'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 21:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Volgens mij hebben we dat meer aan de voorlopers van de ingenieurs, wiskundigen en natuurwetenschappers te danken dan aan de voorlopers van de linguïsten.

Onzinnige opmerking. Zeker in het verleden waren wetenschappers een stuk minder gespecialiseerd dan nu, maar keer op keer is gebleken dat `nutteloos' onderzoek een paar tiental of hondertal later bijzonder relevante toepassingen had.
Kunnen voorspellen welk onderzoek nuttig zal zijn en dus waardig om te financieren staat compleet haaks op de natuur van wetenschap. Bij extentie is roepen dat goed wetenschappelijk onderzoek nutteloos is, net zo achterlijk als proberen de resultaten van onderzoek te controleren.

quote:

Ik begrijp zijn verontwaardiging aangezien het verslagje wat wij over dit onderzoek hebben kunnen lezen niet bepaald imponeert, eufemistisch uitgedrukt.
...

Dan moet je geen verslagjes lezen. De pers in Nederland is slecht. Bar slecht. Dus als je een wetenschappelijk stuk leest en je denkt `wtf?', pak dan eerst desbetreffende proefschrift erbij om te kijken of de desbetreffende journalist het wel begrepen heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door trancethrust op 11-01-2015 10:41:44 (komma toegevoegd ter bevordering van leesbaarheid) ]

quote:

Op zondag 11 januari 2015 08:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het heeft niet zoveel zin om in te gaan op mensen die besloten hebben dat bepaalde wetenschapsgebieden nutteloos zijn. Negeren, want ze zijn niet voor rede vatbaar.

Vooral omdat het zo duidelijk dom en ongeinformeerd is, en incorrect.
Taalwetenschappen en taalfilosofie hebben een enorm nut, ze hebben de digitale revolutie voortgebracht.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 08:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het heeft niet zoveel zin om in te gaan op mensen die besloten hebben dat bepaalde wetenschapsgebieden nutteloos zijn. Negeren, want ze zijn niet voor rede vatbaar.

Zeker niet op mensen die menen dat alleen bèta er toe doet en de rest onzinnig en nutteloos is.

In het algemeen voegen lidwoorden weinig toe.

De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.

Betekenis veranderd nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.

Of uit de OP:

de regent / het regent.

Ik vind hem prachtig

quote:

Op zondag 11 januari 2015 09:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vooral omdat het zo duidelijk dom en ongeinformeerd is, en incorrect.
Taalwetenschappen en taalfilosofie hebben een enorm nut, ze hebben de digitale revolutie voortgebracht.

Even eerlijk: linguïstiek is wetenschap als alle anderen, maar 'literatuurwetenschap' is (tegenwoordig) wel om te huilen.

Het is wat offtopic maar ik ga er toch even op in omdat het wel zo netjes is om een antwoord te geven en aangezien blijkbaar mijn vorige reactie verkeerd is geïnterpreteerd..

quote:

Op zondag 11 januari 2015 08:48 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Onzinnige opmerking.

Ietwat kort door de bocht voor de helderheid, jij legde het verband tussen taalonderzoek en het niet meer in grotten leven en in berenvellen rondlopen. Daarom merkte ik op dat dat niet aan de voorlopers van de linguïsten te danken is.

quote:

Zeker in het verleden waren wetenschappers een stuk minder gespecialiseerd dan nu, maar keer op keer is gebleken dat `nutteloos' onderzoek een paar tiental of hondertal later bijzonder relevante toepassingen had.

Door de mensen in het vakgebied werd het absoluut niet nutteloos gevonden maar ik begrijp je punt. Inderdaad, booleaanse algebra leek aanvankelijk een leuke hobby, dat de relativiteitstheorie zo snel nuttige praktische toepassingen zou krijgen (GPS) zullen ook weinig mensen hebben kunnen vermoeden. Kan jij 1 linguïstisch fundamenteel onderzoeksresultaat noemen wat ingrijpend het leven van veel mensen heeft veranderd?
Voor de duidelijkheid, ik ben het met jouw stelling eens dat fundamenteel onderzoek gefinancierd moet worden, die stelling heb ik zelf ook al vaak ingenomen. Ik vind wel dat fundamenteel onderzoek in het ene vakgebied voorrang mag krijgen bij de allocatie van de middelen. Niet alle middelen maar verhoudingsgewijs meer. Dat is omdat het budget nu eenmaal erg beperkt is terwijl in het ene vakgebied nog veel meer rek zit dan in het andere en de grote problemen van de 21ste en 22ste eeuw van fysieke aard zijn: schaars worden van grondstoffen (elementen + fossiele brandstoffen), gebrek aan voedingsstoffen in de, droogte, . . . Ik pleit zeker niet voor het slopen van hele vakgebieden zoals in Nederland nu gebeurd door bepaalde opleidingen te schrappen, dat gaat ook voor mij veel te ver. Op zijn minst zal je voldoende mensen een PhD moeten laten volgen zodat een goede kwaliteit van universitaire docenten en hoogleraren blijft gegarandeerd.

quote:

Dan moet je geen verslagjes lezen. De pers in Nederland is slecht. Bar slecht.

Eens. Dat stel ik zelf ook veel vast voor de vakgebieden waar ik wat meer kijk op heb. Ik heb daarom bewust gesteld dat ik zijn verontwaardiging begrijp gezien het artikeltje...hiermee expliciet aangevende dat ik in het midden laat in welke mate dat een goede representatie is van haar onderzoek.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-01-2015 14:27:44 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2015 10:21 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Zeker niet op mensen die menen dat alleen bèta er toe doet en de rest onzinnig en nutteloos is.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 08:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het heeft niet zoveel zin om in te gaan op mensen die besloten hebben dat bepaalde wetenschapsgebieden nutteloos zijn. Negeren, want ze zijn niet voor rede vatbaar.

Zo ver ga ik dan ook niet maar als jullie dat graag in mijn schoenen willen schuiven dan moeten jullie dat vooral doen.
Volgens mij waren deze woorden echter best wel duidelijk: "Een beetje onderzoek zal moeten plaatsvinden om fatsoenlijke hoogleraren en universitaire docenten te blijven kweken maar ik ben het met hem eens dat het geen zwaartepunt hoeft te zijn bij de financiering van de universiteiten." Hieruit blijkt dat ik zeker niet pleit voor het afschaffen van deze vakgebieden en dat ik dus van mening ben dat het nuttig is dat er ook naar dit soort zaken onderzoek wordt gedaan. Ik denk dat er nu genoeg over is gezegd.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 09:56 schreef Pietverdriet het volgende:
Taalwetenschappen en taalfilosofie hebben een enorm nut, ze hebben de digitale revolutie voortgebracht.

Doel jij op het versturen van geëncrypteerde boodschappen tijdens de oorlog en het hiervoor ontwikkelen van mechanische computers die de voorloper zijn van de huidige computers?

quote:

Op zondag 11 januari 2015 14:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Door de mensen in het vakgebied werd het absoluut niet nutteloos gevonden maar ik begrijp je punt. Inderdaad, booleaanse algebra leek aanvankelijk een leuke hobby, dat de relativiteitstheorie zo snel nuttige praktische toepassingen zou krijgen (GPS) zullen ook weinig mensen hebben kunnen vermoeden. Kan jij 1 linguïstisch fundamenteel onderzoeksresultaat noemen wat ingrijpend het leven van veel mensen heeft veranderd?

Dat zou nog best wel eens belangrijk kunnen blijken voor de vertaalmachines, de communicatie met computers en het automatiseren van beslissingsprocessen.

quote:

Voor de duidelijkheid, ik ben het met jouw stelling eens dat fundamenteel onderzoek gefinancierd moet worden, die stelling heb ik zelf ook al vaak ingenomen. Ik vind wel dat fundamenteel onderzoek in het ene vakgebied voorrang mag krijgen bij de allocatie van de middelen. Niet alle middelen maar verhoudingsgewijs meer. Dat is omdat het budget nu eenmaal erg beperkt is terwijl in het ene vakgebied nog veel meer rek zit dan in het andere en de grote problemen van de 21ste en 22ste eeuw van fysieke aard zijn: schaars worden van grondstoffen (elementen + fossiele brandstoffen), gebrek aan voedingsstoffen in de, droogte, . . .

Je weet in de wetenschap eigenlijk per definitie niet waar de rek zit, omdat je daarvoor nog te weinig weet en nog teveel te weten moet komen, ook omdat het ene vakgebied belangrijk kan zijn voor het andere. Als je die bioloog niet jarenlang naar een mierenhoop laat turen komen er ook geen uitkomsten van die allerlei nieuwe inzichten geven die kunnen worden toegepast in de wiskunde en allerlei logistieke problemen op een andere manier oplossen.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou nog best wel eens belangrijk kunnen blijken voor de vertaalmachines, de communicatie met computers en het automatiseren van beslissingsprocessen.

Dat had ook ik in gedachte tijdens het typen van deze reactie. Daarom ben ik zeker een voorstander van het behouden van de vakgebieden en de diverse specialisaties van de linguïstiek. In alle eerlijkheid vraag ik me af of dat linguïsten dat beter zullen kunnen dan de andere specialisten die hier nu aan werken maar laat hen het vooral proberen! Waarschijnlijk heeft iemand die en een linguïstisch achtergrond heeft of toevallig een zeer sterk taalinzicht heef en een programmeerachtergrond heeft de beste kans om doorbraken te verzorgen in dit vakgebied.

quote:

Je weet in de wetenschap eigenlijk per definitie niet waar de rek zit, omdat je daarvoor nog te weinig weet en nog teveel te weten moet komen, ook omdat het ene vakgebied belangrijk kan zijn voor het andere. Als je die bioloog niet jarenlang naar een mierenhoop laat turen komen er ook geen uitkomsten van die allerlei nieuwe inzichten geven die kunnen worden toegepast in de wiskunde en allerlei logistieke problemen op een andere manier oplossen.

De natuur is inderdaad een hele grote inspiratiebron voor andere disciplines. Twee voorbeelden: gebouwen bouwen die een comfortabel binnenklimaat hebben en die toch weinig hoeven te worden gekoeld of verwarmd (nu bijt dat elkaar nog), oppvlaktevergroting gebruiken om efficiëntere batterijen te maken.

Hele specialismen afschaffen vind ik dan ook te ver gaan (dit doen onze universiteiten wel), het gaat om gewichtsverschillen. Helemaal evenredig verdelen vind ik namelijk ook geen goed idee.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 14:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is wat offtopic maar ik ga er toch even op in omdat het wel zo netjes is om een antwoord te geven en aangezien blijkbaar mijn vorige reactie verkeerd is geïnterpreteerd..

[..]

Ietwat kort door de bocht voor de helderheid, jij legde het verband tussen taalonderzoek en het niet meer in grotten leven en in berenvellen rondlopen. Daarom merkte ik op dat dat niet aan de voorlopers van de linguïsten te danken is.

Dat deed ik niet.

De rest van je reactie zal ik een beetje line-editen zodat hij wat leesbaarder is alvorens ik reageer:

quote:

[..]

Ik begrijp je punt. Bijvoorbeeld, booleaanse algebra of de relativiteitstheorie; uit dat laatste kwam GPS voort. Kan jij 1 ingrijpend linguïstisch onderzoeksresultaat noemen?

Voor de duidelijkheid, ik eens dat fundamenteel onderzoek gefinancierd moet worden, die stelling heb ik zelf ook al vaak ingenomen. Ik vind wel dat fundamenteel onderzoek in het ene vakgebied verhoudingsgewijs voorrang mag krijgen bij de allocatie van de middelen.
Dat is omdat het budget beperkt is, terwijl in het ene vakgebied nog veel meer rek zit en de grote problemen van de 21ste en 22ste eeuw van fysieke aard zijn: schaars worden van grondstoffen, gebrek aan voedingsstoffen in de, droogte, . . .

Ik pleit zeker niet voor het slopen van hele vakgebieden zoals in Nederland nu gebeurt door bepaalde opleidingen te schrappen, dat gaat ook voor mij veel te ver.
Op zijn minst zal je voldoende mensen een PhD moeten laten volgen zodat een goede kwaliteit van universitaire docenten en hoogleraren blijft gegarandeerd.

[..]

Eens. Dat stel ik zelf ook veel vast voor mij meer vertrouwde vakgebieden. Ik heb daarom bewust gesteld dat ik zijn verontwaardiging begrijp gezien het artikeltje... hiermee in het midden latende in welke mate dat een goede representatie is van haar onderzoek.

Toegegeven, viel me nog best mee. Nu de inhoud:

• Voorbeeld van een ingrijpende linguistieke toepassing: translate.google.com.
• `Voorrang geven' impliceert dat je onderzoekssresultaten redelijk betrouwbaar kan sturen, wat ik beargumenteer onzin te zijn.
• `Voorrang geven omdat X' impliceert dat je onderzoekssresultaten... zie boven.
• (Schrappen van opleidingen is offtopic.)
• In het midden laten wat haar onderzoek precies inhoudt terwijl je de waarde van linguistiek in twijfel trekt vanwege verslaggeving over dat onderzoek? Banaal.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 15:01 schreef trancethrust het volgende:
• Voorbeeld van een ingrijpende linguistieke toepassing: translate.google.com.

Dat vind ik niet bepaald ingrijpend. Voor een groot deel is het gewoon een woordenboek-database gebruiken en woord voor woord vertalen. Zelden wordt de grammatica goed verwerkt. Ik heb het zelf gebruikt voor Frans => Engels, Spaans => Engels en Latijn => Engels, bij veel zinnen kan je nog met pijn en moeite achterhalen wat de inhoud is, bij een deel van de zinnen zelfs dat niet aangezien verkeerd wordt gegokt om welke betekenis van het woord gaat. Als Google Translate iets aangeeft dan is het wel dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat computers kunnen vertalen. Het is leuk dat ze het proberen maar ik beschouw dat project als hopeloos gefaald. Ik denk trouwens dat het uiteindelijk wel zal gaan lukken, de vraag is alleen of dat het met algoritmes gaat lukken of dat een veel primitievere en meer arbeidsintensieve methode nodig is.

quote:

• `Voorrang geven' impliceert dat je onderzoekssresultaten redelijk betrouwbaar kan sturen, wat ik beargumenteer onzin te zijn.

Voor mij suggereert het dat de afgelopen decennia en eeuwen is gebleken dat bepaalde vakgebieden meer/sneller vruchten geven dan andere vakgebieden en/of dat bepaalde bedreigingen voor onze beschaving bepaalde specialismen vereisen om die te neutraliseren. Stel dat over 100 jaar de fossiele brandstoffen 'op' zijn (dermate schaars dat...) dan zou onze economie en beschaving ineenstorten (denk aan de rellen in London maar dan overal en nog veel extremer en een sterfte in vergelijking waarmee WOII kattenpis was) indien er onvoldoende en onvoldoende adequate alternatieven zijn gevonden. Alles wat er toe kan bijdragen dat dit wordt voorkomen mag daarom van mij relatief zwaarder worden gefinancierd. Dat is nog maar 1 voorbeeld, zo kan ik nog enkele tientallen geven. In die context moet je mijn opmerking bezien.

quote:

In het midden laten wat haar onderzoek precies inhoudt terwijl je de waarde van linguistiek in twijfel trekt vanwege verslaggeving over dat onderzoek?

Nee en nee.

quote:

Op zondag 11 januari 2015 11:36 schreef rakotto het volgende:
In het algemeen voegen lidwoorden weinig toe.

De boom/Het boom
De huis/Het huis
De auto/Het auto
De plaatje/Het plaatje
De meisje/Het meisje.

Betekenis veranderd nooit en zou dus nooit verkeerd gezien moeten worden.

De pad/het pad.

O wacht dat betekent wel wat anders (verder ben ik het met je eens hoor)

quote:

Op zondag 11 januari 2015 15:33 schreef Igen het volgende:
De computer kan nooit de goeie keus maken bij zo'n vertaling, omdat die de context niet kent.

Dat zal inderdaad nog heel erg lang, zo niet altijd (afhankelijk van of dat er ooit kunstmatige breinen gaan komen wat in theorie zou kunnen), een beperking blijven. Wel kan je op een gegeven moment ook alle mogelijke hele zinnen in een database invoeren als je dat maar lang genoeg met genoeg mensen doet. Dat is geen project van een paar jaar maar als je bijv. al 200 jaar lang zo'n database hebt opgebouwd met tienduizenden vrijwilligers per taalgebied dan wordt het een geheel andere kwestie.