NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huh? Dat slaat nergens op. Je hebt geen vrije keuze tussen -s of -en, dus je kunt daarmee niet meer informatie geven.quote:Op woensdag 7 januari 2015 14:04 schreef Igen het volgende:
[..]
De meervoudsvorm -en overlapt met de werkwoordsinfinitief en de meervoudsvorm -s overlapt met de genitief. Geen van beide is dus overbodig omdat ze allebei afhankelijk van de situatie extra informatie kunnen toevoegen t.o.v. wanneer de andere van de beide vormen de juiste zou zijn geweest.
Niks "dus". Je conclusie volgt niet uit de premisse.quote:
[..]
Huh? Dat slaat nergens op. Je hebt geen vrije keuze tussen -s of -en, dus je kunt daarmee niet meer informatie geven.
(VB: "scharrels" is niet "scharrelen". Dat je hier bij -s geen keuze hebt doet niks eraan af dat hier de meervoudsvorm -s een betekenisverschil kan aanduiden en dus niet redunant is)
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2015 15:36:06 ]
Heel efficient, die afkortingen die langer zijn dan de woorden zelf:quote:Op zaterdag 3 januari 2015 14:53 schreef k_man het volgende:
[..]
Engels zit niet in het onderzoek, toch?
Overigens is Engels vaak wel efficiënter.
www.hotmail.com
Afkorting = double u, double u, double u, dot etc.
www is al negen lettergrepen.
World wide web slechts 3.
Geen afkorting, maar meer een toevoeging...
I feel kinda Locrian today
En 'lopen' is 'lopen' en 'duivels' is 'duivels'. Zou alles met één meervoudsvorm geschreven worden, dan zou tenminste één van beide verduidelijkt worden. Kortom: de twee meervoudsvormen in het Nederlands voegen per saldo niets toe.quote:
[..]
Niks "dus". Je conclusie volgt niet uit de premisse.
(VB: "scharrels" is niet "scharrelen". Dat je hier bij -s geen keuze hebt doet niks eraan af dat hier de meervoudsvorm -s een betekenisverschil kan aanduiden en dus niet redunant is)
Ik begrijp die discussie niet helemaal. Kunnen je wat meer voorbeelden geven waar het nou over gaat?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Maar stel nu dat het meervoud van 'scharrel' nu wel 'scharrelen' is. Maakt dat uit? Je hebt dan een homoniem van het werkwoord 'scharrelen'. Zoals bij 'graven' en 'graven'. Je taal verliest geen betekenis zodra een van de meervoudsvormen verdwijnt. In die zin is er redundantie. Dat je taal potentieel ook complexer* wordt, omdat er veel homoniemen ontstaan, maakt natuurlijk in dit kader geen zak uit.quote:
[..]
Niks "dus". Je conclusie volgt niet uit de premisse.
(VB: "scharrels" is niet "scharrelen". Dat je hier bij -s geen keuze hebt doet niks eraan af dat hier de meervoudsvorm -s een betekenisverschil kan aanduiden en dus niet redunant is)
*En leuker:
Daar heb je een punt.quote:
[..]
En 'lopen' is 'lopen' en 'duivels' is 'duivels'. Zou alles met één meervoudsvorm geschreven worden, dan zou tenminste één van beide verduidelijkt worden. Kortom: de twee meervoudsvormen in het Nederlands voegen per saldo niets toe.
En wat te denken van "Het schilderij van Anna"
Is Anna de eigenaar, heeft ze het geschilderd, staat ze er op afgebeeld?
Is Anna de eigenaar, heeft ze het geschilderd, staat ze er op afgebeeld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alle 3 bij twijfelquote:
En wat te denken van "Het schilderij van Anna"
Is Anna de eigenaar, heeft ze het geschilderd, staat ze er op afgebeeld?
Engels voelt vaak wel efficienter vind ik, maar men kan ook overdrijven.
Singapore-engels (singlish) bijvoorbeeld vind ik echt een verarming.
Singapore-engels (singlish) bijvoorbeeld vind ik echt een verarming.
De efficientie van een taal is imho volslagen onbelangrijk. Veel belangrijker is wat er met de taal gedaan wordt qua het schrijven van literatuur en dichtkunst.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Engels is dan weer een drama qua spelling, maar dat gaat wat OTquote:
Engels voelt vaak wel efficienter vind ik, maar men kan ook overdrijven.
Singapore-engels (singlish) bijvoorbeeld vind ik echt een verarming.
heitieh
Welke is dat dan?quote:Op woensdag 7 januari 2015 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er is nog een vierde betekenis.
Je hebt het over het verschil tussen uitspraak en spelwijze, dat je voor dezelfde klank verschillende spelwijzen hanteert bij verschillende woorden en zo. Big deal, ze kunnen er goed mee werken en buitenlanders slagen er prima in om het over te nemen. Ik vind onze compleet onlogisch tussenletter-n regeltjes, volkomen arbitraire c/k , au/ou , ei/ij en qu/kw en hiermee samenhangend (c/k , qu/kw) dan weer wel en dan weer niet de herkomst van het woord respecteren veel erger. Het lijkt wel alsof het maar net afhankelijk is van wie er op dat moment in die commissie zitten wat nu weer wordt besloten.quote:Op woensdag 7 januari 2015 21:46 schreef Joooo-pi het volgende:
[..]
Engels is dan weer een drama qua spelling, maar dat gaat wat OT
Een goede.quote:
En wat te denken van "Het schilderij van Anna"
Is Anna de eigenaar, heeft ze het geschilderd, staat ze er op afgebeeld?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Maar dat kun je heel goed aangeven met aanhalingstekens, en een eigen naam schrijf je met een hoofdletter.quote:
[..]
Het schilderij heet "van Anna"
Of zijn hoofdletters ook al overbodig en worden zij dus gezien als onnodig ingewikkeld makende factoren?
Natuurlijk kan je dat aangeven met geschreven taal, je kan ook schrijvenquote:
[..]
Maar dat kun je heel goed aangeven met aanhalingstekens, en een eigen naam schrijf je met een hoofdletter.
Of zijn hoofdletters ook al overbodig en worden zij dus gezien als onnodig ingewikkeld makende factoren?
Dit schilderij heet van Anna
Dit schilderij is geschilderd door Anna
Dit schilderij is in bezit van Anna
Op dit schilderij staat Anna afgebeeld
Maar zo gebruiken we, zeker gesproken, taal niet en de context is vaak heel belangrijk.
Verder is het gewoon een grappig bedoeld voorbeeld van een zin die veel betekenissen heeft als je hem zo niet maar niet ambigue is als hij gewoon gebruikt wordt, dan is het meestal volledig duidelijk wat er bedoeld wordt.
Aan de andere kant, vraag een nerdige beheerder of een bepaalde feature mogelijk is, hij zal ja zeggen, formeel kan dat, maar vraag hem of de omgeving dit feature heeft dan zal hij nee zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik meen toch dat het om geschreven taal ging..?quote:
[..]
Natuurlijk kan je dat aangeven met geschreven taal, je kan ook schrijven
Dit schilderij heet van Anna
Dit schilderij is geschilderd door Anna
Dit schilderij is in bezit van Anna
Op dit schilderij staat Anna afgebeeld
Maar zo gebruiken we, zeker gesproken, taal niet en de context is vaak heel belangrijk.
Het schilderij Van Anna. Dat is toch duidelijk? Zonder hoofdletters zou het fout zijn, omdat het om een eigen naam gaat.
Wat als het van Pelten zou zijn terwijl de naam van die persoon van Pelten (Anna van Pelten) is?quote:
[..]
Ik meen toch dat het om geschreven taal ging..?
Het schilderij Van Anna. Dat is toch duidelijk? Zonder hoofdletters zou het fout zijn, omdat het om een eigen naam gaat.
Zo lekker inconsistent, een achternaam starten met een kleine letter, maar het komt voor.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
5 dan:quote:
[..]
Natuurlijk kan je dat aangeven met geschreven taal, je kan ook schrijven
Dit schilderij heet van Anna
Dit schilderij is geschilderd door Anna
Dit schilderij is in bezit van Anna
Op dit schilderij staat Anna afgebeeld
Maar zo gebruiken we, zeker gesproken, taal niet en de context is vaak heel belangrijk.
Verder is het gewoon een grappig bedoeld voorbeeld van een zin die veel betekenissen heeft als je hem zo niet maar niet ambigue is als hij gewoon gebruikt wordt, dan is het meestal volledig duidelijk wat er bedoeld wordt.
Aan de andere kant, vraag een nerdige beheerder of een bepaalde feature mogelijk is, hij zal ja zeggen, formeel kan dat, maar vraag hem of de omgeving dit feature heeft dan zal hij nee zeggen.
Anna was degene die ons dit schilderij gaf.
Of verkochtquote:
[..]
5 dan:
Anna was degene die ons dit schilderij gaf.
Mooie! Had die nog niet gezien
:-)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit voorbeeld geeft dus alleen aan dat als je woorden weg laat, het Nederlands verwarrend kan worden.
Tja, natuurlijke taal is geen formele taal, het blijft mooi.quote:Op donderdag 8 januari 2015 17:54 schreef pfaf het volgende:
Dit voorbeeld geeft dus alleen aan dat als je woorden weg laat, het Nederlands verwarrend kan worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat "Het schilderij van Anna" vijf betekenissen kan hebben is een voorbeeld van een sterk gebrek aan redundantie. Niet eens al het nodige voor een eenduidige interpretatie zit erin - laat staan te veel. Reden te meer om aan de stellingen in de OP te twijfelen.
Volgens mij heeft elke taal aan de ene kant homoniemen en aan de andere kant dubbele dingen.
Het Engels heeft bijv. alleen "the", maar bijv year + -ly = annually. En nog honderdduizend andere ingewikkelde Romaanse leenwoorden voor dingen die je ook simpel als samengesteld woord zou kunnen uitdrukken.
Volgens mij heeft elke taal aan de ene kant homoniemen en aan de andere kant dubbele dingen.
Het Engels heeft bijv. alleen "the", maar bijv year + -ly = annually. En nog honderdduizend andere ingewikkelde Romaanse leenwoorden voor dingen die je ook simpel als samengesteld woord zou kunnen uitdrukken.
You can make it in Hollywoodquote:
Dat "Het schilderij van Anna" vijf betekenissen kan hebben is een voorbeeld van een sterk gebrek aan redundantie. Niet eens al het nodige voor een eenduidige interpretatie zit erin - laat staan te veel. Reden te meer om aan de stellingen in de OP te twijfelen.
Volgens mij heeft elke taal aan de ene kant homoniemen en aan de andere kant dubbele dingen.
Het Engels heeft bijv. alleen "the", maar bijv year + -ly = annually. En nog honderdduizend andere ingewikkelde Romaanse leenwoorden voor dingen die je ook simpel als samengesteld woord zou kunnen uitdrukken.
(Je kan het maken in Hollywood, als in succesvol zijn, maar ook, je kan het daar produceren)
Leesvoer
http://www.aclweb.org/anthology/P08-1002
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb altijd begrepen dat als een achternaam begint met een verbindingswoord of een lidwoord, deze met een kleine letter geschreven mag worden, als de volledige naam wordt gebruikt. Dus: Anna van Pelten. Maar noem je alleen de achternaam dan zou het Van Pelten worden..quote:
[..]
Wat als het van Pelten zou zijn terwijl de naam van die persoon van Pelten (Anna van Pelten) is?
Zo lekker inconsistent, een achternaam starten met een kleine letter, maar het komt voor.
Maar hou me ten goede. Het is erg lang geleden dat ik dat op school heb gehad.
Alleen komt het hier doordat "make it" een uitdrukking is geworden. Het voorbeeld wat jij gaf over het Nederlands had dat nog niet eens nodig om 4 interpretaties mogelijk te maken (de naam tel ik nog niet mee).quote:
[..]
You can make it in Hollywood
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
This is Anna's Paintingquote:
[..]
Alleen komt het hier doordat "make it" een uitdrukking is geworden. Het voorbeeld wat jij gaf over het Nederlands had dat nog niet eens nodig om 4 interpretaties mogelijk te maken (de naam tel ik nog niet mee).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, in Nederland wel. In België wordt het altijd met hoofd- of kleine letter geschreven.quote:
[..]
Ik heb altijd begrepen dat als een achternaam begint met een verbindingswoord of een lidwoord, deze met een kleine letter geschreven mag worden, als de volledige naam wordt gebruikt. Dus: Anna van Pelten. Maar noem je alleen de achternaam dan zou het Van Pelten worden..
Maar hou me ten goede. Het is erg lang geleden dat ik dat op school heb gehad.
Anna van Pelten uit Nederland is dus mevrouw Van Pelten. Anna van Pelten uit Vlaanderen is mevrouw van Pelten.
Het kan dan in ieder geval niet meer aanduiden dat zij er op staat, ik twijfel of dat ermee bedoeld kan worden dat het door haar is gegeven. Misschien enkel bij slordig taalgebruik?quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ten eerste gebruikt ze niet de informatiewetenschappelijke betekenis van overbodigheid. Ten tweede zegt ze nergens dat de relatieve veelheid aan overbodigheden betekent dat er ook absolute veelheid is.quote:
Dat "Het schilderij van Anna" vijf betekenissen kan hebben is een voorbeeld van een sterk gebrek aan redundantie. Niet eens al het nodige voor een eenduidige interpretatie zit erin - laat staan te veel. Reden te meer om aan de stellingen in de OP te twijfelen.
Het enige wat ze zegt is dat er in het Nederlands relatief veel elementen zijn die op verschillende manieren uitgedrukt kunnen worden zonder dat het nodig is om verschillende manieren te gebruiken.
Ja, en dan alleen beperkt tot grammatica. Als je de woordenschat erbij betrekt ziet het er alweer heel anders uit.quote:
[..]
Ten eerste gebruikt ze niet de informatiewetenschappelijke betekenis van overbodigheid. Ten tweede zegt ze nergens dat de relatieve veelheid aan overbodigheden betekent dat er ook absolute veelheid is.
Het enige wat ze zegt is dat er in het Nederlands relatief veel elementen zijn die op verschillende manieren uitgedrukt kunnen worden zonder dat het nodig is om verschillende manieren te gebruiken.
Een leuk "Wist je dat?"-feitje maar niks dat een provocerende titel zoals boven dit topic rechtvaardigt.
Zo dramatisch is de titel niet, en niemand beweert dat het meer is dan een leuk weetje.quote:
[..]
Ja, en dan alleen beperkt tot grammatica. Als je de woordenschat erbij betrekt ziet het er alweer heel anders uit.
Een leuk "Wist je dat?"-feitje maar niks dat een provocerende titel zoals boven dit topic rechtvaardigt.
Jullie zeggen :
Ik spreek
Jij spreekt
Hij spreekt
Zij spreekt
U spreekt
Wij spreken
Jullie spreken
Zij spreken
Ik ben
Jij bent
Hij is
Zij is
U bent
Wij zijn
Jullie zijn
Zij zijn
In het Hongaars is dat niet zo:
Beszelek
Beszelsz
Beszel
Beszel
Beszelunk
Beszeltunk
Beszeltek
Beszelnek
Vagyok
Vagy
Van
Van
Vagyunk
Vagytok
Vannak
Ze laten die persoonlijke voornaamworden weg omdat je aan de uitgang van het woord al kan zien over wie het gaat ( -ok = ik , -unk = wij oa) dus heeft het geen zin om "mi beszelunk" te schrijven want die -unk geeft aan dat om een wij-vorm gaat.
Verder heeft het Hongaars geen hij/zij/het
In het Hongaars is het ook normaal dat het telwoord in het enkelvoud blijft staan. Want het telwoord laat al zien dat het meervoud is want 1 is altijd meer dan 2 he!
Dus in het Hongaars mag het zelfstandignaamwoord niet in het meervoud gezet worden
Alma = appel - almak ( -k = meervoud in het Hongaars) = appelen
Ket alma = letterlijk 2 appel
Ik spreek
Jij spreekt
Hij spreekt
Zij spreekt
U spreekt
Wij spreken
Jullie spreken
Zij spreken
Ik ben
Jij bent
Hij is
Zij is
U bent
Wij zijn
Jullie zijn
Zij zijn
In het Hongaars is dat niet zo:
Beszelek
Beszelsz
Beszel
Beszel
Beszelunk
Beszeltunk
Beszeltek
Beszelnek
Vagyok
Vagy
Van
Van
Vagyunk
Vagytok
Vannak
Ze laten die persoonlijke voornaamworden weg omdat je aan de uitgang van het woord al kan zien over wie het gaat ( -ok = ik , -unk = wij oa) dus heeft het geen zin om "mi beszelunk" te schrijven want die -unk geeft aan dat om een wij-vorm gaat.
Verder heeft het Hongaars geen hij/zij/het
In het Hongaars is het ook normaal dat het telwoord in het enkelvoud blijft staan. Want het telwoord laat al zien dat het meervoud is want 1 is altijd meer dan 2 he!
Dus in het Hongaars mag het zelfstandignaamwoord niet in het meervoud gezet worden
Alma = appel - almak ( -k = meervoud in het Hongaars) = appelen
Ket alma = letterlijk 2 appel
Hetzelfde als bij het Latijn dus.quote:
Jullie zeggen :
Ik spreek
Jij spreekt
Hij spreekt
Zij spreekt
U spreekt
Wij spreken
Jullie spreken
Zij spreken
Ik ben
Jij bent
Hij is
Zij is
U bent
Wij zijn
Jullie zijn
Zij zijn
In het Hongaars is dat niet zo:
Beszelek
Beszelsz
Beszel
Beszel
Beszelunk
Beszeltunk
Beszeltek
Beszelnek
Vagyok
Vagy
Van
Van
Vagyunk
Vagytok
Vannak
Ze laten die persoonlijke voornaamworden weg omdat je aan de uitgang van het woord al kan zien over wie het gaat ( -ok = ik , -unk = wij oa) dus heeft het geen zin om "mi beszelunk" te schrijven want die -unk geeft aan dat om een wij-vorm gaat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hongaren zijn raar. Zeggen "adat" ipv. "data".quote:
Jullie zeggen :
In het Hongaars is dat niet zo:
Van adni "geven" + -t, dezelfde constructie dus als het Nederlandse woord "gegeven".
Ze kan hem ook gemaakt hebben, of het schilderij bezittenquote:
[..]
Het kan dan in ieder geval niet meer aanduiden dat zij er op staat, ik twijfel of dat ermee bedoeld kan worden dat het door haar is gegeven. Misschien enkel bij slordig taalgebruik?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En als het Latijnse data.quote:
[..]
Hongaren zijn raar. Zeggen "adat" ipv. "data".
Van adni "geven" + -t, dezelfde constructie dus als het Nederlandse woord "gegeven".
Ja in het Hongaars - Nederlands woordenboek zijn de woorden in directe stamquote:
[..]
Hongaren zijn raar. Zeggen "adat" ipv. "data".
Van adni "geven" + -t, dezelfde constructie dus als het Nederlandse woord "gegeven".
Beszel - spreekt
Rajzol - tekent
Maar in het nederlands - Hongaars is dat dus niet:
Spreken
Tekenen
Hongaren hebben dat ook wel hoor (stam + ni)
Beszelni
Rajzolni
Ik ben sowieso slecht in gramatica ongeacht welke taal
Latijns lijkt mij vreselijk moeilijkquote:
[..]
Hetzelfde als bij het Latijn dus.
En dat in een discussie over taal.quote:
[..]
Nee. Redundantie zegt iets over de mate waarin je missende ontbrekende elementen eenduidig kan reconstrueren.
[..]
Nee, dit zegt niks over de redundantie in taal A.
Verkapte tvp.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Is het ook. Het is een taal voor puisterige nerds.quote:
[..]
Latijns lijkt mij vreselijk moeilijk
Als geboren Rotterdammer moet ik soms wel eens nadenken wat de correcte spelling is als ik iets schrijf. Ook al klinkt het in mijn oren soms een beetje vreemd, bij derde persoon enkelvoud neem ik toch altijd stam+t. Nadat ik twee keer "hij wilt" had geschreven ging ik eens kijken hoe de vervoeging van "willen" eruitzag want het klonk wel heel raar in mijn oren. Blijkt het "jij wilt" en "hij wil" te zijn. Wat is dat nou weer voor rare afwijking?
Omdat het in alle talen zo is (I want, he wants, ich möchte, er möchtet) zal er ongetwijfeld een historisch goede reden voor zijn.quote:
Als geboren Rotterdammer moet ik soms wel eens nadenken wat de correcte spelling is als ik iets schrijf. Ook al klinkt het in mijn oren soms een beetje vreemd, bij derde persoon enkelvoud neem ik toch altijd stam+t. Nadat ik twee keer "hij wilt" had geschreven ging ik eens kijken hoe de vervoeging van "willen" eruitzag want het klonk wel heel raar in mijn oren. Blijkt het "jij wilt" en "hij wil" te zijn. Wat is dat nou weer voor rare afwijking?
Wie dit leest is gek
Het werkwoord "willen" heeft een onregelmatige vervoeging en vormt daarmee een uitzondering op de regel. Dezelfde onregelmatigheid doet zich in het Duits voor: er/sie/es will.quote:
Als geboren Rotterdammer moet ik soms wel eens nadenken wat de correcte spelling is als ik iets schrijf. Ook al klinkt het in mijn oren soms een beetje vreemd, bij derde persoon enkelvoud neem ik toch altijd stam+t. Nadat ik twee keer "hij wilt" had geschreven ging ik eens kijken hoe de vervoeging van "willen" eruitzag want het klonk wel heel raar in mijn oren. Blijkt het "jij wilt" en "hij wil" te zijn. Wat is dat nou weer voor rare afwijking?
Ook in andere talen is "willen" vaak onregelmatig, bijvoorbeeld ook in het Latijn.
Hongaars staat nou niet echt bekend als een makkelijke en efficiënte taal, door alle naamvallen bijvoorbeeld.quote:
Jullie zeggen :
Ik spreek
Jij spreekt
Hij spreekt
Zij spreekt
U spreekt
Wij spreken
Jullie spreken
Zij spreken
Ik ben
Jij bent
Hij is
Zij is
U bent
Wij zijn
Jullie zijn
Zij zijn
In het Hongaars is dat niet zo:
Beszelek
Beszelsz
Beszel
Beszel
Beszelunk
Beszeltunk
Beszeltek
Beszelnek
Vagyok
Vagy
Van
Van
Vagyunk
Vagytok
Vannak
Ze laten die persoonlijke voornaamworden weg omdat je aan de uitgang van het woord al kan zien over wie het gaat ( -ok = ik , -unk = wij oa) dus heeft het geen zin om "mi beszelunk" te schrijven want die -unk geeft aan dat om een wij-vorm gaat.
Verder heeft het Hongaars geen hij/zij/het
In het Hongaars is het ook normaal dat het telwoord in het enkelvoud blijft staan. Want het telwoord laat al zien dat het meervoud is want 1 is altijd meer dan 2 he!
Dus in het Hongaars mag het zelfstandignaamwoord niet in het meervoud gezet worden
Alma = appel - almak ( -k = meervoud in het Hongaars) = appelen
Ket alma = letterlijk 2 appel
Maar blijkbaar is Hongaars dan wel weer zo efficiënt om geen persoonlijk voornaamwoord te gaan gebruiken als uit de uitgang van de persoonsvorm al blijkt over welke persoon er gesproken wordt.quote:
[..]
Hongaars staat nou niet echt bekend als een makkelijke en efficiënte taal, door alle naamvallen bijvoorbeeld.
Zoals ik al eerder aangaf is "Hij geeft" misschien wel dubbel, maar het voorkomt fouten. Als je in een drukke bar staat dan is "Hij + geeft" duidelijker dan alleen "geeft". Als je dan het einde van het woord niet opvangt kan je meteen een verwarring hebben.quote:
[..]
Maar blijkbaar is Hongaars dan wel weer zo efficiënt om geen persoonlijk voornaamwoord te gaan gebruiken als uit de uitgang van de persoonsvorm al blijkt over welke persoon er gesproken wordt.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Het is in het Nederlands niet dubbel, maar noodzakelijk, want het kan ook "jij geeft" zijn. Net zoals "geven" van toepassing kan zijn op "wij", "jullie" en "zij". En dan kan het ook nog een infinitief zijn. Dat is het verschil met bijvoorbeeld het Hongaars, Turks en Latijn, waar een persoonlijk voornaamwoord met persoonsvorm wel dubbele informatie verstrekt.quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf is "Hij geeft" misschien wel dubbel, maar het voorkomt fouten. Als je in een drukke bar staat dan is "Hij + geeft" duidelijker dan alleen "geeft". Als je dan het einde van het woord niet opvangt kan je meteen een verwarring hebben.
Taalverandering kent zelden redenen en vrijwel nooit goede redenen. Meestal is het een volkomen toevallige oorzaak.quote:
[..]
Omdat het in alle talen zo is (I want, he wants, ich möchte, er möchtet) zal er ongetwijfeld een historisch goede reden voor zijn.
Hongaarse naamvallen zijn wat bij ons voorzetsels zijn. Niks moeilijks of inefficiënts aan. Gewoon het voorzetsel achter het zelfstandig naamwoord plakken ipv. als los woord ervoor zetten.quote:
[..]
Hongaars staat nou niet echt bekend als een makkelijke en efficiënte taal, door alle naamvallen bijvoorbeeld.
Het Duits en Latijn geven naamvallen een slechte reputatie door lidwoorden en bijvoeglijke naamwoorden mee te verbuigen en alles ook nog naar geslacht te verbuigen zodat het aantal dingen dat je moet leren kwadratisch (of zelfs tot de derde of vierde macht) toeneemt.
Ik zie dat het Hongaars inderdaad geen geslachten kent, ik ging er vanuit dat Hongaars geslachten had. Toch zie ik op Wikipedia staan dat er bij elke naamval twee danwel drie verbuigingen per naamval zijn en soms wel zes (afhankelijk van klinker etc.) keer een stuk of 20 naamvallen. En dat maakt het toch wel een heel stuk ingewikkelder dan een taal met voorzetsels waarin je gewoon leert: onder de tafel, boven de tafel, op de tafel etcetera.quote:
[..]
Hongaarse naamvallen zijn wat bij ons voorzetsels zijn. Niks moeilijks of inefficiënts aan. Gewoon het voorzetsel achter het zelfstandig naamwoord plakken ipv. als los woord ervoor zetten.
Het Duits en Latijn geven naamvallen een slechte reputatie door lidwoorden en bijvoeglijke naamwoorden mee te verbuigen en alles ook nog naar geslacht te verbuigen zodat het aantal dingen dat je moet leren kwadratisch (of zelfs tot de derde of vierde macht) toeneemt.
Nee hoor, die twee danwel drie "verbuigingen" zijn ook een eitje. Het is alleen de klinker die verandert om het woord harmonieus te laten klinken. Je hoeft niet voor elk woord uit je hoofd te leren wat de goeie verbuiging is.quote:
[..]
Ik zie dat het Hongaars inderdaad geen geslachten kent, ik ging er vanuit dat Hongaars geslachten had. Toch zie ik op Wikipedia staan dat er bij elke naamval twee danwel drie verbuigingen per naamval zijn en soms wel zes (afhankelijk van klinker etc.) keer een stuk of 20 naamvallen. En dat maakt het toch wel een heel stuk ingewikkelder dan een taal met voorzetsels waarin je gewoon leert: onder de tafel, boven de tafel, op de tafel etcetera.
Voor "in" is de verbuiging bijv. -ben/-ban.
Franciaban (in Frankrijk), a házban (in het huis), az étteremben (in het restaurant). Easy-peasy.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2015 17:09:12 ]
He jouw naam zie ik nu pas.quote:
[..]
Nee hoor, die twee danwel drie "verbuigingen" zijn ook een eitje. Het is alleen de klinker die verandert om het woord harmonieus te laten klinken. Je hoeft niet voor elk woord uit je hoofd te leren wat de goeie verbuiging is.
Voor "in" is de verbuiging bijv. -ben/-ban.
Franciaban (in Frankrijk), a házban (in het huis), az étteremben (in het restaurant). Easy-peasy.
Waar ben je geboren?
Oh, gewoon in Nederland hoor. Maar ik ben wel een paar keer in Hongarije geweest en heb ook een half jaar taalles gevolgd.quote:
[..]
He jouw naam zie ik nu pas.
Waar ben je geboren?
Leuk. Kom je niet veel tegen dat men Hongaars wil lerenquote:
[..]
Oh, gewoon in Nederland hoor. Maar ik ben wel een paar keer in Hongarije geweest en heb ook een half jaar taalles gevolgd.
Zie alleen 't ontstaan van plaatsnamen. Men vermoed dat Amsterdam van de dam bij de Amstel komt. Hoe die 'r' er dan is ingerold is een volgende vraag. Misschien klonk 't met de l wel teveel als een splaakgeblek.quote:
[..]
Taalverandering kent zelden redenen en vrijwel nooit goede redenen. Meestal is het een volkomen toevallige oorzaak.
Als je hiermee bedoelt op het hele onderzoekslandschap te schijten, besef dan wel dat je zonder op dit moment in een grot op een stokje aan het kauwen was terwijl je overweegt die mongool die bezig is aan iets wat hij `wiel' noemt neer te knuppelen omdat hij vandaag twee vissen minder had gevangen.quote:
En deze nuttige (ahum) doctoraatstudie is uiteraard volledig gesubsidieerd met onze belastingcenten. Wat een business. Lekker promoveren op een of ander kul onderzoek van andermans geld. Ga eens voor de lol naar een UB en kijk in de kast van proefschriften. Of er ligt een dikke laag stof op, of je lacht of huilt om de onderwerpen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Volgens mij hebben we dat meer aan de voorlopers van de ingenieurs, wiskundigen en natuurwetenschappers te danken dan aan de voorlopers van de linguïsten.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 20:25 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Als je hiermee bedoelt op het hele onderzoekslandschap te schijten, besef dan wel dat je zonder op dit moment in een grot op een stokje aan het kauwen was terwijl je overweegt die mongool die bezig is aan iets wat hij `wiel' noemt neer te knuppelen omdat hij vandaag twee vissen minder had gevangen.
Ik begrijp zijn verontwaardiging aangezien het verslagje wat wij over dit onderzoek hebben kunnen lezen niet bepaald imponeert, eufemistisch uitgedrukt. Een beetje onderzoek zal moeten plaatsvinden om fatsoenlijke hoogleraren en universitaire docenten te blijven kweken maar ik ben het met hem eens dat het geen zwaartepunt hoeft te zijn bij de financiering van de universiteiten. Je wil een bepaalde kwaliteit behouden maar het is niet dat het ons leven grondig zal veranderen als dat veel meer zou worden gefinancierd van de publieke middelen..
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Onzinnige opmerking. Zeker in het verleden waren wetenschappers een stuk minder gespecialiseerd dan nu, maar keer op keer is gebleken dat `nutteloos' onderzoek een paar tiental of hondertal later bijzonder relevante toepassingen had.quote:
[..]
Volgens mij hebben we dat meer aan de voorlopers van de ingenieurs, wiskundigen en natuurwetenschappers te danken dan aan de voorlopers van de linguïsten.
Kunnen voorspellen welk onderzoek nuttig zal zijn en dus waardig om te financieren staat compleet haaks op de natuur van wetenschap. Bij extentie is roepen dat goed wetenschappelijk onderzoek nutteloos is, net zo achterlijk als proberen de resultaten van onderzoek te controleren.
Dan moet je geen verslagjes lezen. De pers in Nederland is slecht. Bar slecht. Dus als je een wetenschappelijk stuk leest en je denkt `wtf?', pak dan eerst desbetreffende proefschrift erbij om te kijken of de desbetreffende journalist het wel begrepen heeft.quote:Ik begrijp zijn verontwaardiging aangezien het verslagje wat wij over dit onderzoek hebben kunnen lezen niet bepaald imponeert, eufemistisch uitgedrukt.
...
[ Bericht 0% gewijzigd door trancethrust op 11-01-2015 10:41:44 (komma toegevoegd ter bevordering van leesbaarheid) ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het heeft niet zoveel zin om in te gaan op mensen die besloten hebben dat bepaalde wetenschapsgebieden nutteloos zijn. Negeren, want ze zijn niet voor rede vatbaar.quote:
Vooral omdat het zo duidelijk dom en ongeinformeerd is, en incorrect.quote:
[..]
Het heeft niet zoveel zin om in te gaan op mensen die besloten hebben dat bepaalde wetenschapsgebieden nutteloos zijn. Negeren, want ze zijn niet voor rede vatbaar.
Taalwetenschappen en taalfilosofie hebben een enorm nut, ze hebben de digitale revolutie voortgebracht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En tegen domheid valt niet te argumenteren.quote:
[..]
Vooral omdat het zo duidelijk dom en ongeinformeerd is, en incorrect.
Zeker niet op mensen die menen dat alleen bèta er toe doet en de rest onzinnig en nutteloos is.quote:
[..]
Het heeft niet zoveel zin om in te gaan op mensen die besloten hebben dat bepaalde wetenschapsgebieden nutteloos zijn. Negeren, want ze zijn niet voor rede vatbaar.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
In het algemeen voegen lidwoorden weinig toe.
De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.
Betekenis veranderd nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.
De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.
Betekenis veranderd nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.
All wars are civil wars, because all men are brothers. ~François Fénelon
de punt / het punt
de mens / het mens
de idee / het idee
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2015 12:02:58 ]
de mens / het mens
de idee / het idee
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2015 12:02:58 ]
Of uit de OP:
de regent / het regent.
Ik vind hem prachtig
de regent / het regent.
Ik vind hem prachtig
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Even eerlijk: linguïstiek is wetenschap als alle anderen, maar 'literatuurwetenschap' is (tegenwoordig) wel om te huilen.quote:
[..]
Vooral omdat het zo duidelijk dom en ongeinformeerd is, en incorrect.
Taalwetenschappen en taalfilosofie hebben een enorm nut, ze hebben de digitale revolutie voortgebracht.
Het is wat offtopic maar ik ga er toch even op in omdat het wel zo netjes is om een antwoord te geven en aangezien blijkbaar mijn vorige reactie verkeerd is geïnterpreteerd..
Voor de duidelijkheid, ik ben het met jouw stelling eens dat fundamenteel onderzoek gefinancierd moet worden, die stelling heb ik zelf ook al vaak ingenomen. Ik vind wel dat fundamenteel onderzoek in het ene vakgebied voorrang mag krijgen bij de allocatie van de middelen. Niet alle middelen maar verhoudingsgewijs meer. Dat is omdat het budget nu eenmaal erg beperkt is terwijl in het ene vakgebied nog veel meer rek zit dan in het andere en de grote problemen van de 21ste en 22ste eeuw van fysieke aard zijn: schaars worden van grondstoffen (elementen + fossiele brandstoffen), gebrek aan voedingsstoffen in de, droogte, . . . Ik pleit zeker niet voor het slopen van hele vakgebieden zoals in Nederland nu gebeurd door bepaalde opleidingen te schrappen, dat gaat ook voor mij veel te ver. Op zijn minst zal je voldoende mensen een PhD moeten laten volgen zodat een goede kwaliteit van universitaire docenten en hoogleraren blijft gegarandeerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-01-2015 14:27:44 ]
Ietwat kort door de bocht voor de helderheid, jij legde het verband tussen taalonderzoek en het niet meer in grotten leven en in berenvellen rondlopen. Daarom merkte ik op dat dat niet aan de voorlopers van de linguïsten te danken is.quote:
Door de mensen in het vakgebied werd het absoluut niet nutteloos gevonden maar ik begrijp je punt. Inderdaad, booleaanse algebra leek aanvankelijk een leuke hobby, dat de relativiteitstheorie zo snel nuttige praktische toepassingen zou krijgen (GPS) zullen ook weinig mensen hebben kunnen vermoeden. Kan jij 1 linguïstisch fundamenteel onderzoeksresultaat noemen wat ingrijpend het leven van veel mensen heeft veranderd?quote:Zeker in het verleden waren wetenschappers een stuk minder gespecialiseerd dan nu, maar keer op keer is gebleken dat `nutteloos' onderzoek een paar tiental of hondertal later bijzonder relevante toepassingen had.
Voor de duidelijkheid, ik ben het met jouw stelling eens dat fundamenteel onderzoek gefinancierd moet worden, die stelling heb ik zelf ook al vaak ingenomen. Ik vind wel dat fundamenteel onderzoek in het ene vakgebied voorrang mag krijgen bij de allocatie van de middelen. Niet alle middelen maar verhoudingsgewijs meer. Dat is omdat het budget nu eenmaal erg beperkt is terwijl in het ene vakgebied nog veel meer rek zit dan in het andere en de grote problemen van de 21ste en 22ste eeuw van fysieke aard zijn: schaars worden van grondstoffen (elementen + fossiele brandstoffen), gebrek aan voedingsstoffen in de, droogte, . . . Ik pleit zeker niet voor het slopen van hele vakgebieden zoals in Nederland nu gebeurd door bepaalde opleidingen te schrappen, dat gaat ook voor mij veel te ver. Op zijn minst zal je voldoende mensen een PhD moeten laten volgen zodat een goede kwaliteit van universitaire docenten en hoogleraren blijft gegarandeerd.
Eens. Dat stel ik zelf ook veel vast voor de vakgebieden waar ik wat meer kijk op heb. Ik heb daarom bewust gesteld dat ik zijn verontwaardiging begrijp gezien het artikeltje...hiermee expliciet aangevende dat ik in het midden laat in welke mate dat een goede representatie is van haar onderzoek.quote:Dan moet je geen verslagjes lezen. De pers in Nederland is slecht. Bar slecht.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-01-2015 14:27:44 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:
[..]
Zeker niet op mensen die menen dat alleen bèta er toe doet en de rest onzinnig en nutteloos is.
Zo ver ga ik dan ook niet maar als jullie dat graag in mijn schoenen willen schuiven dan moeten jullie dat vooral doen.quote:
[..]
Het heeft niet zoveel zin om in te gaan op mensen die besloten hebben dat bepaalde wetenschapsgebieden nutteloos zijn. Negeren, want ze zijn niet voor rede vatbaar.
Volgens mij waren deze woorden echter best wel duidelijk: "Een beetje onderzoek zal moeten plaatsvinden om fatsoenlijke hoogleraren en universitaire docenten te blijven kweken maar ik ben het met hem eens dat het geen zwaartepunt hoeft te zijn bij de financiering van de universiteiten." Hieruit blijkt dat ik zeker niet pleit voor het afschaffen van deze vakgebieden en dat ik dus van mening ben dat het nuttig is dat er ook naar dit soort zaken onderzoek wordt gedaan. Ik denk dat er nu genoeg over is gezegd.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Doel jij op het versturen van geëncrypteerde boodschappen tijdens de oorlog en het hiervoor ontwikkelen van mechanische computers die de voorloper zijn van de huidige computers?quote:
Taalwetenschappen en taalfilosofie hebben een enorm nut, ze hebben de digitale revolutie voortgebracht.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat zou nog best wel eens belangrijk kunnen blijken voor de vertaalmachines, de communicatie met computers en het automatiseren van beslissingsprocessen.quote:
Door de mensen in het vakgebied werd het absoluut niet nutteloos gevonden maar ik begrijp je punt. Inderdaad, booleaanse algebra leek aanvankelijk een leuke hobby, dat de relativiteitstheorie zo snel nuttige praktische toepassingen zou krijgen (GPS) zullen ook weinig mensen hebben kunnen vermoeden. Kan jij 1 linguïstisch fundamenteel onderzoeksresultaat noemen wat ingrijpend het leven van veel mensen heeft veranderd?
Je weet in de wetenschap eigenlijk per definitie niet waar de rek zit, omdat je daarvoor nog te weinig weet en nog teveel te weten moet komen, ook omdat het ene vakgebied belangrijk kan zijn voor het andere. Als je die bioloog niet jarenlang naar een mierenhoop laat turen komen er ook geen uitkomsten van die allerlei nieuwe inzichten geven die kunnen worden toegepast in de wiskunde en allerlei logistieke problemen op een andere manier oplossen.quote:Voor de duidelijkheid, ik ben het met jouw stelling eens dat fundamenteel onderzoek gefinancierd moet worden, die stelling heb ik zelf ook al vaak ingenomen. Ik vind wel dat fundamenteel onderzoek in het ene vakgebied voorrang mag krijgen bij de allocatie van de middelen. Niet alle middelen maar verhoudingsgewijs meer. Dat is omdat het budget nu eenmaal erg beperkt is terwijl in het ene vakgebied nog veel meer rek zit dan in het andere en de grote problemen van de 21ste en 22ste eeuw van fysieke aard zijn: schaars worden van grondstoffen (elementen + fossiele brandstoffen), gebrek aan voedingsstoffen in de, droogte, . . .
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat had ook ik in gedachte tijdens het typen van deze reactie. Daarom ben ik zeker een voorstander van het behouden van de vakgebieden en de diverse specialisaties van de linguïstiek. In alle eerlijkheid vraag ik me af of dat linguïsten dat beter zullen kunnen dan de andere specialisten die hier nu aan werken maar laat hen het vooral proberen! Waarschijnlijk heeft iemand die en een linguïstisch achtergrond heeft of toevallig een zeer sterk taalinzicht heef en een programmeerachtergrond heeft de beste kans om doorbraken te verzorgen in dit vakgebied.quote:
[..]
Dat zou nog best wel eens belangrijk kunnen blijken voor de vertaalmachines, de communicatie met computers en het automatiseren van beslissingsprocessen.
De natuur is inderdaad een hele grote inspiratiebron voor andere disciplines. Twee voorbeelden: gebouwen bouwen die een comfortabel binnenklimaat hebben en die toch weinig hoeven te worden gekoeld of verwarmd (nu bijt dat elkaar nog), oppvlaktevergroting gebruiken om efficiëntere batterijen te maken.quote:Je weet in de wetenschap eigenlijk per definitie niet waar de rek zit, omdat je daarvoor nog te weinig weet en nog teveel te weten moet komen, ook omdat het ene vakgebied belangrijk kan zijn voor het andere. Als je die bioloog niet jarenlang naar een mierenhoop laat turen komen er ook geen uitkomsten van die allerlei nieuwe inzichten geven die kunnen worden toegepast in de wiskunde en allerlei logistieke problemen op een andere manier oplossen.
Hele specialismen afschaffen vind ik dan ook te ver gaan (dit doen onze universiteiten wel), het gaat om gewichtsverschillen. Helemaal evenredig verdelen vind ik namelijk ook geen goed idee.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat deed ik niet.quote:
Het is wat offtopic maar ik ga er toch even op in omdat het wel zo netjes is om een antwoord te geven en aangezien blijkbaar mijn vorige reactie verkeerd is geïnterpreteerd..
[..]
Ietwat kort door de bocht voor de helderheid, jij legde het verband tussen taalonderzoek en het niet meer in grotten leven en in berenvellen rondlopen. Daarom merkte ik op dat dat niet aan de voorlopers van de linguïsten te danken is.
De rest van je reactie zal ik een beetje line-editen zodat hij wat leesbaarder is alvorens ik reageer:
Toegegeven, viel me nog best mee. Nu de inhoud:quote:[..]
Ik begrijp je punt. Bijvoorbeeld, booleaanse algebra of de relativiteitstheorie; uit dat laatste kwam GPS voort. Kan jij 1 ingrijpend linguïstisch onderzoeksresultaat noemen?
Voor de duidelijkheid, ik eens dat fundamenteel onderzoek gefinancierd moet worden, die stelling heb ik zelf ook al vaak ingenomen. Ik vind wel dat fundamenteel onderzoek in het ene vakgebied verhoudingsgewijs voorrang mag krijgen bij de allocatie van de middelen.
Dat is omdat het budget beperkt is, terwijl in het ene vakgebied nog veel meer rek zit en de grote problemen van de 21ste en 22ste eeuw van fysieke aard zijn: schaars worden van grondstoffen, gebrek aan voedingsstoffen in de, droogte, . . .
Ik pleit zeker niet voor het slopen van hele vakgebieden zoals in Nederland nu gebeurt door bepaalde opleidingen te schrappen, dat gaat ook voor mij veel te ver.
Op zijn minst zal je voldoende mensen een PhD moeten laten volgen zodat een goede kwaliteit van universitaire docenten en hoogleraren blijft gegarandeerd.
[..]
Eens. Dat stel ik zelf ook veel vast voor mij meer vertrouwde vakgebieden. Ik heb daarom bewust gesteld dat ik zijn verontwaardiging begrijp gezien het artikeltje... hiermee in het midden latende in welke mate dat een goede representatie is van haar onderzoek.
• Voorbeeld van een ingrijpende linguistieke toepassing: translate.google.com.
• `Voorrang geven' impliceert dat je onderzoekssresultaten redelijk betrouwbaar kan sturen, wat ik beargumenteer onzin te zijn.
• `Voorrang geven omdat X' impliceert dat je onderzoekssresultaten... zie boven.
• (Schrappen van opleidingen is offtopic.)
• In het midden laten wat haar onderzoek precies inhoudt terwijl je de waarde van linguistiek in twijfel trekt vanwege verslaggeving over dat onderzoek? Banaal.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat vind ik niet bepaald ingrijpend. Voor een groot deel is het gewoon een woordenboek-database gebruiken en woord voor woord vertalen. Zelden wordt de grammatica goed verwerkt. Ik heb het zelf gebruikt voor Frans => Engels, Spaans => Engels en Latijn => Engels, bij veel zinnen kan je nog met pijn en moeite achterhalen wat de inhoud is, bij een deel van de zinnen zelfs dat niet aangezien verkeerd wordt gegokt om welke betekenis van het woord gaat. Als Google Translate iets aangeeft dan is het wel dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat computers kunnen vertalen. Het is leuk dat ze het proberen maar ik beschouw dat project als hopeloos gefaald. Ik denk trouwens dat het uiteindelijk wel zal gaan lukken, de vraag is alleen of dat het met algoritmes gaat lukken of dat een veel primitievere en meer arbeidsintensieve methode nodig is.quote:Op zondag 11 januari 2015 15:01 schreef trancethrust het volgende:
• Voorbeeld van een ingrijpende linguistieke toepassing: translate.google.com.
Voor mij suggereert het dat de afgelopen decennia en eeuwen is gebleken dat bepaalde vakgebieden meer/sneller vruchten geven dan andere vakgebieden en/of dat bepaalde bedreigingen voor onze beschaving bepaalde specialismen vereisen om die te neutraliseren. Stel dat over 100 jaar de fossiele brandstoffen 'op' zijn (dermate schaars dat...) dan zou onze economie en beschaving ineenstorten (denk aan de rellen in London maar dan overal en nog veel extremer en een sterfte in vergelijking waarmee WOII kattenpis was) indien er onvoldoende en onvoldoende adequate alternatieven zijn gevonden. Alles wat er toe kan bijdragen dat dit wordt voorkomen mag daarom van mij relatief zwaarder worden gefinancierd. Dat is nog maar 1 voorbeeld, zo kan ik nog enkele tientallen geven. In die context moet je mijn opmerking bezien.quote:• `Voorrang geven' impliceert dat je onderzoekssresultaten redelijk betrouwbaar kan sturen, wat ik beargumenteer onzin te zijn.
Nee en nee.quote:In het midden laten wat haar onderzoek precies inhoudt terwijl je de waarde van linguistiek in twijfel trekt vanwege verslaggeving over dat onderzoek?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Bij Google Translate kom je uit op de vraag wat nog linguïstiek is en waar IT begint.quote:
[..]
Dat vind ik niet bepaald ingrijpend. Voor een groot deel is het gewoon een woordenboek-database gebruiken en woord voor woord vertalen. Zelden wordt de grammatica goed verwerkt. Ik heb het zelf gebruikt voor Frans => Engels, Spaans => Engels en Latijn => Engels, bij veel zinnen kan je nog met pijn en moeite achterhalen wat de inhoud is, bij een deel van de zinnen zelfs dat niet aangezien verkeerd wordt gegokt om welke betekenis van het woord gaat. Als Google Translate iets aangeeft dan is het wel dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat computers kunnen vertalen. Het is leuk dat ze het proberen maar ik beschouw dat project als hopeloos gefaald. Ik denk trouwens dat het uiteindelijk wel zal gaan lukken, de vraag is alleen of dat het met algoritmes gaat lukken of dat een veel primitievere en meer arbeidsintensieve methode nodig is.
Eerdere vertaalcomputers analyseerden een zin grammaticaal en maakten dan een vertaling. Dat was bij uitstek toegepaste taalkunde. Maar het werkte niet, en dus kwam er een andere benadering: statistiek. Google Translate weet niks over grammatica, maar heeft alleen een grote statistische database waar niet alleen vertalingen van woorden maar ook vertalingen van woordgroepen in staan. Is zo'n aanpak nog taalkunde? Afijn, het werkt in ieder geval ook niet echt goed.
Taal blijft toch iets moois. Gister ook weer. Mijn vriendin kwam aan met "I have a date with someone to go to the movie." Ik ff schrikken natuurlijk, maar uiteindelijk bleek dat ze gewoon niet door had dat je "afspraak" met "appointment" en "date" kan vertalen en dat het maar net van de situatie afhangt welke vertaling de goeie is. De computer kan nooit de goeie keus maken bij zo'n vertaling, omdat die de context niet kent.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2015 15:33:54 ]
De pad/het pad.quote:
In het algemeen voegen lidwoorden weinig toe.
De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.
Betekenis veranderd nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.
O wacht dat betekent wel wat anders
(verder ben ik het met je eens hoor)
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Dat zal inderdaad nog heel erg lang, zo niet altijd (afhankelijk van of dat er ooit kunstmatige breinen gaan komen wat in theorie zou kunnen), een beperking blijven. Wel kan je op een gegeven moment ook alle mogelijke hele zinnen in een database invoeren als je dat maar lang genoeg met genoeg mensen doet. Dat is geen project van een paar jaar maar als je bijv. al 200 jaar lang zo'n database hebt opgebouwd met tienduizenden vrijwilligers per taalgebied dan wordt het een geheel andere kwestie.quote:
De computer kan nooit de goeie keus maken bij zo'n vertaling, omdat die de context niet kent.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dan nog. Bepaalde zinnen kun je nou eenmaal op meerdere manieren vertalen en de juiste vertaling kun je dan alleen maar kiezen op grond van extra informatie - die de computer niet heeft als je 'm alleen maar dat ene zinnetje als invoer geeft.quote:
[..]
Dat zal inderdaad nog heel erg lang, zo niet altijd (afhankelijk van of dat er ooit kunstmatige breinen gaan komen wat in theorie zou kunnen), een beperking blijven. Wel kan je op een gegeven moment ook alle mogelijke hele zinnen in een database invoeren als je dat maar lang genoeg met genoeg mensen doet. Dat is geen project van een paar jaar maar als je bijv. al 200 jaar lang zo'n database hebt opgebouwd met tienduizenden vrijwilligers per taalgebied dan wordt het een geheel andere kwestie.
Nog een voorbeeldje: sommige talen (o.a. het Hongaars) maken geen verschil tussen "hij" en "zij". Als je uit die talen wil vertalen naar het Nederlands dan moet je kiezen en heb je extra informatie nodig. Helemaal leuk wordt het als iemand dan een roman schrijft en daarbij het geslacht van sommige personen bewust in het midden laat. Dan kún je helemaal geen (goede) vertaling naar het Nederlands maken.
Dat ben ik met je eens, alleen als kunstmatige intelligentie ooit gaat bestaan (echte kunstmatige intelligentie, dus artificiële breinen die een adaptief vermogen hebben etc.) zal de mens er niet nodig voor zijn. Tolken hoeven zich ook geen zorgen te maken, zelfs als computers goed zouden kunnen leren vertalen zullen hotshots uit het bedrijfsleven en de politiek en zo liever een mens horen praten dan het van het scherm te lezen. Een computer iets laten vertalen is moeilijk, een computer laten spreken met intonatie is waarschijnlijk nog moeilijker (een nog grotere complexiteit).quote:
[..]
Dan nog. Bepaalde zinnen kun je nou eenmaal op meerdere manieren vertalen en de juiste vertaling kun je dan alleen maar kiezen op grond van extra informatie - die de computer niet heeft als je 'm alleen maar dat ene zinnetje als invoer geeft.
Nog een voorbeeldje: sommige talen (o.a. het Hongaars) maken geen verschil tussen "hij" en "zij". Als je uit die talen wil vertalen naar het Nederlands dan moet je kiezen en heb je extra informatie nodig. Helemaal leuk wordt het als iemand dan een roman schrijft en daarbij het geslacht van sommige personen bewust in het midden laat. Dan kún je helemaal geen (goede) vertaling naar het Nederlands maken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Maar je kan wel een optie invoegen waarbij je wordt gevraagd om de context.
Dus als je afspraak naar het Engels wilt vertalen:
vraag: is het een romantische afspraak of zakelijk?
Dus als je afspraak naar het Engels wilt vertalen:
vraag: is het een romantische afspraak of zakelijk?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Jammer dat je automatisch vertalen niet ingrijpend vindt, en jammer dat je niet inziet hoe translate.google werkt en niet apprecieert hoeveel moeite er achter de huidige state of the art zit.quote:
[..]
Dat vind ik niet bepaald ingrijpend. Voor een groot deel is het gewoon een woordenboek-database gebruiken en woord voor woord vertalen. Zelden wordt de grammatica goed verwerkt. Ik heb het zelf gebruikt voor Frans => Engels, Spaans => Engels en Latijn => Engels, bij veel zinnen kan je nog met pijn en moeite achterhalen wat de inhoud is, bij een deel van de zinnen zelfs dat niet aangezien verkeerd wordt gegokt om welke betekenis van het woord gaat. Als Google Translate iets aangeeft dan is het wel dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat computers kunnen vertalen. Het is leuk dat ze het proberen maar ik beschouw dat project als hopeloos gefaald. Ik denk trouwens dat het uiteindelijk wel zal gaan lukken, de vraag is alleen of dat het met algoritmes gaat lukken of dat een veel primitievere en meer arbeidsintensieve methode nodig is.
Dan gooi je voornamelijk harde euros weg. Als je je daar zo druk om maakt kun je beter betogen een flinke tax op fossiele brandstoffen danwel CO2 uitstoot in te voeren. Voor de rest is het offtopic wat mij betreft, want ik heb geen zin om je gleidende schaal bij te benen; je bent afgegleden van `onzinnig onderzoek want het bevat onzinnige statements A, B, en C' (terwijl claim A, B, en C nooit gemaakt werden in desbetreffend proefschrift, maar dat negerende), naar `onzinnig onderzoek want geen beta' (als ik andere users mag geloven), om nu te stranden bij `onzinnig onderzoek want het doet niets aan onze aankomende armageddon'.quote:[..]
Voor mij suggereert het dat de afgelopen decennia en eeuwen is gebleken dat bepaalde vakgebieden meer/sneller vruchten geven dan andere vakgebieden en/of dat bepaalde bedreigingen voor onze beschaving bepaalde specialismen vereisen om die te neutraliseren. Stel dat over 100 jaar de fossiele brandstoffen 'op' zijn (dermate schaars dat...) dan zou onze economie en beschaving ineenstorten (denk aan de rellen in London maar dan overal en nog veel extremer en een sterfte in vergelijking waarmee WOII kattenpis was) indien er onvoldoende en onvoldoende adequate alternatieven zijn gevonden. Alles wat er toe kan bijdragen dat dit wordt voorkomen mag daarom van mij relatief zwaarder worden gefinancierd. Dat is nog maar 1 voorbeeld, zo kan ik nog enkele tientallen geven. In die context moet je mijn opmerking bezien.
Daar valt lastig mee te discussieren, derhalve ga ik na deze post maar verder bouwen aan mijn bunker.
Prima, mogen we dan concluderen (1) dat de meeste kritiek naar de kwaliteit van betreffende onderzoek ongefundeerd is, (2) gegeven de kwaliteit van onderzoek in Nederland dit onderzoek de grens van linguistiek verlegd heeft, en (3) dat de TT een karikatuur van die grensverlegging is en totaal geen wetenschappelijke basis heeft, laat staan dat die TT gesupporteerd wordt door dit proefschrift.quote:[..]
Nee en nee.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Deze verklaring is nou precies niet juist.quote:
[..]
Omdat het in alle talen zo is (I want, he wants, ich möchte, er möchtet) zal er ongetwijfeld een historisch goede reden voor zijn.
Want hij vraagt juist waarom die standaardregel NIET geldt voor willen. Overigens ook niet voor zullen: ik zal, jij zult, hij zal, en kunnen: ik kan, jij kunt, hij kan, mogen: ik mag, jij mag, hij mag. Bij moeten is het niet te zien.
Ik ben te lui om het op te zoeken, maar deze werkwoorden komen uit een serietje speciale hulpwerkwoorden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik snap niet wat er zo verkeerd is aan naamvallen of werkwoordsvormen. Of woordgeslachten.quote:
[..]
Hongaarse naamvallen zijn wat bij ons voorzetsels zijn. Niks moeilijks of inefficiënts aan. Gewoon het voorzetsel achter het zelfstandig naamwoord plakken ipv. als los woord ervoor zetten.
Het Duits en Latijn geven naamvallen een slechte reputatie door lidwoorden en bijvoeglijke naamwoorden mee te verbuigen en alles ook nog naar geslacht te verbuigen zodat het aantal dingen dat je moet leren kwadratisch (of zelfs tot de derde of vierde macht) toeneemt.
Ik wil niet zeggen dat ik zo goed was in Latijn of Grieks, maar naamvallen maken het mogelijk om flink te besparen op voorzetsels. Eigenlijk zijn het gewoon achterzetsels.
En speciale werkwoordstijden besparen op hulpwerkwoorden.
Dat lidwoorden en bijvoeglijke naamwoorden meebuigen is juist handig: dan weet je welke woorden bij elkaar horen. Dit i.t.t. het Engels dat rustig allerlei zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden los achter elkaar zet. Zoek dan nog maar eens uit wat nou bij wat hoort.
Ik vind het wel grappig om de diverse manieren te zien waarop in talen een zekere eenduidigheid bereikt wordt. In het Farsi kwam ik een nieuwe variant tegen die ik nog niet kende: een persoonlijk voornaamwoord achter een bijvoeglijk naamwoord plakken. Blijïk = ik ben blij.
Ik dacht dat werkwoordsvervoegingen typisch Indo-Europees waren en vind het wel aardig om te zien dat ook het Hongaars dat systeem gebruikt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Over dit onderzoek kan ik weinig zeggen, omdat ik alleen een summiere samenvatting heb gezien, die nogal lullig aandoet.quote:
[..]
Volgens mij hebben we dat meer aan de voorlopers van de ingenieurs, wiskundigen en natuurwetenschappers te danken dan aan de voorlopers van de linguïsten.
Ik begrijp zijn verontwaardiging aangezien het verslagje wat wij over dit onderzoek hebben kunnen lezen niet bepaald imponeert, eufemistisch uitgedrukt. Een beetje onderzoek zal moeten plaatsvinden om fatsoenlijke hoogleraren en universitaire docenten te blijven kweken maar ik ben het met hem eens dat het geen zwaartepunt hoeft te zijn bij de financiering van de universiteiten. Je wil een bepaalde kwaliteit behouden maar het is niet dat het ons leven grondig zal veranderen als dat veel meer zou worden gefinancierd van de publieke middelen..
Maar goed linguïstisch onderzoek lijkt me heel interessant. Ik zou zelf wel eens willen weten hoe de overgang van uitgangen naar voorzetsels en persoonlijke voornaamwoorden en het verdwijnen van geslachten meestal gaat. En waarom de Semitische talen in structuur afwijken van de Indo-Europese. Om maar dicht bij huis te blijven.
Nee, we zijn daardoor niet eerder of veiliger thuis van ons werk. Maar ach: ikzelf heb op dit moment amper meer iets te wensen. Jij wel?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, je hebt volkomen gelijk. En waar blijft die link dan?quote:Op zondag 11 januari 2015 08:48 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dan moet je geen verslagjes lezen. De pers in Nederland is slecht. Bar slecht. Dus als je een wetenschappelijk stuk leest en je denkt `wtf?', pak dan eerst desbetreffende proefschrift erbij om te kijken of de desbetreffende journalist het wel begrepen heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Doorstreping en vet van mij: de betekenis verandert daardoor wel degelijk.quote:
In het algemeen voegen lidwoorden weinig toe.
De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.
Betekenis veranderdt nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.
De lidwoorden voegen zelf ook niks toe: zij zijn (als het goed is) een aanduiding van het woordgeslacht. En dat heeft invloed op daarna komende terugverwijzingen naar het desbetreffende woord.
Merk op dat in de vorige zin het tweede woord terugverwijst naar het woordgeslacht en niet naar de aanduiding.
En zie ook Igen en trancethrust in 267 en 268.
Op zondag 11 januari 2015 12:02 schreef Igen het volgende:
Op zondag 11 januari 2015 12:08 schreef trancethrust het volgende:Maar ook:
quote:
mij betreft, want ik heb geen zin om je gleidende schaal bij te benen; je bent afgegleden van
[ Bericht 13% gewijzigd door Kees22 op 13-01-2015 00:20:25 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja ik zag het al meteen toen ik het getypt had maar had geen zin om t te veranderen. teveel moeite enzoquote:
[..]
Deze verklaring is nou precies niet juist.
Want hij vraagt juist waarom die standaardregel NIET geldt voor willen. Overigens ook niet voor zullen: ik zal, jij zult, hij zal, en kunnen: ik kan, jij kunt, hij kan, mogen: ik mag, jij mag, hij mag. Bij moeten is het niet te zien.
Ik ben te lui om het op te zoeken, maar deze werkwoorden komen uit een serietje speciale hulpwerkwoorden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Nieuwschierig op 13-01-2015 18:09:01 ]
Wie dit leest is gek
In ieder geval waren ze in het Oergermaans ook al op dezelfde manier onregelmatig in de vervoeging van de 3e persoon.quote:
[..]
Deze verklaring is nou precies niet juist.
Want hij vraagt juist waarom die standaardregel NIET geldt voor willen. Overigens ook niet voor zullen: ik zal, jij zult, hij zal, en kunnen: ik kan, jij kunt, hij kan, mogen: ik mag, jij mag, hij mag. Bij moeten is het niet te zien.
Ik ben te lui om het op te zoeken, maar deze werkwoorden komen uit een serietje speciale hulpwerkwoorden.
Ik kan niet terugvinden hoe de vervoeging nog verder terug in de tijd, in het proto-indo-europees was. Maar i.i.g. waren het toen nog geen speciale hulpwerkwoorden.
Het is natuurlijk wel zo dat van dit soort veelgebruikte werkwoorden vaak pas als laatst of überhaupt niet aan de beurt komen in een proces zoals het steeds vaker gebruiken van de zwakke werkwoordsvervoeging.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2015 18:31:22 ]
Ik reageerde op de voorbeelden, die bij nader inzien niet goed waren.quote:
[..]
In ieder geval waren ze in het Oergermaans ook al op dezelfde manier onregelmatig in de vervoeging van de 3e persoon.
Ik kan niet terugvinden hoe de vervoeging nog verder terug in de tijd, in het proto-indo-europees was. Maar i.i.g. waren het toen nog geen speciale hulpwerkwoorden.
Het is natuurlijk wel zo dat van dit soort veelgebruikte werkwoorden vaak pas als laatst of überhaupt niet aan de beurt komen in een proces zoals het steeds vaker gebruiken van de zwakke werkwoordsvervoeging.
Deze voorbeelden gaven van van het werkwoord willen de vorm die betekent: wensen. Wensen wordt normaal vervoegd, zowel in het Nederlands als in het buitenlands.
Pas na reageren op deze bijdrage realiseerde ik me, dat ook in het Duits en het Engels de vervoeging van willen en zullen onregelmatig is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
