'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Zo, is dat ongekend zwakzinnige geschreeuw eindelijk klaar?

Misschien is het een idee om wat lastigere topics in een ander subforum te plaatsen. Misschien scheelt dat in de hoeveelheid idioterie.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:17 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ze brengt het iets genuanceerder inderdaad. Maar als de claim "de nederlandse taal heeft veel overbodigheden" van haar af komt dan geeft ze toch echt aan dat ze nederlands inefficiënt vindt. Inefficiëntie = slecht.

Ik zal sowieso haar onderzoek moeten lezen want "de transparantie van een taal" is een construct die veel dingen kan betekenen en ik weet niet wat zij hier precies mee bedoelt.

Bijvoorbeeld, als we terug gaan naar "hij loopt" dan is dat voor mij duidelijker; transparanter. Transparant betekent voor mij dat je makkelijk iets kan herkennen of onderscheiden van andere dingen. In mijn persoonlijke definitie van transparant zou hij loopt dan juist positief zijn.

Wat ze dan eigenlijk heeft onderzocht is het construct "Eenvoud van leren" of wat voor naam je het zou kunnen geven.

Ik twijfel niet zo zeer aan de uitvoering van het onderzoek maar bij de korte stukken tekst die hier zijn gepost gaan er bij mij wel enkele alarmbellen rinkelen mbt de theoretische onderbouwing van het onderzoek.

Overigens zit Nederlands zeker vol met overbodigheden maar nou juist niet hij loopt en het regent. Eerder dingen als de spelling van auto's en autootje. Waarom niet autoos/autootje of auto's/auto'tje? om maar wat te noemen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:56 schreef Szikha het volgende:
Als Nederlanders niet zeiken over het weer of zwarte piet dan is het wel hun eigen taal

quote:

Op zondag 4 januari 2015 23:18 schreef Beathoven het volgende:
Iets minimaliseren hoeft niet perse beter te zijn. Iemand kwam met 'Regent' als uitkomst maar wat nou 'regent'.. De regent als in de regentesk? Regent buiten.. Ah daar staat er weer eentje.

Simplificeer het, maar sla niet door.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 11:35 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

De onderzoekster stelde ook dat het verschil tussen 'de' en 'het' niet relevant is..
Een andere user stelde dat de betekenis van 'het regent' en 'de regent' totaal anders is.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 20:54 schreef Beathoven het volgende:
Taal is mooi hoor, vooral de relaties tussen talen onderling.

Dit is Oud-Nederlands, lees 't ook als Engels om er iets meer van te begrijpen.

Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti. AMEN

flot - float, uuatare - water (engels uitspraak)
hers = horse.

Fish floats after them waters (wel ff heel 1:1 gepakt)

Moderne NL vertaling
Een vis dreef over het water,
vermorzeld zijn vinnen.
Toen genas hem onze Heer.
Dezelfde Heer, die deze vis genas,
Moge die genezen het paard van deze lamheid. AMEN

quote:

Op maandag 5 januari 2015 23:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Plaats een Engelstalige tekst uit hetzelfde jaar. Wedden dat we dat heel wat gemakkelijker kunnen lezen?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 20:54 schreef Beathoven het volgende:
Taal is mooi hoor, vooral de relaties tussen talen onderling.

Dit is Oud-Nederlands, lees 't ook als Engels om er iets meer van te begrijpen.

Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti. AMEN

flot - float, uuatare - water (engels uitspraak)
hers = horse.

Fish floats after them waters (wel ff heel 1:1 gepakt)

Moderne NL vertaling
Een vis dreef over het water,
vermorzeld zijn vinnen.
Toen genas hem onze Heer.
Dezelfde Heer, die deze vis genas,
Moge die genezen het paard van deze lamheid. AMEN

quote:

Avis, jasmin varnā na ā ast, dadarka akvams, tam, vāgham garum vaghantam, tam, bhāram magham, tam, manum āku bharantam. Avis akvabhjams ā vavakat: kard aghnutai mai vidanti manum akvams agantam.
Akvāsas ā vavakant: krudhi avai, kard aghnutai vividvant-svas: manus patis varnām avisāms karnauti svabhjam gharmam vastram avibhjams ka varnā na asti.
Tat kukruvants avis agram ā bhugat

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:10 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.vogala.org

Wel geinig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hebben alle vogeltjes een nest gebouwd, behalve ik en jij. Waarop wachten wij? De oud-Nederlandse variant ken ik niet uit mijn hoofd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:10 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.vogala.org

Wel geinig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Proto-Indo-Europees is nog toffer. Dit is de zogenaamde Fabel van Schleicher, waarin een korte fabel zo goed mogelijk in het Proto-Indo-Europees gezet wordt. Dit is het origineel, uit 1868:

[..]

Verschillende woorden zijn nog herkenbaar in het Nederlands: na is 'niet', 'ast' is 'is' (vgl. Duits: ist en Latijn est), vagham betekent 'wagen' (vaghantam betekent 'trekkend' - een wagen is dus iets dat getrokken wordt), 'baar' en 'baren' (Engelse 'bear', het werkwoord) in 'bharam', 'man' in manum, 'hart' in kard (vergelijk Gr: kardia en Latijn cordis), een classicus ziet in vidanti meteen videre, 'zien' (waar ons 'weten' vandaan komt: je weet omdat je iets gezien hebt. Het Grieks doet hetzelfde met (w)oida).

Nieuwere versies zijn nog duidelijker. Daar staat bijvoorbeeld in plaats van varnā h₂wl̥h₁náh₂ (spreek uit: wolna), wat 'wol' betekent.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Regent

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Afgaand op je reactie schat je je eigen taalkundige inzichten hoger in dan die van een taalwetenschapper.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 03:51 schreef CaryAgos het volgende:
Jammer dat Nederlands de enige Indo-Europese taal is die onderzocht werd, een vergelijking met Duits zou interessant zijn geweest, dat vak liet ik in de 4e klas meteen vallen omdat ik me zo irriteerde aan de totaal onlogische en overbodige grammatica, naamvallen .

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:32 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Mooi idd om 't allemaal te ontleden.

Wist je trouwens dat de oude Arabieren het Egyptisch al lang hadden ontcijferd. Die kwamen erachter dat het zich had doorontwikkeld in 't Koptisch. Die hele steen van Rosetta blijkt eigenlijk overbodig te zijn geweest, maar goed. Mooi dat we hier honderden jaren later pas ons eureka moment hadden.

[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 08:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Naamvallen zijn nou juist erg 'logisch', bovendien hoefde je voor Duits niet eens alle 43 naamvallen te kennen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 10:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is feitelijk onjuist.

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron: BBC - Science and Islam met Jim Alkhalili +/- vanaf 40m30s

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

[..]

Wikipedia is wellicht nog niet geüpdate met deze info, het volledige schrift hadden ze al in de pocket.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:15 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat vriendelijk trouwens van die Moslims. Wel het hele hierogliefen schrift ontcijferen, maar niet die kennis delen met de rest van de wereld. Net als de ontdekking van Amerika door Moslims ver voor Columbus, ook volledig geheim gehouden tot kort geleden door de president van Turkije onthuld.

Ik wacht op de bewering dat Moslims al eeuwen geleden op de maan rondliepen en alleen vergeten waren dat met de rest van de mensheid te delen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:19 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Erdogan is een Truth / BNW type. Maar de Arabische gouden eeuw heeft wel degelijk bestaan en de boeken zijn ook op de Europese markt terechtgekomen. Even de volledige docu kijken wellicht? Het is wetenschappelijk verantwoord. De BBC maakt geen rotzooi.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:23 schreef LXIV het volgende:
Het Nederlands is eigenlijk al vereenvoudigd Duits. Maar waarom zou een taal zo efficiënt mogelijk moeten zijn? Ik denk eerder dat de complexere (minder efficiente) talen toch meer mogelijkheden bieden om je uit te drukken. Met naamvallen kun je relaties in een zin veranderen zonder de woorden om te hoeven draaien. Dat biedt veel meer mogelijkheden om zinnen te vormen, waardoor je weer beter allerlei nuances kunt aanbrengen.

Misschien is het Nederlands wel veel 'inefficienter' dan de een of andere Afrikaanse kliktaal, maar de grote filosofen, natuurkundigen, componisten en schrijvers komen toch allemaal uit Indo-Europese 'inefficiënte' taalgebieden. Misschien biedt die inefficientie ook juist veel mogelijkheden.

George Orwell beschreef in 1984 al Newspeak. Het steeds verder vereenvoudigen van een taal, zodat mensen maar op één manier konden gaan denken.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Heb ik nu geen tijd voor, hopelijk vanavond.

Ik ben bekend met de Arabische gouden eeuw.

quote:

Maar in het specifieke geval van het ontcijferen van hierogliefen, als die kennis niet verspreid wordt, dan heb je er nog niets aan. (en dat deed me denken aan die claims van Erdogan, hetzelfde trouwens over Vikings/Ierse monniken in Amerika: als niemand er van weet, hebben we er niets aan)

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron: BBC - Science and Islam met Jim Alkhalili +/- vanaf 40m30s

Science and Islam, Jim Al-Khalili - BBC Documentary

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ben benieuwd wat je er van vind.

[..]

Vergeet Erdogan.. als Bush onzin roept betekent dat ook niet dat Einstein fout bezig was. De oude Arabieren verspreidden wel degelijk kennis maar het ging allemaal langzamer want het was allemaal vóór de boekdrukkunst (komt ook in de docu aan bod). Het Arabische rijk was 'de wereld' voor hen en het heeft Noord Europa pas veel later bereikt. Dat bepaalde informatie uit de wetenschap Amerika Bulgarije en Rusland moeilijk bereikt wil nog niet zeggen dat het niet klopt of verborgen wordt gehouden.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er waren intensieve contacten tussen de Arabische en de Europese wereld, al vanaf het eerste moment. Ook de Arabische manuscripten over hiëroglyfen waren in Europa bekend.

quote:

Verschillende Westerse wetenschappers zijn er ver voor Champollion mee aan de slag gegaan.

quote:

Je argument dat de Arabieren het al lang wisten maar dat de Europeanen het gewoon niet mee hadden gekregen is dus ook aantoonbaar onjuist.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 10:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoezo zijn ze logisch?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In die zin dat ze de aard van het verband tussen het ene woord en het andere duiden, wat in de logica onontkoombaar is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:42 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Most Egyptologists have enough on their plates already to contend with, and often we overlook European sources that show clearly that even here in Europe in the 16th and 17th centuries, there was a great deal of interest in medieval Arabic manuscripts that specifically covered Ancient Civilisations and in particular the Ancient Egyptian.
Bron.

quote:

[..]

Bron?

quote:

Most fascinating among these Arabic manuscripts is a work translated into English, published in London in 1806 by an eminent orientalist, Joseph Hammer. The title of this English translation is: "Ancient Alphabets and Hieroglyphic Characters Explained; with an Account of the Egyptian Priests, their Classes, Initiation, and Sacrifices in the Arabic Language by Ahmad Bin Abubekr Bin Wahishih". Notice the date 1806, that is 16 years before Champollion published his famous letter in which he announced to the world his success in deciphering Egyptian Hieroglyphs.

Ibid.

quote:

[..]

aantoonbaar op basis waarvan?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En zelfs veel Duitsers het niet beheersen

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In die zin dat ze de aard van het verband tussen het ene woord en het andere duiden, wat in de logica onontkoombaar is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is dan ook een misvatting dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is een nog grotere misvatting dat er maar één taal is.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 13:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Als de Europeanen de boeken lazen die de Arabieren erover hadden geschreven, hebben ze het dus wel degelijk meegekregen. Dat het vervolgens nog tot Champollion duurde dat het ontcijferd werd, geeft aan dat de Arabieren het ook nog niet ontcijferd hadden.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom ben ik dan niet bekend met die misvatting?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat ben je wel, als je stelt dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's. Er is namelijk niet één Duitse taal. 'De' Duitse taal is een Platonisch ideaal, een theoretisch construct. Het is gebaseerd op de ongeveer 80 miljoen verschillende, doch op elkaar lijkende talen die in Duitsland gesproken worden. De taal die Gûnther de vuilnisman met z'n vrienden spreekt is niet beter of slechter Duits dan de taal die Franz de professor met zijn studenten spreekt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:09 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ibn Wahshiyya was one of the first historians to be able to at least partly decipher what was written in the ancient Egyptian hieroglyphs,[4] by relating them to the contemporary Coptic language used by Coptic priests in his time. An Arabic manuscript of Ibn Wahshiyya's book Kitab Shawq al-Mustaham, a work that discusses a number of ancient alphabets, in which he deciphered a number of Egyptian hieroglyphs, was later read by Athanasius Kircher in the 17th century, and then translated and published in English by Joseph von Hammer-Purgstall in 1806 as Ancient Alphabets and Hieroglyphic Characters Explained; with an Account of the Egyptian Priests, their Classes, Initiation, and Sacrifices in the Arabic Language by Ahmad Bin Abubekr Bin Wahishih, 16 years before Jean-François Champollion's complete decipherment of Egyptian hieroglyphs.[3][9] This book was known to Silvestre de Sacy, a colleague of Jean-François Champollion. Dr Okasha El Daly, at University College London's Institute of Archaeology, claims that some hieroglyphs had been decoded by Ibn Wahshiyya, eight centuries earlier than Champollion deciphered the Rosetta stone.[10]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Wahshiyya

Van direct contact is nooit sprake geweest en pas zo'n 800 - 1000 jaar later ging men er in Europa mee aan de slag met dit werk als basis. De steen van Rosetta vulde de gaten op.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat ben je wel, als je stelt dat taal afgestemd moet zijn op de lagere begripsniveau's.

quote:

Er is namelijk niet één Duitse taal. 'De' Duitse taal is een Platonisch ideaal, een theoretisch construct. Het is gebaseerd op de ongeveer 80 miljoen verschillende, doch op elkaar lijkende talen die in Duitsland gesproken worden. De taal die Gûnther de vuilnisman met z'n vrienden spreekt is niet beter of slechter Duits dan de taal die Franz de professor met zijn studenten spreekt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Steckenpferdreiterei.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat stel ik niet.

quote:

[..]

Steckenpferdreiterei. Wat betreft het juist hanteren van naamvallen gaat het natuurlijk bij uitstek om één van die talen, te weten het gestandaardiseerde Duits dat vanwege die standaard juiste en onjuiste schrijfwijzen kent.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 14:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Belangrijkste woorden: 'at least partly', 'a number of' en 'some'. Oftewel, er staat nergens dat hij de hiërogliefen heeft ontcijferd. Hij heeft er misschien enkele ontcijferd. En als je even de bronnen checkt, zie je dat alle beweringen gebaseerd zijn op werk van, jawel, Dr. Okasha El Daly. Kortom, het hele idee dat Arabieren de hiërogliefen hadden ontcijferd voor komt van één man.

Speciaal voor jou, als toetje: een lange weerlegging van het idee dat Ibn Wahshiyya de hiëroglyfen heeft ontcijferd.

quote:

The chapter concludes with a classical topos of Hermetic literature - he asks the reader to keep the knowledge of this work secretly (30, 31/ 100, 101):
“Learn [o reader!] that what has been transmitted from the secrets and the ancient hermetic treasures, never heard and never revealed to anyone before. I could only acquire [this knowledge] with pain, enormous expense, spending a lot of time and travelling a lot. And you, who learned it, must keep it secret with the utmost care… “

quote:

2.) The second important passage is to be found at the end, as an appendix. It is dedicated to the shīshīm alphabet, which he treats as a distinct alphabetic system. It contains a very interesting list of 34 hieroglyphs and their correspondence in Arabic letters (43-46/119-121). This passage conferred Ibn Waḥshiyya the fame of having “reached the correct understanding that hieroglyphs are not really pictures or symbols, but they have phonetic value.” Indeed, from a European perspective, the idea to establish equivalence between hieroglyphs and letters, i.e. signs with a phonetic value, is quite revolutionary. It is well-known that the long-lasting misunderstanding of the hieroglyphs as symbols dates back to Antiquity and had been the main impediment for a decipherment of the hieroglyphs before Champollion

quote:

In fact, two basic ideas were necessary in order to interpret hieroglyphs correctly: First, the understanding that the Coptic language is closely related to the Ancient Egyptian language as it is attested by the script; and second, the understanding of the subjacent rebus principle, i.e., the representation of a word or syllable by a picture of an object, the name, which resembles in sound quality the represented word or syllable.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:20 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Een vlaamse monnik tikte dat op z'n Nokia 3310