'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron: BBC - Science and Islam met Jim Alkhalili +/- vanaf 40m30s

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

[..]

Wikipedia is wellicht nog niet geüpdate met deze info, het volledige schrift hadden ze al in de pocket.

Wat vriendelijk trouwens van die Moslims. Wel het hele hierogliefen schrift ontcijferen, maar niet die kennis delen met de rest van de wereld. Net als de ontdekking van Amerika door Moslims ver voor Columbus, ook volledig geheim gehouden tot kort geleden door de president van Turkije onthuld.

Ik wacht op de bewering dat Moslims al eeuwen geleden op de maan rondliepen en alleen vergeten waren dat met de rest van de mensheid te delen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:15 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat vriendelijk trouwens van die Moslims. Wel het hele hierogliefen schrift ontcijferen, maar niet die kennis delen met de rest van de wereld. Net als de ontdekking van Amerika door Moslims ver voor Columbus, ook volledig geheim gehouden tot kort geleden door de president van Turkije onthuld.

Ik wacht op de bewering dat Moslims al eeuwen geleden op de maan rondliepen en alleen vergeten waren dat met de rest van de mensheid te delen.

Erdogan is een Truth / BNW type. Maar de Arabische gouden eeuw heeft wel degelijk bestaan en de boeken zijn ook op de Europese markt terechtgekomen. Even de volledige docu kijken wellicht? Het is wetenschappelijk verantwoord. De BBC maakt geen rotzooi.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:19 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Erdogan is een Truth / BNW type. Maar de Arabische gouden eeuw heeft wel degelijk bestaan en de boeken zijn ook op de Europese markt terechtgekomen. Even de volledige docu kijken wellicht? Het is wetenschappelijk verantwoord. De BBC maakt geen rotzooi.

Heb ik nu geen tijd voor, hopelijk vanavond.

Ik ben bekend met de Arabische gouden eeuw.

Maar in het specifieke geval van het ontcijferen van hierogliefen, als die kennis niet verspreid wordt, dan heb je er nog niets aan. (en dat deed me denken aan die claims van Erdogan, hetzelfde trouwens over Vikings/Ierse monniken in Amerika: als niemand er van weet, hebben we er niets aan)

Het Nederlands is eigenlijk al vereenvoudigd Duits. Maar waarom zou een taal zo efficiënt mogelijk moeten zijn? Ik denk eerder dat de complexere (minder efficiente) talen toch meer mogelijkheden bieden om je uit te drukken. Met naamvallen kun je relaties in een zin veranderen zonder de woorden om te hoeven draaien. Dat biedt veel meer mogelijkheden om zinnen te vormen, waardoor je weer beter allerlei nuances kunt aanbrengen.

Misschien is het Nederlands wel veel 'inefficienter' dan de een of andere Afrikaanse kliktaal, maar de grote filosofen, natuurkundigen, componisten en schrijvers komen toch allemaal uit Indo-Europese 'inefficiënte' taalgebieden. Misschien biedt die inefficientie ook juist veel mogelijkheden.

George Orwell beschreef in 1984 al Newspeak. Het steeds verder vereenvoudigen van een taal, zodat mensen maar op één manier konden gaan denken.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:23 schreef LXIV het volgende:
Het Nederlands is eigenlijk al vereenvoudigd Duits. Maar waarom zou een taal zo efficiënt mogelijk moeten zijn? Ik denk eerder dat de complexere (minder efficiente) talen toch meer mogelijkheden bieden om je uit te drukken. Met naamvallen kun je relaties in een zin veranderen zonder de woorden om te hoeven draaien. Dat biedt veel meer mogelijkheden om zinnen te vormen, waardoor je weer beter allerlei nuances kunt aanbrengen.

Misschien is het Nederlands wel veel 'inefficienter' dan de een of andere Afrikaanse kliktaal, maar de grote filosofen, natuurkundigen, componisten en schrijvers komen toch allemaal uit Indo-Europese 'inefficiënte' taalgebieden. Misschien biedt die inefficientie ook juist veel mogelijkheden.

George Orwell beschreef in 1984 al Newspeak. Het steeds verder vereenvoudigen van een taal, zodat mensen maar op één manier konden gaan denken.

Vergeet China niet

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Heb ik nu geen tijd voor, hopelijk vanavond.

Ik ben bekend met de Arabische gouden eeuw.

Ben benieuwd wat je er van vind.

quote:

Maar in het specifieke geval van het ontcijferen van hierogliefen, als die kennis niet verspreid wordt, dan heb je er nog niets aan. (en dat deed me denken aan die claims van Erdogan, hetzelfde trouwens over Vikings/Ierse monniken in Amerika: als niemand er van weet, hebben we er niets aan)

Vergeet Erdogan.. als Bush onzin roept betekent dat ook niet dat Einstein fout bezig was. De oude Arabieren verspreidden wel degelijk kennis maar het ging allemaal langzamer want het was allemaal vóór de boekdrukkunst (komt ook in de docu aan bod). Het Arabische rijk was 'de wereld' voor hen en het heeft Noord Europa pas veel later bereikt. Dat bepaalde informatie uit de wetenschap Amerika Bulgarije en Rusland moeilijk bereikt wil nog niet zeggen dat het niet klopt of verborgen wordt gehouden.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron: BBC - Science and Islam met Jim Alkhalili +/- vanaf 40m30s

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

Opnieuw: dat het Koptische schrift afgeleid is van de hiërogliefen is aantoonbaar fout. Kijk alleen al naar het voorbeeld dat in het filmpje gegeven wordt: de letters die daar staan zijn vrijwel identiek aan hun Griekse evenknie - omdat ze daarvan afgeleid zijn.

Wat er gebeurd is, is het volgende: het Koptische alfabet heeft invloeden van het hiërogliefenschrift. Die Arabieren zijn van daaruit vertrokken en hebben enkele conjecturen gemaakt die toevallig achteraf juist bleken. Ze hebben de hiëroglyfen niet volledig ontcijferd. Dat zou ook onmogelijk zijn aan de hand van alleen een alfabet, omdat het hiëroglyfenschrift een combinatie is van ideogrammen, logogrammen en syllabogrammen.

Noch waren de Arabieren de eersten die dat probeerden: er is uit de oudheid al een werk bekend dat poogde de hiëroglyfen te ontcijferen (onsuccesvol, uiteraard). Verschillende Westerse wetenschappers hebben, op basis van de Arabische boeken, geprobeerd de hiëroglyfen te ontcijferen, maar zijn daar ook niet in geslaagd. Denk je niet dat het hen beter vergaan zou zijn als die Arabieren het al ontcijferd hadden?

Het was Champollion die met behulp van de steen van Rosetta het Demotisch en uiteindelijk het Hiëratisch definitief wist te vertalen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ben benieuwd wat je er van vind.

[..]

Vergeet Erdogan.. als Bush onzin roept betekent dat ook niet dat Einstein fout bezig was. De oude Arabieren verspreidden wel degelijk kennis maar het ging allemaal langzamer want het was allemaal vóór de boekdrukkunst (komt ook in de docu aan bod). Het Arabische rijk was 'de wereld' voor hen en het heeft Noord Europa pas veel later bereikt. Dat bepaalde informatie uit de wetenschap Amerika Bulgarije en Rusland moeilijk bereikt wil nog niet zeggen dat het niet klopt of verborgen wordt gehouden.

Er waren intensieve contacten tussen de Arabische en de Europese wereld, al vanaf het eerste moment. Ook de Arabische manuscripten over hiëroglyfen waren in Europa bekend. Verschillende Westerse wetenschappers zijn er ver voor Champollion mee aan de slag gegaan. Je argument dat de Arabieren het al lang wisten maar dat de Europeanen het gewoon niet mee hadden gekregen is dus ook aantoonbaar onjuist.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er waren intensieve contacten tussen de Arabische en de Europese wereld, al vanaf het eerste moment. Ook de Arabische manuscripten over hiëroglyfen waren in Europa bekend.

Bron?

quote:

Verschillende Westerse wetenschappers zijn er ver voor Champollion mee aan de slag gegaan.

Bron?

quote:

Je argument dat de Arabieren het al lang wisten maar dat de Europeanen het gewoon niet mee hadden gekregen is dus ook aantoonbaar onjuist.

aantoonbaar op basis waarvan?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 10:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoezo zijn ze logisch?

In die zin dat ze de aard van het verband tussen het ene woord en het andere duiden, wat in de logica onontkoombaar is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In die zin dat ze de aard van het verband tussen het ene woord en het andere duiden, wat in de logica onontkoombaar is.

En zelfs veel Duitsers het niet beheersen

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:42 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Most Egyptologists have enough on their plates already to contend with, and often we overlook European sources that show clearly that even here in Europe in the 16th and 17th centuries, there was a great deal of interest in medieval Arabic manuscripts that specifically covered Ancient Civilisations and in particular the Ancient Egyptian.
Bron.

quote:

[..]

Bron?

quote:

Most fascinating among these Arabic manuscripts is a work translated into English, published in London in 1806 by an eminent orientalist, Joseph Hammer. The title of this English translation is: "Ancient Alphabets and Hieroglyphic Characters Explained; with an Account of the Egyptian Priests, their Classes, Initiation, and Sacrifices in the Arabic Language by Ahmad Bin Abubekr Bin Wahishih". Notice the date 1806, that is 16 years before Champollion published his famous letter in which he announced to the world his success in deciphering Egyptian Hieroglyphs.

Ibid.

quote:

[..]

aantoonbaar op basis waarvan?

Als de Europeanen de boeken lazen die de Arabieren erover hadden geschreven, hebben ze het dus wel degelijk meegekregen. Dat het vervolgens nog tot Champollion duurde dat het ontcijferd werd, geeft aan dat de Arabieren het ook nog niet ontcijferd hadden.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En zelfs veel Duitsers het niet beheersen

Het is dan ook een misvatting dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In die zin dat ze de aard van het verband tussen het ene woord en het andere duiden, wat in de logica onontkoombaar is.

Het verband tussen het ene en het andere woord kun je op veel manieren duidelijk maken. Bijvoorbeeld ook met voorzetsels of woordplaatsing. Zo bijzonder logisch zijn ze dus niet.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is dan ook een misvatting dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's.

Het is een nog grotere misvatting dat er maar één taal is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is een nog grotere misvatting dat er maar één taal is.

Waarom ben ik dan niet bekend met die misvatting?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Als de Europeanen de boeken lazen die de Arabieren erover hadden geschreven, hebben ze het dus wel degelijk meegekregen. Dat het vervolgens nog tot Champollion duurde dat het ontcijferd werd, geeft aan dat de Arabieren het ook nog niet ontcijferd hadden.

Ibn Wahshiyya was one of the first historians to be able to at least partly decipher what was written in the ancient Egyptian hieroglyphs,[4] by relating them to the contemporary Coptic language used by Coptic priests in his time. An Arabic manuscript of Ibn Wahshiyya's book Kitab Shawq al-Mustaham, a work that discusses a number of ancient alphabets, in which he deciphered a number of Egyptian hieroglyphs, was later read by Athanasius Kircher in the 17th century, and then translated and published in English by Joseph von Hammer-Purgstall in 1806 as Ancient Alphabets and Hieroglyphic Characters Explained; with an Account of the Egyptian Priests, their Classes, Initiation, and Sacrifices in the Arabic Language by Ahmad Bin Abubekr Bin Wahishih, 16 years before Jean-François Champollion's complete decipherment of Egyptian hieroglyphs.[3][9] This book was known to Silvestre de Sacy, a colleague of Jean-François Champollion. Dr Okasha El Daly, at University College London's Institute of Archaeology, claims that some hieroglyphs had been decoded by Ibn Wahshiyya, eight centuries earlier than Champollion deciphered the Rosetta stone.[10]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Wahshiyya

Van direct contact is nooit sprake geweest en pas zo'n 800 - 1000 jaar later ging men er in Europa mee aan de slag met dit werk als basis. De steen van Rosetta vulde de gaten op.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom ben ik dan niet bekend met die misvatting?

Dat ben je wel, als je stelt dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's. Er is namelijk niet één Duitse taal. 'De' Duitse taal is een Platonisch ideaal, een theoretisch construct. Het is gebaseerd op de ongeveer 80 miljoen verschillende, doch op elkaar lijkende talen die in Duitsland gesproken worden. De taal die Gûnther de vuilnisman met z'n vrienden spreekt is niet beter of slechter Duits dan de taal die Franz de professor met zijn studenten spreekt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat ben je wel, als je stelt dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's. Er is namelijk niet één Duitse taal. 'De' Duitse taal is een Platonisch ideaal, een theoretisch construct. Het is gebaseerd op de ongeveer 80 miljoen verschillende, doch op elkaar lijkende talen die in Duitsland gesproken worden. De taal die Gûnther de vuilnisman met z'n vrienden spreekt is niet beter of slechter Duits dan de taal die Franz de professor met zijn studenten spreekt.

Zo spreekt ook de een over Broiler, en de ander over Gummi Adler, De een over Schrippen, een ander over Semmel, een derde over Brötchen. Zo ook Zwetschgen Datschi of Pflaumen Kuchen, Paradeiser of Tomaten, Kartoffel of Erdapfel

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:09 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ibn Wahshiyya was one of the first historians to be able to at least partly decipher what was written in the ancient Egyptian hieroglyphs,[4] by relating them to the contemporary Coptic language used by Coptic priests in his time. An Arabic manuscript of Ibn Wahshiyya's book Kitab Shawq al-Mustaham, a work that discusses a number of ancient alphabets, in which he deciphered a number of Egyptian hieroglyphs, was later read by Athanasius Kircher in the 17th century, and then translated and published in English by Joseph von Hammer-Purgstall in 1806 as Ancient Alphabets and Hieroglyphic Characters Explained; with an Account of the Egyptian Priests, their Classes, Initiation, and Sacrifices in the Arabic Language by Ahmad Bin Abubekr Bin Wahishih, 16 years before Jean-François Champollion's complete decipherment of Egyptian hieroglyphs.[3][9] This book was known to Silvestre de Sacy, a colleague of Jean-François Champollion. Dr Okasha El Daly, at University College London's Institute of Archaeology, claims that some hieroglyphs had been decoded by Ibn Wahshiyya, eight centuries earlier than Champollion deciphered the Rosetta stone.[10]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Wahshiyya

Van direct contact is nooit sprake geweest en pas zo'n 800 - 1000 jaar later ging men er in Europa mee aan de slag met dit werk als basis. De steen van Rosetta vulde de gaten op.

Belangrijkste woorden: 'at least partly', 'a number of' en 'some'. Oftewel, er staat nergens dat hij de hiërogliefen heeft ontcijferd. Hij heeft er misschien enkele ontcijferd. En als je even de bronnen checkt, zie je dat alle beweringen gebaseerd zijn op werk van, jawel, Dr. Okasha El Daly. Kortom, het hele idee dat Arabieren de hiërogliefen hadden ontcijferd voor komt van één man.

Speciaal voor jou, als toetje: een lange weerlegging van het idee dat Ibn Wahshiyya de hiëroglyfen heeft ontcijferd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat ben je wel, als je stelt dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's.

Nee, dat stel ik niet.

quote:

Er is namelijk niet één Duitse taal. 'De' Duitse taal is een Platonisch ideaal, een theoretisch construct. Het is gebaseerd op de ongeveer 80 miljoen verschillende, doch op elkaar lijkende talen die in Duitsland gesproken worden. De taal die Gûnther de vuilnisman met z'n vrienden spreekt is niet beter of slechter Duits dan de taal die Franz de professor met zijn studenten spreekt.

Steckenpferdreiterei. Wat betreft het juist hanteren van naamvallen gaat het natuurlijk bij uitstek om één van die talen, te weten het gestandaardiseerde Duits dat vanwege die standaard juiste en onjuiste schrijfwijzen kent.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Steckenpferdreiterei.

Dat betekend niet wat jij er mee wilt zeggen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat stel ik niet.

Oké, je stelt het omgekeerde. Dat betekent nog steeds dat je denkt dat er slechts één Duits kan zijn.

quote:

[..]

Steckenpferdreiterei. Wat betreft het juist hanteren van naamvallen gaat het natuurlijk bij uitstek om één van die talen, te weten het gestandaardiseerde Duits dat vanwege die standaard juiste en onjuiste schrijfwijzen kent.

Niemand spreekt gestandaardiseerd Duits. Iedereen spreekt het Duits dat het beste aansluit bij zijn of haar omstandigheden. Het hele idee van een gestandaardiseerd Duits is ingegeven door wereldvreemd platonisme.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Belangrijkste woorden: 'at least partly', 'a number of' en 'some'. Oftewel, er staat nergens dat hij de hiërogliefen heeft ontcijferd. Hij heeft er misschien enkele ontcijferd. En als je even de bronnen checkt, zie je dat alle beweringen gebaseerd zijn op werk van, jawel, Dr. Okasha El Daly. Kortom, het hele idee dat Arabieren de hiërogliefen hadden ontcijferd voor komt van één man.

Speciaal voor jou, als toetje: een lange weerlegging van het idee dat Ibn Wahshiyya de hiëroglyfen heeft ontcijferd.

Ze hadden 14 karakters goed ontcijferd volgens de docu, dat is méér dan een beetje goed voorwerk.

quote:

The chapter concludes with a classical topos of Hermetic literature - he asks the reader to keep the knowledge of this work secretly (30, 31/ 100, 101):
“Learn [o reader!] that what has been transmitted from the secrets and the ancient hermetic treasures, never heard and never revealed to anyone before. I could only acquire [this knowledge] with pain, enormous expense, spending a lot of time and travelling a lot. And you, who learned it, must keep it secret with the utmost care… “

Dat was nogal gebruikelijk, wetenschap groeide uit alchemie en in die tijd zat 't allemaal nog wat meer verbonden. Men deed over ontdekken nogal mysterieus. Er wordt ook weleens beweerd dat wetenschap eigenlijk de duivel is. Kennis dat geloof in de weg stond, voorzichtigheid was op z'n minst op z'n plaats. Er werden in Europa ook weleens werken compleet in geheimschrift geschreven.

quote:

2.) The second important passage is to be found at the end, as an appendix. It is dedicated to the shīshīm alphabet, which he treats as a distinct alphabetic system. It contains a very interesting list of 34 hieroglyphs and their correspondence in Arabic letters (43-46/119-121). This passage conferred Ibn Waḥshiyya the fame of having “reached the correct understanding that hieroglyphs are not really pictures or symbols, but they have phonetic value.” Indeed, from a European perspective, the idea to establish equivalence between hieroglyphs and letters, i.e. signs with a phonetic value, is quite revolutionary. It is well-known that the long-lasting misunderstanding of the hieroglyphs as symbols dates back to Antiquity and had been the main impediment for a decipherment of the hieroglyphs before Champollion

quote:

In fact, two basic ideas were necessary in order to interpret hieroglyphs correctly: First, the understanding that the Coptic language is closely related to the Ancient Egyptian language as it is attested by the script; and second, the understanding of the subjacent rebus principle, i.e., the representation of a word or syllable by a picture of an object, the name, which resembles in sound quality the represented word or syllable.

Een beetje krediet wordt hier wel gegeven. Verder kan ik natuurlijk niet om de conclusie heen die later getrokken wordt. Mooie bron, bedankt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:20 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Een vlaamse monnik tikte dat op z'n Nokia 3310

Het is niet 100% letterlijk vertaald maar zo is het mooier.
Ironisch genoeg is deze oud-'Nederlandse' zin in Oxford ontdekt.
Ik ben benieuwd wat de invloed van de massamedia is op de snelheid waarmee de taal verandert. Ik ben geneigd om te denken dat de taal veel minder sterk gaat wijzigen in de komende eeuwen, zolang we die massamedia hebben. Heeft iemand er al eens een fatsoenlijk onderzoekje naar gedaan?