'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat laatste weet volgens mij wel iedereen die niet minstens een VMBO-diploma heeft.

Of VITOMB

Voorbereidend Individueel Toegepast Onderwijs Met Bijles

quote:

Echter was het naar verluidt niet lang voordat Columbus dat deed de heersende opvatting in Euriopa - vast gefaciliteerd door de RK - dat de aarde plat was. Vervolgens moesten we wachten op Copernicus om ons uit te leggen dat de zon in het centrum van ons zonnestelsel staat en dat de aarde er omheen beweegt.

Copernicus wordt nog genoemd in de docu, tegen 't einde

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:01 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Of VITOMB

Voorbereidend Individueel Toegepast Onderwijs Met Bijles

Vroeger noemden we dat het speciaal onderwijs.
_{al was er niet altijd sprake van bijles}

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vroeger noemden we dat het speciaal onderwijs.
_{al was er niet altijd sprake van bijles}

die afkorting zoog ik uit mn duim

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:07 schreef Beathoven het volgende:

[..]

die afkorting zoog ik uit mn duim

Ik weet het, ik had voor de zekerheid even gegoogled.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 03:51 schreef CaryAgos het volgende:
Jammer dat Nederlands de enige Indo-Europese taal is die onderzocht werd, een vergelijking met Duits zou interessant zijn geweest, dat vak liet ik in de 4e klas meteen vallen omdat ik me zo irriteerde aan de totaal onlogische en overbodige grammatica, naamvallen .

Tja.
Je bedoelt dat je je zo ergerde.
Maar je hebt wel gelijk: de Indo-Europese talen miechelen van de naamvallen, geslachten en werkwoordsvormen. Met allerlei verschillen.
Het Nederlands is zelfs een van de eenvoudiger talen. Deens en Engels zijn nog eenvoudiger, maar Duits en de Romaanse talen zijn diverser. Slavische talen ken ik niet. En talen in het oosten, zoals het Hindi, al helemaal niet.

Heeft iemand dat proefschrift beschikbaar?

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 07:59 schreef Igen het volgende:
Leesvoer:

Claude E. Shannon (1948) A Mathematical Theory of Communication http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf

A Quantitative and Typological Approach to Correlating Linguistic Complexity http://wwwling.arts.kuleu(...)3-abstract-00063.pdf

Complexiteit en redundantie zijn twee verschillende dingen...

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 23:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat laatste weet volgens mij wel iedereen die niet minstens een VMBO-diploma heeft.
Echter was het naar verluidt niet lang voordat Columbus dat deed de heersende opvatting in Euriopa - vast gefaciliteerd door de RK - dat de aarde plat was. Vervolgens moesten we wachten op Copernicus om ons uit te leggen dat de zon in het centrum van ons zonnestelsel staat en dat de aarde er omheen beweegt.

Dat zijn fabeltjes die gretig de wereld in zijn geholpen door Protestantse auteurs. Lees maar eens het boek Gods Philosophers van James Hamman. De auteur legt tot in detail uit waar alle misverstanden m.b.t. de achterlijke middeleeuwen vandaan komen en hoe het precies komt dat men na de val van het West-Romeinse rijk in Europa een tijd afgesloten raakte van veel kennis en in het Midden-Oosten niet. Waar het in het kort op neerkomt is dat de elite geen Grieks meer leerde na de val van het rijk en de meeste teksten alleen in het Grieks beschikbaar waren. Tegelijkertijd brachten de Grieks sprekende Christenen vanuit het Oost-Romeinse rijk wiskundige verhandelingen naar het huidige Midden-Oosten. Deze werden vertaald naar het Arabisch. Met deze werken werd de bloeiperiode van de Arabische wetenschap ingezet, allemaal voortzetting van Grieks werk. Toen rond de 12e eeuw Europese geschoolden naar Sicilie en Andalusie gingen en Arabisch leerden, vertaalden zij deze werken weer terug naar het Latijn. In diezelfde eeuw werd er al meer wetenschappelijke vooruitgang geboekt in Europa dan in het Midden-Oosten. Ook hiervoor stond Europa bepaald niet stil, vele innovaties op het gebied van landbouw, handel etc. zijn gewoon tijdens de vroege middeleeuwen doorgevoerd. De mythe van de platte wereld komt overigens voort uit het feit dat men Jeruzalem als het centrum van de aarde zag en dat makkelijker op een platte kaart wordt weergegeven.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 09:41 schreef Nielsch het volgende:
Nederland zit inderdaad vol overbodigheden... die luisteren vaak allemaal naar de naam Achmed, Rachid, Abdullah, Nassim, Mohammed en Tarik.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 17:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is niet 100% letterlijk vertaald maar zo is het mooier.
Ironisch genoeg is deze oud-'Nederlandse' zin in Oxford ontdekt.
Ik ben benieuwd wat de invloed van de massamedia is op de snelheid waarmee de taal verandert. Ik ben geneigd om te denken dat de taal veel minder sterk gaat wijzigen in de komende eeuwen, zolang we die massamedia hebben. Heeft iemand er al eens een fatsoenlijk onderzoekje naar gedaan?

Dat valt moeilijk exact te voorspellen. Er worden per jaar nieuwe woorden aan het woordenboek toegevoegd en met de jaren raken er ook langzaam woorden in onbruik. Het woord Abel wordt bijvoorbeeld niet meer gebruikt en zo is er een hele lijst te maken. Engels wordt door meer en meer scholieren gesproken en nieuwe woorden komen ook via die weg binnen. Misschien dat men ooit nog eens samenstellingen van woorden lostrekt.

Wat ik niet zo goed begrijp nog is waarom er eigenlijk zo weinig overgebleven is van die periode waarin het eerste bewaarde Nederlandse gedicht werd geschreven. Er was een Vlaamse Monnik die dit schreef, kennelijk om z'n pen uit te proberen voor hij aan 't karwei van de bijbel begon, maar wat is er gebeurd met alle andere poëzie uit die tijd? Er werd blijkbaar naast de bijbel niet zoveel ander werk geschreven of er is werk verloren gegaan.

[ Bericht 15% gewijzigd door Beathoven op 07-01-2015 11:11:52 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 11:02 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dat valt moeilijk exact te voorspellen. Er worden per jaar nieuwe woorden aan het woordenboek toegevoegd en met de jaren raken er ook langzaam woorden in onbruik. Het woord Abel wordt bijvoorbeeld niet meer gebruikt en zo is er een hele lijst te maken. Engels wordt door meer en meer scholieren gesproken en nieuwe woorden komen ook via die weg binnen. Misschien dat men ooit nog eens samenstellingen van woorden lostrekt.

Wat ik niet zo goed begrijp nog is waarom er eigenlijk zo weinig overgebleven is van die periode waarin het eerste bewaarde Nederlandse gedicht werd geschreven. Er was een Vlaamse Monnik die dit schreef, kennelijk om z'n pen uit te proberen voor hij aan 't karwei van de bijbel begon, maar wat is er gebeurd met alle andere poëzie uit die tijd? Er werd blijkbaar naast de bijbel niet zoveel ander werk geschreven of er is werk verloren gegaan.

Wellicht schreef men vooral in het Latijn?

Alle controverse hier, met uitzondering van de off-topicdiscussies, ontstaat vooral door het niet-klassieke gebruik van het woord 'transparant' door de onderzoeker. In ons dagelijkse taalgebruik heeft transparant vooral een positieve betekenis, hoewel de keizer beter geen transparante kleren draagt, dus nemen sommigen als conclusie aan dat Nederlands als, kennelijke, niet-transparante taal een minder goede taal is. Dat is uiteraard tegen het zere been.

Nu wil het geval de onderzoekster hier met 'transparant' een relatie probeert weer te geven tussen het bedoelde en het gezegde in een taal (mijn vrije interpretatie). Het woord 'transparant' moet je hier dus beschouwen in zijn wetenschappelijke context, zoals je bijvoorbeeld ook moet doen bij 'theorie' als je spreekt over de evolutietheorie.

Nu kan het prima zijn dat de auteur binnen deze wetenschappelijke context foute aannames doet. Ze stelt dan ook dat dit vooral een verkenning is van wat mogelijk is. Fouten zijn dan niet uitgesloten. Dit is niet anders dan, om de cirkel rond te maken, Columbus' verkenning en de foute aanname dat hij op Indianen was gestuit.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 12:02 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Wellicht schreef men vooral in het Latijn?

Dat was met de bijbel het geval idd.

Maar Nederlands had blijkbaar al wel regels voor het schrift en het is gek dat het slechts bij dit krabbeltje is gebleven.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 09:41 schreef Nielsch het volgende:
Nederland zit inderdaad vol overbodigheden... die luisteren vaak allemaal naar de naam Achmed, Rachid, Abdullah, Nassim, Mohammed en Tarik.

Özcan Akyol hanteert het Nederlands vele malen beter dan menig PVV'er die zo trots zijn op de Nederlandse taal maar 't vaak nauwelijks beheersen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 08:49 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je in het woordenboek kijkt zul je idd twee verschillende definities voor beide woorden vinden, maar dat wil niet zeggen dat ze niks met elkaar te maken hebben. Misschien kun je het stuk eerst eens bekijken voor je het als irrelevant afdoet. Dat zou ik wel zo leuk vinden gezien de moeite die ik doe om dit voor jullie op te zoeken.

Vriend, ik ben goed bekend met de literatuur rondom taalkundige complexiteit. Ik heb je bronnen doorgenomen, maar veel voegen ze daar niet aan toe. De tweede gaat soberso over de informatiedichtheid van gesproken tekst, niet over het verschil tussen redundantie en complexiteit.

Ook heb ik niet gezegd dat die twee factoren niets met elkaar te maken hebben: er is een zekere correlatie, maar ze zijn niet hetzelfde. Complexiteit zegt, afhankelijk van de theorie die je wilt gebruiken, iets over het aantal elementen in een taal, of over de mate waarin een taal afwijkt van 'minimale' grammatica. Redundantie zegt iets over de mate waarin hetzelfde uitgedrukt kan worden op verschillende manieren.

Voorbeeld: als taal A één werkwoordstijd heeft die op vijf manieren gevormd kan worden, en taal B heeft tien werkwoordstijden die ieder op één manier gevormd kunnen worden, is taal B complexer en heeft taal A meer redundantie (op het gebied van werkwoordstijden, in ieder geval).

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 13:09 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee. Redunantie zegt iets over de mate waarin je missende elementen eenduidig kan reconstrueren.

[..]

Nee, dit zegt niks over de redunantie in taal A.

Oké, ik heb de verkeerde term gebruikt. Vervang 'redundantie' door 'overbodigheid' en het klopt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 13:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat zijn synoniemen. Het klopt nog steeds niet.
Als taal X vijf vervoegingen voor hetzelfde concept heeft, die echter overlappen met vervoegingen voor andere concepten/woordsoorten, dan is evt. niks overbodig/redunant.

Je zet er nu een kwalificatie bij... Als taal A op vijf manieren het concept 'verleden tijd' kan uitdrukken zonder betekenisverschil, kun je vier manieren schrappen. Die zijn dus overbodig.

Zie ook het voorbeeld uit het artikel: ze beschouwt twee meervoudsvormen (-en en -s) overbodig, omdat het ook altijd met dezelfde vorm uitgedrukt kan worden.

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 14:04 schreef Igen het volgende:

[..]

De meervoudsvorm -en overlapt met de werkwoordsinfinitief en de meervoudsvorm -s overlapt met de genitief. Geen van beide is dus overbodig omdat ze allebei afhankelijk van de situatie extra informatie kunnen toevoegen t.o.v. wanneer de andere van de beide vormen de juiste zou zijn geweest.

Dus, hebben jullie nu een meningenverschil of een meningsverschil?

Maar serieus: wat jij, volgens mij, omschrijft is een wijze waarop homoniemen kunnen ontstaan. Dat zegt echter niks over de beschouwing van meervoudsvormen. Dit soort discussies voer je immers ook niet over 'bank' en 'bank'.

[ Bericht 13% gewijzigd door koloskabouter op 07-01-2015 14:27:41 ]