeet als de Aarde.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom kan dat wel bij man en vrouw in 15 jaar, maar kan het niet bij een ééncellig organisme gedurende een paar miljard jaar?quote:Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kwam hem laatst ook tegen op marokko.nl....quote:
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Ai, dat wordt geen garnalen eten meer.quote:
[..]
Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.
Maar bedankt!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zo begin ik binnenkort aan pissenbedden. Zelfde familie, dus ze zullen ook wel hetzelfde smaken.quote:
[..]
Ai, dat wordt geen garnalen eten meer.
En ze wonen al eeuwen onder een steen, dus ze zijn nooit ver.
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.quote:
[..]
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
omdat je er meerdere nodig hebt als bouwstoffen voor de eiwitten in de cellen.quote:
[..]
Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?
Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
een cel bestaat niet uit maar 1 eiwit dat kan gewoon niet, omdat een cel sowieso al een kern heeft en een cel membraan etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Die tweede wet geldt voor gesloten systemen.quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
Jouw vraag is zoiets als "hoe kan een koelkast mijn bier nou koelen?"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.quote:
[..]
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.
http://www.kennislink.nl/publicaties/hoe-het-leven-richting-koosquote:
[..]
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Effe zoeken Sjoemie, niet lui worden he...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.quote:
[..]
[..]
Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.
Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.
En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je lijkt hier de werking van moderne cellen en wat minimaal nodig is om een cel te laten functioneren door elkaar te halen.quote:
[..]
omdat je er meerdere nodig hebt als bouwstoffen voor de eiwitten in de cellen.
een cel bestaat niet uit maar 1 eiwit dat kan gewoon niet, omdat een cel sowieso al een kern heeft en een cel membraan etc.
Vergeet niet dat die eencelligen meer dan 2 miljard jaar bezig zijn geweest met evolueren he.
Er is geen enkele reden om te denken dat de eerste eencelligen een kern, complexe eiwit machinerie of zelfs maar een celmembraan hadden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij dat wel eens gedaan?quote:
[..]
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.
Nobelprijswinnaar Szostak wel, die heeft er ook heel veel onderzoek naar gedaan waar hij zijn nobelprijs aan te danken heeft.
Dit is een samenvatting daarvan:
Heel veel van de zaken waarvan jij veronderstelt dat ze nodig zijn voor een levende cel zijn helemaal niet nodig. Er is eigenlijk maar heel weinig echt nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar waarom zou het geen dat wij nu weten over waaruit een cel bestaat toen ook niet aanwezig zou moeten zijn geweest, als het zo simpel is waarom kunnen ze nu dan niet van die cellen maken?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is nou precies wat Szostak heeft gedaan!quote:
Ja, maar waarom zou het geen dat wij nu weten over waaruit een cel bestaat toen ook niet aanwezig zou moeten zijn geweest, als het zo simpel is waarom kunnen ze nu dan niet van die cellen maken?
Overigens is dit inmiddels al zeker de 10e keer dat ik je dat vertel.
Edit:
Het staat ook in de comments van die youtube video:
"This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase."
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 15:58:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je er bij dat het simpele oerleven vergelijkbaar is met de complexe leefvormen van nu, miljarden jaren later? Weet jij wel wat evolutie betekent?quote:
[..]
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.
Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.
En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
Het is ook moeilijk om je voor te stellen dat er bij levensvormen die zo klein zijn als eencelligen nog zoveel verschil in complexiteit kan bestaan natuurlijk.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat het simpele oerleven vergelijkbaar is met de complexe leefvormen van nu, miljarden jaren later? Weet jij wel wat evolutie betekent?
Maar inderdaad, moderne eencelligen zijn totaal niet te vergelijken met de eerste eencelligen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is niet eens waar voor moderne eencelligen trouwens, alleen voor eukaryoten. Prokaryoten, waar er zoveel soorten van bestaan dat je er geen voorstelling van kunt maken, hebben geen celkern.quote:
[..]
omdat een cel sowieso al een kern heeft
Soms vind ik het toch lastig te begrijpen dat je zulke stellige uitspraken doet. Als je de moeite had genomen om dit even te googlen (of gewoon een keer op te letten als mensen je dingen uitleggen) had je dit niet gezegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom noemen we die eerste eencelligen niet gewoon heel primitieve bacteriën? Want daar gaat het over. Bij het woord eencelligen denken mensen te vaak aan eencellige eukaryoten. (cellen met een celkern en organellen) En het is nu wel algemeen bekend dat die pas veel later in de Evolutie zijn ontstaan. Ik heb het idee dat het praten over eencelligen nog uit een tijd stamt waarin men nog wat minder bewust was van het bacteriele leven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Omdat het alleen maar cellen zijn geen bacterië, had waarschijnlijk nog niet eens de eigenschap van een bacterie, anders kun je het denk ik ook wel een virus noemen.
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn
maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
men praat wel over dat miljarden jaren, wie heeft ooit bedacht dat een dag maar 24 uur heeft
of dat een jaar uit 365 dagen bestaat en niet uit 500 dagen ofzo.
Dit zijn inprincipe dan verzinsels van mensen net als de leeftijd die men gehangen heeft aan die koolstof dateringen en andere daterings methodes allemaal verzinsels van de mens.
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn
maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
men praat wel over dat miljarden jaren, wie heeft ooit bedacht dat een dag maar 24 uur heeft
of dat een jaar uit 365 dagen bestaat en niet uit 500 dagen ofzo.
Dit zijn inprincipe dan verzinsels van mensen net als de leeftijd die men gehangen heeft aan die koolstof dateringen en andere daterings methodes allemaal verzinsels van de mens.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Alle eukaryote organismen, Eencellige - maar ook meercellige organismen zoals planten schimmels en dieren zijn uiteindelijk vanuit het bacteriele leven ontstaan.quote:
Omdat het alleen maar cellen zijn geen bacterië, had waarschijnlijk nog niet eens de eigenschap van een bacterie, anders kun je het denk ik ook wel een virus noemen.
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn
Dat ontstaan van eukaryote celllen vanuit bacteriën door endosymbiose, Daarover gaat de endosymbionten theorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 14-04-2015 16:26:35 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
