Evolutie of scheppingverhaal? #7

Ik vind de TT van dit topic zo raar; evolutie staat tegenover Creationisme, de Big Bang/oorsprong van ons zonnestelsel/Aarde tegenover Scheppingsverhaal.

Overigens is CRR naar eigen zeggen niet gelovig. Wat hij dan voor alternatief voor de observaties van evolutie voorstelt, blijft ook onduidelijk.

Ik ken op 2 BNW'ers na eigenlijk geen niet-religieuze anti-"evolutionisten"...

Een BNW'er denkt dat aliens "ons geschapen" hebben.
CRR heeft nog niets verklaard over wat hij dan wel denkt...

[ Bericht 31% gewijzigd door El_Matador op 09-03-2015 09:47:55 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 20:03 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Wat ben je het lekker aan het omdraaien. Ik stelde jou als eerste een vraag.

Nee hoor. Onderstaand is mijn eerste reactie in dit topic*:
F&L / Evolutie of scheppingverhaal? #6

_{*iig in reactie op jou; wellicht heb ik nog wel eens vaker iets gepost in dit topic. De quote van jou is redelijk willekeurig gekozen. Het ging me erom dat je zo'n berichtje kreeg zodat je er niet zo snel overheen zou lezen.}

quote:

Op maandag 9 maart 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:
De oorspronkelijke OP was: (en is door iemand anders dan budvar bedacht. )

Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?

En weer verder.

De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.

Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 17:12 schreef Begripvol het volgende:

[..]

De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.

Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.

Nou nee, waar het "ontwerp" faalt, begint de medische wetenschap. Zoals uitvinden van medicijnen en therapieën tegen alle ziekten die de schepper voor zijn schepsels bedacht heeft. "Handen wassen na het plassen"

quote:

Op maandag 9 maart 2015 18:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat DTA hierboven zegt: daar waar de hogere macht faalt begint het werk van artsen. Niet andersom.

Als die hogere macht z'n huiswerk had gedaan waren er helemaal geen artsen nodig.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 00:27 schreef Firewarrior het volgende:

[..]

Maar door wat mensen zelf doen ontstaan ook ziektes en wordt de kans op het krijgen van ziektes vergroot.

Griep: Mensen hadden deze ziekte waarschijnlijk niet gekregen als ze niet vanuit Afrika naar Europa waren gegaan.
Ebola: Ontstaan doordat mensen apen- of vleermuisvlees hebben gegeten.
Kanker: Doordat auto's die op benzine rijden de lucht vervuilen en mensen die lucht inademen, krijgen meer mensen kanker.

Door het gebruik van sigaretten krijgen meer mensen kanker.

Er zitten kankerverwekkende stoffen in voedingsmiddelen die door veel mensen gebruikt worden.

Tuberculose/tyfus/cholera: Wordt veroorzaakt door slechte hygiëne.

Tuberculose, tyfus, en cholera zijn armoedeziekten die zijn in Nederland uitgeroeid, maar ga eens in Afrika kijken? Is kanker de straf van God?

Maar wat te denken van malaria, mazelen, kinkhoest, difterie, polio, rode hond, gele koorts, pokken, tetanus, guineaworm, staar, diabetes, hepatitis, dementie, parkinson, blindedarmontsteking, galstenen, nierstenen, blaasontsteking, maagzweren, hersenbloeding, borstkanker, prostaatkanker?

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 10-03-2015 08:03:48 ]

quote:

Op maandag 9 maart 2015 17:12 schreef Begripvol het volgende:

[..]

De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.

Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.

Je zou nog eenvoudiger een lijstje kunnen maken wat de medische wereld wel kan behandelen.
En als ze je niet meer kunnen helpen dan komt die hogere macht inderdaad, dan ben je dood

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 07:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Tuberculose, tyfus, en cholera zijn armoedeziekten die zijn in Nederland uitgeroeid, maar ga eens in Afrika kijken?

Op mijn 13e TBC gehad. Ik kom uit een welgesteld nest. TBC is niet uitgeroeid, ook niet in Nederland.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 00:27 schreef Firewarrior het volgende:

[..]

Maar door wat mensen zelf doen ontstaan ook ziektes

Welnee, mensen creëren geen ziekten zelf. De virussen, bacteriën, parasieten en sporen die de ziekten veroorzaken bestaan over het algemeen al millennia. Hooguit "bio-engineren" we als mensen er varianten van in laboratoria _{hele dodelijke varianten als je de geruchten en/of films moet geloven} .

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 00:27 schreef Firewarrior het volgende:en wordt de kans op het krijgen van ziektes vergroot.

Griep: Mensen hadden deze ziekte waarschijnlijk niet gekregen als ze niet vanuit Afrika naar Europa waren gegaan.
Ebola: Ontstaan doordat mensen apen- of vleermuisvlees hebben gegeten.

Dit lijkt me nou juist bewijs voor de evolutietheorie!

Wij mensen krijgen ziekten _{(HIV is bijvoorbeeld ook zo'n virus dat van apen is overgesprongen naar mensen en volgens de laatste onderzoeken wellicht al in de 19de eeuw!)} waarbij de veroorzakende virus/bacterie etc. zich eerst in andere diersoorten heeft ontwikkeld en zich daarna heeft aangepast aan een menselijke host.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 00:27 schreef Firewarrior het volgende:Kanker: Doordat auto's die op benzine rijden de lucht vervuilen en mensen die lucht inademen, krijgen meer mensen kanker.

Door het gebruik van sigaretten krijgen meer mensen kanker.

Kanker is natuurlijk iets wat niet nieuw is onder mensen, het bestaat al zolang mensen bestaan en al veel langer eigenlijk. Sterker nog, er zijn maar een aantal diersoorten die geen kanker krijgen, ik meen enkel een aantal haaiensoorten en de naakte molrat.

Dat de mens, door onze levensstijl, een grotere kans heeft op kanker tegenwoordig zal heel goed kunnen. Aan de andere kant kijkt de medische wereld juist naar evolutionaire processen om niet alleen kanker te doorgronden, maar ook om eventuele behandelmethodes te ontwikkelen of om te kijken of bepaalde kankers zijn uit te roeien, bijvoorbeeld door te kijken waarom die naakte molrat geen kanker krijgt.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 00:27 schreef Firewarrior het volgende:Tuberculose/tyfus/cholera: Wordt veroorzaakt door slechte hygiëne.

Dit zijn weer voorbeelden die laten zien dat evolutie plaatsvind. Geen van deze ziekten zijn nu exact zoals ze een paar eeuwen geleden waren, ook deze hebben zich aangepast aan de nieuwe omstandigheden die onder andere door de mens worden gecreëerd, bijvoorbeeld door vacinaties.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 09:40 schreef El_Matador het volgende:
Ik vind de TT van dit topic zo raar; evolutie staat tegenover Creationisme, de Big Bang/oorsprong van ons zonnestelsel/Aarde tegenover Scheppingsverhaal.

Ben ik het niet helemaal mee eens. In mijn ogen sluit het Scheppingsverhaal evolutie wel degelijk uit, omdat het Scheppingsverhaal stelt dat de vissen en vogels samen op dezelfde dag zijn geschapen en de landdieren apart (daarbij negeer ik even het middeleeuwse aan de visie dat er enkel vogels, vissen en "landdieren" bestaan). Dat maakt evolutie dus per definitie onmogelijk behalve binnen de vogels, vissen en landdieren zelf. Mijns inziens doe je door ze te verenigen al dermate veel afbreuk aan minstens één van beide verhalen dat je niet meer kunt beweren dat enkel de Big Bang tegenover het Scheppingsverhaal staat.

Ten overvloede ben ik van mening dat het scheppingsverhaal onzin is, maar dat is nu niet mijn punt

Heeft iemand antibiotica resistentie al genoemd?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 22:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op dezelfde manier waarop CRR in niet in 'een hoop onzin' gelooft.

Precies!

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 22:35 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.

De vergelijking tussen bijvoorbeeld NASA en evolutie/geologie gaat ook volledig mank:

- NASA is geen wetenschappelijke organisatie
- NASA heeft een monopolie, geologie/geologen niet
- Alles boven onze atmosfeer is niet controleerbaar, we moeten afgaan op wat NASA cum suis stelt, terwijl je fossielen zelf kan vinden, plaatbewegingen zelf kan zien (tsunami's en aardbevingen)

Mijn basis is de logica en al het controleerbare.

- wetenschappelijke organisaties zijn nu eenmaal bevooroordeeld (religieus of anti-religieus)
- geologen zijn gewoon mensen en kunnen dus liegen en bedriegen (Climategate)
- Fossielen heb ik nog nooit gevonden, jij wel dan?
- Plaatbewegingen die in het heden zichtbaar zijn, zijn niet automatisch bewijs voor miljoenen jaren vol beweging.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 23:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, als je zelf de onnozelheid van zo'n uitspraak niet snapt dan heeft het weinig zin om over deze zaken te discussiëren.

[..]

Je begrijpt niet zoveel van de wetenschap merk ik. Dat is verder niet erg, maar als je het wilt dan kan je elke wetenschappelijk experiment controleren door deze zelf uit te voeren. In elk wetenschappelijk artikel wordt gewoon uitgelegd hoe men hun experimenten hebben gedaan, wat daar voor nodig is, welke statistiek of wiskunde men heeft gebruikt etc.

Dit is ook vereist, omdat wetenschap aan de hand van peer-review werkt. Hiermee controleren wetenschappers elkaar met betrekking tot hun bevindingen.

Maar om heel eerlijk te zijn, als jij niks wilt aannemen in jouw leven dan is het ook niet zo vreemd dat je weinig tot niks van de evolutietheorie begrijpt.

[..]

Miljarden zelfs.

[..]

Ja wel hoor.

[..]

Nee, dat doe ik niet.

[..]

Hangt er vanaf waar je op doelt, maar wat betreft klimaat hoeft dat niet zo te zijn.

[..]

Ja wel hoor, gewoon kijken naar ice-cores.

[..]

Ja wel, maar dan moet je wel de juiste kennis hebben en natuurlijk niet zo gesloten zijn als jij. (Miljarden jaren overigens.)
[..]

[..]

Wel nee je hebt dat helemaal niet geprobeerd, anders zou je deze onzin niet verkondigen. Je maakt je belachelijk knul. Dit is een zielige vertoning zo.

Zoals ik al dacht, geef je geen antwoorden. Maarja, ik vind evolutionisten dan ook niet voor niets dom.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 00:13 schreef Semisane het volgende:

[..]

Uuuh, nee...gewoon nee.

Wow, wat een keihard bewijs dat evolutie wel waar moet zijn

quote:

Op zondag 8 maart 2015 11:46 schreef Gray het volgende:
Wat zeker geen hulp is voor beide partijen is iedereen maar uitmaken voor "gekkie" wanneer ze een ander wereldbeeld erop na houden.

verder komt een evolutionist niet.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 15:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heb je Darwin zelf al gelezen? Er is een heel goede nederlandse vertaling verschenen van "ontstaan van soorten" Vanaf 8 euro tweedehands verkrijgbaar

[ afbeelding ]

ja, en ik geloof niet in onzin.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 08:47 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

Lekkere selectieve reactie. Daarnaast weiger je ook wat te leren van anderen. Nog een keer: Evolutie is geen geloof!

Nog een keer: Evolutie is geloof.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals zwaartekracht geloof is, niet zoals religie geloof is.

Feiten zoals Zwaartekracht koppelen aan evolutie, maakt van evolutie nog geen feit.
Evolutie is een geloof, zwaartekracht is een feit.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:35 schreef Molurus het volgende:

Er zit nogal een verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith". Doorgaans duiden we alleen de laatste aan met 'geloof'.

Tot nu te neem ik alleen blind faith waar onder de evolutiogelovigen hier op FOK.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, beide zijn theorieen.

Nee, beiden worden theorieën genoemd, maar ze zijn het niet allebei.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:24 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Mijn basis is de logica en al het controleerbare.

Nou nee, was het maar waar. Geologie kun je gewoon controleren hoor.

quote:

- wetenschappelijke organisaties zijn nu eenmaal bevooroordeeld (religieus of anti-religieus)

Wetenschap heeft niets met religie van doen en andersom. Het zijn twee gescheiden werelden. Welke "bevooroordeling" je ziet leg je ook nergens uit.

quote:

- geologen zijn gewoon mensen en kunnen dus liegen en bedriegen (Climategate)

De meeste medewerkers aan de AGW-hoax (niet alleen Climategate, veel groter) zijn geen geologen, dat mensen kunnen liegen en bedriegen zegt niet dat ze het daarom ook doen.

quote:

- Fossielen heb ik nog nooit gevonden, jij wel dan?

Waarom ga je dat dan niet eens doen? Ik heb je al gezegd; al 25 jaar lang, heb een hele collectie uit veel verschillende landen. Gewoon in het veld, direct uit het gesteente, niks "ergens neergelegd door anderen"

Hier wat tips voor je, verbreed je horizon es voordat je erover begint:
http://www.fossiel.net/sites/fossil_site_overview.php

quote:

- Plaatbewegingen die in het heden zichtbaar zijn, zijn niet automatisch bewijs voor miljoenen jaren vol beweging.

Dat je het woord "bewijs" gebruikt, betekent al dat je de wetenschappelijke methode niet begrijpt. Miljoenen jaren beweging zijn te reconstrueren door middel van huidige plaatbewegingen. fossielen, sedimenten etc.

En je weigert uit te leggen wat jij dan WEL als "meest waarschijnlijke hypothese" ziet. Je stelt je op tegen :"evolutionisten", zegt niet religieus te zijn (dus geen creationisme), WAT DAN WEL??

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je mag wel iets inhoudelijker reageren wat mij betreft.

Heb ik het vorig hoofdstuk al gedaan en er kwam nauwelijks iets, dus vandaar op herhaling
1

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 20:01 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Ja! Dat!
Dat probeer ik dus te ontleden!
Het is voor jou het meest overtuigend. Hoe? Waarom? Ik zie de overtuigingen niet. De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis? Op basis van wat gelooft een mens dat? Of op basis van wat geloof jij dat? Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? Evolutie is namelijk niet te verifiëren. Dus ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.

en 2

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 20:58 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Het gaat mij niet om stellingen, maar om persoonlijke overtuigingen. Daarom zit ik op een forum. Als ik alleen maar stellingen wilde lezen, kwam ik niet op een forum.

Ik heb nog geen persoonlijke overtuiging gelezen waarom men evolutie gelooft / aannemelijk vindt / ect. Ik lees alleen maar gezeur dat ik het allemaal niet begrijp / een troll zou zijn / mij belachelijk maak / faces / etc. Maar niemand die zijn persoonlijke evolutie-overtuigingen onder woorden kan brengen. Vervolgens wordt ik goed genegeerd. Fijn, maar het bevestigt mijn beeld van evolutionisten alleen maar. En dat is niet kritisch nadenken over de eigen overtuigingen en die onder woorden kunnen brengen. De optie dat de overtuigingen gebaseerd kunnen zijn op valse aannames lijkt al helemaal afwezig hier op FOK. En dat is behoorlijk arrogant en zelfs religieus. Alleen religieuzen zijn heilig overtuigd van een waarheid.

[ Bericht 16% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 12-03-2015 23:51:11 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:42 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
het bevestigt mijn beeld van evolutionisten alleen maar. En dat is niet kritisch nadenken over de eigen overtuigingen en die onder woorden kunnen brengen. De optie dat de overtuigingen gebaseerd kunnen zijn op valse aannames lijkt al helemaal afwezig hier op FOK. En dat is behoorlijk arrogant en zelfs religieus. Alleen religieuzen zijn heilig overtuigd van een waarheid.

Je stelt er zelf NIETS tegenover.

Je schreeuwt alleen maar "geloof ik niet", "neem ik niet van je aan", "je kan me niet overtuigen".

Zelf presenteer je geen enkele verklaring voor:
- plaattektoniek
- de leeftijd van de Aarde
- evolutie

Dan is het moeilijk discussieren natuurlijk. Als je zelf niets inbrengt...

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:42 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Ik heb nog geen persoonlijke overtuiging gelezen waarom men evolutie gelooft / aannemelijk vindt / ect. Ik lees alleen maar gezeur dat ik het allemaal niet begrijp / een troll zou zijn / mij belachelijk maak / faces / etc. Maar niemand die zijn persoonlijke evolutie-overtuigingen onder woorden kan brengen.

Als je onze antwoorden negeert, misschien... Ik vind dit echt heel laag. Je vraagt om reacties, als die komen reageer je niet of nauwelijks en vervolgens zeg je dat wij je niet op je reageren.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 00:11 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Omdat de verklaringen die de evolutietheorie geeft erg goed aansluiten op onze waarnemingen zowel de wetenschappelijke waarnemingen als de dagelijkse waarnemingen van een leek zoals jij of ik. Het totaalplaatje 'klopt' gewoon. En dat plaatje zie je misschien niet als kind die voor het eerst een versimpelde weergave van de theorie in een schoolboek leest, maar zelfs dan zijn er al veel herkenningspunten met de ervaringen van dat kind. Als je vervolgens jarenlang als volwassene steeds weer aspecten van die theorie tegenkomt en het past allemaal in elkaar (ook al ontbreekt er vast wel een stukje hier en daar) dan kun je met met goed vertrouwen denken. Ja dit klopt. Je komt gewoon NOOIT iets (een waarneming) tegen dat er compleet tegenin gaat. Net zoals je NOOIT een appel vind die omhoog valt.

`

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het is de meest geloofwaardige theorie die er is over het ontstaan van de diersoorten en de onderbouwing van de huidige biologie.
Ik wil best wel aannemen dat het op een andere manier kan als je met een betere verklaring kan komen

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 22:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik geloof niet in evolutie Op basis van alle gegevens en onderzoeken die ik heb gelezen is het de meest overtuigende theorie die ik op dit vlak ken. Dat heeft niets met geloven te maken.

Uiteraard - dat geef ik meteen toe - heeft mijn opvoeding daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar ik heb het later wel zelf geverifieerd.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:58 schreef El_Matador het volgende:
Je stelt er zelf NIETS tegenover.

quote:

Je schreeuwt alleen maar "geloof ik niet", "neem ik niet van je aan", "je kan me niet overtuigen".

helemaal niet. zie de laatste quotes van mijzelf, waar je alweer geen antwoord op geeft. Wat moet ik daar nou tegenover stellen? Als je antwoord geeft, mail ik je een cookie?

quote:

Zelf presenteer je geen enkele verklaring voor:
- plaattektoniek
- de leeftijd van de Aarde
- evolutie

Dan is het moeilijk discussieren natuurlijk. Als je zelf niets inbrengt...

Nee, het is moeilijk discussieren als je opzettelijk mijn reacties verkeerd leest. Daarover heb ik je al eerder op aangesproken. Maar ook dat negeer je.
Want
- Ik hoef geen verklaring te geven voor plaattektoniek, want ik betwist het bestaan ervan ook niet. Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.
- de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.
- verklaring voor evolutie Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als je onze antwoorden negeert, misschien... Ik vind dit echt heel laag. Je vraagt om reacties, als die komen reageer je niet of nauwelijks en vervolgens zeg je dat wij je niet op je reageren.

Waar lees jij in de door jou 3 aangehaalde voorbeelden, antwoorden op mijn eerder gestelde vragen?:

- De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis?
- Op basis van wat gelooft een mens dat?
- Of op basis van wat geloof jij dat?
- Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
- En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? ...ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.

Je denkt dat er antwoord is gegeven, maar dat is echt niet het geval.
Bovendien herken ik de reacties en weet ik dat ik er al eerder op gereageerd heb.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:19 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
- verklaring voor evolutie Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...

Er is geen onderscheid tussen evolutie binnen diersoorten en tussen diersoorten. Dat is hetzelfde proces. Als een dier geëvolueerd is in zodanige mate dat het geen nakomelingen meer kan produceren met "soort"genoten, dan spreken we van een nieuwe soort. Overigens is het onderscheid dat je hier maakt (micro- vs. macroevolutie) een typisch christelijk onderscheid.

Volgende punt. Evolutie is niet gericht op verbeteren van organismen. Verbeteren bestaat niet. Een kameel is uitstekend aangepast om te overleven in de woestijn maar kan niet overleven in een zee. Een dolfijn is daarentegen kansloos in de woestijn. Is één van de twee dan "beter" dan de andere? Nee. Het gaat om hoe goed een dier zich kan aanpassen aan zijn omstandigheden, voedselvoorraad, natuurlijke vijanden, enz.

Volgende. Een poedel is niet geëvolueerd, maar gefokt door mensen. Dat heeft met evolutie niets meer te maken omdat de reden van verandering niet ligt in natuurlijke selectie maar in kunstmatige veredeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tchock op 13-03-2015 00:39:10 ]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:22 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Waar lees jij in de door jou 3 aangehaalde voorbeelden, antwoorden op mijn eerder gestelde vragen?:

- De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis?
- Op basis van wat gelooft een mens dat?
- Of op basis van wat geloof jij dat?
- Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
- En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? ...ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.

Je denkt dat er antwoord is gegeven, maar dat is echt niet het geval.

De mens was niet eerst een aap. Apen en mensen stammen af van dezelfde voorouder, dat is iets anders.

Er is allerlei bewijs voor evolutie. Ik zal een paar belangrijke noemen.

a) We kunnen evolutie zien, met onze eigen ogen. Er zijn vele generaties nodig voor een organisme om merkbaar te veranderen, maar eencelligen kunnen dat. Van E. Coli, een bekende bacterie, zijn ruim 50.000 generaties gekweekt sinds de jaren '80, en wat blijkt? Die evolueren. Ze verschillen onderling méér dan dat ze eerst deden, en als je ze in een andere omgeving plaatst passen ze zich anders aan dan hun soortgenoten waar niet mee is gerommeld.

b) Fossielen. Via dateringsmethoden kunnen we bepalen hoe oud fossielen zijn. Als je de leeftijd van een fossiel weet kun je met uiterlijke kenmerken heel grof een soort "volgorde" maken van hoe soorten elkaar moeten hebben opgevolgd. En voor je roept dat die dateringsmethoden gokwerk zijn: dat is niet waar. Ze zijn gebaseerd op tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek, maar, veel belangrijker: ze zijn peer-reviewed. Dat betekent dat andere wetenschappers de resultaten controleren.

c) DNA-onderzoek. Het DNA van mensen bestaat uit ongeveer 25.000 genen. Dat zijn dus allemaal verschillende eigenschappen die in ons DNA worden meegedragen. In 2001 is het voor het eerst gelukt om een totale kaart te maken van alle genen in menselijk DNA. Wat blijkt? Ruim 99,8% van het DNA van elk mens is identiek. De rest maakt dus alle verschillen die er tussen mensen onderling zijn.

Maar goed, daar heb je an sich niet zo veel aan. Het wordt pas interessant als je gaat vergelijken met andere dieren. Chimpansees, de diersoort die genetisch het meest verwant is aan elkaar, deelt ruim 95% van het DNA. Dat wil dus zeggen dat maar 5% van je DNA maakt dat jij een mens bent en geen aap met donkere vacht. Wat bewijst dit nu? Dat in de evolutie de mens en de chimpansee lange tijd "samen" (dus als één soort) geëvolueerd zijn. Anders was het verschil namelijk veel groter geweest, zoals dat is bij ons en andere zoogdieren (85-95%). We zijn genetisch nog veel verder verschillend van insecten (delen ongeveer 40%), eencelligen (25%) en planten (10-20%). Met al deze data kun je een stamboom maken. Je kunt uitrekenen hoe veel dieren van elkaar onderling verschillen, en dus hoe ver ze evolutionair van elkaar af staan.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:19 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]



[..]

helemaal niet. zie de laatste quotes van mijzelf, waar je alweer geen antwoord op geeft. Wat moet ik daar nou tegenover stellen? Als je antwoord geeft, mail ik je een cookie?

[..]

Nee, het is moeilijk discussieren als je opzettelijk mijn reacties verkeerd leest. Daarover heb ik je al eerder op aangesproken. Maar ook dat negeer je.
Want
- Ik hoef geen verklaring te geven voor plaattektoniek, want ik betwist het bestaan ervan ook niet. Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.
- de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.
- verklaring voor evolutie Wat voor evolutie? diersoorten onderling of van diersoort naar diersoort?
Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven? Het is alleen de vraag of het een evolutie is, want het is vaak meer een 'verarming'. Een poedel is nu niet bepaald een verbetering op de wolf. Van diersoort naar diersoort geloof ik absoluut niet als evolutie, dat gaat tegen alle logica in. Maar waarom zou ik daar een andere verklaring voor moeten hebben? Ik heb er vrede mee dat ik het antwoord op de diversiteit van het leven niet weet. Agnostisch van mij dacht ik...

Agnosticisme gaat niet over wetenschap, maar over de vraag "bestaat God, ja of nee". Het is de D66-escape; "ik weet het niet". Maar dus OOK niet: "Ja is fout" en "nee is fout". Simpelweg "ik weet het niet".

Jij past agnosticisme dus verkeerd toe hier; je zegt "evolutie klopt niet". Dat is, los van het verkeerde termgebruik, dus geen agnosticisme.

Tchock legt al prima uit wat evolutie is, niet "betere" soorten, maar de mate van aanpassing aan de omgeving is van belang.

Hier:

quote:

Wat ik wel betwist is dat de mens denkt te weten hoe die platen eeuwen geleden hebben bewogen, en hoeveel jaren dit minimaal aan de gang is, en dat het startpunt 1 supercontinent was. De simpele reden is dat het startpunt een aanname is en geen absolute zekerheid.

maak je een stroman. Of meerdere, maar 1 belangrijke. Het "startpunt" is niet "1 supercontinent". Dat supercontinent (Pangea) is ook maar een fase geweest, ervoor lagen de toenmalige continenten (paleocontinenten) heel anders. Daar weer voor waren er andere supercontinenten.

Dat heeft te maken met grootschalige en zeeer langdurige bewegingen in onze aardmantel. Die wordt verondersteld (jij hebt het over "zekerheden", maar dat is nu net geologie; het gaat niet om "zekerheden", dat "verwijt" je geologen, maar dat is omdat je het niet begrijpt; het zijn reconstructies, gebaseerd op DATA, niet op "gokwerk") plastisch te zijn (door de hoge druk en temperatuur). Een soort "deeg". Niet vloeibaar, zoals de buitenkern, niet hard en vast zoals de korst, maar plastisch; wel vast, maar buigzaam, beweegbaar.

quote:

de leeftijd van de aarde weet ik gewoon niet. ik noem mijzelf niet voor niets een agnost. Het zou 20.000 jaar kunnen zijn of 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Verschillende theorieën geven verschillende uitkomsten tussen die 2 jaartallen in, maar die theorieën kunnen niet gedubbelchecked worden.

Nee, dat kan niet 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar zijn, want toen bestond het universum nog niet. 20.000 jaar kan ook niet omdat het oudste gesteente zo'n 4 miljard (= 4.000.000.000 jaar) oud is. Dat is vastgesteld met behulp van radioactief verval.

Geloof je daar wel in? Zoniet, hoe denk je dat kernenergie werkt? Dat is op basis van dat verval.

quote:

Diersoorten onderling geloof ik wel 'als evolutie', waarom zou ik daar een andere verklaring voor geven?

Wat bedoel je met "diersoorten onderling geloof je wel als evolutie"? Dat herten en walvissen uit een gemeenschappelijke voorouder zijn ge-evolueerd geloof je wel? Wat bedoel je?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:24 schreef Tchock het volgende:
Er is geen onderscheid tussen evolutie binnen diersoorten en tussen diersoorten. Dat is hetzelfde proces.

Natuurlijk niet. Een hond is een hond en is niet ineens een olifant. Een hond kan ook niks met een olifant en vice versa.

quote:

Als een dier geëvolueerd is in zodanige mate dat het geen nakomelingen meer kan produceren met "soort"genoten, dan spreken we van een nieuwe soort.

Even aannemen dat je gelijk hebt: En hoe weet je wanneer een dier geen nakomelingen meer kan produceren? Fossielen vertellen immers niks over de nakomelingen of geslachtsorganen of paringsrituelen. Wanneer het geen nakomelingen meer kan produceren, moet het een vrouwtje vinden dat ook geen nakomelingen meer kan produceren in dezelfde geevolueerde fase als het mannetje, want anders geen bevruchting. En hoe gaat het eerste nieuwe exemplaar van het nieuwe soort overleven? Is de evolutie dan in 1 keer perfect gelukt? En waar vindt het eerste nieuwe exemplaar een vrouwtje?

quote:

Overigens is het onderscheid dat je hier maakt (micro- vs. macroevolutie) een typisch christelijk onderscheid.

Dus? Moet ik mij eerst bekeren tot het Christendom voordat ik dit onderscheid mag maken? En hoe is dit eigenlijk relevant? Overigens was ik al overtuigd van dit onderscheid voordat ik dit las bij Christenen/etc.

quote:

Volgende punt. Evolutie is niet gericht op verbeteren van organismen. Verbeteren bestaat niet. Een kameel is uitstekend aangepast om te overleven in de woestijn maar kan niet overleven in een meer. Een dolfijn is daarentegen kansloos in de woestijn. Is één van de twee dan "beter" dan de andere? Nee. Het gaat om hoe goed een dier zich kan aanpassen aan zijn omstandigheden, voedselvoorraad, natuurlijke vijanden, enz.

ja hoe heeft die kameel zich aangepast aan zijn omgeving? Was het eerst een marmotje die zich niet aan zijn omgeving kon aanpassen?

quote:

Volgende. Een poedel is niet geëvolueerd, maar gefokt door mensen. Dat heeft met evolutie niets meer te maken omdat de reden van verandering niet ligt in natuurlijke selectie maar in kunstmatige veredeling.

Klopt. Ik was even te haastig op zoek naar een overduidelijk contrast.
Kijk dan naar de Cheetah en de Tijger. De Cheetah is zo extreem kwetsbaar. Nog een paar 100 jaar en het diertje bestaat niet meer. Toch wordt er over de Cheetah beweert dat die geëvolueerd is, terwijl ik eerder een verarming bij de Cheetah zie. (verder wel een heel mooi dier ofzo hoor)

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:37 schreef Tchock het volgende:

[..]

De mens was niet eerst een aap. Apen en mensen stammen af van dezelfde voorouder, dat is iets anders.

Hier ga ik de volgende keer mee verder. (reactie 39); ik moet morgen wel weer vroeg op.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:39 schreef El_Matador het volgende:
Het is de D66-escape; "ik weet het niet".

Ja die is leuk.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:40 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
ja hoe heeft die kameel zich aangepast aan zijn omgeving? Was het eerst een marmotje die zich niet aan zijn omgeving kon aanpassen?

Dit is het basisbeginsel van evolutie. Het klassieke voorbeeld zijn Darwins vinken.

Stel dat je een eiland hebt met daarop een grote groep vogeltjes. Die eten allemaal kleine zaadjes, want die kunnen ze makkelijk vinden. Voedsel voor iedereen. Op een dag is er een grote storm. De helft van de vogels van het eiland wordt in de storm weggeblazen en belandt op een ander eiland. Ze kunnen niet terugvliegen. Op dat tweede eiland zijn helemaal geen kleine zaadjes te vinden, maar alleen nootjes. De vinken zijn allemaal ietsje anders, zo is dat nou eenmaal in de natuur. Sommige vinken hebben dus iets grotere snavels. Wat blijkt? Die grotere snavels zijn veel beter geschikt om noten te eten dan de kleine "zaadjessnavels". De vinken met grotere snavels kunnen dus meer eten en hebben meer kans om nakomelingen te produceren. Die nakomelingen hebben vaker grotere snavels, want dat hadden hun ouders ook. Op hun beurt hebben ook van hen de exemplaren met grote snavels meer kans om zich voort te planten en dus zullen hun kinderen ook vaker grotere snavels hebben. Als dit proces zich vele generaties en duizenden jaren herhaalt krijg je uiteindelijk op eiland twee alleen maar noteneters. Die zijn dus genetisch en uiterlijk anders dan de originele zaadjesvinken. Zo ontstaat een nieuwe soort.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:33 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Nog een keer: Evolutie is geloof.

Als je dit soort simpele feiten gaat negeren en er vol tegenin gaat dan ben je gewoon niet uit op een normale discussie.
Evolutietheorie is een natuurkundige verklaring, dit zegt nog niet over of het waar is of niet. Maar het is een verklaring desalniettemin.

CRR, ga eerst even goed nadenken over wat je allemaal zegt voordat je hiermee door zet. Je zet je zelf voor schut en hopelijk schaam je je kapot over een paar jaar.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 00:43 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Hier ga ik de volgende keer mee verder. (reactie 39); ik moet morgen wel weer vroeg op.

Ga aub gewoon niet verder, denk eerst na. Verdiep je in de materie. Stop met jezelf belachelijk maken en stop met het irriteren van de rest hier.

Het transformeren van diersoort tot andere diersoort heeft niets met evolutie te maken en is een schoolvoorbeeld van een stroman argument.

Wat overigens ook een persoonlijk bewijs is voor mij is dat je door het fokken van dieren bepaalde eigenschappen erin kan fokken. Bij melkkoeien heeft dit er bijvoorbeeld voor gezorgd dat een melkkoe tegenwoordig veel meer melk geeft dan 10 jaar terug.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 17:12 schreef Begripvol het volgende:

[..]

De evolutie is het gevolg van de schepping.
En waar artsen falen, daar begint het werk van een hogere macht.

Want ik begrijp nog steeds niet dat de wetenschap in deze tijd nog geen modern instrument heeft kunnen ontdekken waarmee je zonder bloed te prikken, bloedonderzoeken kunt verrichten.
Zelfs een doodeenvoudige hielspoor kunnen ze niet verhelpen. Er zijn zelfs ervaren specialisten (bijv. in het SFG in Rotterdam) die niet het verschil kunnen waarnemen tussen de symptomen van een aankomend herseninfarct en een migraineaanval. Zelfs de symptomen van longembolieën kunnen ze daar niet waarnemen met alle fatale gevolgen van dien.

Die eerste zin klopt in zoverre dat toen Octopus Paul eenmaal geïncarneerd was, Hij Zijn schepping overzag en goedkeurde. Vervolgens mocht de evolutie haar gang gaan.

Vet van mij: daar snap ik de redelijkheid niet van. Want dan is de hogere macht gaandeweg nogal stevig ingeperkt. En als we de stelling ook gebruiken voor allerlei natuurkundige en chemische verschijnselen (donder en bliksem, bijv., op- en ondergaan van de zon) dan wordt bij elke wetenschappelijke ontdekking de hogere macht ingeperkt.
Is een interessant standpunt. Mede omdat je dan ook kunt zeggen: hogere machten zijn nog niet ontdekte wetenschappelijke inzichten en kennis. Dus aan het werk!

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:33 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Nog een keer: Evolutie is geloof.

Nee hoor. Op je vraag naar een argumentatie schreef ik al eerder:

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, dat is heel simpel: ik zie het dagelijks om mij heen. Niet zozeer evolutie van het ene biologische organisme in het andere, maar evolutie als een principieel proces van verandering.
Kijk naar je eigen ideeën en handelen. Stel: je wilt je huis of kamer opnieuw inrichten. Dat alleen al is een verandering in jouw idee, die veroorzaakt wordt door veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld nieuwe techniek of mode of andere mensen die je leert kennen.
Toen ik klein was, woonde ik op een boerderij, achteraf. Geen stroom, geen waterleiding, geen gasleiding, geen riolering, geen telefoon. Een windmolen, een waterput, een houtkachel, een beerput en een postbode elke dag.
Inmiddels is de woonsituatie veranderd, niet alleen van die boerderij, maar van vrijwel iedereen in Nederland. De huidige situatie was werkelijk onvoorstelbaar in allerlei opzichten. Het meest tekenend nog wel dat ik nu met jou communiceer via internet.
Met als enige barrière jouw en mijn openheid voor elkaars mening.
Edit: Maar als je archieven gaat bekijken, kun je bijna stap voor stap (overgangsvormen) die hele ontwikkeling (= evolutie = uitrolling) terugzien. /Edit

Hoe meer ik er over nadenk, des te meer wordt het duidelijk dat geleidelijke verandering, stap voor stap en bijna ongemerkt, tot grote veranderingen leidt.

Dit is al de derde keer dat ik dit post, en ik geef rechtstreeks antwoord op je vraag. Dus waarom je niet reageert is mij een raadsel.

Overigens ben ik wel erg benieuwd naar je motivatie, omdat je tegelijk zegt niet religieus te zijn.

CRR als jij remsporen ziet en een auto in de kreukels, dan tel je toch ook 1en1 bij elkaar op?
Kijk eens naar India: remsporen en kreukels, en we hebben zelfs een gemeten snelheid van India

quote:

Op zaterdag 14 maart 2015 10:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
CRR als jij remsporen ziet en een auto in de kreukels, dan tel je toch ook 1en1 bij elkaar op?
Kijk eens naar India: remsporen en kreukels, en we hebben zelfs een gemeten snelheid van India

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Maar....je was er toch niet bij...

_{Het prijswaardig hoor dat een aantal van jullie het nog steeds proberen, maar ik denk dat er een fundamenteel verschil in inzicht zit wat nu precies de werkelijkheid is en hoe deze is te beschrijven tussen CRR en vele anderen in dit topic. Het wordt nu toch wel een eindeloze herhaling van zetten...ik vind het moedig, maar het is wel wat zinloos zo.}