'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Wat is de meerwaarde van het woordje "het" in "het regent"? Niet veel, zo blijkt.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:32 schreef jatochneetoch het volgende:
NL: Het regent.
EN: It is raining.

Wat is nou inefficiënter?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:32 schreef jatochneetoch het volgende:
NL: Het regent.
EN: It is raining.

Wat is nou inefficiënter?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:33 schreef admiraal_anaal het volgende:
Verschrikkelijk als dit de toekomst moet worden. Lijkt wel een troll onderzoek om mensen op de kast te jagen

quote:

De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht
werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.

quote:

De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht
werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.

quote:

De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht
werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.

quote:

De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht
werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:01 schreef hugecooll het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

Nog even voor de duidelijkheid

quote:

Uit dat onderzoek kwam het Nederlands als minst efficiënte taal naar voren. Een bewijs daarvoor is het verschil tussen "de" en "het", terwijl ze in het Engels enkel "the" kennen.

quote:

Vroeger waren er ook meerdere vormen voor "the" in het Engels, maar die zijn door de jaren heen verdwenen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hé, da's leuk. Iemand die daadwerkelijk kan lezen.

quote:

In totaal werden 22 talen door Leufkens geanalyseerd. Het gaat om Bantawa (Nepal), Bininj Gun-Wok (Australië), Tsjoektsjisch (Siberië), Nederlands, Egytisch-Arabisch, Fong(be) (Benin, Tongo), Georgisch, Japans, Huallaga Quechua (Peru), Kayardild (Australië), Kharia (India), Khwarshi (Dagestan), Kolyma Yukaghir (Siberië), Samoaans (Samoa), Sandawe (Tanzania), Sheko (Ethiopië), Sochiapan Chinantec (Mexico), Tamil (Sri Lanka), Teiwa (Indonesië), Tidore (Indonesië), Turks, West-Groenlands.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:36 schreef LTVDK het volgende:
Waarom mist dit eigenlijk in de OP?

[..]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:36 schreef LTVDK het volgende:
Waarom mist dit eigenlijk in de OP?

[..]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:40 schreef SuicideErrorist het volgende:

[..]

En dan gaat ze even vertellen hoe deze West-Germaanse taal wél moet. -_- Er zit niet eens een andere Indo-Europese taal tussen.

quote:

Een taal kun je zien als een verzameling vormen (woorden, zinnen, klanken, regels), die verbonden zijn aan betekenissen. De vormen zijn als het ware een code. Uit taalverwervingsonderzoek blijkt dat die code voor kinderen en volwassenen het makkelijkst te leren is wanneer de relatie tussen de vormen en de betekenissen 1 op 1 is. Die situatie noem ik transparant. In mijn dissertatie heb ik 22 talen vergeleken op hun transparantie. Het blijkt dat die 1-op-1-relatie in de ene taal veel vaker geschonden wordt dan in de andere. Met andere woorden: talen verschillen in hun mate van transparantie.

Ten eerste blijkt dat geen enkele taal helemaal transparant is. Met andere woorden: in iedere taal wordt die 1:1-relatie wel ergens doorbroken. Dit kan op verschillende manieren gebeuren. Talen kunnen bijvoorbeeld vormen hebben die geen betekenis hebben, bijvoorbeeld ‘het’ in ‘het sneeuwt’. Dat woordje verwijst niet naar een concrete entiteit: het heeft geen betekenis, zodat een O:1-relatie ontstaat. Ook kunnen betekenissen op meerdere plaatsen in de zin worden uitgedrukt, zoals bijvoorbeeld het geval is wanneer je zegt ‘zij loopt’. In die zin wordt de betekenis ‘derde persoon enkelvoud’ zowel uitgedrukt door het persoonlijk voornaamwoord ‘zij’, als door de vorm van het werkwoord (loopt en niet loop of lopen). Hierdoor ontstaat een 1:2-relatie tussen betekenis en vorm.

In dit onderzoek heb ik een lijst samengesteld van 22 non-transparante eigenschappen die talen kunnen hebben. Ik heb vervolgens bestudeerd of deze eigenschappen voorkomen in 22 talen van de wereld. Op die manier heb ik die talen kunnen ordenen van relatief transparant (weinig non-transparante eigenschappen) tot relatief non-transparant (veel non-transparante eigenschappen). Hieruit is gebleken dat het Teiwa, een taal die in Indonesië wordt gesproken, het transparantst is, terwijl het Nederlands het minst transparant is.

Omdat ik een beeld wilde krijgen van de diversiteit die talen ten aanzien van transparantie kunnen vertonen, heb ik ervoor gekozen om 22 talen te bestuderen die een zo groot mogelijke genetische variatie laten zien. Daarom heb ik uit iedere taalfamilie 1 taal geselecteerd, en uit de grotere taalfamilies 2.
Ik hoefde de talen niet zelf te beheersen, maar kon gebruik maken van beschrijvingen, zogenaamde reference grammars. Bovendien heb ik steeds contact gezocht met de auteur van de beschrijving of met een andere expert op het gebied van de specifieke taal, om gedetailleerde informatie over de aanwezigheid van de non-transparante eigenschappen in de talen te achterhalen.

De belangrijkste onderzoeksvraag die ik in dit onderzoek stelde, is hoe de verschillende non-transparante eigenschappen over de talen verdeeld zijn. Zoals verwacht op basis van eerder onderzoek, zit daar een patroon in. Enkele non-transparante eigenschappen blijken in alle onderzochte talen voor te komen, sommige eigenschappen komen regelmatig maar niet altijd voor, terwijl weer andere eigenschappen zeer zeldzaam zijn. Het blijkt dat de veel voorkomende eigenschappen vrijwel allemaal van het type redundantie zijn, oftewel het meerdere keren uitdrukken van een betekenis. De meest zeldzame non-transparante eigenschappen zijn meestal gevallen van betekenisloze elementen.

De gevonden volgorde van typen non-transparantie kan gedeeltelijk verklaard worden aan de hand van taalcontact. De betekenisloze elementen zijn typisch erg moeilijk te leren voor tweedetaalverwervers. Wanneer een taal veel in contact is met andere talen, dan wordt die taal door veel mensen als tweede taal verworven, zoals bijvoorbeeld bij het Engels het geval is. Juist de betekenisloze elementen komen in zulke talen onder druk te staan, met op termijn tot gevolg dat ze uit de taal verdwijnen. Talen met veel taalcontact zullen dus relatief weinig van dergelijke eigenschappen hebben, en relatief transparant zijn.

Uitleg bij enkele (te) snel getrokken conclusies

Het Nederlands bevat heel veel rommel/onzin/overbodigheden.
Het Nederlands heeft van de 22 talen in mijn onderzoek de meeste non-transparante eigenschappen. Dat is geen negatieve kwalificatie: die eigenschappen kunnen geen kwaad, ze zijn niet slecht, lelijk of schadelijk. Het wonderlijke is juist dat het eigenschappen zijn die moeilijk te leren zijn, maar tóch in alle talen van de wereld en het meest in het Nederlands vóórkomen. Het Nederlands is dus niet slecht, maar extra bijzonder.

Transparante talen zijn makkelijk; het Nederlands is niet te leren.
In mijn onderzoek ga ik ervanuit dat transparante structuren makkelijker te leren zijn dan non-transparante structuren. Een taal die weinig non-transparante eigenschappen heeft, is dus relatief makkelijk ten opzichte van een taal met veel non-transparante eigenschappen, zoals het Nederlands. Maar om te bepalen hoe makkelijk een taal te leren is, moet je met veel meer factoren rekening houden. Als het om tweedetaalverwerving gaat, maakt het heel veel uit wat de eerste taal is: voor een Nederlander is het heel moeilijk om Japans te leren, ook al is dat een behoorlijk transparante taal. Er zijn nog veel meer factoren die bepalen of een taal makkelijk of moeilijk is; transparantie is daar slechts één van.

We moeten de non-transparante eigenschappen uit het Nederlands halen, zodat het makkelijker wordt.
Dat is niet wat ik als onderzoeker voorsta, en ik denk dat niemand zich ten doel zou moeten stellen het Nederlands te veranderen – het Nederlands functioneert perfect en is goed zoals het is, net als alle andere natuurlijke talen. Het Nederlands is een moeilijke taal om te leren, maar het is wel te leren, zoals de om en nabij 24 miljoen sprekers ervan laten zien. Het is nergens voor nodig om het Nederlands makkelijker of transparanter te maken.
Daarbij blijkt het onmogelijk om een taal op die manier gestuurd te veranderen. Een taal kun je zien als levend organisme: die evolueert door de tijd in reactie op de omgeving. Als gebruiker noch als wetenschapper heb je daar invloed op.

Ik heb ooit Chinees/Fins/Russisch/andere taal geleerd, en dat was veel moeilijker dan Nederlands!
Het is altijd moeilijk een vreemde taal te leren, of die taal nou transparant is of niet. Bovendien maakt het bij het leren van een vreemde taal uit wat je eerste taal is. Fins, Chinees, en heel veel andere talen zijn geen directe familie van het Nederlands, en zijn daarom voor mensen met Nederlands al moedertaal relatief moeilijk te leren, ongeacht hun transparantie.

Maar het Fins heeft wel 16 naamvallen! Dat is pas moeilijk!
Non-transparante structuren zijn relatief moeilijk te leren, maar niet alles wat moeilijk is, is ook non-transparant. Uitzonderingen en ‘betekenisloosheid’ zijn non-transparant en moeilijk te leren, maar naamvallen kunnen heel transparant zijn wanneer ze regelmatig vervoegd worden en een duidelijke betekenis hebben. De vele naamvallen van het Fins, net als de vele werkwoordsvervoegingen van het Hebreeuws en het Turks bijvoorbeeld, zijn dus misschien wel moeilijk omdat je het vanuit je eerste taal niet kent, maar niet omdat ze non-transparant zijn.

Je noemt bepaalde verschijnselen (bijv. ‘het’ in ‘het sneeuwt’) betekenisloos, maar zulke woordjes hebben wel degelijk een functie.
Als ik iets betekenisloos noem, bedoel ik dat er geen directe concrete entiteit is waarnaar wordt verwezen. Zulke woordjes kunnen wel een oorzaak of functie hebben (bijvoorbeeld ‘het’ staat in ‘het regent’ omdat er een onderwerp in de zin moet staan, en dat zorgt er dan weer voor dat alle zinnen meer op elkaar lijken), maar die functie bestaat dan op een abstracter niveau. Dat ik dergelijke elementen betekenisloos noem wil overigens ook niet zeggen dat ze onbelangrijk zijn – ze zijn een essentieel onderdeel van het Nederlands, net als alle andere woorden.

Elementen in talen die je overbodig noemt, maken die taal juist rijk. Je kunt er complexiteit en subtiliteiten mee uitdrukken die je anders niet zou kunnen benoemen.
Alle natuurlijke talen van de wereld zijn even expressief: je kunt er iedere betekenis mee uitdrukken die je wilt. Ook als een taal geen woord voor ‘gezellig’ o.i.d. heeft, kan dat begrip wel omschreven worden. In een transparante taal kan dat even goed als in een relatief non-transparante taal – mijn onderzoek maakt hier geen onderscheid in. Dat de ene constructie wellicht moeilijker te leren is dan de andere, maakt voor de complexiteit of subtiliteit van de betekenis geen verschil. Inderdaad kan het Nederlands dus heel complexe, subtiele betekenissen uitdrukken, dat is prachtig.

‘Regen valt’ betekent iets anders dan ‘het regent’!
Ik heb een letterlijke vertaling gemaakt van anderstalige constructies. Die betekent in het Nederlands inderdaad net iets anders, maar in de oorspronkelijke taal is de betekenis zoals 'het regent'. De Fongbe zin 'jí jà' betekent bijvoorbeeld 'het regent', maar jí betekent regen en jà betekent vallen, letterlijk vertaald dus 'regen valt'. Dat soort dingen weet ik uit de grammatica’s die over die talen geschreven zijn, en heb ik gecontroleerd bij de auteur van die grammatica of bij een andere expert. Door de vertaling naar het Nederlands kan ik laten zien dat de grammaticale structuur van die andere taal anders is – de betekenis is gelijk (het regent), maar de grammatica is anders (het regent vs. regen valt).

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ze heeft het niet over misstanden in het stuk van Onze Taal, maar over reacties nav een artikel in de Volkskrant.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:33 schreef admiraal_anaal het volgende:
Verschrikkelijk als dit de toekomst moet worden. Lijkt wel een troll onderzoek om mensen op de kast te jagen

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:34 schreef FredvZ het volgende:

[..]

Het regent > Er valt water uit de lucht
De regent > Plaatsvervangd staatshoofd indien troonsopvolder < 18 jaar is.

In de eerste zin gaat het al mis, vraag me af hoe betrouwbaar dat onderzoek is.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het is een complot. Snel, bel Niburu.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:23 schreef k_man het volgende:

[..]

Pleit ze daarvoor dan?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zo ver wil je niet gaan en dan ga je toch zo ver? En wie pleit er voor het afschaffen van de geslachten en het vereenvoudigen van de vervoegingen? Er is geen taalkundige te vinden die zoiets debiels ook maar zou overwegen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:27 schreef k_man het volgende:

[..]

Als een constatering.

Heb je gelezen wat ze zelf zegt, als reactie op de verschenen artikelen? Over het willen of kunnen veranderen van het Nederlands? Zo niet, lees dat hierboven dan nog even door.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:30 schreef k_man het volgende:

[..]

Als je werkelijk niet kunt lezen is dit misschien niet het topic voor jou. Zoals ik zei: haar reactie staat hierboven.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:29 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat scheelt echt de volle 100%. Het is echt totaal iets anders.

quote:

En nee, er was geen taalkundige die voorstelde om slechts één bepaald lidwoord over te houden.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik voel me soms onwijs slim, maar dan besef ik vrij snel dat dat helemaal niet door mezelf komt.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Taalkunde is geen gamma-vak.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, bedankt nog daarvoor.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, bedankt nog daarvoor.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 17:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja sorry, maar het is vrij irritant als mensen zonder enige deskundigheid geen letter begrijpen van een artikel, maar wel direct heel hoog van de toren blazen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 17:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als mensen aangeven iets niet te snappen is ook Ser van harte bereid om iets uit te leggen. Maar als dat onbegrip kenbaar gemaakt wordt met een post als "Wat een flutonderzoek, het slaat helemaal nergens op en dit is weer zo'n gesubsidieerd theedoekenwijf dat betaald wordt om te zeggen dat het Nederlands afgeschaft moet worden!", dan kan ik me wel voorstellen dat ook Ser iets anders zo'n discussie in stapt.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 17:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja sorry, maar het is vrij irritant als mensen zonder enige deskundigheid geen letter begrijpen van een artikel, maar wel direct heel hoog van de toren blazen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:01 schreef hugecooll het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

Nog even voor de duidelijkheid

quote:

Een bewijs daarvoor is het verschil tussen "de" en "het", terwijl ze in het Engels enkel "the" kennen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 17:49 schreef Viajero het volgende:
Taalwetenschappers, logisch nadenken is meestal veel te moeilijk voor ze.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Afgaand op je reactie schat je je eigen taalkundige inzichten hoger in dan die van een taalwetenschapper.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:36 schreef LTVDK het volgende:
Waarom mist dit eigenlijk in de OP?

[..]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 17:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het valt bij jou nog mee, ik wou dat ik dat over een ander ook kon zeggen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 17:53 schreef Viajero het volgende:
Ik schat de gemiddelde moedertaalspreker een stuk hoger in qua taalkundige inzichten.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik voel mij alleen verheven boven kwallen die zich niet laten hinderen door enige kennis van zaken bij het doen van wilde claims. Zeker als die kwallen vervolgens alles ontkennen met 'maar ik zei het niet letterlijk'.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je kan ook overdrijven maar ik denk dat sommige linguïsten er een beetje moeite mee hebben dat intelligente leken net zo goed hun moedertaal begrijpen als zij die er voor gestudeerd hebben. Die intelligente leken beheersen het formalisme niet maar als het om inzicht in die moedertaal gaat dan maakt het weinig verschil. Net als dat sommige psychologen er moeite mee hebben dat sommige mensen net zoveel inzicht hebben in de psyche van een mens als zij die er voor gestudeerd hebben. Dat zegt meer over het individu dan de beroepsgroep maar het komt helaas voor.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Er is geen linguïst die dat beweert.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:09 schreef k_man het volgende:

[..]

Als je het topic gelezen had, had je het antwoord geweten. Zie haar eigen reactie op de verschenen artikelen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:13 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik gelezen. Ik ben het er alleen absoluut niet mee eens.

"maar natuurlijk kan ik over al die talen oordelen zonder ze te spreken. Ik lees gewoon de boeken die mensen die die talen ook niet spreken erover hebben geschreven"

Sorry, nee.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is zelfs een betere methode. Als je talen gebruikt die je zelf spreekt, loop je het risico op bias omdat je die talen (en dus de uitzonderingen etc.) veel beter kent.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:18 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, hoe beter je iets kent, hoe minder goed je erover kunt oordelen natuurlijk. Taalwetenschap, het tegenovergestelde van wetenschap.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In de meeste wetenschappelijke disciplines geldt dat een persoonlijke betrokkenheid negatief kan uitpakken.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:25 schreef Viajero het volgende:

[..]

Inderdaad. Scheikundigen die teveel van scheikunde weten kun je natuurlijk niet serieus nemen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Scheikundigen daarentegen die een medicijn voor hun vrouw aan het zoeken zijn, kunnen wel eens overhaast te werk gaan. Emotie is niet goed voor rationaliteit, weet je...

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wie heeft het over emotie? Ik heb het over kennis.

Iemand die een taal beter kent kan er beter over oordelen. Dat heeft niets met emotie te maken.

Maar goed, als je wilt blijven volhouden dat je meer wetenschappelijk bent hoe minder je van je onderwerp weet dan mag dat van mij hoor

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je leert hier elke dag bij. Hoe meer je over iets weet hoe meer bias je hebt dus je kan beter maar minder over iets weten. Fascinerend, die stellingnames hier.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

Taalwetenschap. Het tegenovergestelde van wetenschap. Echt bizar dat serieuze universiteiten hier nog aan mee doen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Tja, ik begin te begrijpen waarom ze flink bezuinigen op de taalfaculteiten.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:20 schreef MouzurX het volgende:
Ik vind het nogal kort door de bocht om een 1:1 relatie beter te laten zijn dan 2:1 relaties. In de korte reactie geeft ze aan dat de Nederlandse taal( eigenlijk de Germaanse talen) overbodige regels hebben die de taal minder transparant maken.

Maar transparant is niet het enige wat een taal moet zijn, het moet ook verwarring tegen kunnen gaan. En naamvallen maken een taal met de 2:1 relatie juist duidelijker.
Als iemand aan het praten is en je hoort van "hij loopt" alleen het "loopt" dan weet je in ieder geval dat hij niet over zichzelf praat.

Ik heb niet het hele onderzoek onder ogen gehad maar ze springt wel heel snel van de ene tak naar de andere: hoezo is transparantie goed? Zodat een taal makkelijker te leren is? Oke maar is dat de heilige graal? Een duidelijke taal die voor weinig verwarring zorgt is ook nuttig.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Zo, is dat ongekend zwakzinnige geschreeuw eindelijk klaar?

Misschien is het een idee om wat lastigere topics in een ander subforum te plaatsen. Misschien scheelt dat in de hoeveelheid idioterie.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Zo, is dat ongekend zwakzinnige geschreeuw eindelijk klaar?

Misschien is het een idee om wat lastigere topics in een ander subforum te plaatsen. Misschien scheelt dat in de hoeveelheid idioterie.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 18:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wie heeft het over emotie? Ik heb het over kennis.

Iemand die een taal beter kent kan er beter over oordelen. Dat heeft niets met emotie te maken.

Maar goed, als je wilt blijven volhouden dat je meer wetenschappelijk bent hoe minder je van je onderwerp weet dan mag dat van mij hoor

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:52 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Het idee is een beetje zo: als je tien dingen met elkaar vergelijkt en je bent expert op het gebied van een van die tien dingen, dan is het best mogelijk dat je vergelijking niet helemaal eerlijk is omdat je dus op de hoogte bent van allerlei eigenaardigheden van een van de tien dingen, terwijl die andere negen ze misschien ook hebben maar je ze niet kent.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:53 schreef Viajero het volgende:

[..]

En daarom neemt ze als Nederlandse ook Nederlands mee in de vergelijking?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:54 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Nee, daarom is het dus mogelijk dat het Nederlands eruit springt in haar vergelijking.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:52 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Het idee is een beetje zo: als je tien dingen met elkaar vergelijkt en je bent expert op het gebied van een van die tien dingen, dan is het best mogelijk dat je vergelijking niet helemaal eerlijk is omdat je dus op de hoogte bent van allerlei eigenaardigheden van een van de tien dingen, terwijl die andere negen ze misschien ook hebben maar je ze niet kent.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:56 schreef Viajero het volgende:

[..]

Heel wetenschappelijk wel, uitspraken doen over dingen waar je de eigenaardigheden niet van kent...

quote:

Omdat ik een beeld wilde krijgen van de diversiteit die talen ten aanzien van transparantie kunnen vertonen, heb ik ervoor gekozen om 22 talen te bestuderen die een zo groot mogelijke genetische variatie laten zien. Daarom heb ik uit iedere taalfamilie 1 taal geselecteerd, en uit de grotere taalfamilies 2.
Ik hoefde de talen niet zelf te beheersen, maar kon gebruik maken van beschrijvingen, zogenaamde reference grammars. Bovendien heb ik steeds contact gezocht met de auteur van de beschrijving of met een andere expert op het gebied van de specifieke taal, om gedetailleerde informatie over de aanwezigheid van de non-transparante eigenschappen in de talen te achterhalen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:57 schreef hugecooll het volgende:

[..]

[..]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:01 schreef eriksd het volgende:
De woorden "er" en "precies" zijn mij een doorn in het oog.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:39 schreef kipknots het volgende:

[..]

In haar reactie op het volkskrant artikel kan je al lezen dat ze transparantie niet als beter ziet, enkel een eigenschap. Ze zegt dus niet dat nederlands een slechte taal is, enkel dat het van de onderzochte talen het de minst transparante is.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Zo, is dat ongekend zwakzinnige geschreeuw eindelijk klaar?

Misschien is het een idee om wat lastigere topics in een ander subforum te plaatsen. Misschien scheelt dat in de hoeveelheid idioterie.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:17 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ze brengt het iets genuanceerder inderdaad. Maar als de claim "de nederlandse taal heeft veel overbodigheden" van haar af komt dan geeft ze toch echt aan dat ze nederlands inefficiënt vindt. Inefficiëntie = slecht.

Ik zal sowieso haar onderzoek moeten lezen want "de transparantie van een taal" is een construct die veel dingen kan betekenen en ik weet niet wat zij hier precies mee bedoelt.

Bijvoorbeeld, als we terug gaan naar "hij loopt" dan is dat voor mij duidelijker; transparanter. Transparant betekent voor mij dat je makkelijk iets kan herkennen of onderscheiden van andere dingen. In mijn persoonlijke definitie van transparant zou hij loopt dan juist positief zijn.

Wat ze dan eigenlijk heeft onderzocht is het construct "Eenvoud van leren" of wat voor naam je het zou kunnen geven.

Ik twijfel niet zo zeer aan de uitvoering van het onderzoek maar bij de korte stukken tekst die hier zijn gepost gaan er bij mij wel enkele alarmbellen rinkelen mbt de theoretische onderbouwing van het onderzoek.

Overigens zit Nederlands zeker vol met overbodigheden maar nou juist niet hij loopt en het regent. Eerder dingen als de spelling van auto's en autootje. Waarom niet autoos/autootje of auto's/auto'tje? om maar wat te noemen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:56 schreef Szikha het volgende:
Als Nederlanders niet zeiken over het weer of zwarte piet dan is het wel hun eigen taal

quote:

Op zondag 4 januari 2015 23:18 schreef Beathoven het volgende:
Iets minimaliseren hoeft niet perse beter te zijn. Iemand kwam met 'Regent' als uitkomst maar wat nou 'regent'.. De regent als in de regentesk? Regent buiten.. Ah daar staat er weer eentje.

Simplificeer het, maar sla niet door.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 11:35 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

De onderzoekster stelde ook dat het verschil tussen 'de' en 'het' niet relevant is..
Een andere user stelde dat de betekenis van 'het regent' en 'de regent' totaal anders is.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 20:54 schreef Beathoven het volgende:
Taal is mooi hoor, vooral de relaties tussen talen onderling.

Dit is Oud-Nederlands, lees 't ook als Engels om er iets meer van te begrijpen.

Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti. AMEN

flot - float, uuatare - water (engels uitspraak)
hers = horse.

Fish floats after them waters (wel ff heel 1:1 gepakt)

Moderne NL vertaling
Een vis dreef over het water,
vermorzeld zijn vinnen.
Toen genas hem onze Heer.
Dezelfde Heer, die deze vis genas,
Moge die genezen het paard van deze lamheid. AMEN

quote:

Op maandag 5 januari 2015 23:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Plaats een Engelstalige tekst uit hetzelfde jaar. Wedden dat we dat heel wat gemakkelijker kunnen lezen?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 20:54 schreef Beathoven het volgende:
Taal is mooi hoor, vooral de relaties tussen talen onderling.

Dit is Oud-Nederlands, lees 't ook als Engels om er iets meer van te begrijpen.

Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti. AMEN

flot - float, uuatare - water (engels uitspraak)
hers = horse.

Fish floats after them waters (wel ff heel 1:1 gepakt)

Moderne NL vertaling
Een vis dreef over het water,
vermorzeld zijn vinnen.
Toen genas hem onze Heer.
Dezelfde Heer, die deze vis genas,
Moge die genezen het paard van deze lamheid. AMEN

quote:

Avis, jasmin varnā na ā ast, dadarka akvams, tam, vāgham garum vaghantam, tam, bhāram magham, tam, manum āku bharantam. Avis akvabhjams ā vavakat: kard aghnutai mai vidanti manum akvams agantam.
Akvāsas ā vavakant: krudhi avai, kard aghnutai vividvant-svas: manus patis varnām avisāms karnauti svabhjam gharmam vastram avibhjams ka varnā na asti.
Tat kukruvants avis agram ā bhugat

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:10 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.vogala.org

Wel geinig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hebben alle vogeltjes een nest gebouwd, behalve ik en jij. Waarop wachten wij? De oud-Nederlandse variant ken ik niet uit mijn hoofd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:10 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.vogala.org

Wel geinig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Proto-Indo-Europees is nog toffer. Dit is de zogenaamde Fabel van Schleicher, waarin een korte fabel zo goed mogelijk in het Proto-Indo-Europees gezet wordt. Dit is het origineel, uit 1868:

[..]

Verschillende woorden zijn nog herkenbaar in het Nederlands: na is 'niet', 'ast' is 'is' (vgl. Duits: ist en Latijn est), vagham betekent 'wagen' (vaghantam betekent 'trekkend' - een wagen is dus iets dat getrokken wordt), 'baar' en 'baren' (Engelse 'bear', het werkwoord) in 'bharam', 'man' in manum, 'hart' in kard (vergelijk Gr: kardia en Latijn cordis), een classicus ziet in vidanti meteen videre, 'zien' (waar ons 'weten' vandaan komt: je weet omdat je iets gezien hebt. Het Grieks doet hetzelfde met (w)oida).

Nieuwere versies zijn nog duidelijker. Daar staat bijvoorbeeld in plaats van varnā h₂wl̥h₁náh₂ (spreek uit: wolna), wat 'wol' betekent.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Regent

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Afgaand op je reactie schat je je eigen taalkundige inzichten hoger in dan die van een taalwetenschapper.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 03:51 schreef CaryAgos het volgende:
Jammer dat Nederlands de enige Indo-Europese taal is die onderzocht werd, een vergelijking met Duits zou interessant zijn geweest, dat vak liet ik in de 4e klas meteen vallen omdat ik me zo irriteerde aan de totaal onlogische en overbodige grammatica, naamvallen .

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:32 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Mooi idd om 't allemaal te ontleden.

Wist je trouwens dat de oude Arabieren het Egyptisch al lang hadden ontcijferd. Die kwamen erachter dat het zich had doorontwikkeld in 't Koptisch. Die hele steen van Rosetta blijkt eigenlijk overbodig te zijn geweest, maar goed. Mooi dat we hier honderden jaren later pas ons eureka moment hadden.

[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 08:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Naamvallen zijn nou juist erg 'logisch', bovendien hoefde je voor Duits niet eens alle 43 naamvallen te kennen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 10:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is feitelijk onjuist.

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron: BBC - Science and Islam met Jim Alkhalili +/- vanaf 40m30s

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

[..]

Wikipedia is wellicht nog niet geüpdate met deze info, het volledige schrift hadden ze al in de pocket.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:15 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat vriendelijk trouwens van die Moslims. Wel het hele hierogliefen schrift ontcijferen, maar niet die kennis delen met de rest van de wereld. Net als de ontdekking van Amerika door Moslims ver voor Columbus, ook volledig geheim gehouden tot kort geleden door de president van Turkije onthuld.

Ik wacht op de bewering dat Moslims al eeuwen geleden op de maan rondliepen en alleen vergeten waren dat met de rest van de mensheid te delen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:19 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Erdogan is een Truth / BNW type. Maar de Arabische gouden eeuw heeft wel degelijk bestaan en de boeken zijn ook op de Europese markt terechtgekomen. Even de volledige docu kijken wellicht? Het is wetenschappelijk verantwoord. De BBC maakt geen rotzooi.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:23 schreef LXIV het volgende:
Het Nederlands is eigenlijk al vereenvoudigd Duits. Maar waarom zou een taal zo efficiënt mogelijk moeten zijn? Ik denk eerder dat de complexere (minder efficiente) talen toch meer mogelijkheden bieden om je uit te drukken. Met naamvallen kun je relaties in een zin veranderen zonder de woorden om te hoeven draaien. Dat biedt veel meer mogelijkheden om zinnen te vormen, waardoor je weer beter allerlei nuances kunt aanbrengen.

Misschien is het Nederlands wel veel 'inefficienter' dan de een of andere Afrikaanse kliktaal, maar de grote filosofen, natuurkundigen, componisten en schrijvers komen toch allemaal uit Indo-Europese 'inefficiënte' taalgebieden. Misschien biedt die inefficientie ook juist veel mogelijkheden.

George Orwell beschreef in 1984 al Newspeak. Het steeds verder vereenvoudigen van een taal, zodat mensen maar op één manier konden gaan denken.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Heb ik nu geen tijd voor, hopelijk vanavond.

Ik ben bekend met de Arabische gouden eeuw.

quote:

Maar in het specifieke geval van het ontcijferen van hierogliefen, als die kennis niet verspreid wordt, dan heb je er nog niets aan. (en dat deed me denken aan die claims van Erdogan, hetzelfde trouwens over Vikings/Ierse monniken in Amerika: als niemand er van weet, hebben we er niets aan)

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron: BBC - Science and Islam met Jim Alkhalili +/- vanaf 40m30s

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ben benieuwd wat je er van vind.

[..]

Vergeet Erdogan.. als Bush onzin roept betekent dat ook niet dat Einstein fout bezig was. De oude Arabieren verspreidden wel degelijk kennis maar het ging allemaal langzamer want het was allemaal vóór de boekdrukkunst (komt ook in de docu aan bod). Het Arabische rijk was 'de wereld' voor hen en het heeft Noord Europa pas veel later bereikt. Dat bepaalde informatie uit de wetenschap Amerika Bulgarije en Rusland moeilijk bereikt wil nog niet zeggen dat het niet klopt of verborgen wordt gehouden.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er waren intensieve contacten tussen de Arabische en de Europese wereld, al vanaf het eerste moment. Ook de Arabische manuscripten over hiëroglyfen waren in Europa bekend.

quote:

Verschillende Westerse wetenschappers zijn er ver voor Champollion mee aan de slag gegaan.

quote:

Je argument dat de Arabieren het al lang wisten maar dat de Europeanen het gewoon niet mee hadden gekregen is dus ook aantoonbaar onjuist.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 10:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoezo zijn ze logisch?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In die zin dat ze de aard van het verband tussen het ene woord en het andere duiden, wat in de logica onontkoombaar is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:42 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Most Egyptologists have enough on their plates already to contend with, and often we overlook European sources that show clearly that even here in Europe in the 16th and 17th centuries, there was a great deal of interest in medieval Arabic manuscripts that specifically covered Ancient Civilisations and in particular the Ancient Egyptian.
Bron.

quote:

[..]

Bron?

quote:

Most fascinating among these Arabic manuscripts is a work translated into English, published in London in 1806 by an eminent orientalist, Joseph Hammer. The title of this English translation is: "Ancient Alphabets and Hieroglyphic Characters Explained; with an Account of the Egyptian Priests, their Classes, Initiation, and Sacrifices in the Arabic Language by Ahmad Bin Abubekr Bin Wahishih". Notice the date 1806, that is 16 years before Champollion published his famous letter in which he announced to the world his success in deciphering Egyptian Hieroglyphs.

Ibid.

quote:

[..]

aantoonbaar op basis waarvan?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En zelfs veel Duitsers het niet beheersen

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In die zin dat ze de aard van het verband tussen het ene woord en het andere duiden, wat in de logica onontkoombaar is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is dan ook een misvatting dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is een nog grotere misvatting dat er maar één taal is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Als de Europeanen de boeken lazen die de Arabieren erover hadden geschreven, hebben ze het dus wel degelijk meegekregen. Dat het vervolgens nog tot Champollion duurde dat het ontcijferd werd, geeft aan dat de Arabieren het ook nog niet ontcijferd hadden.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom ben ik dan niet bekend met die misvatting?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat ben je wel, als je stelt dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's. Er is namelijk niet één Duitse taal. 'De' Duitse taal is een Platonisch ideaal, een theoretisch construct. Het is gebaseerd op de ongeveer 80 miljoen verschillende, doch op elkaar lijkende talen die in Duitsland gesproken worden. De taal die Gûnther de vuilnisman met z'n vrienden spreekt is niet beter of slechter Duits dan de taal die Franz de professor met zijn studenten spreekt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:09 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ibn Wahshiyya was one of the first historians to be able to at least partly decipher what was written in the ancient Egyptian hieroglyphs,[4] by relating them to the contemporary Coptic language used by Coptic priests in his time. An Arabic manuscript of Ibn Wahshiyya's book Kitab Shawq al-Mustaham, a work that discusses a number of ancient alphabets, in which he deciphered a number of Egyptian hieroglyphs, was later read by Athanasius Kircher in the 17th century, and then translated and published in English by Joseph von Hammer-Purgstall in 1806 as Ancient Alphabets and Hieroglyphic Characters Explained; with an Account of the Egyptian Priests, their Classes, Initiation, and Sacrifices in the Arabic Language by Ahmad Bin Abubekr Bin Wahishih, 16 years before Jean-François Champollion's complete decipherment of Egyptian hieroglyphs.[3][9] This book was known to Silvestre de Sacy, a colleague of Jean-François Champollion. Dr Okasha El Daly, at University College London's Institute of Archaeology, claims that some hieroglyphs had been decoded by Ibn Wahshiyya, eight centuries earlier than Champollion deciphered the Rosetta stone.[10]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Wahshiyya

Van direct contact is nooit sprake geweest en pas zo'n 800 - 1000 jaar later ging men er in Europa mee aan de slag met dit werk als basis. De steen van Rosetta vulde de gaten op.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat ben je wel, als je stelt dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's.

quote:

Er is namelijk niet één Duitse taal. 'De' Duitse taal is een Platonisch ideaal, een theoretisch construct. Het is gebaseerd op de ongeveer 80 miljoen verschillende, doch op elkaar lijkende talen die in Duitsland gesproken worden. De taal die Gûnther de vuilnisman met z'n vrienden spreekt is niet beter of slechter Duits dan de taal die Franz de professor met zijn studenten spreekt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Steckenpferdreiterei.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat stel ik niet.

quote:

[..]

Steckenpferdreiterei. Wat betreft het juist hanteren van naamvallen gaat het natuurlijk bij uitstek om één van die talen, te weten het gestandaardiseerde Duits dat vanwege die standaard juiste en onjuiste schrijfwijzen kent.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Belangrijkste woorden: 'at least partly', 'a number of' en 'some'. Oftewel, er staat nergens dat hij de hiërogliefen heeft ontcijferd. Hij heeft er misschien enkele ontcijferd. En als je even de bronnen checkt, zie je dat alle beweringen gebaseerd zijn op werk van, jawel, Dr. Okasha El Daly. Kortom, het hele idee dat Arabieren de hiërogliefen hadden ontcijferd voor komt van één man.

Speciaal voor jou, als toetje: een lange weerlegging van het idee dat Ibn Wahshiyya de hiëroglyfen heeft ontcijferd.

quote:

The chapter concludes with a classical topos of Hermetic literature - he asks the reader to keep the knowledge of this work secretly (30, 31/ 100, 101):
“Learn [o reader!] that what has been transmitted from the secrets and the ancient hermetic treasures, never heard and never revealed to anyone before. I could only acquire [this knowledge] with pain, enormous expense, spending a lot of time and travelling a lot. And you, who learned it, must keep it secret with the utmost care… “

quote:

2.) The second important passage is to be found at the end, as an appendix. It is dedicated to the shīshīm alphabet, which he treats as a distinct alphabetic system. It contains a very interesting list of 34 hieroglyphs and their correspondence in Arabic letters (43-46/119-121). This passage conferred Ibn Waḥshiyya the fame of having “reached the correct understanding that hieroglyphs are not really pictures or symbols, but they have phonetic value.” Indeed, from a European perspective, the idea to establish equivalence between hieroglyphs and letters, i.e. signs with a phonetic value, is quite revolutionary. It is well-known that the long-lasting misunderstanding of the hieroglyphs as symbols dates back to Antiquity and had been the main impediment for a decipherment of the hieroglyphs before Champollion

quote:

In fact, two basic ideas were necessary in order to interpret hieroglyphs correctly: First, the understanding that the Coptic language is closely related to the Ancient Egyptian language as it is attested by the script; and second, the understanding of the subjacent rebus principle, i.e., the representation of a word or syllable by a picture of an object, the name, which resembles in sound quality the represented word or syllable.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:20 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Een vlaamse monnik tikte dat op z'n Nokia 3310

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron: BBC - Science and Islam met Jim Alkhalili +/- vanaf 40m30s

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 17:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

LOL
Een Arabier had al de omtrek van de aarde benaderd met een nauwkeurigheid van 1% met goniometrie en de horizon. Dat houdt toch in dat die Arabier veronderstelde dat de aarde rond is? Dat op zichzelf roept veel vragen op. Waarop baseerden zij dat precies en hoe kan het dat het zo lang duurder voordat het in Europa algemeen werd aanvaard?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 17:46 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Dat is een mythe uit de negentiende eeuw.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 15:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oké, je stelt het omgekeerde. Dat betekent nog steeds dat je denkt dat er slechts één Duits kan zijn.

[..]

Niemand spreekt gestandaardiseerd Duits. Iedereen spreekt het Duits dat het beste aansluit bij zijn of haar omstandigheden. Het hele idee van een gestandaardiseerd Duits is ingegeven door wereldvreemd platonisme.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 17:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat zou het verklaren, ik vroeg me even af of dat het mogelijk was dat ze in Arabië al wat verder waren en dat dit Europa niet bereikte omdat het de kop werd ingedrukt door de RK. Ik had nog niet de tijd om heel de docu te zien.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 17:58 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat geldt toch ook voor Nederlands?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 18:01 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik heb niets gezien, maar de Grieken waren Europees en zij wisten 2-3000 jaar terug ook al redelijk nauwkeurig de omtrek van de Aarde te berekenen. Niets bijzonders dus toch, die Arabische berekening?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het bijzondere zit hem er in dat ze dan moeten hebben verondersteld dat de aarde rond was terwijl in Europa tot aan de renaissance werd aangenomen dat de aarde vlak was.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 17:46 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Dat is een mythe uit de negentiende eeuw.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het bijzondere zit hem er in dat ze dan moeten hebben verondersteld dat de aarde rond was terwijl in Europa tot aan de renaissance werd aangenomen dat de aarde vlak was. Of misschien moet ik stellen dat het bijzonder is dat dit in Europa zo lang werd gedacht?
Inderdaad, als je eenmaal goniometrie hebt en je weet dat de aarde rond is - wat nodig is om een omtrek te willen berekenen en wat nodig is voor het besef wat een horizon is en wat de relevantie daarvan is - dan is het volstrekt logisch om met behulp van de horizon en goniometrie de omtrek van de aarde te benaderen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 15:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oké, je stelt het omgekeerde. Dat betekent nog steeds dat je denkt dat er slechts één Duits kan zijn.

quote:

Niemand spreekt gestandaardiseerd Duits. Iedereen spreekt het Duits dat het beste aansluit bij zijn of haar omstandigheden. Het hele idee van een gestandaardiseerd Duits is ingegeven door wereldvreemd platonisme.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, ik weet dat er één Duits is, met regels voor de juiste schrijfwijze bij verschillende naamvallen. Dat er verder een heleboel verschillende soorten Duits zijn doet daar niet aan af.

[..]

Het is een feitelijke vaststelling dat dat er is. Zeker ten aanzien van de naamvallen is dat relevant, Dat dat voor jou een aanleiding is om pretentieus te doen zal meer met jou te maken hebben dan met het onderwerp.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, voor jou is Duits de taal in de regels en de handboeken, niet de taal zoals deze gebruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe het met het Duits zit maar het ABN bestaat toch wel, ook al wordt het weinig gesproken. Er worden zelfs dictielessen gegeven om het te leren spreken.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is een groot taalgebied en het heeft een groot bereik, een krant als de FAZ weigert het huidige Hochdeutsch te gebruiken, zij volgen hun eigen spellingsregels.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, voor jou is Duits de taal in de regels en de handboeken, niet de taal zoals deze gebruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Interessant.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik weet dat jij je in het Nederlands nogal wat vrijheid veroorlooft met de spellingsregels, dat moet je zelf weten, maar dat neemt niet weg dat er een Nederlands is met bepaalde spellingsregels waardoor er juiste en onjuiste schrijfwijzen bestaan. Zo kent het Duits ook zijn regels omtrent naamvallen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zakelijk spreek ik bewust met een Nederlands accent als mensen me niet kennen, mijn Hochdeutsch is zo goed dat men me in Beieren voor een Saupreiss houdt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Denk jij dat jij voor het hoogste examen van Duits als vreemde taal in Duitsland zou slagen?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neuh, ik maak d/t fouten.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geen idee, interesseert me niet. Wat ik veel leuker vind is dat als ik het wil mensen niet meekrijgen dat Nederlander cq, geen Duitser ben.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat veronderstelt een taal met spellingsregels.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 19:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is je punt?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het bijzondere zit hem er in dat ze dan moeten hebben verondersteld dat de aarde rond was terwijl in Europa tot aan de renaissance werd aangenomen dat de aarde vlak was.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 22:58 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dat is een fabeltje. Er werd al heel lang aangenomen dat de aarde rond was, de omtrek was alleen niet bekend. Toen Columbus naar Amerika ging, ging hij met de gedachte dat de aarde kleiner was dan anderen beweerden. Daarom dacht hij dat hij in India was en noemde het volk indianen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat laatste weet volgens mij wel iedereen die niet minstens een VMBO-diploma heeft.

quote:

Echter was het naar verluidt niet lang voordat Columbus dat deed de heersende opvatting in Euriopa - vast gefaciliteerd door de RK - dat de aarde plat was. Vervolgens moesten we wachten op Copernicus om ons uit te leggen dat de zon in het centrum van ons zonnestelsel staat en dat de aarde er omheen beweegt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:01 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Of VITOMB

Voorbereidend Individueel Toegepast Onderwijs Met Bijles

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vroeger noemden we dat het speciaal onderwijs.
_{al was er niet altijd sprake van bijles}

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:07 schreef Beathoven het volgende:

[..]

die afkorting zoog ik uit mn duim

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 03:51 schreef CaryAgos het volgende:
Jammer dat Nederlands de enige Indo-Europese taal is die onderzocht werd, een vergelijking met Duits zou interessant zijn geweest, dat vak liet ik in de 4e klas meteen vallen omdat ik me zo irriteerde aan de totaal onlogische en overbodige grammatica, naamvallen .

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 07:59 schreef Igen het volgende:
Leesvoer:

Claude E. Shannon (1948) A Mathematical Theory of Communication http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf

A Quantitative and Typological Approach to Correlating Linguistic Complexity http://wwwling.arts.kuleu(...)3-abstract-00063.pdf

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat laatste weet volgens mij wel iedereen die niet minstens een VMBO-diploma heeft.
Echter was het naar verluidt niet lang voordat Columbus dat deed de heersende opvatting in Euriopa - vast gefaciliteerd door de RK - dat de aarde plat was. Vervolgens moesten we wachten op Copernicus om ons uit te leggen dat de zon in het centrum van ons zonnestelsel staat en dat de aarde er omheen beweegt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 09:41 schreef Nielsch het volgende:
Nederland zit inderdaad vol overbodigheden... die luisteren vaak allemaal naar de naam Achmed, Rachid, Abdullah, Nassim, Mohammed en Tarik.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 17:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is niet 100% letterlijk vertaald maar zo is het mooier.
Ironisch genoeg is deze oud-'Nederlandse' zin in Oxford ontdekt.
Ik ben benieuwd wat de invloed van de massamedia is op de snelheid waarmee de taal verandert. Ik ben geneigd om te denken dat de taal veel minder sterk gaat wijzigen in de komende eeuwen, zolang we die massamedia hebben. Heeft iemand er al eens een fatsoenlijk onderzoekje naar gedaan?

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 11:02 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dat valt moeilijk exact te voorspellen. Er worden per jaar nieuwe woorden aan het woordenboek toegevoegd en met de jaren raken er ook langzaam woorden in onbruik. Het woord Abel wordt bijvoorbeeld niet meer gebruikt en zo is er een hele lijst te maken. Engels wordt door meer en meer scholieren gesproken en nieuwe woorden komen ook via die weg binnen. Misschien dat men ooit nog eens samenstellingen van woorden lostrekt.

Wat ik niet zo goed begrijp nog is waarom er eigenlijk zo weinig overgebleven is van die periode waarin het eerste bewaarde Nederlandse gedicht werd geschreven. Er was een Vlaamse Monnik die dit schreef, kennelijk om z'n pen uit te proberen voor hij aan 't karwei van de bijbel begon, maar wat is er gebeurd met alle andere poëzie uit die tijd? Er werd blijkbaar naast de bijbel niet zoveel ander werk geschreven of er is werk verloren gegaan.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 12:02 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Wellicht schreef men vooral in het Latijn?

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 09:41 schreef Nielsch het volgende:
Nederland zit inderdaad vol overbodigheden... die luisteren vaak allemaal naar de naam Achmed, Rachid, Abdullah, Nassim, Mohammed en Tarik.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 08:49 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je in het woordenboek kijkt zul je idd twee verschillende definities voor beide woorden vinden, maar dat wil niet zeggen dat ze niks met elkaar te maken hebben. Misschien kun je het stuk eerst eens bekijken voor je het als irrelevant afdoet. Dat zou ik wel zo leuk vinden gezien de moeite die ik doe om dit voor jullie op te zoeken.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 13:09 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee. Redunantie zegt iets over de mate waarin je missende elementen eenduidig kan reconstrueren.

[..]

Nee, dit zegt niks over de redunantie in taal A.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 13:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat zijn synoniemen. Het klopt nog steeds niet.
Als taal X vijf vervoegingen voor hetzelfde concept heeft, die echter overlappen met vervoegingen voor andere concepten/woordsoorten, dan is evt. niks overbodig/redunant.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 14:04 schreef Igen het volgende:

[..]

De meervoudsvorm -en overlapt met de werkwoordsinfinitief en de meervoudsvorm -s overlapt met de genitief. Geen van beide is dus overbodig omdat ze allebei afhankelijk van de situatie extra informatie kunnen toevoegen t.o.v. wanneer de andere van de beide vormen de juiste zou zijn geweest.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 14:04 schreef Igen het volgende:

[..]

De meervoudsvorm -en overlapt met de werkwoordsinfinitief en de meervoudsvorm -s overlapt met de genitief. Geen van beide is dus overbodig omdat ze allebei afhankelijk van de situatie extra informatie kunnen toevoegen t.o.v. wanneer de andere van de beide vormen de juiste zou zijn geweest.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:53 schreef k_man het volgende:

[..]

Engels zit niet in het onderzoek, toch?

Overigens is Engels vaak wel efficiënter.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 15:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Niks "dus". Je conclusie volgt niet uit de premisse.

(VB: "scharrels" is niet "scharrelen". Dat je hier bij -s geen keuze hebt doet niks eraan af dat hier de meervoudsvorm -s een betekenisverschil kan aanduiden en dus niet redunant is)

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 15:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Niks "dus". Je conclusie volgt niet uit de premisse.

(VB: "scharrels" is niet "scharrelen". Dat je hier bij -s geen keuze hebt doet niks eraan af dat hier de meervoudsvorm -s een betekenisverschil kan aanduiden en dus niet redunant is)

Kees Torn - Woorden

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 16:20 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat te denken van "Het schilderij van Anna"
Is Anna de eigenaar, heeft ze het geschilderd, staat ze er op afgebeeld?

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 17:40 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Alle 3 bij twijfel

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 18:28 schreef niels0 het volgende:
Engels voelt vaak wel efficienter vind ik, maar men kan ook overdrijven.
Singapore-engels (singlish) bijvoorbeeld vind ik echt een verarming.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er is nog een vierde betekenis.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 21:46 schreef Joooo-pi het volgende:

[..]

Engels is dan weer een drama qua spelling, maar dat gaat wat OT

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 16:20 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat te denken van "Het schilderij van Anna"
Is Anna de eigenaar, heeft ze het geschilderd, staat ze er op afgebeeld?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 16:40 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Welke is dat dan?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het schilderij heet "van Anna"

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:12 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar dat kun je heel goed aangeven met aanhalingstekens, en een eigen naam schrijf je met een hoofdletter.
Of zijn hoofdletters ook al overbodig en worden zij dus gezien als onnodig ingewikkeld makende factoren?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je dat aangeven met geschreven taal, je kan ook schrijven
Dit schilderij heet van Anna
Dit schilderij is geschilderd door Anna
Dit schilderij is in bezit van Anna
Op dit schilderij staat Anna afgebeeld
Maar zo gebruiken we, zeker gesproken, taal niet en de context is vaak heel belangrijk.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:18 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik meen toch dat het om geschreven taal ging..?
Het schilderij Van Anna. Dat is toch duidelijk? Zonder hoofdletters zou het fout zijn, omdat het om een eigen naam gaat.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je dat aangeven met geschreven taal, je kan ook schrijven
Dit schilderij heet van Anna
Dit schilderij is geschilderd door Anna
Dit schilderij is in bezit van Anna
Op dit schilderij staat Anna afgebeeld
Maar zo gebruiken we, zeker gesproken, taal niet en de context is vaak heel belangrijk.
Verder is het gewoon een grappig bedoeld voorbeeld van een zin die veel betekenissen heeft als je hem zo niet maar niet ambigue is als hij gewoon gebruikt wordt, dan is het meestal volledig duidelijk wat er bedoeld wordt.
Aan de andere kant, vraag een nerdige beheerder of een bepaalde feature mogelijk is, hij zal ja zeggen, formeel kan dat, maar vraag hem of de omgeving dit feature heeft dan zal hij nee zeggen.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

5 dan:
Anna was degene die ons dit schilderij gaf.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:54 schreef pfaf het volgende:
Dit voorbeeld geeft dus alleen aan dat als je woorden weg laat, het Nederlands verwarrend kan worden.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 18:52 schreef Igen het volgende:
Dat "Het schilderij van Anna" vijf betekenissen kan hebben is een voorbeeld van een sterk gebrek aan redundantie. Niet eens al het nodige voor een eenduidige interpretatie zit erin - laat staan te veel. Reden te meer om aan de stellingen in de OP te twijfelen.

Volgens mij heeft elke taal aan de ene kant homoniemen en aan de andere kant dubbele dingen.

Het Engels heeft bijv. alleen "the", maar bijv year + -ly = annually. En nog honderdduizend andere ingewikkelde Romaanse leenwoorden voor dingen die je ook simpel als samengesteld woord zou kunnen uitdrukken.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat als het van Pelten zou zijn terwijl de naam van die persoon van Pelten (Anna van Pelten) is?
Zo lekker inconsistent, een achternaam starten met een kleine letter, maar het komt voor.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 19:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

You can make it in Hollywood

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Alleen komt het hier doordat "make it" een uitdrukking is geworden. Het voorbeeld wat jij gaf over het Nederlands had dat nog niet eens nodig om 4 interpretaties mogelijk te maken (de naam tel ik nog niet mee).

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:22 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik heb altijd begrepen dat als een achternaam begint met een verbindingswoord of een lidwoord, deze met een kleine letter geschreven mag worden, als de volledige naam wordt gebruikt. Dus: Anna van Pelten. Maar noem je alleen de achternaam dan zou het Van Pelten worden..
Maar hou me ten goede. Het is erg lang geleden dat ik dat op school heb gehad.