abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_151593253
quote:
0s.gif Op maandag 23 maart 2015 18:34 schreef Molurus het volgende:
Prima, maar in dit geval had je kritiek op iets dat niemand beweert. (!!!)
Een stelling die je later zelf weer ontkracht door het geven van een plaatje.
quote:
Neem dan even de tijd om na te trekken of wat je zegt ook werkelijk wordt beweerd door biologen, dat scheelt ons allemaal veel tijd. ;)
Ik heb al heel snel gevraagd wat de FOK'kers hier geloven. Lijkt mij dat ik daarvoor niet eerst hoef te checken wat biologen beweren.
quote:
Je hebt geen idee hoe belangrijk het onderstreepte is om je te realiseren. Je kunt wel heel hard roepen 'ik geloof het niet!', maar ik lees hieruit dat je eigenlijk niet echt weet wat het nu precies is dat je niet gelooft.
Dat heb je dan verkeerd
quote:
En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben. :)
De evolutiediscussie met iemand begint voor mij met de vraag waarom iemand voor zichzelf heeft besloten in evolutie te geloven. Dat is iedere keer weer een verrassing en wanneer ik doorvraag,, wordt er nooit echt antwoord gegeven. De evolutionist weet dus vaak zelf niet waarom hij/zij eigenlijk evolutie gelooft, zoals ik dat hier op FOK ook heb mogen ervaren. En dan wordt het nog eens allemaal omgedraaid ook, en ga jij mij nu vertellen dat ik eerst moet weten waarin ik niet geloof? Wat een zotheid! We hebben het over over Evolutie vs. Schepping en ik vraag "Waarom Evolutie?' en jij zegt doodleuk dan: "En dan denk ik: zoek dat dan eerst eens uit, dan kunnen we het daarover hebben.". Dan ben je dus echt je eigen overtuiging aan het ontwijken.
quote:
Nogmaals: 'muisje' is meer een manier om te omschrijven hoe vroege zoogdieren eruit zagen. Die waren inderdaad klein, en als je die zou moeten omschrijven naar hedendaagse standaarden dan is 'een kleine muis' helemaal niet zo'n gekke omschrijven. Maar...... we hebben het dan niet over muizen zoals die vandaag de dag bestaan.
Je bent verbaal om het punt heen aan het draaien, maar tegelijkertijd geef je wel antwoord mbv een plaatje. Uiteraard zeg ik een beetje denigrerend "muisje" omdat het daar feitelijk op neerkomt. Je gelooft dat een oermuisje van toen uiteindelijk in een hond is veranderd, zeg ik dat goed?
quote:
Herhaal dit voor jezelf 20 keer in je hoofd, en dan is er heel veel bereikt in deze discussie. :) Want kennelijk dacht je de stellingname van evolutionisten te begrijpen. Zover ik kan zien was dat ten onrechte.
Je herkent mijn cynisme nog niet? :)
Anyway, Evolutionisten begrijpen zichzelf amper. :)

quote:
De evolutietheorie verklaart inderdaad niet het ontstaan van leven, heel goed!! Er is ook niemand die zoiets beweert. (Gek genoeg is het een veel gehoorde kritiek van creationisten, go figure.)
Wanneer ik mensen aanspreek op hun geloof, en evolutie is daarop hun antwoord, dan wordt het ontstaan van het leven (bijna) altijd verklaard met behulp van evolutietheorie. Nu jij weer. :)

quote:
De evolutietheorie verklaart wel de diversiteit van het leven dat we om ons heen zien. En voor het gemak plakken we daar 'soort'-labeltjes op. Dat laatste is gewoon het indelen van categorieen, net zoals wij stukjes grond indelen in 'landen'.
In deze alinea spreek je dus je vorige alinea tegen (en je plaatje) :?
quote:
Een muis zoals we die vandaag de dag kennen, nee.
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
pi_151593462
quote:
0s.gif Op donderdag 9 april 2015 00:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oe, dan heb ik dat gemist.
Om te beginnen: wat is je motivatie om niet te geloven in evolutie?
En wat is volgens jou evolutie?
pi_151594778
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 april 2015 22:34 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

De evolutiediscussie met iemand begint voor mij met de vraag waarom iemand voor zichzelf heeft besloten in evolutie te geloven. Dat is iedere keer weer een verrassing en wanneer ik doorvraag,, wordt er nooit echt antwoord gegeven.
ik heb je al eens geschreven. dat een van de overduidelijke argumenten voor evolutie is dat we mitochondriën in onze cellen hebben. We zijn ontstaan vanuit het bacteriële leven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_151595625
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 april 2015 22:34 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:


Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
Nee die populatie(!) van oermuisjes(!) waren de stamouders van alle(!) zoogdieren. Evolutie werkt niet met individuen maar met populaties.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_151634183
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 april 2015 22:39 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

En wat is volgens jou evolutie?
Simpel.
1) Iets bestaat. En het leeft of wordt gebruikt.
2) Er doet zich een verandering voor. (Dat kan zijn in de buitenwereld of in de binnenwereld.)
3) Die verandering blijkt succesvol.
4) Ga naar 1.

De grap zit natuurlijk in stap 2. Er zijn twee soorten veranderingen: enerzijds de veranderingen in de wereld buiten het organisme en anderzijds de veranderingen binnen het organisme. Normaal gesproken verandert er voortdurend van alles, zowel binnen als buiten.

Evolutie is de voortdurende aanpassing van een organisme, een geestesgesteldheid, een mechaniek of een organisatie aan de uitwendige omstandigheden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_151634278
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 april 2015 22:34 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Dus (en nu komt de essentie van onze discussie, dus corrigeer mij als ik het nog steeds verkeerd concludeer)...
volgens de evolutionisten hier was er vroeger een muisje, dat nu niet meer bestaat. We noemen dat muisje een oermuisje. En dit oermuisje werd uiteindelijk een grijze wolf? Is dat wat jij gelooft?
Correctie, of liever gezegd: enige vragen. Want als dit de essentie van de discussie is, moeten we wel duidelijk zijn over een en ander.
- Wie of wat zijn de evolutionisten waar jij het over hebt?
- Vinden die evolutionisten inderdaad dat een oermuisje uiteindelijk een grijze wolf werd?
- Heb je daar ook documentatie over?

Ik stel die vragen, omdat ik wel zie dat evolutie een drijvende kracht is, maar niet geloof in oermuisjes die tot grijze wolven vergaan. Dus ik snap je probleem niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  maandag 13 april 2015 @ 08:23:16 #207
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_151635912
Ah, is ie weer terug voor z'n periodieke troll & run routine?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_151645760
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Correctie, of liever gezegd: enige vragen. Want als dit de essentie van de discussie is, moeten we wel duidelijk zijn over een en ander.
- Wie of wat zijn de evolutionisten waar jij het over hebt?
- Vinden die evolutionisten inderdaad dat een oermuisje uiteindelijk een grijze wolf werd?
- Heb je daar ook documentatie over?

Ik stel die vragen, omdat ik wel zie dat evolutie een drijvende kracht is, maar niet geloof in oermuisjes die tot grijze wolven vergaan. Dus ik snap je probleem niet.
Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  maandag 13 april 2015 @ 15:02:52 #209
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151646099
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 14:51 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
Evolutionisten geloven helemaal niet. Ze leggen zich neer bij het feit dat wetenschappers het beter weten.

Er is niet zoiets als "de persoonlijke beleving en interpretatie van evolutionisme". Het is tenslotte geen religie.

Wetenschappers zitten niet te bekvechten over hoe ze regel X in "the origin of species" zouden moeten interpreteren. (Darwin was geen profeet.) In plaats daarvan kijken ze naar de feiten in de echte wereld. Die zijn leidend.

En wie zegt dat "het eerste leven" een "oermuisje" was zit gewoon uit zijn nek te kletsen. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 13 april 2015 @ 15:03:26 #210
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_151646114
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 14:51 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik ga er vanuit dat CRR met dat oermuisje iets bedoelt dat als eerste leven had hier op aarde, volgens de meeste evolutionisten waarschijnlijk een 1 cellig iets.
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden, of een ander dier.
of gelooft elke evolutionist op zijn eigen manier?
Nee, nee en nog eens nee. Het eerste dier dat op het land leefde was geen eencellige, noch een oermuisje. Het was eerder een soort longvis (al kun je een enorme boom opzetten over wat 'op het land leven' precies inhoudt).

Die longvis is niet op miraculeuze wijze veranderd in een olifant. De longvis kreeg kindjes die een beetje anders waren, en zijn kindjes kregen weer kindjes die een beetje anders waren, enzovoort. Enkele miljoenen jaren later kreeg een van de afstammelingen, (die een beetje anders was dan zijn ouders maar enorm veel anders dan zijn over-over-etc.-grootvader de longvis) een kindje dat een klein beetje anders was dan hemzelf: de eerste olifant.
En elders, op een ander moment kreeg een andere van die afstammelingen een kindje dat een klein beetje anders was dan hemzelf (maar enorm veel anders dan meneer de longvis), en dat kindje was de eerste mens.

Dat is de basis van de evolutie. Geen enkele 'evolutionist' gelooft daarin, want er valt niets te geloven: dat is wat er gebeurd is. Je kunt dat aannemen of je kunt dat negeren, maar je kunt er niet in geloven.
  maandag 13 april 2015 @ 16:35:26 #211
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151649231
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 14:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
en dat 1 cellige iets bestaat nu niet meer maar is uiteindelijk een olifant geworden
Zo ben jij van een ééncellige (vooruit, 2 dan) in enkele tientallen jaren naar een volwassen mens gegroeid. Onvoorstelbaar maar toch gebeurt het. Voortdurend.
pi_151649802
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.

Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  maandag 13 april 2015 @ 16:58:30 #213
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_151650080
quote:
18s.gif Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.

Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Dat van de vis die longen ontwikkelt en het land op gaat is precies hetzelfde proces als dat van de man en de vrouw, maar dan in het groot. Een miljoen kleine veranderingetjes staan gelijk aan één heel grote verandering.

De vis dacht niet op een dag: "Hmm, laat ik eens longen ontwikkelen en op het land gaan leven." Generatie na generatie vissen leefde steeds iets dichter bij de kust, net zolang totdat ze niet meer bij de kust, maar op de kust leefden. En dan vaak ook nog parttime. Vervolgens gingen er nog tig generaties overheen voordat de vissen full-time op het land leefden.

De reden dat ze steeds dichter bij de kust konden gaan leven en uiteindelijk ook steeds langer op de kust konden leven, was omdat ze stukje bij beetje beter aangepast raakten aan leven buiten het water: de eerste generatie kon nog niet ademen in de lucht, maar achtereenvolgende generaties werden daar steeds beter, totdat ze niet meer konden ademen buiten de lucht.
  maandag 13 april 2015 @ 17:10:17 #214
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_151650446
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  maandag 13 april 2015 @ 17:20:39 #215
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151650727
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 17:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Wat ik zelf altijd wel een aardige analogie vind is die van bergbeklimmen. Evolutie tracht, via kleine stapjes, een 'berg' te beklimmen. Dat kan niet via een stijle bergwand (dus niet 'in 1 keer'), maar het kan wel geleidelijk via niet al te stijle hellingen.

En wat is nu die berg? Die berg wordt bepaald door de omstandigheden waarin een organisme leeft. Wat effectief is (hoog) en wat niet (laag) is dus bepaald door de leefomgeving van het organisme.

En die berg zou wel eens van vorm kunnen veranderen als de omstandigheden veranderen. In die zin is het denkbaar dat een wezen evolueert van landdier naar vis. (Bij walvissen is exact dit gebeurd trouwens!)

Maar in algemene zin is het niet heel waarschijnlijk dat een zoogdier zich zal gaan ontwikkelen tot iets dat lijkt op de eerste gewervelde dieren. Het gaat me te ver om te zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is, maar het is wel uitermate onwaarschijnlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 19:36:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 13 april 2015 @ 17:26:23 #216
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151650887
quote:
18s.gif Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Het zal je wellicht verbazen, het verbaasde mij in elk geval: gedurende 3/4 van de tijd die leven op aarde bezig is geweest met evolueren bestonden er alleen eencelligen. Anders gezegd: 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen. (Gerekend in generaties een nog veel groter deel.)

Kennelijk was de vorming van meercellig leven een buitengewoon lastige stap in de evolutie. Vele malen lastiger dan de 'wonderlijke' ontwikkeling van vissen naar zoogdieren naar mensen die machines maken.

quote:
18s.gif Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Seksuele selectie is toevallig een nog vrij lastig stukje van de evolutieleer. Dat terzijde: evolutie is uitstekend verklaarbaar. Wellicht niet voor jou, maar evolutie is nu juist een heel concrete empirische wetenschap. :)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 19:40:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151655000
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 16:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat van de vis die longen ontwikkelt en het land op gaat is precies hetzelfde proces als dat van de man en de vrouw, maar dan in het groot. Een miljoen kleine veranderingetjes staan gelijk aan één heel grote verandering.

De vis dacht niet op een dag: "Hmm, laat ik eens longen ontwikkelen en op het land gaan leven." Generatie na generatie vissen leefde steeds iets dichter bij de kust, net zolang totdat ze niet meer bij de kust, maar op de kust leefden. En dan vaak ook nog parttime. Vervolgens gingen er nog tig generaties overheen voordat de vissen full-time op het land leefden.

De reden dat ze steeds dichter bij de kust konden gaan leven en uiteindelijk ook steeds langer op de kust konden leven, was omdat ze stukje bij beetje beter aangepast raakten aan leven buiten het water: de eerste generatie kon nog niet ademen in de lucht, maar achtereenvolgende generaties werden daar steeds beter, totdat ze niet meer konden ademen buiten de lucht.
Slijkspringers
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 13 april 2015 @ 21:48:53 #218
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_151661772
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ik zelf altijd wel een aardige analogie vind is die van bergbeklimmen. Evolutie tracht, via kleine stapjes, een 'berg' te beklimmen. Dat kan niet via een stijle bergwand (dus niet 'in 1 keer'), maar het kan wel geleidelijk via niet al te stijle hellingen.

En wat is nu die berg? Die berg wordt bepaald door de omstandigheden waarin een organisme leeft. Wat effectief is (hoog) en wat niet (laag) is dus bepaald door de leefomgeving van het organisme.

En die berg zou wel eens van vorm kunnen veranderen als de omstandigheden veranderen. In die zin is het denkbaar dat een wezen evolueert van landdier naar vis. (Bij walvissen is exact dit gebeurd trouwens!)

Maar in algemene zin is het niet heel waarschijnlijk dat een zoogdier zich zal gaan ontwikkelen tot iets dat lijkt op de eerste gewervelde dieren. Het gaat me te ver om te zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is, maar het is wel uitermate onwaarschijnlijk.
Moet ik dat zien als een oneindig hoge berg, of is er daadwerkelijk een soort einddoel?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  maandag 13 april 2015 @ 21:54:13 #219
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151661958
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 21:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Moet ik dat zien als een oneindig hoge berg, of is er daadwerkelijk een soort einddoel?
De berg is niet oneindig hoog nee. Je moet het meer zien als een soort heuvelachtig landschap met hier en daar pieken. Bovendien verandert het landschap continue doordat de omstandigheden veranderen. (En daarmee de criteria voor wat een wezen goed aangepast aan zijn omgeving maakt.)

Sommige soorten lijken min of meer vast te zitten op een (sub)piek. Die zijn min of meer optimaal aangepast aan hun omgeving, en zijn ook nauwelijks gevoelig voor veranderingen in de omgeving. Zulke soorten lijken nauwelijks te evolueren, want er is eenvoudig geen route die naar 'nog hoger' leidt.

En weer andere soorten kunnen nog op allerlei manieren hoger klimmen, en zijn veel gevoeliger voor veranderingen in de omstandigheden.

Maar als je bedoelt: zit er dan een soort eind aan? Nee, dat denk ik niet. Het is minimaal een ontzettend hoge berg. :) Maar tegen de tijd dat je een flink deel ervan hebt gehad is de hele berg alweer van vorm verandert, zo moet je het zien. Dus hij is niet oneindig hoog, en er is geen einddoel.

Het is sowieso beeldspraak natuurlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 22:00:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151675452
quote:
0s.gif Op maandag 23 maart 2015 18:34 schreef Molurus het volgende:

Ook in de jaren 80 beweerde men dat volgens mij niet, maar wellicht is het handig om dan even een bron op te zoeken. Op iets dat jij 30 jaar geleden misschien hebt gelezen kan ik weinig zeggen, laat staan dat ik dat kan of wil verdedigen.

Ook grappig dat mensen vaak denken dat ze een wetenschappelijke theorie onderuit kunnen halen op basis van fouten die gewone mensen maken.

Waarom behandelen gelovige mensen theorieën vaak alsof het een soort heilig boek is. Volgens mij is dit een fundamentele denkfout van hen.
pi_151675480
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 17:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal je wellicht verbazen, het verbaasde mij in elk geval: gedurende 3/4 van de tijd die leven op aarde bezig is geweest met evolueren bestonden er alleen eencelligen. Anders gezegd: 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen. (Gerekend in generaties een nog veel groter deel.)

Kennelijk was de vorming van meercellig leven een buitengewoon lastige stap in de evolutie. Vele malen lastiger dan de 'wonderlijke' ontwikkeling van vissen naar zoogdieren naar mensen die machines maken.

[..]

Seksuele selectie is toevallig een nog vrij lastig stukje van de evolutieleer. Dat terzijde: evolutie is uitstekend verklaarbaar. Wellicht niet voor jou, maar evolutie is nu juist een heel concrete empirische wetenschap. :)
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 14 april 2015 @ 12:45:24 #222
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151675633
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 12:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest
Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 12:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Waar baseer jij het onderstreepte op?

Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.

En als die kans werkelijk 0 was, dan zouden we dit gesprek niet met elkaar hebben natuurlijk. :) Dit argument bestrijdt zichzelf.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 12:54:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151675797
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 17:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?


Uiteraart geen vis maar wel aangepast op zelfde soort omgeving. Want dat is wat telt.
pi_151676106
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 12:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Eh, nee? :D
Conscience do cost.
pi_151676455
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 12:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst. :)

[..]

Waar baseer jij het onderstreepte op?

Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?

En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?

lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.

quote:
Omdat we tegenwoordig grotendeels weten hoe complex een levende cel in elkaar zit, kunnen we via een andere wetenschappelijke tak, namelijk wiskundige kansberekening, berekenen hoe groot de kans is dat zo'n levende cel is ontstaan uit het niets. We kunnen simpel gezegd de basis van de evolutietheorie berekenen op waarheidskans. Voor deze berekening doen we een enorme concessie, want we sluiten twee gigantische evolutiedillemma's uit. We gaan namelijk even uit van de volgende onmogelijke situatie:
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen handbereik van het molecuul.
(Let erop dat deze twee aannames zondigen tegen de wetten van de thermodynamica!)

Wel, eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren. De eiwitmoleculen hebben een codering die is opgebouwd uit (honderden van) deze 20 aminozuren, vergelijkbaar met zoals deze tekst gecodeerd wordt door middel van de 26 letters van ons alfabet. Al deze aminozuren werken feilloos en geordend samen. Stel dat een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren vanzelf ontstaat, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat dus een kans van 1 op 20100 oftewel 1 op 20-tot-de-honderste-macht (ongeveer hetzelfde als 1 op 10130).

Met andere woorden: die kans is 1 : 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (130 nullen!!).
De kans dat een simpel eiwit met honderd aminozuren vanzelf ontstaat (en dat is wat evolutionisme beweert), is dus 1 staat tot een getal met 130 nullen. Dit soort getallen zijn zo ontzettend kosmisch groot dat wij ze niet kunnen begrijpen. Maar een vergelijking kan misschien een beetje een idee geven hoe ontzettend groot dit getal is. Het hele universum, dus inclusief alle melkwegstelsels, sterren en planeten bij elkaar, is opgebouwd uit atomen. Alle atomen bij elkaar bevatten ongeveer 1080 elektronen. Volgens evolutionisten is het heelal maximaal 30 miljard jaar oud, en dat is 1018 seconden. Als nu alle elektronen in het hele universum 30 miljard jaar lang iedere seconde een miljard keer reageren, dan zouden er in al die 30 miljard jaar in totaal 1080 x 1018 x 109 = 10107 reacties zijn geweest. Het aantal reacties is dan nog steeds kleiner dan het megagrote getal wat we zojuist behandeld hebben. Het uit toeval ontstaan van een simpel eiwit is onmogelijk. De kans is 1 : 1 met dertig nullen, een onbegrijpelijk kleine kans.

Deze berekening is moeilijk te begrijpen, maar het laat zien dat het volkomen onmogelijk is dat zelfs maar één klein ‘levend molecuul' door toeval zou ontstaan. En dan moet je je beseffen dat zelfs het eenvoudigste levende wezentje dat we kennen, een micrococcus, nog uit 200.000 zeer ingewikkelde moleculen bestaat! Alleen al een ‘eenvoudige' zweephaar van een bacterie is opgebouwd uit 200 verschillende soorten eiwitten die allemaal feilloos samenwerken. Een zweephaar is zo onbegrijpelijk complex en uniek ontworpen, dat er nooit een geleerde is geweest die ook maar heeft geprobeerd te beschrijven hoe hij zou kunnen zijn geëvolueerd! En één cel uit de lever van de mens bevat zelfs 53 miljard ingewikkelde eiwitmoleculen. Een mens bestaat in totaal uit meer dan 50.000.000.000.000 cellen die eindeloos veel variaties vertonen in functie en bouw.
Dit kan ONMOGELIJK vanzelf zijn ontstaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_151676486
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?

En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?

lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.

[..]

De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.

En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond. :')
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
  dinsdag 14 april 2015 @ 13:30:48 #227
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151676767
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 12:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Zonder een goede basis van statistiek, kansberekeningen én biochemie is er eigenlijk helemaal niks te zeggen over de waarschijnlijkheid van zo'n gebeurtenis. :) Dit soort zaken zijn namelijk vaak contra-intuïtief, mede omdat er zoveel variabelen zijn en de hoeveelheid tijd waarmee dit gepaard gaat niet meer op menselijke schaal is.

Ik kan het me dus helemaal voorstellen dat het totaal onmogelijk lijkt, want niks wat wij mensen doen of hebben gedaan is zo complex en behelst zo'n lange tijd.

Enkel, het feit dat het contra-intuïtief is en dat het onmogelijk lijkt zegt helemaal niks over de waarschijnlijkheid.

Daarbij was de eerste cel ook een stuk minder complex dan een gemiddelde cel nu, het had waarschijnlijk een veel minder complexe cel want, was op RNA gebaseerd i.p.v. DNA, had geen celkern en bevatte veel minder "proteïne-fabriekjes". Dan nog was de eerste cel vele malen complexer dan een gemiddelde chemische molecuul, maar ook die eerste cel is zeer waarschijnlijk stapje voor stapje opgebouwd, van simpele chemische verbindingen naar steeds iets meer complex.

Even voor de duidelijkheid, ik zeg "eerste cel" maar vermoedelijk is er niet iets als een "eerste cel", maar is er sprake van een "soep" van miljarden op miljarden biochemische moleculen, de ene meer complex dan de ander en weer een ander meer succesvol dan de rest...en uiteindelijk zijn er bepaalde groepen moleculen zeer succesvol in het maken van kopieën van zichzelf en die weten steeds meer beslag te leggen op aanwezig materiaal en brandstof...en zo ontstaat er niet alleen een wereld van zelf-replicatie, maar ook concurrentie..."and off we go!"

En ja...die alles speelt zich af over honderden miljoenen jaren waarin veel chemische processen plaatsvinden doordat er enorm veel geologische activiteit plaats vind, onderbroken door periodieke inslagen vanuit de ruimte.

Dat hier alle menselijke schaal verloren gaat en het voor de gemiddelde persoon als onmogelijk lijkt is begrijpelijk, maar menselijke schaal is irrelevant als het aankomt op wat er plaatsvind in de natuur.

En om hierin enigszins inzicht te krijgen hebben we als mensen de wetenschap...en vandaar uit kunnen we wel een idee krijgen over de waarschijnlijkheid van bepaalde gebeurtenissen...en weet je wat? Dan komen we er als mens achter dat wat we eerst als onmogelijk zagen toch veel meer waarschijnlijk is dan we hadden kunnen vermoeden...en in het geval van zelf-replicerende moleculen zou het wellicht eerder vreemder zijn als het niet had plaatsgevonden op een planeet als de Aarde. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  dinsdag 14 april 2015 @ 13:31:13 #228
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151676777
quote:
18s.gif Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.

Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Waarom kan dat wel bij man en vrouw in 15 jaar, maar kan het niet bij een ééncellig organisme gedurende een paar miljard jaar?
  dinsdag 14 april 2015 @ 13:33:18 #229
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151676840
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 17:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.
  dinsdag 14 april 2015 @ 13:39:56 #230
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151677031
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?

En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?

lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.

[..]

Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?

Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 14 april 2015 @ 13:47:14 #231
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151677226
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:19 schreef NobodyKers het volgende:
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond. :')
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Kwam hem laatst ook tegen op marokko.nl....
  dinsdag 14 april 2015 @ 13:48:11 #232
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_151677247
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.
Ai, dat wordt geen garnalen eten meer. :P Maar bedankt!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  dinsdag 14 april 2015 @ 13:49:51 #233
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151677280
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ai, dat wordt geen garnalen eten meer. :P Maar bedankt!
Zo begin ik binnenkort aan pissenbedden. Zelfde familie, dus ze zullen ook wel hetzelfde smaken.

En ze wonen al eeuwen onder een steen, dus ze zijn nooit ver. :Y)
pi_151677851
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:19 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.

En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond. :')
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_151678109
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?

Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
omdat je er meerdere nodig hebt als bouwstoffen voor de eiwitten in de cellen.
een cel bestaat niet uit maar 1 eiwit dat kan gewoon niet, omdat een cel sowieso al een kern heeft en een cel membraan etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_151679099
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?

En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?

lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.

[..]

Die tweede wet geldt voor gesloten systemen.

Jouw vraag is zoiets als "hoe kan een koelkast mijn bier nou koelen?"
pi_151679859
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:19 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.

Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.
pi_151679932
=D

[ Bericht 99% gewijzigd door NobodyKers op 14-04-2015 15:27:11 ]
  dinsdag 14 april 2015 @ 15:30:41 #239
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_151680057
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
http://www.kennislink.nl/publicaties/hoe-het-leven-richting-koos

Effe zoeken Sjoemie, niet lui worden he... ;)
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_151680196
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 15:24 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

[..]

Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.

Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.

En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 14 april 2015 @ 15:39:26 #241
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151680326
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 14:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

omdat je er meerdere nodig hebt als bouwstoffen voor de eiwitten in de cellen.
een cel bestaat niet uit maar 1 eiwit dat kan gewoon niet, omdat een cel sowieso al een kern heeft en een cel membraan etc.
Je lijkt hier de werking van moderne cellen en wat minimaal nodig is om een cel te laten functioneren door elkaar te halen.

Vergeet niet dat die eencelligen meer dan 2 miljard jaar bezig zijn geweest met evolueren he.

Er is geen enkele reden om te denken dat de eerste eencelligen een kern, complexe eiwit machinerie of zelfs maar een celmembraan hadden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 14 april 2015 @ 15:42:11 #242
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151680410
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 15:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.
Heb jij dat wel eens gedaan?

Nobelprijswinnaar Szostak wel, die heeft er ook heel veel onderzoek naar gedaan waar hij zijn nobelprijs aan te danken heeft.

Dit is een samenvatting daarvan:


Heel veel van de zaken waarvan jij veronderstelt dat ze nodig zijn voor een levende cel zijn helemaal niet nodig. Er is eigenlijk maar heel weinig echt nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151680532
Ja, maar waarom zou het geen dat wij nu weten over waaruit een cel bestaat toen ook niet aanwezig zou moeten zijn geweest, als het zo simpel is waarom kunnen ze nu dan niet van die cellen maken?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 14 april 2015 @ 15:48:16 #244
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151680566
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 15:46 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ja, maar waarom zou het geen dat wij nu weten over waaruit een cel bestaat toen ook niet aanwezig zou moeten zijn geweest, als het zo simpel is waarom kunnen ze nu dan niet van die cellen maken?
Dat is nou precies wat Szostak heeft gedaan! :D

Overigens is dit inmiddels al zeker de 10e keer dat ik je dat vertel.

Edit:

Het staat ook in de comments van die youtube video:

"This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase."

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 15:58:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 14 april 2015 @ 15:51:35 #245
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151680643
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 15:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.

Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.

En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
Hoe kom je er bij dat het simpele oerleven vergelijkbaar is met de complexe leefvormen van nu, miljarden jaren later? Weet jij wel wat evolutie betekent?
  dinsdag 14 april 2015 @ 15:52:38 #246
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151680682
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij dat het simpele oerleven vergelijkbaar is met de complexe leefvormen van nu, miljarden jaren later? Weet jij wel wat evolutie betekent?
Het is ook moeilijk om je voor te stellen dat er bij levensvormen die zo klein zijn als eencelligen nog zoveel verschil in complexiteit kan bestaan natuurlijk.

Maar inderdaad, moderne eencelligen zijn totaal niet te vergelijken met de eerste eencelligen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 14 april 2015 @ 16:02:54 #247
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151680905
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 14:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

omdat een cel sowieso al een kern heeft
Dit is niet eens waar voor moderne eencelligen trouwens, alleen voor eukaryoten. Prokaryoten, waar er zoveel soorten van bestaan dat je er geen voorstelling van kunt maken, hebben geen celkern.

Soms vind ik het toch lastig te begrijpen dat je zulke stellige uitspraken doet. Als je de moeite had genomen om dit even te googlen (of gewoon een keer op te letten als mensen je dingen uitleggen) had je dit niet gezegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151680969
Waarom noemen we die eerste eencelligen niet gewoon heel primitieve bacteriën? Want daar gaat het over. Bij het woord eencelligen denken mensen te vaak aan eencellige eukaryoten. (cellen met een celkern en organellen) En het is nu wel algemeen bekend dat die pas veel later in de Evolutie zijn ontstaan. Ik heb het idee dat het praten over eencelligen nog uit een tijd stamt waarin men nog wat minder bewust was van het bacteriele leven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_151681257
Omdat het alleen maar cellen zijn geen bacterië, had waarschijnlijk nog niet eens de eigenschap van een bacterie, anders kun je het denk ik ook wel een virus noemen. ;)
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn ;)

maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
men praat wel over dat miljarden jaren, wie heeft ooit bedacht dat een dag maar 24 uur heeft
of dat een jaar uit 365 dagen bestaat en niet uit 500 dagen ofzo.
Dit zijn inprincipe dan verzinsels van mensen net als de leeftijd die men gehangen heeft aan die koolstof dateringen en andere daterings methodes allemaal verzinsels van de mens.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_151681386
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 16:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat het alleen maar cellen zijn geen bacterië, had waarschijnlijk nog niet eens de eigenschap van een bacterie, anders kun je het denk ik ook wel een virus noemen. ;)
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn ;)
Alle eukaryote organismen, Eencellige - maar ook meercellige organismen zoals planten schimmels en dieren zijn uiteindelijk vanuit het bacteriele leven ontstaan.
Dat ontstaan van eukaryote celllen vanuit bacteriën door endosymbiose, Daarover gaat de endosymbionten theorie.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 14-04-2015 16:26:35 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 14 april 2015 @ 16:37:44 #251
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_151681843
quote:
maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
Kan iemand dit even screenshotten ofzo? Haha, dit is ZO mooi he. Hij komt er niet uit, houdt 3 man aan het lijntje en als het meneer niet bevalt? BAM ander onderwerp BITCHES!
En dan is hij daarin uitgeluld en dan verandert hij net zo makkelijk weer van onderwerp.

En wie roept er aan het eind van het topic weer: ''evolutionisten luisteren nooit en ontwijken al mijn wetenschappelijk kennis!!'' Sjoemie!!

Heb nou eens de ballen om een discussie af te maken tot het onvermijdelijke punt. Dat waarin je ten eerste toegeeft dat je NIKS maar dan ook NIKS af weet van de onderwerpen waar je zo stellig allerlei dingen over bazuint. En ten tweede dat je gewoon keihard af gaat omdat je er gewoon naast zit.

En nu weer terug naar de celkernen, lafaard! ~O>
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  dinsdag 14 april 2015 @ 16:39:25 #252
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151681891
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 16:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat het alleen maar cellen zijn geen bacterië, had waarschijnlijk nog niet eens de eigenschap van een bacterie, anders kun je het denk ik ook wel een virus noemen. ;)
Anders zou dat betekenen dat alles hier op aarde bacteriën zijn ;)
Nogmaals, ook bacteriën hebben geen celkern.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bacteri%C3%ABn

quote:
Een bacterie is een prokaryoot en heeft dus geen celkern.
Hoe moeilijk is het nou om dat zelf even te googlen?

quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 16:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

maar even iets anders dan die cellen, hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
Nee, ik heb geen trek in rode haring. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151682196
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 15:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.

Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.

En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
Google is je vriend. Dat jij niet snapt hoe van simpele kopierende moleculen een cel is gekomen, betekent niet dat het niet kan. Hou eens ff op jezelf wijs te maken dat god het wel gedaan moet hebben

Je komt me toch niet vertellen dat je hele geloof is gebasseerd op je onwetendheid?
  dinsdag 14 april 2015 @ 16:59:41 #254
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151682492
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 16:48 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Google is je vriend. Dat jij niet snapt hoe van simpele kopierende moleculen een cel is gekomen, betekent niet dat het niet kan. Hou eens ff op jezelf wijs te maken dat god het wel gedaan moet hebben

Je komt me toch niet vertellen dat je hele geloof is gebasseerd op je onwetendheid?
Het is inderdaad een argumentum ad ignorantiam.

Het gaat ongeveer als volgt:

1) dit is extreeeeeeeem onwaarschijnlijk, eigenlijk onmogelijk
2) ik kan maar 1 verklaring bedenken: god

Dit rammelt dusdanig dat het lastig is om erop te reageren. Zo ongeveer elk woord in deze redenatie is wel iets mis mee.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 17:21:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 14 april 2015 @ 17:20:54 #255
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_151682992
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 16:48 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Google is je vriend. Dat jij niet snapt hoe van simpele kopierende moleculen een cel is gekomen, betekent niet dat het niet kan. Hou eens ff op jezelf wijs te maken dat god het wel gedaan moet hebben

Je komt me toch niet vertellen dat je hele geloof is gebasseerd op je onwetendheid?
Je moest eens weten hoeveel mensen dat doen.
  dinsdag 14 april 2015 @ 17:37:24 #256
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151683421
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.

Het probleem is dat de schrijver van dit stukje al geheel in de mis gaat door aan te nemen dat de eerste zelf-replicerende molecullen net zo complex waren als huidige Eukaryotische cellen. Dit is aantoonbaar fout.

Daarbij maakt de schrijver de fout dat de door hem beschreven moleculen in één keer zijn ontstaan, ook dit klopt niet. De moleculen zijn stukje bij beetje meer en meer complex geworden, of wel de veranderingen die deze moleculen hebben doorgaan waren cumulatief.

Een al behaalde fase werd niet ongedaan gemaakt, met andere woorden, de molecule moesten niet telkens van nul beginnen, maar konden doorontwikkelen op basis van eerdere moleculen.

Hij geeft dit nota bene zelf aan. :D

quote:
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
Dit heeft een gigantische impact op zo'n kansberekening...zoveel zelfs dat de kans significant wordt. :)

De auteur van dit stukje laat enkel zien maar erg weinig te begrijpen van statistiek en kansberekening. Niet dat zo'n eerste zelf-replicerende molecuul onmogelijk is, wellicht niet zo heel enorm waarschijnlijk, maar ja over een periode van enkele honderden miljoenen jaren is een kleine waarschijnlijkheid niet zo heel van belang. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_151684506
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Natuurlijke selectie :P
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_151684988
de schepping:
Heeeeel veel bacteriën, en nog veel en veel meer virussen. En o ja nog een heel klein beetje ander leven om huis te bieden aan sommige van die bacteriën en hun virussen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:09:38 #259
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151686203
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 18:36 schreef barthol het volgende:
de schepping:
Heeeeel veel bacteriën, en nog veel en veel meer virussen. En o ja nog een heel klein beetje ander leven om huis te bieden aan sommige van die bacteriën en hun virussen.
Slechts 10% van de cellen in een menselijk lichaam zijn menselijke cellen. :D Om even dit perspectief te onderstrepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  † In Memoriam † dinsdag 14 april 2015 @ 19:12:38 #260
230491 Zith
pls tip
pi_151686325
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 16:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

maar even iets anders dan die cellen,
Ja, laten we snel maar van onderwerp veranderen toch ?
quote:
hoe is men überhaupt aan het begrip tijd gekomen?
men praat wel over dat miljarden jaren, wie heeft ooit bedacht dat een dag maar 24 uur heeft
of dat een jaar uit 365 dagen bestaat en niet uit 500 dagen ofzo.
Dit zijn inprincipe dan verzinsels van mensen net als de leeftijd die men gehangen heeft aan die koolstof dateringen en andere daterings methodes allemaal verzinsels van de mens.
...lol

Ik zie je al zitten, peinzend een nieuw onderwerp proberen te bedenken omdat bleek dat je weer eens onzin zat te praten.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:34:55 #261
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151687267
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Slechts 10% van de cellen in een menselijk lichaam zijn menselijke cellen. :D Om even dit perspectief te onderstrepen.
De cellen wegen wel weer een stuk meer, waardoor die bacteriën 1 tot 2 procent van je gewicht vertegenwoordig. ;) Valt dus wel weer mee... :P
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:36:02 #262
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151687316
quote:
6s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:34 schreef Semisane het volgende:

[..]

De cellen wegen wel weer een stuk meer, waardoor die bacteriën 1 tot 2 procent van je gewicht vertegenwoordig. ;) Valt dus wel weer mee... :P
Weet ik, maar dat had ik nou bewust niet vermeld, flauwerd. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151687377
quote:
6s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:34 schreef Semisane het volgende:

[..]

De cellen wegen wel weer een stuk meer, waardoor die bacteriën 1 tot 2 procent van je gewicht vertegenwoordig. ;) Valt dus wel weer mee... :P
Ja maar die cellen worden weer gepowerd door mitochondriën, en wat zijn mitochondriën?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:37:42 #264
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151687394
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet ik, maar dat had ik nou bewust niet vermeld, flauwerd. :P
We moeten de crea's niet te veel paniek aanpraten, het is al lastig genoeg voor ze. >:)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:38:34 #265
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151687432
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:37 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja maar die cellen worden weer gepowerd door mitochondriën, en wat zijn mitochondriën?
Tel ik niet meer mee...ze zitten in de cel dus ze zijn van de cel en moeten hun mond houden! Geen zelfstandigheid binnen mijn cellen! :(
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_151687479
quote:
10s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:38 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tel ik niet meer mee...ze zitten in de cel dus ze zijn van de cel en moeten hun mond houden! Geen zelfstandigheid binnen mijn cellen! :(
Who is master, who is slave?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:40:34 #267
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151687530
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:39 schreef barthol het volgende:

[..]

Who is master, who is slave?
och, zolang ik maar de perceptie heb baas te zijn vind ik het prima. ;)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_151687600
quote:
2s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:40 schreef Semisane het volgende:

[..]

och, zolang ik maar de perceptie heb baas te zijn vind ik het prima. ;)
De bacteriën vinden het ook prima als je die illusie hebt. Als jij je gaat uitsloven om hen te voeden.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:42:48 #269
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151687623
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:37 schreef Semisane het volgende:

[..]

We moeten de crea's niet te veel paniek aanpraten, het is al lastig genoeg voor ze. >:)
En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord. _O-
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:43:48 #270
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151687659
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:42 schreef barthol het volgende:

[..]

De bacteriën vinden het ook prima als je die illusie hebt. Als jij je gaat uitsloven om hen te voeden.
Zolang ze niet arrogant worden en eisen stellen, want anders douw ik er antibiotica erin. :(
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_151687734
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord. _O-
Uiteraard wel van gehoord. Maar als virussen levende wezens waren geweest, dan zouden virussen tot de grootste biomassa op Aarde gerekend moeten worden.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:46:03 #272
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151687749
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord. _O-
Toevallig heb ik er nog iets over gezien bij David Attenborough...dat die kleine dingetjes het voedsel is van de grootste op Aarde . O-)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  dinsdag 14 april 2015 @ 19:47:20 #273
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_151687794
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:45 schreef barthol het volgende:

[..]

Uiteraard wel van gehoord. Maar als virussen levende wezens waren geweest, dan zouden virussen tot de grootste biomassa op Aarde gerekend moeten worden.
Zijn bacteriën dan niet gewoon de grootste biomassa...als we ze even allemaal op één hoop vegen...want ook virussen zouden we dan niet als één soort kunnen zien? :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_151688134
quote:
2s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

Zijn bacteriën dan niet gewoon de grootste biomassa...als we ze even allemaal op één hoop vegen...want ook virussen zouden we dan niet als één soort kunnen zien? :)
Ja je hebt gelijk. Ik haalde abundance en biomass door elkaar
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_151688751
ik vind het zo fascinerend. In elke theelepel zeewater van de oppervlakte regionen van de oceanen meer dan een miljoen virussen. Weet je hoeveel theelepels van dat zeewater er op aarde zijn?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_151691587
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 19:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als het gaat om de meeste biomassa in 1 enkele soort dan is vermoedelijk het antarctisch krill. Een soort waar vermoed ik niemand hier ooit van heeft gehoord. _O-
Garnaal toch?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 14 april 2015 @ 21:15:04 #277
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151691618
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 april 2015 21:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Garnaal toch?
Correct. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 15 april 2015 @ 12:13:00 #278
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151706195
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. :)
Dus pissenbed eigenlijk he?
  woensdag 15 april 2015 @ 12:13:36 #279
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151706210
Ook een soort garnaal ja. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151707650
Pissebed is echt zo'n voorbeeld van vastgelopen evolutie met die kieuwen en snelle uitdroging van ze.
  woensdag 15 april 2015 @ 13:27:05 #281
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_151707996
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?

Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?

Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.

Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.
  woensdag 15 april 2015 @ 13:39:13 #282
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_151708344
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 13:13 schreef NobodyKers het volgende:
Pissebed is echt zo'n voorbeeld van vastgelopen evolutie met die kieuwen en snelle uitdroging van ze.
Inderdaad een mooi voorbeeld. De herkomst van deze diergroep is overduidelijk de zee.(of althans water)
  woensdag 15 april 2015 @ 13:41:05 #283
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151708394
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 13:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?
Geen echt antwoord op je vraag, maar wel heel relevant voor deze vraag:

Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 15 april 2015 @ 15:58:48 #284
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_151712078
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen echt antwoord op je vraag, maar wel heel relevant voor deze vraag:

Kan je een korte samenvatting geven? Ik heb nog een flinke zooi andere lectures staan die eerst af moeten :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 15 april 2015 @ 17:23:08 #285
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151714216
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 15:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Kan je een korte samenvatting geven? Ik heb nog een flinke zooi andere lectures staan die eerst af moeten :)
Heel kort samengevat:

- religie is 'in het wild' ontstaan, en daarna sterk gedomesticeerd - zoals koeien gedomesticeerd zijn. Religie is net als biologisch leven onderhevig aan mutatie en selectie, dus evolutie.

- als er iemand is die onderzoek doet naar de vraag 'wat is de toekomst van religie?', dan weet die persoon het goed geheim te houden. De voorzichtige conclusie is dat deze vraag eigenlijk door niemand wordt gesteld.

Die laatste conclusie vind ik zelf tamelijk schokkend. Hoe kan een vraag die zo'n impact heeft op de menselijke maatschappij zo structureel genegeerd worden door de academische wereld?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-04-2015 18:55:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151715020
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 17:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel kort samengevat:

- religie is 'in het wild' ontstaan, en daarna sterk gedomesticeerd - zoals koeien gedomesticeerd zijn. Religie is net als biologisch leven onderhevig aan mutatie en selectie, dus evolutie.

- als er iemand is die onderzoek doet naar de vraag 'wat is de toekomst van religie?', dan weet die persoon het goed geheim te houden. De voorzichtige conclusie is dat deze vraag eigenlijk door niemand wordt gesteld.

Die laatste conclusie vind ik zelf tamelijk schokkend. Hoe kan een vraag die zo'n impact heeft op de menselijke maatschappij zo structureel genegegeerd worden door de academische wereld?
Ik heb begrepen dat er verhoudingsgewijs juist meer religieuze mensen zullen zijn. En dat atheïsten verhoudingsgewijs gezien (in vergelijking met religieuze) een steeds kleinere groep worden. : http://www.pewforum.org/f(...)ctionsFullReport.pdf

"Atheists, agnostics and other people who do not affiliate with any religion – though
increasing in countries such as the United States and France – will make up a declining
share of the world’s total population."
  woensdag 15 april 2015 @ 17:54:03 #287
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151715100
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 17:51 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Ik heb begrepen dat er verhoudingsgewijs juist meer religieuze mensen zullen zijn. En dat atheïsten verhoudingsgewijs gezien (in vergelijking met religieuze) een steeds kleinere groep worden. : http://www.pewforum.org/f(...)ctionsFullReport.pdf

"Atheists, agnostics and other people who do not affiliate with any religion – though
increasing in countries such as the United States and France – will make up a declining
share of the world’s total population."
Dat is puur statistisch beschouwd, en verder geen heel verrassende extrapolatie van recente ontwikkelingen.

Maar dat is natuurlijk iets anders dan trachten te verklaren hoe dat werkt, welke religies succesvol zullen zijn en welke niet, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151715140
quote:
14s.gif Op woensdag 15 april 2015 17:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is puur statistisch beschouwd, en verder geen heel verrassende extrapolatie van recente ontwikkelingen.

Maar dat is natuurlijk iets anders dan trachten te verklaren hoe dat werkt, welke religies succesvol zullen zijn en welke niet, etc.
Eens.
  woensdag 15 april 2015 @ 17:58:19 #289
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151715262
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 17:54 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Eens.
Daarom nog niet minder interessant trouwens, dank voor het linken van dit artikel. ^O^
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_151715999
Als ik zo kijk naar religieuze mensen van mij leeftijd, waaronder ook de islmatische jonge generatie, zie ik niet echt dat religie heel serieus wordt genomen. Kan me niet voorstellen dat deze generatie hun kinderen naar de kerk dwingen zoals met mij is gebeurd.

[ Bericht 0% gewijzigd door NobodyKers op 15-04-2015 20:27:12 ]
pi_151762197
quote:
0s.gif Op maandag 13 april 2015 17:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
In theorie zou er geen probleem kunnen zijn. Zie bijvoorbeeld die film waarin de hele aarde ondergelopen is (ik ben even de titel kwijt) waarin de hoofdpersoon beginnende kieuwen ontwikkeld heeft in zijn nek.
Maar walvissen, dolfijnen en dergelijke zijn geen goed voorbeeld. Zij halen geen zuurstof uit het water maar uit de lucht.
Het zal voor dieren (en planten) die lucht gewend zijn niet meevallen om weer te leren ademen onder water.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_151762408
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 april 2015 12:51 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Uiteraart geen vis maar wel aangepast op zelfde soort omgeving. Want dat is wat telt.
De walvis of zo is aangepast op een leven in water met een atmosfeer daarboven.
Een echte vis of echt waterdier is aangepast op continu leven in water.
De vraag is, of bijvoorbeeld een walvis na verloop van tijd zijn spuitgat voor in- en uitademen zou vervangen voor een systeem van waterademen.
Zou een landdier als bijvoorbeeld een dolfijn, zeehond, walvis, waterkoe of zo uiteindelijk ook iets als kieuwen kunnen ontwikkelen en dus als echt waterdier doorgaan?
Het zou me niet verbazen, maar we zullen nog wel even moeten wachten, denk ik.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_151769785
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 april 2015 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De walvis of zo is aangepast op een leven in water met een atmosfeer daarboven.
Een echte vis of echt waterdier is aangepast op continu leven in water.
De vraag is, of bijvoorbeeld een walvis na verloop van tijd zijn spuitgat voor in- en uitademen zou vervangen voor een systeem van waterademen.
Zou een landdier als bijvoorbeeld een dolfijn, zeehond, walvis, waterkoe of zo uiteindelijk ook iets als kieuwen kunnen ontwikkelen en dus als echt waterdier doorgaan?
Het zou me niet verbazen, maar we zullen nog wel even moeten wachten, denk ik.
Ik denk persoonlijk van niet omdat hun bloedomloop groot is en een grote longoppervlakte vereist, een grote longoppervlakte vereist weer een goede ademhaling. Kijk bv naar de evolutie van amfibieën.

Ze kennen wel andere trucjes zoals bizar veel zuurstof in het bloed opslaan. Dus evolutie naar een soort kieuwen zal contraproductief zijn.
pi_151801841
quote:
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 16:56 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

Ok, wat heeft dit exact te maken met evolutie vs schepping?
Omdat de medische wereld geen wonderen kan verrichten moet er wel een God zijn?

Wat is je punt?
God is datgene in jou dat jou tot innerlijke rust brengt.
En alles wat de intentie heeft om goed te zijn, kan die innerlijke rust ervaren, ook in de natuur.
De wetenschap brengt geen innerlijke rust tot stand als zij zich slechts focust op het zichtbare.
De dood is onvermijdelijk als het gaat om de materie, maar de Geest waarmee men bezield is, is onsterfelijk en dat is goddelijk.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  zaterdag 18 april 2015 @ 16:00:42 #295
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_151801888
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 april 2015 15:57 schreef Begripvol het volgende:

[..]

God is datgene in jou dat jou tot innerlijke rust brengt.
En alles wat de intentie heeft om goed te zijn, kan die innerlijke rust ervaren, ook in de natuur.
De wetenschap brengt geen innerlijke rust tot stand als zij zich slechts focust op het zichtbare.
De dood is onvermijdelijk als het gaat om de materie, maar de Geest waarmee men bezield is, is onsterfelijk en dat is goddelijk.
God is wiet? Want van wiet word ik gewoonlijk vrij relaxt.
pi_151801987
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 13:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?

Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?

Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.

Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.
Er zal een nieuwe vorm van religie ontstaan die gericht zal zijn op individualisme.
Men zal afstand nemen van het grondpersoneel en zich rechtstreeks richten tot de heilige monaden om tot innerlijke rust te komen: het zogeheten individuele religie.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_151802039
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 april 2015 16:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

God is wiet? Want van wiet word ik gewoonlijk vrij relaxt.
Hou van je lichaam, onderhoud het goed, heb respect voor je lichaam, bevuil het niet met porno, roken en drinken en doe niemand kwaad. Dan zul je begrijpen wat ik bedoel met innerlijke rust.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_151802133
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 april 2015 16:11 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Hou van je lichaam, onderhoud het goed, heb respect voor je lichaam, bevuil het niet met porno, roken en drinken en doe niemand kwaad. Dan zul je begrijpen wat ik bedoel met innerlijke rust.
Drink, eet en neuk zoveel als je wil, doe waar je zin in hebt, geniet op alle mogelijke manieren zoveel mogelijk van het leven en dan zul je zien wat ik bedoel met een tof bestaan. Die innerlijke rust komt dan helemaal vanzelf.
  zaterdag 18 april 2015 @ 16:23:06 #299
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_151802233
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 april 2015 16:11 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Hou van je lichaam, onderhoud het goed, heb respect voor je lichaam, bevuil het niet met porno, roken en drinken en doe niemand kwaad. Dan zul je begrijpen wat ik bedoel met innerlijke rust.
Ik bevuil mijn lichaam ook niet met porno, roken en drinken. Met porno bevuil ik hoogstens mijn onderbroek en de tijden dat ik mijn lichaam bevuilde door teveel te drinken heb ik wel gehad. Tegenwoordig krijg ik het grotendeels in de wc.

Toch heb ik best wel veel innerlijke rust.
  zaterdag 18 april 2015 @ 17:42:01 #300
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_151803881
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 april 2015 15:57 schreef Begripvol het volgende:

[..]

God is datgene in jou dat jou tot innerlijke rust brengt.
En alles wat de intentie heeft om goed te zijn, kan die innerlijke rust ervaren, ook in de natuur.
De wetenschap brengt geen innerlijke rust tot stand als zij zich slechts focust op het zichtbare.
De dood is onvermijdelijk als het gaat om de materie, maar de Geest waarmee men bezield is, is onsterfelijk en dat is goddelijk.
Poetische beeldspraak kan niet verhullen dat wat je hier schrijft krankzinnig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')