F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.quote:Op maandag 13 april 2015 17:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zal je wellicht verbazen, het verbaasde mij in elk geval: gedurende 3/4 van de tijd die leven op aarde bezig is geweest met evolueren bestonden er alleen eencelligen. Anders gezegd: 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen. (Gerekend in generaties een nog veel groter deel.)
Kennelijk was de vorming van meercellig leven een buitengewoon lastige stap in de evolutie. Vele malen lastiger dan de 'wonderlijke' ontwikkeling van vissen naar zoogdieren naar mensen die machines maken.
[..]
Seksuele selectie is toevallig een nog vrij lastig stukje van de evolutieleer. Dat terzijde: evolutie is uitstekend verklaarbaar. Wellicht niet voor jou, maar evolutie is nu juist een heel concrete empirische wetenschap.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst.quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest
Waar baseer jij het onderstreepte op?quote:
de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.
En als die kans werkelijk 0 was, dan zouden we dit gesprek niet met elkaar hebben natuurlijk.
Dit argument bestrijdt zichzelf.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 12:54:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Uiteraart geen vis maar wel aangepast op zelfde soort omgeving. Want dat is wat telt.
Eh, nee?quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Conscience do cost.
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.quote:
[..]
Strikt genomen valt dit buiten de scope van de evolutietheorie. Maar dat hoor je vast niet voor het eerst.
[..]
Waar baseer jij het onderstreepte op?
Het is een stelling die ik vaak hoor uit de monden van creationisten, maar ik heb daar nog nooit een onderbouwing van gezien die niet volledig uit de duim gezogen was.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
quote:Omdat we tegenwoordig grotendeels weten hoe complex een levende cel in elkaar zit, kunnen we via een andere wetenschappelijke tak, namelijk wiskundige kansberekening, berekenen hoe groot de kans is dat zo'n levende cel is ontstaan uit het niets. We kunnen simpel gezegd de basis van de evolutietheorie berekenen op waarheidskans. Voor deze berekening doen we een enorme concessie, want we sluiten twee gigantische evolutiedillemma's uit. We gaan namelijk even uit van de volgende onmogelijke situatie:
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen handbereik van het molecuul.
(Let erop dat deze twee aannames zondigen tegen de wetten van de thermodynamica!)
Wel, eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren. De eiwitmoleculen hebben een codering die is opgebouwd uit (honderden van) deze 20 aminozuren, vergelijkbaar met zoals deze tekst gecodeerd wordt door middel van de 26 letters van ons alfabet. Al deze aminozuren werken feilloos en geordend samen. Stel dat een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren vanzelf ontstaat, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat dus een kans van 1 op 20100 oftewel 1 op 20-tot-de-honderste-macht (ongeveer hetzelfde als 1 op 10130).
Met andere woorden: die kans is 1 : 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (130 nullen!!).
De kans dat een simpel eiwit met honderd aminozuren vanzelf ontstaat (en dat is wat evolutionisme beweert), is dus 1 staat tot een getal met 130 nullen. Dit soort getallen zijn zo ontzettend kosmisch groot dat wij ze niet kunnen begrijpen. Maar een vergelijking kan misschien een beetje een idee geven hoe ontzettend groot dit getal is. Het hele universum, dus inclusief alle melkwegstelsels, sterren en planeten bij elkaar, is opgebouwd uit atomen. Alle atomen bij elkaar bevatten ongeveer 1080 elektronen. Volgens evolutionisten is het heelal maximaal 30 miljard jaar oud, en dat is 1018 seconden. Als nu alle elektronen in het hele universum 30 miljard jaar lang iedere seconde een miljard keer reageren, dan zouden er in al die 30 miljard jaar in totaal 1080 x 1018 x 109 = 10107 reacties zijn geweest. Het aantal reacties is dan nog steeds kleiner dan het megagrote getal wat we zojuist behandeld hebben. Het uit toeval ontstaan van een simpel eiwit is onmogelijk. De kans is 1 : 1 met dertig nullen, een onbegrijpelijk kleine kans.
Deze berekening is moeilijk te begrijpen, maar het laat zien dat het volkomen onmogelijk is dat zelfs maar één klein ‘levend molecuul' door toeval zou ontstaan. En dan moet je je beseffen dat zelfs het eenvoudigste levende wezentje dat we kennen, een micrococcus, nog uit 200.000 zeer ingewikkelde moleculen bestaat! Alleen al een ‘eenvoudige' zweephaar van een bacterie is opgebouwd uit 200 verschillende soorten eiwitten die allemaal feilloos samenwerken. Een zweephaar is zo onbegrijpelijk complex en uniek ontworpen, dat er nooit een geleerde is geweest die ook maar heeft geprobeerd te beschrijven hoe hij zou kunnen zijn geëvolueerd! En één cel uit de lever van de mens bevat zelfs 53 miljard ingewikkelde eiwitmoleculen. Een mens bestaat in totaal uit meer dan 50.000.000.000.000 cellen die eindeloos veel variaties vertonen in functie en bouw.
Dit kan ONMOGELIJK vanzelf zijn ontstaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Zonder een goede basis van statistiek, kansberekeningen én biochemie is er eigenlijk helemaal niks te zeggen over de waarschijnlijkheid van zo'n gebeurtenis.quote:
[..]
Ik denk dat het meest lastige nog wel het ontstaan van die ene levende cel moet zijn geweest de kans die er geweest moet zijn voor het ontstaan daarvan is vele malen kleiner eigenlijk gewoon nul dan dat 2 cellen tegen elkaar botsen en zich samen zouden voegen.
Dit soort zaken zijn namelijk vaak contra-intuïtief, mede omdat er zoveel variabelen zijn en de hoeveelheid tijd waarmee dit gepaard gaat niet meer op menselijke schaal is.Ik kan het me dus helemaal voorstellen dat het totaal onmogelijk lijkt, want niks wat wij mensen doen of hebben gedaan is zo complex en behelst zo'n lange tijd.
Enkel, het feit dat het contra-intuïtief is en dat het onmogelijk lijkt zegt helemaal niks over de waarschijnlijkheid.
Daarbij was de eerste cel ook een stuk minder complex dan een gemiddelde cel nu, het had waarschijnlijk een veel minder complexe cel want, was op RNA gebaseerd i.p.v. DNA, had geen celkern en bevatte veel minder "proteïne-fabriekjes". Dan nog was de eerste cel vele malen complexer dan een gemiddelde chemische molecuul, maar ook die eerste cel is zeer waarschijnlijk stapje voor stapje opgebouwd, van simpele chemische verbindingen naar steeds iets meer complex.
Even voor de duidelijkheid, ik zeg "eerste cel" maar vermoedelijk is er niet iets als een "eerste cel", maar is er sprake van een "soep" van miljarden op miljarden biochemische moleculen, de ene meer complex dan de ander en weer een ander meer succesvol dan de rest...en uiteindelijk zijn er bepaalde groepen moleculen zeer succesvol in het maken van kopieën van zichzelf en die weten steeds meer beslag te leggen op aanwezig materiaal en brandstof...en zo ontstaat er niet alleen een wereld van zelf-replicatie, maar ook concurrentie..."and off we go!"
En ja...die alles speelt zich af over honderden miljoenen jaren waarin veel chemische processen plaatsvinden doordat er enorm veel geologische activiteit plaats vind, onderbroken door periodieke inslagen vanuit de ruimte.
Dat hier alle menselijke schaal verloren gaat en het voor de gemiddelde persoon als onmogelijk lijkt is begrijpelijk, maar menselijke schaal is irrelevant als het aankomt op wat er plaatsvind in de natuur.
En om hierin enigszins inzicht te krijgen hebben we als mensen de wetenschap...en vandaar uit kunnen we wel een idee krijgen over de waarschijnlijkheid van bepaalde gebeurtenissen...en weet je wat? Dan komen we er als mens achter dat wat we eerst als onmogelijk zagen toch veel meer waarschijnlijk is dan we hadden kunnen vermoeden...en in het geval van zelf-replicerende moleculen zou het wellicht eerder vreemder zijn als het niet had plaatsgevonden op een planeet als de Aarde.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom kan dat wel bij man en vrouw in 15 jaar, maar kan het niet bij een ééncellig organisme gedurende een paar miljard jaar?quote:Op maandag 13 april 2015 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, maar er zit wel verschil tussen als een man en vrouw samen een kindje maken of een 1 cellig dier dat ooit eens is ontstaan.
Dat zich spontaan ging samen voegen met andere 1 celligen en dat dan uit groeit tot 1 of andere vis die dan spontaan longen ontwikkelt en dan het land op gaat en uit groeit tot miljoenen andere land dieren van kleine kevers tot grote olifanten.
Zelfs tot mensen die de unieke eigenschap heeft om allerlei machines en zo uit te vinden en met elkaar te praten in verschillende talen ook nog en ook nog eens over van alles en nog wat nadenkt.
Dat van de man en de vrouw is gewoon een algemeen erkend proces wat ook gewoon logisch te verklaren is maar dat is evolutie niet.
Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.quote:
Even een vraag voor de mensen die wat meer verstand hebben van evolutie:
Als soort A naar soort B evolueert, zou het omgekeerde dan ook mogelijk zijn? Zou bijvoorbeeld Het eerste landdiertje weer een vis kunnen worden?
Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kwam hem laatst ook tegen op marokko.nl....quote:
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Ai, dat wordt geen garnalen eten meer.quote:
[..]
Ja. Zo schijnen garnalen egenlijk pissebedden te zijn die terug de zee in gekropen zijn.
Maar bedankt!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zo begin ik binnenkort aan pissenbedden. Zelfde familie, dus ze zullen ook wel hetzelfde smaken.quote:
[..]
Ai, dat wordt geen garnalen eten meer.
En ze wonen al eeuwen onder een steen, dus ze zijn nooit ver.
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.quote:
[..]
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.
En die thermodynamica wet ga ik niet eens op in. Die misinterpretatie van natuurkunde gaat nu al 10 jaar of zo rond.
Wanneer houden creationisten op ander mans werk te copypasten zonder te weten wat het betekent.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
omdat je er meerdere nodig hebt als bouwstoffen voor de eiwitten in de cellen.quote:
[..]
Waarom zou je voor een primitieve cel meer dan 1 aminozuur nodig hebben?
Edit: Ah, is hierboven ook al gevraagd.
een cel bestaat niet uit maar 1 eiwit dat kan gewoon niet, omdat een cel sowieso al een kern heeft en een cel membraan etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Die tweede wet geldt voor gesloten systemen.quote:
[..]
Op de "benodigdheden" voor het maken van een cel. en met name de links en rechtsdraaiende aminozuren. je hebt namelijk eenpaar duizend aminozuren en dan heb je alleen maar de rechtsdraaiende aminozuren nodig 1 linksdraaiende en het mislukt al.
en je hebt van beide soorten precies evenveel, dus de kans dat alleen rechtsdraaiende aminozuren zich gaan samen voegen wordt dan al best klein toch?
En hoe zit het met het ontstaan van al het leven etc en de 2e wet van de thermodynamica deze staat volgens mij ook in tegenstelling op de 1e wet van de thermodynamica?
lees ook dit stukje eens:
dit gaat over die kans berekening.
[..]
Jouw vraag is zoiets als "hoe kan een koelkast mijn bier nou koelen?"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.quote:
[..]
De primitieve eerste cel was lang niet zo ingewikkeld. Je hebt in principe alleen een molecuul nodig dat copyen van zichzelf kan maken en die hoeven niet eens helemaal te kloppen(mutaties). De rest is evolutie.
http://www.kennislink.nl/publicaties/hoe-het-leven-richting-koosquote:
[..]
een cel bestaat uit eiwitten voor de verschillende onderdelen van de cel en zo'n eiwit bestaat uit aminozuren die in levende cellen alleen maar linksdraaiend zijn, elke andere cellen bestaan voor de helft uit links en de andere helft uit rechtsdraaiende aminozuren.
Dus de kans wordt al aardig klein als je voor een cel bijvoorbeeld 2000 eiwitten nodig hebt.
en die eiwitten kunne dus alleen gevormd worden door linksdraaiende aminozuren.
Effe zoeken Sjoemie, niet lui worden he...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb je ooit wel eens op gezocht dan waaruit een levende cel bestaat en wat er voor nodig is.quote:
[..]
[..]
Het is allemaal niet zo ingewikkeld als jouw superieuren pretenderen. Alles wat jij 'weet' over het eerste leven is een misvatting.
Wat weet jij dan over het eerste leven?
waaruit bestond dat leven en dan niet zeggen dat het alleen uit 1 cel bestond want een cel bestaat ook weer uit andere onderdelen/ stoffen zoals ik heb aangegeven.
En dan hebben we het wel over LEVENDE cellen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
