Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.quote:Op dinsdag 27 mei 2014 15:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik weet wat vrijheid is. Effectieve vrijheid is een begrip waar je alle kanten mee op kan. Het kan de vrijheid zijn die je daadwerkelijk geniet als je ook rekening houdt met anderen.
Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.
Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu.quote:Op dinsdag 27 mei 2014 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwaren
Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.quote:
[..]
Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.
Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.
[..]
Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu.
Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.quote:
[..]
Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.
Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.quote:Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen.
"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.
Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.
Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.
Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.
In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.quote:
[..]
Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.
[..]
Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.
"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.
Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.
Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.
Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.
Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.
Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?
Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.
Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.
Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden. Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.
Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.quote:
[..]
In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.
Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.
Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?
Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.
Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.quote:Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.
Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.
Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).quote:Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden.
Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.quote:Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.
Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?quote:Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
quote:
Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
Rechtvaardigheid zit hem niet in de uitkomst maar in het proces, dat is het fundamentele verschil.quote:
[..]
Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.
[..]
Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.
Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.
[..]
Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).
[..]
Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.
[..]
Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.quote:
[..]
Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.
[..]
Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.
Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.
[..]
Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).
[..]
Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.
[..]
Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?quote:
[..]
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
Oh ja joh? Wanneer was dat?quote:
[..]
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.quote:
[..]
Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?
Werken voor als in?quote:
[..]
In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.
Bram er komt geen hulp. Er worden privileges uitgedeeld aan een groep te koste van een andere en er wordt een heel controle systeem opgezet om die privileges te controleren. In de tijd van de nachtwakersstaat was er geen productie en daardoor geen welvaart. Het is de verhoging van de productiviteit en doorlopende innovatie in de particuliere sector die voor welvaart heeft gezorgd. Het is dankzij die welvaart dat ook mensen die niets produceren een goed leven kunnen leiden.quote:
[..]
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...quote:
[..]
Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 08:59:43 ]
Werk jij voor de 10% rijkste mensen dat je hun belangen zo fel verdedigd? Wil jij 90% van de bevolking van hen afhankelijk laten zijn?quote:Op donderdag 29 mei 2014 08:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...
Van bet libertarisme zal juist hooguit die tien procent profiteren. De rest maken ze tot hun eigendom/ slaven met wat pech.quote:
[..]
Werk jij voor de 10% rijkste mensen dat je hun belangen zo fel verdedigd? Wil jij 90% van de bevolking van hen afhankelijk laten zijn?
Het antwoord is dus nee, dat doe ik niet.
Jij pleit ervoor dat grote groepen mensen geen vermogen kunnen opbouwen en altijd geld moeten lenen van de 10% om die rijker te maken. Jij wilt mensen zodanig belasten dat ze als tweeverdieners net het hoofd boven water kunnen houden. Jij pleit voor een onderklasse van mensen die buiten de boot vallen. Dat systeem verdedig je zo gepassioneerd dat ik vermoed dat je ervoor betaald wordt.quote:
[..]
Van bet libertarisme zal juist hooguit die tien procent profiteren. De rest maken ze tot hun eigendom/ slaven met wat pech.
Het antwoord is dus nee, dat doe ik niet.
. Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.
Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.quote:
Ehm, nee. Daar klopt niks van
Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.
Die heb ik juist het liefst zo onafhankelijk mogelijk. Maar met wat jij nastreeft bereik je juist het tegenovergestelde... Je maakt de meeste mensen veel armer en brengt hen in een situatie waar ze zich bijna niet aan kunnen ontworstelen...quote:
[..]
Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.
Nee, hij wil dat 90% afhankelijk is dan de omverdelers, die 90% kunnen hem geen fuck schelen, het gaat om de macht van het omverdelen, omverdeel en heersquote:
[..]
Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.
Tuurlijk Piet. Jij hebt het door.quote:
[..]
Nee, hij wil dat 90% afhankelijk is dan de omverdelers, die 90% kunnen hem geen fuck schelen, het gaat om de macht van het omverdelen, omverdeel en heers
En zoals gebruikelijk weer op de man in plaats van de inhoud..
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 10:24:45 ]
Nee, dit is namelijk precies wat het overheids beleid in NL dient, de overheid.quote:Op donderdag 29 mei 2014 10:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tuurlijk Piet. Jij hebt het door.
En zoals gebruikelijk weer op de man in plaats van de inhoud..
Iedere omverdeelde euro kost een euro extra aan overhead, het gaat om het omverdelen. De solidariteits reutel is net zoiets als de wauwels van fair trade of max havelaar, de euro's die je meer betaald dienen vooral de organisaties en niet de boeren in de derde wereld.
Ik denk dat jij serieus een veel te positief beeld hebt van de mensheid in z'n algeheel. Er zijn maar weinig mensen die zelfs het lot van hun buren maar wat boeit. Te veel formele vrijheid betekent kortweg dat je op andere gebieden gaat inleveren, zoals effectieve vrijheid. Als jij liever de kans op een groter bereik, dan de realiteit van bepaalde vrijheden hebt: jouw keus. Wel een hele elitaire keus, maar jouw politieke keus.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
Door de middenklasse niet kapot te belasten worden ze armer? Dit is na je stelling dat een belastingkartel leidt tot lagere belastingen de grootste idioterie die ik ooit heb gehoord.quote:
[..]
Die heb ik juist het liefst zo onafhankelijk mogelijk. Maar met wat jij nastreeft bereik je juist het tegenovergestelde... Je maakt de meeste mensen veel armer en brengt hen in een situatie waar ze zich bijna niet aan kunnen ontworstelen...
Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
Wil je effectieve vrijheid gewoon privileges of douceurtjes noemen? Er zijn namelijk geen meerdere vrijheden. Er is er maar een.quote:Op donderdag 29 mei 2014 11:00 schreef Push. het volgende:
Toch knap hoe dit soort topics altijd zo gigantisch snel weten te verwateren in slap gelul.
[..]
Ik denk dat jij serieus een veel te positief beeld hebt van de mensheid in z'n algeheel. Er zijn maar weinig mensen die zelfs het lot van hun buren maar wat boeit. Te veel formele vrijheid betekent kortweg dat je op andere gebieden gaat inleveren, zoals effectieve vrijheid. Als jij liever de kans op een groter bereik, dan de realiteit van bepaalde vrijheden hebt: jouw keus. Wel een hele elitaire keus, maar jouw politieke keus.
Punt is dat de kosten die herverdeeld worden niet verdwijnen. En ja daar profiteert ook de middenklasse van. In jouw systeem is onderwijs voor de kinderen betalen onmogelijk voor mensen tot pakweg twee keer modaal. Om maar eens een simpel voorbeeld te noemen. En ziek worden of geboren worden is al helemaal de financiële doodsteek.quote:
[..]
Door de middenklasse niet kapot te belasten worden ze armer? Dit is na je stelling dat een belastingkartel leidt tot lagere belastingen de grootste idioterie die ik ooit heb gehoord.
We zullen nooit weten of de vrije markt faalt of immoreel is. Die bestaat immers niet.quote:
[..]
Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.
Falen van een vrije markt? Immoreel zijn van vrije markt? Pray, do tell!quote:
[..]
Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.
Geef je vers zelfverzonnen enige definitie van vrijheid dan eens?quote:
[..]
Wil je effectieve vrijheid gewoon privileges of douceurtjes noemen? Er zijn namelijk geen meerdere vrijheden. Er is er maar een.
Sterkte 99.999.Doe je eigen huiswerk eens.quote:
[..]
Falen van een vrije markt? Immoreel zijn van vrije markt? Pray, do tell!
Slap excuus. Dan kan je de halve filosofie afschaffen. 'Ja heeft nooit bestaan dus we weten niet of het immoreel is'. Waar denk je dat nadenken voor is.quote:
[..]
We zullen nooit weten of de vrije markt faalt of immoreel is. Die bestaat immers niet.
Toch heb je ook daar weer ongelijk. Jij kan onderwijs niet anders zien dan de huidige door de staat georganiseerde wijze. In jouw beleving zou dat io de vrije markt precies zo gaan. Dat is een misvatting. Ten tweede redeneer je alsof alles hetzelfde zou kosten. Dat is de tweede misvatting. Alles wordt goedkoper omdat de factor belasting verdwijnt.quote:Op donderdag 29 mei 2014 11:05 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Punt is dat de kosten die herverdeeld worden niet verdwijnen. En ja daar profiteert ook de middenklasse van. In jouw systeem is onderwijs voor de kinderen betalen onmogelijk voor mensen tot pakweg twee keer modaal. Om maar eens een simpel voorbeeld te noemen. En ziek worden of geboren worden is al helemaal de financiële doodsteek.
Tegen het risico van het krijgen en onderhouden van een gehandicapt kind kan je makkelijk een verzekering afsluiten en voor de enkeling die dat niet doet is er altijd zoiets als liefdadigheid.
Nadenken is goed. In mijn ogen is laissez faire kapitalisme het meest morele systeem.quote:
[..]
Doe je eigen huiswerk eens.
[..]
Slap excuus. Dan kan je de halve filosofie afschaffen. 'Ja heeft nooit bestaan dus we weten niet of het immoreel is'. Waar denk je dat nadenken voor is.
Welkom in onze wereld.quote:
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels.
Ik heb het allang opgegeven.
Oh, ik vermaak me wel hoorquote:
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels.
. Het zijn allemaal maffe gelovigen die alles wat met rationaliteit of wetenschap te maken heeft doodeng vinden en zich daarom maar in allerlei bochten wringen en gaan schelden.Hier zit de misvatting toch echt wederom aan jouw kant.quote:
[..]
Toch heb je ook daar weer ongelijk. Jij kan onderwijs niet anders zien dan de huidige door de staat georganiseerde wijze. In jouw beleving zou dat io de vrije markt precies zo gaan. Dat is een misvatting.
En ook hier klopt weer niets van je projectie van mijn gedachtenquote:Ten tweede redeneer je alsof alles hetzelfde zou kosten. Dat is de tweede misvatting. Alles wordt goedkoper omdat de factor belasting verdwijnt.
. Het zal best iets goedkoper kunnen, zeker wanneer je, zoals dan noodzakelijk, gaat snijden in de kwaliteit. Een huismoeder kan haar kind vast heel goed leren rekenen. Maar ook dan blijft het voor mensen met een middeninkomen onmogelijk om die kosten op te hoesten. Laat staan wanneer een van de kinderen onverhoopt gehandicapt is...
Een makkelijke verzekering met een hele stevige premie en een verbod op kinderen wanneer je een verhoogde kans op afwijkingen hebtquote:Tegen het risico van het krijgen en onderhouden van een gehandicapt kind kan je makkelijk een verzekering afsluiten en voor de enkeling die dat niet doet is er altijd zoiets als liefdadigheid.
. En die liefdadigheid, hoeveel verwacht je dat mensen vrijwillig af gaan dragen op jaarbasis? Vooral omdat de meeste mensen er veel armer op zullen worden.
Het kan niet lang meer duren of het grote complotdenken komt weer om de hoek kijken, altijd een mooi moment.quote:
[..]
Welkom in onze wereld.
Ik heb het allang opgegeven.
Vingers in de oren, ogen dicht en schreeuwen dat Utopia is gearriveerd.
Ik had van jou wel iets intelligenters verwacht.quote:
Libertarisme:
Vingers in de oren, ogen dicht en schreeuwen dat Utopia is gearriveerd.
Wie claimt maakt hard. Wat roepen en dat onderbouwen met zoek het zelf maar uit is geen argument. Zwaktebod.quote:
quote:
[..]
Welkom in onze wereld.
Ik heb het allang opgegeven.
Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.quote:
[..]
Oh, ik vermaak me wel hoor
Top. Ik zal even een resumétje geven van 200 jaar filosofie. Brb.quote:
[..]
Wie claimt maakt hard. Wat roepen en dat onderbouwen met zoek het zelf maar uit is geen argument. Zwaktebod.
Welke rare voorbeelden verwijs je naar? We hadden meen ik een discussie over vrijheid en het uitdelen van privileges. Verder over de vraag of het moreel is iemand te straffen voor gezondheid en intellect.quote:
[..]
[..]
Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.
Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).quote:Op donderdag 29 mei 2014 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geef je vers zelfverzonnen enige definitie van vrijheid dan eens?
Je pikt ook wel de meest aparte zandbak uit in POL, natuurlijk. Zo nu en dan zijn er best goede topics in POL waar redeijk normaal wordt gediscussieerd.quote:
[..]
[..]
Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.
Jouw echte vrijheid om geen belasting te betalen en niet verplicht worden om anderen te helpen beperkt de gehandicapte, de verslaafde en de psychiatrische cliënt in zijn vrijheid. Die kan nu namelijk nog een behandeling volgen of zijn of haar dagbesteding invullen op een goede manier. Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Holle retoriek. Sociale uitsluiting valt wat mij betreft ook onder geweld.quote:
[..]
Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).
Aha, en hanteer je dan een brede definitie van geweld? Valt autorijden met daarbij de uitstoot van schadelijke gassen daar dan ook onder? Of maatregelen nemen die de kans om op onnatuurlijke wijze te sterven groter maken?quote:
[..]
Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).
De vraag is dus of de noodzaak tot het hebben van andermans bezit het verkrijgen ervan rechtvaardigt.quote:
[..]
Jouw echte vrijheid om geen belasting te betalen en niet verplicht worden om anderen te helpen beperkt de gehandicapte, de verslaafde en de psychiatrische cliënt in zijn vrijheid. Die kan nu namelijk nog een behandeling volgen of zijn of haar dagbesteding invullen op een goede manier. Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
Jij neemt blijkbaar als maatstaf de levenskwaliteit (de vraag is hoe je dit dan weer meet, maargoed) van de gemiddelde inwoner. Je vindt het dus rechtvaardig dat de overheid het leven van sommige mensen beroerd(er) maakt, om zo het gemiddelde op te krikken?quote:
[..]
Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...
Stel iemand heeft een uitgesproken mening over een gevoelig onderwerp en een hoop mensen ergeren zich hieraan, wat hun leven beroerder maakt. Mag deze persoon dan (mond)dood worden gemaakt?
Of zijn er wel grenzen aan hoever individuele vrijheden mogen worden ingeperkt om het collectieve nut te dienen?
[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-05-2014 15:36:34 ]
Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.quote:
Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
In een samenleving, het zit eigenlijk al in het woord, moet je rekening houden met elkaars belangen. Dat is dus soms wat geven en wat nemen. In je libertopia zal dat niet anders zijn overigens.quote:
[..]
Jij neemt blijkbaar als maatstaf de levenskwaliteit (de vraag is hoe je dit dan weer meet, maargoed) van de gemiddelde inwoner. Je vindt het dus rechtvaardig dat de overheid het leven van sommige mensen beroerd(er) maakt, om zo het gemiddelde op te krikken?
Stel iemand heeft een uitgesproken mening over een gevoelig onderwerp en een hoop mensen ergeren zich hieraan, wat hun leven beroerder maakt. Mag deze persoon dan (mond)dood worden gemaakt?
Of zijn er wel grenzen aan hoever individuele vrijheden mogen worden ingeperkt om het collectieve nut te dienen?
Hoeveel meer zal de gemiddelde mens aan dat soort mensen gaan geven in libertopia verwacht jij?quote:
[..]
Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.
Libertariers denken helaas dat ze alleen zijn op deze wereld.quote:
[..]
In een samenleving, het zit eigenlijk al in het woord, moet je rekening houden met elkaars belangen. Dat is dus soms wat geven en wat nemen. In je libertopia zal dat niet anders zijn overigens.
Zolang hun eigenbelangetje maar weer even vervuld wordt zijn ze gelukkig. Net een crackjunk dusquote:
[..]
Libertariers denken helaas dat ze alleen zijn op deze wereld.
Jij bent hier toch de moderator? Doe er eens wat aan zou ik zeggen. Het minste wat je kan doen is even de straw man en ad-hominem argumenten weghalen.quote:
[..]
Je pikt ook wel de meest aparte zandbak uit in POL, natuurlijk. Zo nu en dan zijn er best goede topics in POL waar redeijk normaal wordt gediscussieerd.
Je doelt op die TR's die je hebt gezet? Beetje gezeur vond ik dat. Het geleuter komt van beide kanten dus daar is niet tegenop te modereren. Andere optie is om deze reeks maar gewoon te sluiten omdat er nog nooit een fatsoenlijke discussie is gevoerd. Misschien moeten we dat maar eens in overweging nemen.quote:
[..]
Jij bent hier toch de moderator? Doe er eens wat aan zou ik zeggen. Het minste wat je kan doen is even de straw man en ad-hominem argumenten weghalen.
Dan krijgt duke zijn zin waar hij al sinds deel 1 op zit te trollen, zuigen, om de boel te laten klappen.quote:
[..]
Je doelt op die TR's die je hebt gezet? Beetje gezeur vond ik dat. Het geleuter komt van beide kanten dus daar is niet tegenop te modereren. Andere optie is om deze reeks maar gewoon te sluiten omdat er nog nooit een fatsoenlijke discussie is gevoerd. Misschien moeten we dat maar eens in overweging nemen.
Je doet er zelf ook leuk aan mee.quote:
[..]
Dan krijgt duke zijn zin waar hij al sinds deel 1 op zit te trollen, zuigen, om de boel te laten klappen.
Voor de rest als er klachten zijn over het topic kan het via TR of POL-Feedback. Kunnen jullie weer verder over het Libertarisme.
Le-zen. Ik zeg niet dat het mij het geen flikker boeit, over het algemeen boeit het de mensen geen flikker. Dat er ook nog mensen zijn die dat wel boeit spreekt dat niet tegen.quote:
[..]
Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.
Heel wat users hebben over duke en zijn gedrag hier lopen klagen, gebeurde hier in POL geen ene fuck aan. Zuigen en mensen een ban aandraaien, meerdere mods hebben dat naar me bevestigd, dus kom nu niet met "zelluf"quote:
Klopt niet wat je zegt. Er wordt wel degelijk iets aan gedaan, alleen heb jij daar geen zicht op. Net als wanneer jij teveel loopt te trollen en te zuigen.quote:
[..]
Heel wat users hebben over duke en zijn gedrag hier lopen klagen, gebeurde hier in POL geen ene fuck aan. Zuigen en mensen een ban aandraaien, meerdere mods hebben dat naar me bevestigd, dus kom nu niet met "zelluf"
Meer ga ik er niet over uitweiden
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 17:27:41 ]
Wederom op de man in plaats van de inhoud Piet... Dat jij iemand op gedrag aan probeert te spreken op gedrag is wel heel bijzonder...quote:
[..]
Dan krijgt duke zijn zin waar hij al sinds deel 1 op zit te trollen, zuigen, om de boel te laten klappen.
Waarom kan je niet gewoon inhoudelijk de discussie aangaan, in theorie kan je dat prima lijkt me, in plaats altijd en overal op de man te spelen en ruzie te zoeken?
Ik heb niets tegen deze reeks, ik heb inhoudelijk wel grote twijfels bij de ideologie en zal me niet inhouden dat uit te spreken. Daarbij kan een discussie soms wat steviger worden en schiet ik ook wel eens uit mijn slof maar dat is bijna altijd in reactie op. Waar jij puur en alleen loopt te trollen...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 18:24:47 ]
Veel van die innovatie & productiviteit => welvaart hebben we te danken aan allerlei investeringen in de maatschappij zoals publiek onderwijs.quote:
[..]
Bram er komt geen hulp. Er worden privileges uitgedeeld aan een groep te koste van een andere en er wordt een heel controle systeem opgezet om die privileges te controleren. In de tijd van de nachtwakersstaat was er geen productie en daardoor geen welvaart. Het is de verhoging van de productiviteit en doorlopende innovatie in de particuliere sector die voor welvaart heeft gezorgd. Het is dankzij die welvaart dat ook mensen die niets produceren een goed leven kunnen leiden.
Ik kan prima le-zen. Ik zal het nog eens quoten:quote:
[..]
Le-zen. Ik zeg niet dat het mij het geen flikker boeit, over het algemeen boeit het de mensen geen flikker. Dat er ook nog mensen zijn die dat wel boeit spreekt dat niet tegen.
Er vanuit gaande dat je ook een mens bent, dacht ik dat het jou ook geen flikker boeide.quote:Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
Kan het je ook boeien als die gehandicapte in Zimbabwe woont, of hoeven we daar volgens jou geen belasting voor te betalen?
Als die investeringen niet waren gedaan door de overheid, waren die middelen vrijgekomen en konden deze op de markt voor iets anders worden ingezet. Wellicht (waarschijnlijk?) iets wat nog meer welvaart zou hebben gebracht.quote:
[..]
Veel van die innovatie & productiviteit => welvaart hebben we te danken aan allerlei investeringen in de maatschappij zoals publiek onderwijs.
Of denk je dat er zonder overheidsbemoeienis opeens geen behoefte meer aan onderwijs zou zijn of dat een vrije markt onmogelijk in die behoefte zou kunnen vervullen?
Geen ideequote:Even een vraagje voor de libertariërs. Wie van jullie is actief op het zogenaamde darknet (websites die enkel via TOR en soortgelijke netwerken toegankelijk zijn, niet-geïndexeerd en vaak invite-only)? Ik las dat libertariërs daar nogal sterk oververtegenwoordigd zijn.
Ipv een leerplicht had men ook kunnen volstaan met een verbod op dwangarbeid voor kinderen. Nu ga je als het ware van de regen in de drup, van verplichte arbeid op het land naar verplichte arbeid in de schoolbanken.quote:
Voordat de overheid zich ermee bemoeide kon slechts een zeer klein deel van de kinderen onderwijs krijgen, de meeste kinderen moesten vanaf jonge leeftijd (12 jaar of jonger) meewerken met de ouders: simpel productiewerk. Dat was productiever voor de werkgevers, in ieder geval op de korte termijn en vanuit enkel hun belang gezien, dan onderwijs voor hen bekostigen. Het salaris van de ouders kon laag worden gehouden aangezien de kinderen ook werkten en hier een karig salaris voor kregen, of vanuit een ander perspectief bekeken kreeg de werkgever voor hetzelfde geld niet alleen de productiviteit van de moeder/vader maar ook die van de kinderen. Dit is hoe het was voordat er een onderwijsplicht kwam.
Verplicht zijn full time naar school te gaan = meer kansen hebben? Zelfs als je ouder bent dan 12, mag je niet eens meer kiezen om te gaan werken, of iets te gaan doen wat je mooi vindt en waar je later je beroep van wil maken. Over gemiste kansen gesproken.quote:Gelukkig krijgen kinderen nu meer kansen.
Tja het geld is weer eens op, mooi voorbeeld van de inefficiëntie van de overheid.quote:Sinds pak hem beet de jaren 60/70 werd ook tertiair onderwijs toegankelijk dankzij een ruim stelsel van studiefinanciering wat sinds eind jaren 80 werd versoberd en nu nagenoeg volledig verdwijnt (op een OV-kaart en niet-afbetaalde studieschuld na).
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-05-2014 21:24:00 ]
Het wordt een beetje een onhoudbare situatie als we voor alle mensen een zorgplicht zouden hebben.quote:
[..]
Ik kan prima le-zen. Ik zal het nog eens quoten:
[..]
Er vanuit gaande dat je ook een mens bent, dacht ik dat het jou ook geen flikker boeide.
Kan het je ook boeien als die gehandicapte in Zimbabwe woont, of hoeven we daar volgens jou geen belasting voor te betalen?
Dan zijn we het daar over eens. Ik leg de grens slechts wat dichter bij het individu waar het over gaat, zoals zorgplicht voor je eigen kinderen.quote:
[..]
Het wordt een beetje een onhoudbare situatie als we voor alle mensen een zorgplicht zouden hebben.
Die leerplicht zelf was bittere noodzaak aangezien ouders anders niet hun kinderen naar school hadden laten gaan aangezien ze dat beetje extra geld hard nodig hadden. Dankzij die leerplicht vergrootte de draagkracht sterk om het financieel mogelijk te maken.quote:
[..]
Ipv een leerplicht had men ook kunnen volstaan met een verbod op dwangarbeid voor kinderen.
Dat is geen arbeid, dat is broodnodige vorming waar de kinderen zelf beter van worden. Dat is de reden dat een schoolplicht door bijna iedere volwassenen wordt aanvaard, de meeste volwassenen begrijpen maar al te goed dat zij wat hebben gehad aan die vorming.quote:Nu ga je als het ware van de regen in de drup, van verplichte arbeid op het land naar verplichte arbeid in de schoolbanken.
SPOILERHelaas niet zoveel als dat mogelijk zou zijn met de kwaliteit van ons onderwijs in de afgelopen decennia maar dat is een andere discussie.
Te simpel gesteld, de overheid heeft zat mogelijkheden om dat geld vrij te stellen, bijv. door wat meer te innen (hogere belastingdruk voor mensen die meer geld hebben/krijgen), door de pensioengerechtigde leeftijdsgrens eerder te verhogen, maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat werkgevers wel graag oudere en meer ervaren werknemers in dienst nemen en last but not least door in het eigen vet te snijden, zo zou je direct veel ambtenaren van OCW kunnen ontslaan aangezien de kwaliteit van het onderwijs alleen maar slechter werd in dezelfde periode als waarin het aantal ambtenaren sterk toenam. Over die inefficiëntie van de overheid zijn wij het dus gedeeltelijk eens maar dat is geen reden om een ieder voor zich maatschappij te willen, lijkt mij.quote:Tja het geld is weer eens op, mooi voorbeeld van de inefficiëntie van de overheid.
De zorgplicht in Nederland is toch geen onhoudbaar probleem?quote:
[..]
Dan zijn we het daar over eens. Ik leg de grens slechts wat dichter bij het individu waar het over gaat, zoals zorgplicht voor je eigen kinderen.
Nee maar het zou erg veel hebben gescheeld als de oudjes van nu en binnenkort wat minder egoïstische waren geweest in de afgelopen decennia en rekening hadden gehouden met de extreem scheve bevolkingspiramide. Het was een goede zaak dat ze minder kindjes gingen maken sinds de jaren 50 maar je hoeft niet bepaald een genie te zijn om in te zien dat je dan wel wat moet sparen als je de jongere generaties niet met een hoop lasten wil opzadelen.quote:
[..]
De zorgplicht in Nederland is toch geen onhoudbaar probleem?
Ik doelde meer op het feit dat het voor een individu onmogelijk is om in te schatten hoeveel zorg iedereen in de wereld nodig heeft (en hiernaar te handelen) en het daarom onhoudbaar is om dit als morele plicht te zien.quote:
[..]
De zorgplicht in Nederland is toch geen onhoudbaar probleem?
Op dezelfde manier is zorgplicht in Nederland ook onhoudbaar.
Maar dat hoeft ieder individu in te schatten. Een individu heeft ook geen zorgplicht, die rol is voor de overheid weggelegd.quote:
[..]
Ik doelde meer op het feit dat het voor een individu onmogelijk is om in te schatten hoeveel zorg iedereen in de wereld nodig heeft (en hiernaar te handelen) en het daarom onhoudbaar is om dit als morele plicht te zien.
Hier maak je de foute aanname dat de best mogelijk keuze die elke ouder voor zijn kind kan maken, scholing is, en dan nog wel op een manier die door de overheid is bedacht.quote:
Die leerplicht zelf was bittere noodzaak aangezien ouders anders niet hun kinderen naar school hadden laten gaan aangezien ze dat beetje extra geld hard nodig hadden. Dankzij die leerplicht vergrootte de draagkracht sterk om het financieel mogelijk te maken.
Denk je niet dat ouders het over het algemeen beter met hun kinderen voor hebben dan de overheid, en ook nog eens meer informatie hebben over de behoeftes en mogelijkheden.
Het is arbeid als in het leveren van een inspanning, of het nou geestelijk is of lichamelijk. Maar als jij en de rest die het ermee eens is het 'broodnodig' noemen is overheidsdwang natuurlijk toegestaan. Het is nogal arrogant (en gevaarlijk) om te stellen dat de overheid op elk gebied het beste weet wat de onderdaan nodig heeft en hiernaar mag handelen.quote:Dat is geen arbeid, dat is broodnodige vorming waar de kinderen zelf beter van worden. Dat is de reden dat een schoolplicht door bijna iedere volwassenen wordt aanvaard, de meeste volwassenen begrijpen maar al te goed dat zij wat hebben gehad aan die vorming.
Een samenleving zonder verregaande overheidsbemoeienis niet automatisch een 'ieder voor zich maatschappij'. Integendeel, een systeem waarin iedereen zijn zogenaamde morele plichten afkoopt met belastinggeld en daarna weer overgaat tot de orde van de dag, zou ik eerder een ieder voor zich maatschappij noemen.quote:Over die inefficiëntie van de overheid zijn wij het dus gedeeltelijk eens maar dat is geen reden om een ieder voor zich maatschappij te willen, lijkt mij.
Als een individu geen zorgplicht heeft, is het ook niet rechtvaardig dat hij belasting moet betalen dat vervolgens besteed wordt aan zorg voor mensen die hij niet kent.quote:
[..]
Maar dat hoeft ieder individu in te schatten. Een individu heeft ook geen zorgplicht, die rol is voor de overheid weggelegd.
De vrije markt kan ook onderwijs verzorgen. Als we dat net zo kostenefficiënt inrichten als nu, dan kost dat per jaar per leerling zo'n 7.000 euro. Als je drie schoolgaande kinderen hebt, dan ben je dus zo'n 21.000 euro per jaar kwijt, oftewel een bedrag van 1750 euro per maand. Onderwijs wordt dus voor de meeste gezinnen volstrekt onbetaalbaar.quote:
Of denk je dat er zonder overheidsbemoeienis opeens geen behoefte meer aan onderwijs zou zijn of dat een vrije markt onmogelijk in die behoefte zou kunnen vervullen?
De gevolgen laten zich raden: binnen no time zijn we een tweedewereldland.
Je rekent buiten het geloof. Zonder overheid wordt alles namelijk spontaan spotgoedkoop zo schrijft dat geloof voor, bijvoorbeeld doordat docenten juist geen opleiding hebben. Maar goed, zelfs al halveer de prijs, dan nog is het onbetaalbaar.quote:
[..]
De vrije markt kan ook onderwijs verzorgen. Als we dat net zo kostenefficiënt inrichten als nu, dan kost dat per jaar per leerling zo'n 7.000 euro. Als je drie schoolgaande kinderen hebt, dan ben je dus zo'n 21.000 euro per jaar kwijt, oftewel een bedrag van 1750 euro per maand. Onderwijs wordt dus voor de meeste gezinnen volstrekt onbetaalbaar.
De gevolgen laten zich raden: binnen no time zijn we een tweedewereldland.
Maar als je geen kinderen hebt en ook nooit ziek bent, en een goed betaalde baan en de rest goed geregeld kan Libertopia best een goedkoop paradijs zijn hoor.quote:
[..]
Je rekent buiten het geloof. Zonder overheid wordt alles namelijk spontaan spotgoedkoop zo schrijft dat geloof voor, bijvoorbeeld doordat docenten juist geen opleiding hebben. Maar goed, zelfs al halveer de prijs, dan nog is het onbetaalbaar.
Zowel degene die belasting betaalt als degene die aan wie de zorg wordt verleend hebben daar baat bij.quote:
Als een individu geen zorgplicht heeft, is het ook niet rechtvaardig dat hij belasting moet betalen dat vervolgens besteed wordt aan zorg voor mensen die hij niet kent.
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.quote:
[..]
De vrije markt kan ook onderwijs verzorgen. Als we dat net zo kostenefficiënt inrichten als nu, dan kost dat per jaar per leerling zo'n 7.000 euro. Als je drie schoolgaande kinderen hebt, dan ben je dus zo'n 21.000 euro per jaar kwijt, oftewel een bedrag van 1750 euro per maand. Onderwijs wordt dus voor de meeste gezinnen volstrekt onbetaalbaar.
De gevolgen laten zich raden: binnen no time zijn we een tweedewereldland.
Dan wellicht wel. Moet je niet van plan zijn om ooit ernstig ziek te worden overigens.quote:Op vrijdag 30 mei 2014 13:53 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar als je geen kinderen hebt en ook nooit ziek bent, en een goed betaalde baan en de rest goed geregeld kan Libertopia best een goedkoop paradijs zijn hoor.
Het eerste deel klopt niet, het tweede deel wel.quote:
[..]
Zowel degene die belasting betaalt als degene die aan wie de zorg wordt verleend hebben daar baat bij.
Jaja, een kind van 6 de hele dag achter een computer zetten voor zijn onderwijs. Nu al een goed doordacht succes.quote:
[..]
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.
Dan ga ik ook even vreselijk positief doen. Ik verdien nu een euro of 4300 bruto. In de libertaire situatie betaal ik dan geen 1500 euro belasting meer, maar slechts een euro of... 500? BTW gaat er dan ook uit neem ik aan?quote:
[..]
Je rekent buiten het geloof. Zonder overheid wordt alles namelijk spontaan spotgoedkoop zo schrijft dat geloof voor, bijvoorbeeld doordat docenten juist geen opleiding hebben. Maar goed, zelfs al halveer de prijs, dan nog is het onbetaalbaar.
Hoe dan ook: als je uitgaat van de meest gunstige situatie, dan zou het voor een iets grotere groep mensen misschien kunnen... Maar dan nog houd je een enorm deel van de bevolking over voor wie dat nog veel te duur is.
Omdat dat dan een hele groep kinderen kutonderwijs krijgt, omdat hun ouders niet beter kunnen betalen? En die kinderen dus op een achterstand worden gezet t.o.v. de rijkere kinderen?quote:
[..]
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.
Je hebt helemaal gelijk hoor. Echter men wil dat niet horen, ratio en geloof mengen nu eenmaal matigquote:
[..]
Dan ga ik ook even vreselijk positief doen. Ik verdien nu een euro of 4300 bruto. In de libertaire situatie betaal ik dan geen 1500 euro belasting meer, maar slechts een euro of... 500? BTW gaat er dan ook uit neem ik aan?
Hoe dan ook: als je uitgaat van de meest gunstige situatie, dan zou het voor een iets grotere groep mensen misschien kunnen... Maar dan nog houd je een enorm deel van de bevolking over voor wie dat nog veel te duur is.
.Welk deel niet? Overigens is rechtvaardigheid nogal afhankelijk vanuit welk perspectief je dat bekijkt; vanuit degene die kampt met een verslaving of handicap bijvoorbeeld is het niet rechtvaardig als er niet voor hem of haar gezorgd wordt.quote:
[..]
Het eerste deel klopt niet, het tweede deel wel.
Die 7.000 euro per jaar gaat uit van ruim 1000 uur onderwijs per jaar. 7 euro per uur dus. Je denkt dat het nog wel goedkoper kan? Oké. Laten we leerlingen minder lessen volgen en meer thuis doen. Komen ze op 5.000 euro per jaar. Nog minder is echt onrealistisch. Neem bijvoorbeeld Luzac. Dat is echt geen toponderwijs, maar wel volledig particulier. 20.000 euro per leerling per jaar.quote:
[..]
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.
Eigen keuze. Hadden die kinderen maar betere ouders uit moeten kiezen.quote:
[..]
Omdat dat dan een hele groep kinderen kutonderwijs krijgt, omdat hun ouders niet beter kunnen betalen? En die kinderen dus op een achterstand worden gezet t.o.v. de rijkere kinderen?
Dergelijke verschillen zijn gewoon overbrugbaar hoor, als je maar gewoon hard werkt en niet zeikt.quote:
[..]
Eigen keuze. Hadden die kinderen maar betere ouders uit moeten kiezen.
Ik wil best meegaan in de libertarische gedachtegang, want ik vind het principe behoorlijk aantrekkelijk, maar ik zie echt te veel onoverkomelijke bezwaren.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk hoor. Echter men wil dat niet horen, ratio en geloof mengen nu eenmaal matig
Zeker.quote:
Als je denkt dat je niet genoeg geld hebt om je kind een goede jeugd te geven, moet je misschien niet aan kinderen beginnen. Als je dat toch doet, moet je daarna niet naar anderen gaan wijzen net of het hun schuld is maar je eigen verantwoordelijkheid nemen.
In Nederland krijgt een vrouw gemiddeld 1,7 kinderen. Daardoor krimpt de bevolking te snel, waardoor de vergrijzing nu al onbetaalbaar wordt. Als ik meega in jouw gedachtegang, dan daalt dat aantal kinderen radicaal en hebben we binnen een jaar of 30 een ongekend groot probleem. Of moeten die bejaarden het allemaal ook maar zelf uitzoeken?
Er zitten wat grappige ideeën tussen alleen is nooit nagedacht over de praktische uitvoering.quote:
[..]
Ik wil best meegaan in de libertarische gedachtegang, want ik vind het principe behoorlijk aantrekkelijk, maar ik zie echt te veel onoverkomelijke bezwaren.
Als je belasting moet betalen en dat geld gaat naar iets waar je niet direct achterstaat, heb je daar dus geen baat bij. Rechtvaardigheid is inderdaad subjectief. De zieke kan het onrechtvaardig vinden dat anderen niet voor hem/haar zorgen, terwijl anderen het misschien niet rechtvaardig vinden om verplicht te worden tot (meebetalen aan) zorg.quote:
Welk deel niet? Overigens is rechtvaardigheid nogal afhankelijk vanuit welk perspectief je dat bekijkt; vanuit degene die kampt met een verslaving of handicap bijvoorbeeld is het niet rechtvaardig als er niet voor hem of haar gezorgd wordt.
Uiteraard, alles in het leven is immers volledig op voorhand uitgestippeld. Laat ik je iets verklappen wat vanuit je geloof pijn zal doen. De maakbare samenleving en het maakbare leven bestaan niet.quote:
Als je denkt dat je niet genoeg geld hebt om je kind een goede jeugd te geven, moet je misschien niet aan kinderen beginnen. Als je dat toch doet, moet je daarna niet naar anderen gaan wijzen net of het hun schuld is maar je eigen verantwoordelijkheid nemen.
Als je niet genoeg geld hebt om bejaard te worden moet je niet bejaard worden.quote:
[..]
Zeker.
In Nederland krijgt een vrouw gemiddeld 1,7 kinderen. Daardoor krimpt de bevolking te snel, waardoor de vergrijzing nu al onbetaalbaar wordt. Als ik meega in jouw gedachtegang, dan daalt dat aantal kinderen radicaal en hebben we binnen een jaar of 30 een ongekend groot probleem. Of moeten die bejaarden het allemaal ook maar zelf uitzoeken?
Het idee dat door zoiets collectief te organiseren de risico's voor iedereen kleiner en daarmee draagbaar worden en dat daar de gehele samenleving (op de freeriders na) mee gebaat is gaat er zeker niet in bij je?quote:
[..]
Als je belasting moet betalen en dat geld gaat naar iets waar je niet direct achterstaat, heb je daar dus geen baat bij. Rechtvaardigheid is inderdaad subjectief. De zieke kan het onrechtvaardig vinden dat anderen niet voor hem/haar zorgen, terwijl anderen het misschien niet rechtvaardig vinden om verplicht te worden tot (meebetalen aan) zorg.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2014 14:08:43 ]
Alleen wil praktisch gezien het grootste deel van de libertariers er vanuit hun conservatieve achtergrond er ook voor zorgen dat abortus en euthanasie onmogelijk worden.quote:
[..]
Als je niet genoeg geld hebt om bejaard te worden moet je niet bejaard worden.
Conservatieve libertariërs? Is dat net zoiets als kapitalistische communisten?quote:Op vrijdag 30 mei 2014 14:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Alleen wil praktisch gezien het grootste deel van de libertariers er vanuit hun conservatieve achtergrond er ook voor zorgen dat abortus en euthanasie onmogelijk worden.
Ik denk dat het leven een stuk goedkoper wordt als de overheid een stuk minder taken krijgt, zoals wat ik net al zei over het onderwijs (duur en goedkoop) en het grotendeels wegvallen van belastingen. Dus het idee dat er opeens minder kinderen worden geboren lijkt me niet logisch. Overigens is het niet de schuld van de jonge moeders en al helemaal niet van de ongeboren kinderen dat bejaarden blijkbaar niet genoeg gespaard hebben, als dat al zo is.quote:
[..]
Zeker.
In Nederland krijgt een vrouw gemiddeld 1,7 kinderen. Daardoor krimpt de bevolking te snel, waardoor de vergrijzing nu al onbetaalbaar wordt. Als ik meega in jouw gedachtegang, dan daalt dat aantal kinderen radicaal en hebben we binnen een jaar of 30 een ongekend groot probleem. Of moeten die bejaarden het allemaal ook maar zelf uitzoeken?
Ontken je nu dat de vergrijzing in de nabije toekomst een enorme kostenpost zal worden? Dan negeer je echt de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik denk dat het leven een stuk goedkoper wordt als de overheid een stuk minder taken krijgt, zoals wat ik net al zei over het onderwijs (duur en goedkoop) en het grotendeels wegvallen van belastingen. Dus het idee dat er opeens minder kinderen worden geboren lijkt me niet logisch. Overigens is het niet de schuld van de jonge moeders en al helemaal niet van de ongeboren kinderen dat bejaarden blijkbaar niet genoeg gespaard hebben, als dat al zo is.
Bovendien is het Nederlandse pensioenstelsel allang geen spaarstelsel meer. Van mijn pensioenpremie worden de nu lopende pensioenen bekostigd. Van het geld dat ik in mijn werkzame bestaan aan pensioenpremies betaal, zal ik maar een heel klein deel terugzien. Met dank aan de vergrijzing.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2014 14:16:32 ]
LOLquote:
[..]
Als je niet genoeg geld hebt om bejaard te worden moet je niet bejaard worden.
Maar wat doen we met de bejaarden die hun eigen verzorging niet kunnen betalen?quote:
Ja hoor ik heb niets tegen dingen collectief te organiseren, mits het maar vrijwillig gaat.quote:
[..]
Het idee dat door zoiets collectief te organiseren de risico's voor iedereen kleiner en daarmee draagbaar worden en dat daar de gehele samenleving (op de freeriders na) mee gebaat is gaat er zeker niet in bij je?
Als die bejaarden echt helemaal niets voor hun oude dag hebben geregeld, moeten ze hopen op een familielid of kennis die voor ze zorgt of een of andere liefdadigheidsinstelling.quote:
[..]
Maar wat doen we met de bejaarden die hun eigen verzorging niet kunnen betalen?
Is dat 'die zoeken het maar uit' in eufemistische bewoordingen?quote:
[..]
Als die bejaarden echt helemaal niets voor hun oude dag hebben geregeld, moeten ze hopen op een familielid of kennis die voor ze zorgt of een of andere liefdadigheidsinstelling.
Begrijp je nu nog steeds niet dat je voor collectieve regelingen eigenlijk helemaal geen overheid nodig hebt en dat het juist de overheid is wat freeriden mogelijk maakt?quote:
[..]
Het idee dat door zoiets collectief te organiseren de risico's voor iedereen kleiner en daarmee draagbaar worden en dat daar de gehele samenleving (op de freeriders na) mee gebaat is gaat er zeker niet in bij je?
Collectieve regelingen komen oorspronkelijk al niet eens vanuit de overheid maar vanuit de samenleving.
Dus toch.quote:
[..]
Als die bejaarden echt helemaal niets voor hun oude dag hebben geregeld, moeten ze hopen op een familielid of kennis die voor ze zorgt of een of andere liefdadigheidsinstelling.
Waarom niet pleiten voor een stapsgewijze benadering van dat libertarisme? Beetje bij beetje die kant op, zodat problemen en gevolgen te overzien blijven.
Eigenlijk is de overheid daar al mee bezig, hetzij in een iets ander tempo dan ik voor ogen heb. Ik opperde het al in een ander topic, maar waarom zou je voor bijstandsuitkeringen geen sociaal leenstelsel in het leven roepen? Dat scheelt de belastingbetaler een enorme kostenpost, het maakt de motivatie om te gaan werken enorm veel groter, het is ontzettend goed voor de economie en blijkbaar vinden we dat principe op zich prima, want we gebruiken het ook al voor studenten.
Snap jij nog steeds niet dat bijnier collectieve regelingen het juist ook gaat om de massa die je kan behalen? Als de freeriders deelname ontwijken tot ze echt niet anders meer kunnen wordt zo'n systeem onhoudbaar.quote:
[..]
Begrijp je nu nog steeds niet dat je voor collectieve regelingen eigenlijk helemaal geen overheid nodig hebt en dat het juist de overheid is wat freeriden mogelijk maakt?
Collectieve regelingen komen oorspronkelijk al niet eens vanuit de overheid maar vanuit de samenleving.
Neuh, de achtergrond van veel van de zogenaamde libertariers is gewoon heel conservatief. Een soort uiterste poging om vrouwen, zwarten en homo's als tweederangs burgers te kunnen blijven behandelen. Zie bijvoorbeeld zo'n Ron Paul die het vooral wil aanwenden om zoveel mogelijk vrouwen en homo's maar geen gelijke rechten te hoeven geven.quote:
[..]
Conservatieve libertariërs? Is dat net zoiets als kapitalistische communisten?
In de instabiele en arme samenleving die jij nastreeft zullen logischerwijs ook minder kinderen geboren worden.quote:
[..]
Ik denk dat het leven een stuk goedkoper wordt als de overheid een stuk minder taken krijgt, zoals wat ik net al zei over het onderwijs (duur en goedkoop) en het grotendeels wegvallen van belastingen. Dus het idee dat er opeens minder kinderen worden geboren lijkt me niet logisch. Overigens is het niet de schuld van de jonge moeders en al helemaal niet van de ongeboren kinderen dat bejaarden blijkbaar niet genoeg gespaard hebben, als dat al zo is.
En als ze dat ook niet hebben?quote:
[..]
Als die bejaarden echt helemaal niets voor hun oude dag hebben geregeld, moeten ze hopen op een familielid of kennis die voor ze zorgt of een of andere liefdadigheidsinstelling.
Uiteraard gaat het om de massa maar dat betekend nog niet dat je dit door een overheid dient af te dwingen.quote:
[..]
Snap jij nog steeds niet dat bijnier collectieve regelingen het juist ook gaat om de massa die je kan behalen? Als de freeriders deelname ontwijken tot ze echt niet anders meer kunnen wordt zo'n systeem onhoudbaar.
Met het huidige stelsel wat we hier nu hebben is het wel duidelijk waar free riders (en ambtenaren) het meeste voordeel bij hebben.
En schaar je daar mij ook onder?quote:
[..]
Neuh, de achtergrond van veel van de zogenaamde libertariers is gewoon heel conservatief. Een soort uiterste poging om vrouwen, zwarten en homo's als tweederangs burgers te kunnen blijven behandelen. Zie bijvoorbeeld zo'n Ron Paul die het vooral wil aanwenden om zoveel mogelijk vrouwen en homo's maar geen gelijke rechten te hoeven geven.
Dit zinnetje is natuurlijk helemaal bespottelijk
Als dit de doelstelling zou zijn dan ben je beter af met een socialistisch of extreem conservatief stelsel.quote:Een soort uiterste poging om vrouwen, zwarten en homo's als tweederangs burgers te kunnen blijven behandelen.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2014 15:07:37 ]
Blijven werken of liefdadigheid.quote:
Een systeem wat alleen overeind kan blijven bij doorlopende bevolkingsgroei en dito economische groei is niet bepaald duurzaam en houdbaar is het wel?quote:
[..]
Zeker.
In Nederland krijgt een vrouw gemiddeld 1,7 kinderen. Daardoor krimpt de bevolking te snel, waardoor de vergrijzing nu al onbetaalbaar wordt. Als ik meega in jouw gedachtegang, dan daalt dat aantal kinderen radicaal en hebben we binnen een jaar of 30 een ongekend groot probleem. Of moeten die bejaarden het allemaal ook maar zelf uitzoeken?
Vanwege dat laatste zien wij libertariers dan ook niets in een gemaakte samenleving. Het individu speelt veel sneller in op veranderende maatschappij dan 150 volksvertegenwoordigers.quote:
[..]
Uiteraard, alles in het leven is immers volledig op voorhand uitgestippeld. Laat ik je iets verklappen wat vanuit je geloof pijn zal doen. De maakbare samenleving en het maakbare leven bestaan niet.
Ik heb het niet over blijvende groei, maar een te snelle krimp betekent een keihard instortende welvaart. Bij 2,05 kinderen per vrouw blijft de bevolking gelijk. Nu zitten we op, ik meen, 1,7 kind per vrouw. We zouden idealiter naar 1,9 moeten. Dan krimpt de bevolking weliswaar, maar de vergrijzing blijft betaalbaar.quote:
[..]
Een systeem wat alleen overeind kan blijven bij doorlopende bevolkingsgroei en dito economische groei is niet bepaald duurzaam en houdbaar is het wel?
edit: fout, 1,78 kind per vrouw. Zie verder hier.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2014 15:36:44 ]
zelden zo een onzin gelezenquote:
[..]
Neuh, de achtergrond van veel van de zogenaamde libertariers is gewoon heel conservatief. Een soort uiterste poging om vrouwen, zwarten en homo's als tweederangs burgers te kunnen blijven behandelen. Zie bijvoorbeeld zo'n Ron Paul die het vooral wil aanwenden om zoveel mogelijk vrouwen en homo's maar geen gelijke rechten te hoeven geven.
In een vrije samenleving heeft iedereen gelijke rechten. Die vlieger gaat niet op.quote:
[..]
Neuh, de achtergrond van veel van de zogenaamde libertariers is gewoon heel conservatief. Een soort uiterste poging om vrouwen, zwarten en homo's als tweederangs burgers te kunnen blijven behandelen. Zie bijvoorbeeld zo'n Ron Paul die het vooral wil aanwenden om zoveel mogelijk vrouwen en homo's maar geen gelijke rechten te hoeven geven.
Je bedoeld, dan kan de rekening nog steeds bij de volgende generatie worden neergelegd.quote:
[..]
Ik heb het niet over blijvende groei, maar een te snelle krimp betekent een keihard instortende welvaart. Bij 2,05 kinderen per vrouw blijft de bevolking gelijk. Nu zitten we op, ik meen 1,7 kind per vrouw. We zouden idealiter naar 1,9 moeten. Dan krimpt de bevolking weliswaar, maar de vergrijzing blijft betaalbaar.
Je bent voor je eigen ondergang Piet. Gelukkig neemt du_ke het voor je op.quote:
Het concept van persoonlijke en economische vrijheid blijft lastig voor sommige mensen.quote:
[..]
In een vrije samenleving heeft iedereen gelijke rechten. Die vlieger gaat niet op.
Nou ja, zo gaat dat nu eenmaal.quote:
[..]
Je bedoeld, dan kan de rekening nog steeds bij de volgende generatie worden neergelegd.
Ik moet aan het verhaal van de vogel, de koe en de kat denken.quote:
[..]
Je bent voor je eigen ondergang Piet. Gelukkig neemt du_ke het voor je op.
Tja, het als het puur op de onbaatzuchtigheid aan moet gaan komen van de mensen die juist van alle verplichtingen afwillen zie ik het er niet zo van komen eerlijk gezegd...quote:
[..]
Uiteraard gaat het om de massa maar dat betekend nog niet dat je dit door een overheid dient af te dwingen.
Met het huidige stelsel wat we hier nu hebben is het wel duidelijk waar free riders (en ambtenaren) het meeste voordeel bij hebben.
Maar de freeriders hebben inderdaad het meeste voordeel bij wat jij voorstelt. Als je jong en gezond bent onttrek je je leuk aan alle verplichtingen en word je ziek dan laat je je familie en de liefdadigheid er lekker voor opdraaien?
Misschien moeten we af van het idee dat je altijd kan leunen op een ander. Die AOW had gewoon een noodwet moeten blijven en uit gefaseerd moeten worden. Jonge mensen hebben al genoeg kosten. Die boeven die bejaarden die de afgelopen 50 jaar de pot verteerd hebben niet ook nog eens van een riant inkomen te voorzien.quote:
[..]
Ik heb het niet over blijvende groei, maar een te snelle krimp betekent een keihard instortende welvaart. Bij 2,05 kinderen per vrouw blijft de bevolking gelijk. Nu zitten we op, ik meen 1,7 kind per vrouw. We zouden idealiter naar 1,9 moeten. Dan krimpt de bevolking weliswaar, maar de vergrijzing blijft betaalbaar.
edit: fout, 1,78 kind per vrouw. Zie verder hier.
Ik zeg 'veel', als ik iedereen er onder zou willen laten vallen had ik wel 'alle' gezegd, denk je niet?quote:
[..]
En schaar je daar mij ook onder?
Dit zinnetje is natuurlijk helemaal bespottelijk
[..]
Als dit de doelstelling zou zijn dan ben je beter af met een socialistisch of extreem conservatief stelsel.
En nee, die zin is niet belachelijk. Het is de praktijk waar de bekendste libertariers in de wereld naar streven. Via het reguliere conservatieve stelsel kom je niet meer weg met die onderdrukking op ras, geslacht of geaardheid maar maak je het 'libertarisch' dan mag je weer vrolijk door onderdrukken.
Dat gaat op een gegeven moment niet meer en liefdadigheid is ook niet oneindig, hoe gaat het dan?quote:
Wat is het moment waarop jij iemand in de goot wilt laten sterven?
Vertel dat aan je grote 'libertarische' kopstukken...quote:
[..]
In een vrije samenleving heeft iedereen gelijke rechten. Die vlieger gaat niet op.
In de libertarische wereld is het bijvoorbeeld vrij algemeen geaccepteerd dat vrouwen die een abortus laten plegen vervolgd zouden moeten worden voor moord.
Prima plan. Hoe gaan we dat organiseren?quote:
[..]
Misschien moeten we af van het idee dat je altijd kan leunen op een ander. Die AOW had gewoon een noodwet moeten blijven en uit gefaseerd moeten worden. Jonge mensen hebben al genoeg kosten. Die boeven die bejaarden die de afgelopen 50 jaar de pot verteerd hebben niet ook nog eens van een riant inkomen te voorzien.
een inhoudelijke respons zit er zeker weer niet in?quote:
Die vraag kan je aan alle mensen stellen. Dat wil niemand. Er staat altijd iemand op die zich het lot van de sukkel aantrekt. Er zal altijd zorg zijn.quote:
[..]
Dat gaat op een gegeven moment niet meer en liefdadigheid is ook niet oneindig, hoe gaat het dan?
Wat is het moment waarop jij iemand in de goot wilt laten sterven?
Gewoon doen, niet denken in beperkingenquote:
[..]
Prima plan. Hoe gaan we dat organiseren?
Dat is nu ook zo als het om een levensvatbare vrucht gaat.quote:
[..]
Vertel dat aan je grote 'libertarische' kopstukken...
In de libertarische wereld is het bijvoorbeeld vrij algemeen geaccepteerd dat vrouwen die een abortus laten plegen vervolgd zouden moeten worden voor moord.
Liefdadigheid zal alles dus oplossen?quote:
[..]
Die vraag kan je aan alle mensen stellen. Dat wil niemand. Er staat altijd iemand op die zich het lot van de sukkel aantrekt. Er zal altijd zorg zijn.
Niet bepaald. Maar hij wil het vanaf de conceptie voor moord vervolgen. De grote 'libertarische' kopman van de afgelopen decennia.quote:
[..]
Dat is nu ook zo als het om een levensvatbare vrucht gaat.
We maken van het pensioenstelsel weer een spaarstelsel. Dat gaat een jaar of honderd duren en dan nog gaat het enorm veel geld kosten. Is dat het plan?quote:
[..]
Gewoon doen, niet denken in beperkingen
Ach ja, Amerikanen zijn nu eenmaal zo christelijk als de ziekte. De combinatie libertarisch/religieus kan ik echt onmogelijk voor me zien. Religie heeft nu eenmaal regels en libertarisme juist zo min mogelijk.quote:
[..]
Niet bepaald. Maar hij wil het vanaf de conceptie voor moord vervolgen. De grote 'libertarische' kopman van de afgelopen decennia.
Van AOW bijzondere bijstand maken met eenzelfde vermogenstoets maar zonder sollicitatieplicht. Per direct.quote:
[..]
Prima plan. Hoe gaan we dat organiseren?
Voor mensen die beginnen met werken geldt dat dan helemaal niet meer en voor mensen die halverwege hun werkbare leven zijn voor de helft.
In 40 jaar bestaat die bijstand niet meer en hebben mensen zelf gespaard of anderszins een pensioenpot gevuld.
Ons pensioenstelsel is nog wel een redelijk spaarstelsel met veel geld in de knip. Maar daar ben je er niet mee, immers de AOW is nog altijd de basis en het pensioen over het algemeen slechts aanvullend. Zal een vrij onmogelijke operatie gaan vormen. Maar ik zie het verhaal graag door de heren libertariers worden uitgewerktquote:
[..]
We maken van het pensioenstelsel weer een spaarstelsel. Dat gaat een jaar of honderd duren en dan nog gaat het enorm veel geld kosten. Is dat het plan?
Die moest ik opzoeken. De moraal van het verhaal vertoont i.d.d. de nodige overeenkomsten. Spot on zoals de Britten zeggen.quote:
[..]
Ik moet aan het verhaal van de vogel, de koe en de kat denken.
Oh, het is natuurlijk heel aantrekkelijk om in je eigen gemeenschap regels af te kunnen spreken (lees op te leggen) die ingaan tegen de moderne tijd.quote:
[..]
Ach ja, Amerikanen zijn nu eenmaal zo christelijk als de ziekte. De combinatie libertarisch/religieus kan ik echt onmogelijk voor me zien. Religie heeft nu eenmaal regels en libertarisme juist zo min mogelijk.
Het is ook niet voor niets dat de stroming hier geen voet aan de grond krijgt en in de VS wel een klein beetje.
Je speelt graag voor kat?quote:
[..]
Die moest ik opzoeken. De moraal van het verhaal vertoont i.d.d. de nodige overeenkomsten. Spot on zoals de Britten zeggen.
Met een groeiende bevolking was dat nog wel te betalen, maar zelfs met het huidige stelsel is de vergrijzing al een bijna onoverkomelijk probleem. Daarnaast gaat het niet zozeer om de AOW, maar voornamelijk om de pensioenen. Daarnaast neem ik aan dat je als libertariër eigenlijk helemaal van alle overheidsuitkeringen af wilt.quote:
[..]
Van AOW bijzondere bijstand maken met eenzelfde vermogenstoets maar zonder sollicitatieplicht. Per direct.
Voor mensen die beginnen met werken geldt dat dan helemaal niet meer en voor mensen die halverwege hun werkbare leven zijn voor de helft.
In 40 jaar bestaat die bijstand niet meer en hebben mensen zelf gespaard of anderszins een pensioenpot gevuld.
Ik zei het net al eens, maar ik herhaal het graag: ik zie wel wat in het libertarisme. Vrij veel zelfs. Ik zie alleen ook een aantal enorme praktische problemen.quote:
[..]
Oh, het is natuurlijk heel aantrekkelijk om in je eigen gemeenschap regels af te kunnen spreken (lees op te leggen) die ingaan tegen de moderne tijd.
Het is ook niet voor niets dat de stroming hier geen voet aan de grond krijgt en in de VS wel een klein beetje.
Uiteindelijk wel maar dat kan niet in een klap. Er zijn nu allemaal regelingen die niet zo maar terug te draaien zijn. Uitfaseren is de enige mogelijkheid.quote:
[..]
Met een groeiende bevolking was dat nog wel te betalen, maar zelfs met het huidige stelsel is de vergrijzing al een bijna onoverkomelijk probleem. Daarnaast gaat het niet zozeer om de AOW, maar voornamelijk om de pensioenen. Daarnaast neem ik aan dat je als libertariër eigenlijk helemaal van alle overheidsuitkeringen af wilt.
Op een ongefundeerde mening nietquote:
[..]
een inhoudelijke respons zit er zeker weer niet in?
Wanneer wel dan piet? Je komt hier nooit verder dan getroll en persoonlijke aanvallen. Waarom ontwijk je altijd die inhoud?quote:
Heb je al honderd keer in dit topic gezegd, hou op met trollen, reageer inhoudelijk, onderbouw je posts. Je doet dit vanaf het eerste deel, niets wil je liever dan dat het ontsporen van dit topic.quote:
[..]
Wanneer wel dan piet? Je komt hier nooit verder dan getroll en persoonlijke aanvallen. Waarom ontwijk je altijd die inhoud?
En niet alleen ik, vele anderen met mij
quote:
[..]
Heb je al honderd keer in dit topic gezegd, hou op met trollen, reageer inhoudelijk, onderbouw je posts. Je doet dit vanaf het eerste deel, niets wil je liever dan dat het ontsporen van dit topic.
En niet alleen ik, vele anderen met mij
kijk eens naar je eigen Posts in deze reeks (en elders). Niet alleen in mijn richting maar richting iedere deelnemer van deze discussie die het niet helemaal met je eens is weiger je inhoudelijk de discussie aan te gaan. Het is keer op keer op keer op de man spelen of er maar weer oneliner ingooien. Maar inhoudelijk ben je hier echt nooit. Terwijl je dat in theorie best zou moeten kunnen. Ook wel heel laf dat je hier weer ouderwets libertarisch de schuld van je eigen falen bij een ander probeert te leggen .Dus beter je leven en ga voor de verandering eens voor de inhoud in plaats van altijd maar op de man te spelen en te trollen.
Vanuit het geloof is er met betrekking tot wapens slechts 1 mogelijke conclusie. Van meer wapens in omloop wordt alles veiliger. Hoe ze dat statistisch onderbouwen moet je mij niet vragen, dat heb ik er nog niet uit kunnen trekkenquote:
En om nog iets te noemen: uit de Amerikaanse praktijk blijkt dat grote sociale verschillen leiden tot zeer sterk stijgende criminaliteitscijfers. In combinatie met vrij wapenbezit is dat zachtst gezegd onwenselijk. Hoe gaan we dat voorkomen?
.Het is inderdaad jammer dat je altijd met ongefundeerde gevolgen komt van het nastreven van een vrije samenleving.quote:
[..]
Vanuit het geloof is er met betrekking tot wapens slechts 1 mogelijke conclusie. Van meer wapens in omloop wordt alles veiliger. Hoe ze dat statistisch onderbouwen moet je mij niet vragen, dat heb ik er nog niet uit kunnen trekken
Grote sociale verschillen komen tot stand door een overheid voor en door grote corporaties. Dat heeft met kapitalisme natuurlijk niets te maken. Kijk naar de Monsanto act waar Obama deze week zijn handtekening onder krabbelde. Een wet geschreven door het bedrijf die er profijt van heeft. Ik hoop dat je beseft dat dat met libertarisme niets van doen heeft.quote:
En om nog iets te noemen: uit de Amerikaanse praktijk blijkt dat grote sociale verschillen leiden tot zeer sterk stijgende criminaliteitscijfers. In combinatie met vrij wapenbezit is dat zachtst gezegd onwenselijk. Hoe gaan we dat voorkomen?
Nee, dat doe ik juist niet tijger. Om bij dit voorbeeld te blijven. Ik leg je basale statistiek uit en vraag me daarom af waarom jij mij een hogere kans om vroegtijdig te sneuvelen door vuurwapens op wilt leggen en je staat met je bek vol tanden en roept dat er niks van klopt maar doet dat zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Het is inderdaad jammer dat je altijd met ongefundeerde gevolgen komt van het nastreven van een vrije samenleving.
Libertarisme gaat leiden tot enorme inkomensverschillen. Dat lijkt me toch vrij moeilijk te ontkennen.quote:
[..]
Grote sociale verschillen komen tot stand door een overheid voor en door grote corporaties. Dat heeft met kapitalisme natuurlijk niets te maken. Kijk naar de Monsanto act waar Obama deze week zijn handtekening onder krabbelde. Een wet geschreven door het bedrijf die er profijt van heeft. Ik hoop dat je beseft dat dat met libertarisme niets van doen heeft.
Of iedereen wordt uiteindelijk even arm natuurlijkquote:
[..]
Libertarisme gaat leiden tot enorme inkomensverschillen. Dat lijkt me toch vrij moeilijk te ontkennen.
Wat is daar verkeerd aan?quote:
[..]
Libertarisme gaat leiden tot enorme inkomensverschillen. Dat lijkt me toch vrij moeilijk te ontkennen.
Uit de Amerikaanse praktijk blijkt dat grote sociale verschillen leiden tot zeer sterk stijgende criminaliteitscijfers. In combinatie met vrij wapenbezit is dat zachtst gezegd onwenselijk. Hoe gaan we dat voorkomen?quote:
De discussie over wapenbezit, criminaliteit en inkomstenverschillen is hier al vaker langsgekomen en de correlatie daartussen in de VS is niet terug te zien in andere landen.quote:
[..]
Uit de Amerikaanse praktijk blijkt dat grote sociale verschillen leiden tot zeer sterk stijgende criminaliteitscijfers. In combinatie met vrij wapenbezit is dat zachtst gezegd onwenselijk. Hoe gaan we dat voorkomen?
Kun je een paar voorbeelden noemen? Dit bedoel ik niet als weerwoord hoor. Ik laat me graag overtuigen.quote:
[..]
De discussie over wapenbezit, criminaliteit en inkomstenverschillen is hier al vaker langsgekomen en de correlatie daartussen in de VS is niet terug te zien in andere landen.
In zwitserland bijvoorbeeld heeft vrijwel elk huishouden wapens, maar de criminaliteit is erg laag.quote:
[..]
Kun je een paar voorbeelden noemen? Dit bedoel ik niet als weerwoord hoor. Ik laat me graag overtuigen.
O, maar dat weet ik. Voor Canada geldt geloof ik hetzelfde. Het gaat me om die grote sociale ongelijkheid.quote:
[..]
In zwitserland bijvoorbeeld heeft vrijwel elk huishouden wapens, maar de criminaliteit is erg laag.
In het zwaar geniveleerde Frankrijk of Zweden stijgen de geweldadige misdrijven, in grotere inkomsten verschillen Nederland en UK dalen ze, in het geniveleerde Duitsland Dalen zequote:
[..]
O, maar dat weet ik. Voor Canada geldt geloof ik hetzelfde. Het gaat me om die grote sociale ongelijkheid.
Ook dat is niet waar. Grote winsten kunnen alleen behaald worden door bedrijven die lobbyen bij de overheid voor, voor hen gunstige wetgeving. Inkomensverschillen zullen wellicht groter worden dan nu maar verwacht er geen spektakel van.quote:
[..]
Libertarisme gaat leiden tot enorme inkomensverschillen. Dat lijkt me toch vrij moeilijk te ontkennen.
Wat is er belangrijker? Kleine inkomensverschillen of de mogelijkheid voor iedereen om een inkomen te verwerven die je in staat stelt zelfstandig te leven? Kijk eens naar Zwitserland waar de belastingdruk "slechts" 35% is. Daar verdient iemand met een minimumloon al een voor ons modale ¤3300 per maand. Stel je voor als die belastingdruk nog lager uitvalt...
Gaat het libertarisme uit van het afschaffen van octrooien?quote:
[..]
Ook dat is niet waar. Grote winsten kunnen alleen behaald worden door bedrijven die lobbyen bij de overheid voor, voor hen gunstige wetgeving. Inkomensverschillen zullen wellicht groter worden dan nu maar verwacht er geen spektakel van.
Wat is er belangrijker? Kleine inkomensverschillen of de mogelijkheid voor iedereen om een inkomen te verwerven die je in staat stelt zelfstandig te leven? Kijk eens naar Zwitserland waar de belastingdruk "slechts" 35% is. Daar verdient iemand met een minimumloon al een voor ons modale ¤3300 per maand. Stel je voor als die belastingdruk nog lager uitvalt...
Je bent daar dan ook al in maart klaar met werken voor de overheid. Dat moet toch een hoop tandengeknars en agressie schelen.quote:
[..]
In zwitserland bijvoorbeeld heeft vrijwel elk huishouden wapens, maar de criminaliteit is erg laag.
Dat ligt er aan wie je het vraagtquote:
[..]
Gaat het libertarisme uit van het afschaffen van octrooien?
Aan de libertariërs hier.quote:
[..]
Dat ligt er aan wie je het vraagt
Papieren Tijger ja, Pietverdriet, neequote:
Als octrooien blijven bestaan, dan zal dat een bron van blijvend, en daarmee altijd groeiend vermogen blijven, aangezien ook op erfenissen geen belasting geheven zal worden. Dus als mijn opa een toffe uitvinding heeft gedaan, dan hoeven mijn ik, mijn kinderen en hun kleinkinderen nooit meer te werken terwijl we toch rijker worden. Zo gaat dat met vermogen. Zie Piketty.quote:
[..]
Papieren Tijger ja, Pietverdriet, nee
Octrooien en patenten zijn niet eeuwig, net als auteursrechtquote:
[..]
Als octrooien blijven bestaan, dan zal dat een bron van blijvend, en daarmee altijd groeiend vermogen blijven, aangezien ook op erfenissen geen belasting geheven zal worden. Dus als mijn opa een toffe uitvinding heeft gedaan, dan hoeven mijn ik, mijn kinderen en hun kleinkinderen nooit meer te werken terwijl we toch rijker worden. Zo gaat dat met vermogen. Zie Piketty.
Maar onbelast vermogen is dat wel.quote:
[..]
Octrooien en patenten zijn niet eeuwig, net als auteursrecht
Ik heb toevallig dat boek van die Piketty gelezen en heb zelden zoiets onwetenschappelijks onder ogen gekregen. Het boek is geschreven naar de gewenste uitkomst. Als bron worden populaire boeken uit een bepaalde tijd gebruikt omdat cijfers volledig ontbreken.quote:
[..]
Als octrooien blijven bestaan, dan zal dat een bron van blijvend, en daarmee altijd groeiend vermogen blijven, aangezien ook op erfenissen geen belasting geheven zal worden. Dus als mijn opa een toffe uitvinding heeft gedaan, dan hoeven mijn ik, mijn kinderen en hun kleinkinderen nooit meer te werken terwijl we toch rijker worden. Zo gaat dat met vermogen. Zie Piketty.
Wat octrooien betreft ben ik het met je eens. Italië voerde als laatste patenten op medicijnen in. Dat was in 1978. Er waren toen bijna 500 farmaceutische bedrijven die elkaar hevig beconcurreerde. Italië was verantwoordelijk voor 9,8% van de wereldhandel. Die bedrijven zijn allemaal weg en het land speelt geen enkele rol van betekenis meer op het wereldtoneel. Octrooien zijn de doodsteek van de industrie en bevoordelen alleen grote bedrijven en het grote geld.
Ze zijn de doodsteek voor de industrie en remmen de vorming van nieuwe bedrijven.quote:
[..]
Octrooien en patenten zijn niet eeuwig, net als auteursrecht
Daar is al belasting over betaald om het te verkrijgen. Verder is het alleen een boete voor niet direct consumeren. Als je consumeert krijg je overigens een nog grotere boete. Zonder vermogen geen investeringen, geen hypotheken en geen economie.quote:
Een plaatje uit de Daily Mail, Piet toch...quote:
[..]
In het zwaar geniveleerde Frankrijk of Zweden stijgen de geweldadige misdrijven, in grotere inkomsten verschillen Nederland en UK dalen ze, in het geniveleerde Duitsland Dalen ze
[ afbeelding ]
Bovendien is het nogal verouderd, incompleet en ik vraag me af of het wel klopt in het VK. Hoe kan dat zo sterk gedaald zijn?
O, persoonlijk zou ik absoluut voor zijn. Dat zou me op redelijk korte termijn een klein half miljoen opleveren en op iets langere termijn nog eens zo'n bedrag. In combinatie met mijn eigen (vrijwel) onbelaste inkomen zou ik in een keer in plaats van treinreiziger met arbeiderswoning promoveren naar Mercedesrijder met vrijstaande woning.quote:
[..]
Daar is al belasting over betaald om het te verkrijgen. Verder is het alleen een boete voor niet direct consumeren. Als je consumeert krijg je overigens een nog grotere boete. Zonder vermogen geen investeringen, geen hypotheken en geen economie.
Wat zou daar op tegen kunnen zijn?quote:
[..]
O, persoonlijk zou ik absoluut voor zijn. Dat zou me op redelijk korte termijn een klein half miljoen opleveren en op iets langere termijn nog eens zo'n bedrag. In combinatie met mijn eigen (vrijwel) onbelaste inkomen zou ik in een keer in plaats van treinreiziger met arbeiderswoning promoveren naar Mercedesrijder met vrijstaande woning.
Het komt overeen met de rest van de info die ik zag.quote:Op vrijdag 30 mei 2014 18:10 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Een plaatje uit de Daily Mail, Piet toch...
Bovendien is het nogal verouderd, incompleet en ik vraag me af of het wel klopt in het VK. Hoe kan dat zo sterk gedaald zijn?
Dat vraag ik mij ook afquote:
[..]
Wat zou daar op tegen kunnen zijn?
Voor mij persoonlijk? Helemaal niets natuurlijk. Anderzijds gaat er nu heel veel van mijn inkomen en in de toekomst heel veel van het familiekapitaal richtig lagere inkomens. Dat zal niet voor niets zijn. Of ben ik nu overdreven naïef?quote:
[..]
Wat zou daar op tegen kunnen zijn?
In mijn ogen het laatste. Waarom hebben die mensen meer recht op jouw bezit dan jezelf of meer recht op het bezit van je familie dan jij? Je familie heeft daar al belasting over betaald. Waarom zou jij, als eigen vlees en bloed, dat nog eens moeten doen?quote:
[..]
Voor mij persoonlijk? Helemaal niets natuurlijk. Anderzijds gaat er nu heel veel van mijn inkomen en in de toekomst heel veel van het familiekapitaal richtig lagere inkomens. Dat zal niet voor niets zijn. Of ben ik nu overdreven naïef?
Arm zijn geeft je geen recht op de vruchten van andermans arbeid noch op andermans bezit.
Het gaat vooral naar de omverdelers, iedere omverdeelde euro kost een euro extra aan overhead. Net als bij Fair Trade producten, daar gaat ook heel geld naar de fair trade organisaties. Beter Free Trade dan Fair Tradequote:
[..]
Voor mij persoonlijk? Helemaal niets natuurlijk. Anderzijds gaat er nu heel veel van mijn inkomen en in de toekomst heel veel van het familiekapitaal richtig lagere inkomens. Dat zal niet voor niets zijn. Of ben ik nu overdreven naïef?
Ja, dat zijn de principes en daar ben ik het echt wel mee eens. Maar de mensen dan die echt afhankelijk zijn van overheidssteun?quote:
[..]
In mijn ogen het laatste. Waarom hebben die mensen meer recht op jouw bezit dan jezelf of meer recht op het bezit van je familie dan jij? Je familie heeft daar al belasting over betaald. Waarom zou jij, als eigen vlees en bloed, dat nog eens moeten doen?
Arm zijn geeft je geen recht op de vruchten van andermans arbeid noch op andermans bezit.
Als je een kind geen vast voedsel aanbiedt blijft hij ook tot in de pubertijd borstvoeding tot zich nemen. Met de staatstiet is het niet anders. De kleine groep die overblijft staan we met zijn allen op lokaal niveau vrijwillig bij. We bepalen dan samen wel wat voor hulp we die mensen aanbieden.quote:
[..]
Ja, dat zijn de principes en daar ben ik het echt wel mee eens. Maar de mensen dan die echt afhankelijk zijn van overheidssteun?
Even een gewetensvraag: hoeveel geld zou jij maandelijks overmaken aan het armemensenfonds?quote:
[..]
Als je een kind geen vast voedsel aanbiedt blijft hij ook tot in de pubertijd borstvoeding tot zich nemen. Met de staatstiet is het niet anders. De kleine groep die overblijft staan we met zijn allen op lokaal niveau vrijwillig bij. We bepalen dan samen wel wat voor hulp we die mensen aanbieden.
En dan ben je dus een kind met ouders die blijkbaar geen geld hebben om je naar school te sturen en dan kan je straks als je volwassen bent niet lezen, schrijven, rekenen of wat dan ook. Hoe is dat eerlijk voor die kinderen?quote:
Als je denkt dat je niet genoeg geld hebt om je kind een goede jeugd te geven, moet je misschien niet aan kinderen beginnen. Als je dat toch doet, moet je daarna niet naar anderen gaan wijzen net of het hun schuld is maar je eigen verantwoordelijkheid nemen.
Het gaat prima hand in hand in die zin dat ze allebei verschrikkelijk hypocriet zijn en wegkijken als het lastig wordt.quote:
[..]
Ach ja, Amerikanen zijn nu eenmaal zo christelijk als de ziekte. De combinatie libertarisch/religieus kan ik echt onmogelijk voor me zien. Religie heeft nu eenmaal regels en libertarisme juist zo min mogelijk.
Hoe is dit goed voor de economie? En vergeet niet dat bijstandstrekkers in een andere positie qua baankansen zitten dan afgestudeerde studenten.quote:
Eigenlijk is de overheid daar al mee bezig, hetzij in een iets ander tempo dan ik voor ogen heb. Ik opperde het al in een ander topic, maar waarom zou je voor bijstandsuitkeringen geen sociaal leenstelsel in het leven roepen? Dat scheelt de belastingbetaler een enorme kostenpost, het maakt de motivatie om te gaan werken enorm veel groter, het is ontzettend goed voor de economie en blijkbaar vinden we dat principe op zich prima, want we gebruiken het ook al voor studenten.
Afhankelijk van de hoeveelheid belasting die ik nog af zou moeten dragen. De helft van wat ik aan belastingvoordeel heb lijkt me billijk mits de organisatie het geld echt goed gebruikt. Voor dure managers ga ik niets betalen.quote:
[..]
Even een gewetensvraag: hoeveel geld zou jij maandelijks overmaken aan het armemensenfonds?
Er is alleen geen werk. En het vergroot uiteindelijk ongelijkheid.quote:
Eigenlijk is de overheid daar al mee bezig, hetzij in een iets ander tempo dan ik voor ogen heb. Ik opperde het al in een ander topic, maar waarom zou je voor bijstandsuitkeringen geen sociaal leenstelsel in het leven roepen? Dat scheelt de belastingbetaler een enorme kostenpost, het maakt de motivatie om te gaan werken enorm veel groter, het is ontzettend goed voor de economie en blijkbaar vinden we dat principe op zich prima, want we gebruiken het ook al voor studenten.
Zolang er hier Polen komen om te werken valt dat nogal mee.quote:
[..]
Hoe is dit goed voor de economie? En vergeet niet dat bijstandstrekkers in een andere positie qua baankansen zitten dan afgestudeerde studenten.
Er is geen werk omdat het te duur is.quote:
[..]
Er is alleen geen werk. En het vergroot uiteindelijk ongelijkheid.
Wat doen al die Polen en Bulgaren hier in dit land?quote:
[..]
Er is alleen geen werk. En het vergroot uiteindelijk ongelijkheid.
Waarom gebeurt dat nu dan niet?quote:
De kleine groep die overblijft staan we met zijn allen op lokaal niveau vrijwillig bij.
Vacatures opvullen. Die zijn niet eindeloos.quote:
Wat doen al die Polen en Bulgaren hier in dit land?
Omdat het geld daarvoor van ons wordt afgenomen.quote:
Ze vullen die vacatures op omdat Nederlanders liever aan de staatstiet hangen. Bijstand is een recht en wordt niet als hulp ervaren. Hulp moet weer hulp worden. Iets waar je zo snel mogelijk vanaf wil.quote:
[..]
Vacatures opvullen. Die zijn niet eindeloos.
Ja, mensen komen tegenwoordig nauwelijks rond. Als mensen nu nog geld over zouden hebben voor flink wat leuke extra's en er dan nog geen geld naar hulpbehoevenden werd overgemaakt, oké.quote:
Omdat het geld daarvoor van ons wordt afgenomen.
Die miljoen werkelozen willen graag werkeloos zijn? Really?quote:
Ze vullen die vacatures op omdat Nederlanders liever aan de staatstiet hangen.
Dat mensen nauwelijks rond komen is omdat de overheid een te groot deel van de taart van ons afneemt.quote:
[..]
Ja, mensen komen tegenwoordig nauwelijks rond. Als mensen nu nog geld over zouden hebben voor flink wat leuke extra's en er dan nog geen geld naar hulpbehoevenden werd overgemaakt, oké.
Dat was sarcastisch.quote:
Dat mensen nauwelijks rond komen is omdat de overheid een te groot deel van de taart van ons afneemt.
Die niet. Die hebben voor zo veel voorzieningen gestemd dat hun lonen onbetaalbaar werden. Al die gratis voorzieningen moeten tenslotte ergens door betaald worden. Natuurlijk helpt het ook niet mee dat iedereen tot over zijn oren in de schulden zit en is gestopt met consumeren. Uiteindelijk zijn ook zij werkloos door de grote staat.quote:
[..]
Die miljoen werkelozen willen graag werkeloos zijn? Really?
Nee, in absolute zin. Hoeveel geld zou je overmaken?quote:
[..]
Afhankelijk van de hoeveelheid belasting die ik nog af zou moeten dragen. De helft van wat ik aan belastingvoordeel heb lijkt me billijk mits de organisatie het geld echt goed gebruikt. Voor dure managers ga ik niets betalen.
Nee hoor, dat is een correcte aanname.quote:
[..]
Hier maak je de foute aanname dat de best mogelijk keuze die elke ouder voor zijn kind kan maken, scholing is,
De kwaliteit van het onderwijs is een andere discussie. Het staat je ook vrij om voor privaat onderwijs te kiezen maar helaas is dat voor de meeste mensen die in Nederland wonen niet te betalen.quote:en dan nog wel op een manier die door de overheid is bedacht.
1000 Euro.quote:
[..]
Nee, in absolute zin. Hoeveel geld zou je overmaken?
Als je via de belasting al een keer voor onderwijs hebt betaald dat ga je dat natuurlijk niet ook nog eens doen bij een private school. Je doet het niet omdat je geld al op is gegaan aan dwangonderwijs.quote:
[..]
Nee hoor, dat is een correcte aanname.
[..]
De kwaliteit van het onderwijs is een andere discussie. Het staat je ook vrij om voor privaat onderwijs te kiezen maar helaas is dat voor de meeste mensen die in Nederland wonen niet te betalen.
Dat kan wel wezen en het is inderdaad niet ideaal voor de mensen die net privaat onderwijs kunnen betalen dat ze zich niet kunnen onttrekken aan de betaling voor publiek onderwijs maar het is nodig om kwalitatief aanvaardbaar - goed zou ik het huidige Nederlandse onderwijs in de breedte niet willen noemen - publiek onderwijs mogelijk te maken. We zouden ook met vouchers kunnen werken en dat ouders de mogelijkheid hebben om bij te betalen voor private scholen maar dan krijgen we een tweedeling in het onderwijs op financiële gronden en daar wordt het volk ook niet echt vrolijk van. We willen graag dat een tweede Einstein of een tweede Lorentz - zijn grote voorbeeld - op de best mogelijke school terecht komt, ook als hij toevallig geen rijke ouders heeft. We streven dus naar goed publiek onderwijs, dat dit niet altijd lukt is een andere kwestie.quote:
[..]
Als je via de belasting al een keer voor onderwijs hebt betaald dat ga je dat natuurlijk niet ook nog eens doen bij een private school. Je doet het niet omdat je geld al op is gegaan aan dwangonderwijs.
Elke maand? Serieus?quote:
Als ik mijn eigen gedrag namelijk bekijk waar het gaat om goede doelen, dan zocht ik eerst iets degelijks uit, in mijn geval Artsen Zonder Grenzen, ik maakte met automatische incasso een 100 euro per maand over, werd na een jaar of zeven cynisch en zegde het op.
Kortom: ik denk dat mijn uiteindelijke bijdrage aan zo'n armenfonds uiteindelijk gewoon nul zou zijn.
Waarom? Je wordt veel welvarender zonder overheid. Dan kan er makkelijk wat van dat extra naar mensen die niet mee kunnen komen.quote:
[..]
Elke maand? Serieus?
Als ik mijn eigen gedrag namelijk bekijk waar het gaat om goede doelen, dan zocht ik eerst iets degelijks uit, in mijn geval Artsen Zonder Grenzen, ik maakte met automatische incasso een 100 euro per maand over, werd na een jaar of zeven cynisch en zegde het op.
Kortom: ik denk dat mijn uiteindelijke bijdrage aan zo'n armenfonds uiteindelijk gewoon nul zou zijn.
Dat je het kunt missen wil niet zeggen dat je het ook wilt missen. Zeker niet als je geconfronteerd wordt met de schaduwkanten van je giften.quote:
[..]
Waarom? Je wordt veel welvarender zonder overheid. Dan kan er makkelijk wat van dat extra naar mensen die niet mee kunnen komen.
Ik ben een groot voorstander van een voucher systeem. Voorwaarde is dat onderwijs volledig vrij en ongereguleerd wordt.quote:
[..]
Dat kan wel wezen en het is inderdaad niet ideaal voor de mensen die net privaat onderwijs kunnen betalen dat ze zich niet kunnen onttrekken aan de betaling voor publiek onderwijs maar het is nodig om kwalitatief aanvaardbaar - goed zou ik het huidige Nederlandse onderwijs in de breedte niet willen noemen - publiek onderwijs mogelijk te maken. We zouden ook met vouchers kunnen werken en dat ouders de mogelijkheid hebben om bij te betalen voor private scholen maar dan krijgen we een tweedeling in het onderwijs op financiële gronden en daar wordt het volk ook niet echt vrolijk van. We willen graag dat een tweede Einstein of een tweede Lorentz - zijn grote voorbeeld - op de best mogelijke school terecht komt, ook als hij toevallig geen rijke ouders heeft. We streven dus naar goed publiek onderwijs, dat dit niet altijd lukt is een andere kwestie.
Hoe ga jij er dan voor zorgen dat de slimste en meest gemotiveerde leerlingen op de beste scholen terecht komen en niet de kindjes die uit de kakwijken komen?quote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van een voucher systeem. Voorwaarde is dat onderwijs volledig vrij en ongereguleerd wordt.
Ik ga nergens voor zorgen.quote:
[..]
Hoe ga jij er dan voor zorgen dat de slimste en meest gemotiveerde leerlingen op de beste scholen terecht komen en niet de kindjes die uit de kakwijken komen?
Zie hier waarom we niet staan te springen om de verzoeken van libertariërs in te willigen. Als het puntje bij paaltje komt dan hebben ze geen oplossingen voor de vele tekortkomingen van het dystopische systeem wat zij graag hebben.quote:
Waar precies haal je vandaan dat mensen meer aan hulpbehoevenden geven als ze rijker worden? Heb je daar ook een bron voor of zuig je dat uit je dikke duim om maar gewoon zonder overheid verder te kunnen?quote:
[..]
Waarom? Je wordt veel welvarender zonder overheid.
Wat een onzin. Ik zie bij ons op het dorp allemaal kinderen uit Geuzeveld en Osdorp. Die ouders gaan ook op zoek naar de beste school voor hun kind.quote:
[..]
Zie hier waarom we niet staan te springen om de verzoeken van libertariërs in te willigen. Als het puntje bij paaltje komt dan hebben ze geen oplossingen voor de vele tekortkomingen van het dystopische systeem wat zij graag hebben.
Daarbij zorgt echte concurrentie als vanzelf dat het onderwijs over de hele linie beter wordt.
Kijk maar naar de VS wat daar aan particuliere liefdadigheid gebeurt. En daar zijn mensen ook nog steeds veel geld aan de staat kwijt.quote:
[..]
Waar precies haal je vandaan dat mensen meer aan hulpbehoevenden geven als ze rijker worden? Heb je daar ook een bron voor of zuig je dat uit je dikke duim om maar gewoon zonder overheid verder te kunnen?
Precies, uiteindelijk zal iedere samenleving altijd resulteren in een georganiseerde gemeenschap. Daarom snap ik het libertarisme ook niet goed, het doet mij allemaal nogal primitief aan.quote:
[..]
Zie hier waarom we niet staan te springen om de verzoeken van libertariërs in te willigen. Als het puntje bij paaltje komt dan hebben ze geen oplossingen voor de vele tekortkomingen van het dystopische systeem wat zij graag hebben.
Het is alles behalve primitief. Top down is het meest primitieve systeem.quote:
[..]
Precies, uiteindelijk zal iedere samenleving altijd resulteren in een georganiseerde gemeenschap. Daarom snap ik het libertarisme ook niet goed, het doet mij allemaal nogal primitief aan.
Hier hebben we het al eens over gehad en uiteindelijk ontkom je niet aan een samenleving waarin zaken centraal worden geregeld. Ik ben er wel voor dat er wel wat minder taken voor een overheid moeten zijn maar het uitbannen gaat niet werken. Mensen gaan zich organiseren en dan begint het hele riedeltje weer opnieuw.quote:
[..]
Het is alles behalve primitief. Top down is het meest primitieve systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2014 22:59:24 ]
Waar baseer je op dat mensen relatief meer uitgeven aan goede doelen als ze meer geld hebben?quote:
[..]
Kijk maar naar de VS wat daar aan particuliere liefdadigheid gebeurt. En daar zijn mensen ook nog steeds veel geld aan de staat kwijt.
Dat is een interpretatie van de theorie. De waarschijnlijker variant is dat je er een stuk armer op wordt. Je lasten stijgen, de economie stort in en je werkgever/klanten zullen minder voor je over hebben...quote:
[..]
Waarom? Je wordt veel welvarender zonder overheid. Dan kan er makkelijk wat van dat extra naar mensen die niet mee kunnen komen.
Klopt, het draait puur om de primaire behoeften en het egoisme van een kleine groep. Daar moet alles voor wijken.quote:
[..]
Precies, uiteindelijk zal iedere samenleving altijd resulteren in een georganiseerde gemeenschap. Daarom snap ik het libertarisme ook niet goed, het doet mij allemaal nogal primitief aan.
JE beschrijft perfect de herverdelende overheid met een enorme overheadquote:
[..]
Klopt, het draait puur om de primaire behoeften en het egoisme van een kleine groep. Daar moet alles voor wijken.
Ik vroeg jou om een oplossing die waarborgt dat bij dit vouchersysteem de slimste en meest gemotiveerde kinderen op de beste scholen komen. Jouw antwoord was dat jij die niet hebt. Dan houdt het op. Jij wil graag vouchers dus leg ik bij jou de bal. Ik stel niet dat het onmogelijk is maar het is aan jou om goed te onderbouwen hoe je dit op een sociale manier zou invoeren.quote:
[..]
Wat een onzin. Ik zie bij ons op het dorp allemaal kinderen uit Geuzeveld en Osdorp. Die ouders gaan ook op zoek naar de beste school voor hun kind.
Daarbij zorgt echte concurrentie als vanzelf dat het onderwijs over de hele linie beter wordt.
Laat ik dan toch maar een voorzet geven nu inmiddels is gebleken dat jij hier niet al te goed over hebt nagedacht en dat het voor jou blijkbaar dus van secundair belang is, er zou strenge wetgeving nodig zijn om needblind te werken. Dat betekent dat je als schoolcommissie geanonimiseerde dossiers voor je neus krijgt en op basis van bepaalde data (Welke school? Cijfergemiddelde? Welke vakken? Welke score voor een toelatingstest?) kiest. Je gaat dan het vervolgprobleem krijgen dat je in de betere wijken de betere scholen krijgt en dat scholen een postcodebeleid gaan voeren, iets wat je in Nederland trouwens al ziet bij o.a. de lage scholen (ook bij huisartsen het geval), nu gelukkig 'slechts' om de vorming van zwarte scholen te voorkomen, iets (kinderen dwingen om naar een slechtere school te gaan) waar ik een tegenstander van ben. De kindjes uit een villawijk gaan naar een betere lage school, worden aangenomen door een betere middelbare school etc.
Zie hier waarom we in Nederland publiek onderwijs hebben voor iedereen en privaat onderwijs voor wie diep in de buidel kan en wil tasten zonder de mogelijkheid je te onttrekken aan de bijdrage aan publiek onderwijs (belasting).
[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 31-05-2014 08:47:02 ]
Waarom streef je dat dan op extreme wijze na als je daar zo'n hekel aan hebt?quote:
[..]
JE beschrijft perfect de herverdelende overheid met een enorme overhead
Op 1 punt moet ik de lolbertariërs toch gelijk geven, de overheid kan wat vet wegsnijden. Het is nu niet dat de kwaliteit van ons onderwijs beter is geworden sinds we al die extra middelen hebben besteed aan de bureaucratie van het ministerie van OCW. Ik denk dan aan beleidsnotities, onderzoekjes van ambtenaren en onderzoekjes die uitgevoerd zijn in opdracht van die ambtenaren.quote:
[..]
Hier hebben we het al eens over gehad en uiteindelijk ontkom je niet aan een samenleving waarin zaken centraal worden geregeld. Ik ben er wel voor dat er wel wat minder taken voor een overheid moeten zijn maar het uitbannen gaat niet werken. Mensen gaan zich organiseren en dan begint het hele riedeltje weer opnieuw.
Kijk, ook jij begint in te zien hoe principieel inefficient een overheid is.quote:
[..]
Op 1 punt moet ik de lolbertariërs toch gelijk geven, de overheid kan wat vet wegsnijden. Het is nu niet dat de kwaliteit van ons onderwijs beter is geworden sinds we al die extra middelen hebben besteed aan de bureaucratie van het ministerie van OCW. Ik denk dan aan beleidsnotities, onderzoekjes van ambtenaren en onderzoekjes die uitgevoerd zijn in opdracht van die ambtenaren.
Dat zie ik al vele jaren in, het is echter geen reden om heel de overheid af te schaffen, het is slechts een reden om de overheid kritischer te volgen.quote:
[..]
Kijk, ook jij begint in te zien hoe principieel inefficient een overheid is.
De inzet is ook niet de overheid af te schaffen maar op kerntaken te minimaliseren.quote:
[..]
Dat zie ik al vele jaren in, het is echter geen reden om heel de overheid af te schaffen, het is slechts een reden om de overheid kritischer te volgen.
Dat ligt er maar net aan welke libertariër je spreekt. Welke taken zie jij dan weggelegd voor de overheid?quote:
[..]
De inzet is ook niet de overheid af te schaffen maar op kerntaken te minimaliseren.
Politie, justitie, defensie, onderwijs, wetenschap, zorg.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan welke libertariër je spreekt. Welke taken zie jij dan weggelegd voor de overheid?
Ja, dat is nog steeds heel veel, maar wel stukken minder dan nu. Bovendien valt libertarisme alleen in te voeren als het stap voor stap gaat. Dit lijkt me een aardig begin.
En infrastructuur en sociale zekerheden zijn dan overbodig? Of wie gaat dat dan regelen? Misschien zijn libertariers niet voor een soort van uitkering of bijstand voor de minder bedeelden en mensen die door ziekte niet deel kunnen nemen aan het arbeidsproces binnen de samenleving? Wie gaan de wegen aanleggen, riolering etc etc?quote:
[..]
Politie, justitie, defensie, onderwijs, wetenschap, zorg.
Ja, dat is nog steeds heel veel, maar wel stukken minder dan nu. Bovendien valt libertarisme alleen in te voeren als het stap voor stap gaat. Dit lijkt me een aardig begin.
Infrastructuur. Inderdaad, vergeten.quote:
[..]
En infrastructuur en sociale zekerheden zijn dan overbodig? Of wie gaat dat dan regelen? Misschien zijn libertariers niet voor een soort van uitkering of bijstand voor de minder bedeelden en mensen die door ziekte niet deel kunnen nemen aan het arbeidsproces binnen de samenleving? Wie gaan de wegen aanleggen, riolering etc etc?
Sociale zekerheid mag er wat mij betreft per direct uit. Waarom? Om consequent te zijn.
Sociale zekerheid bestaat omdat we ooit beseften dat we hulp aan zwakkeren belangrijk vonden. Medemenselijkheid was nog een kernwaarde. Ik zie de laatste tijd hoe totaal onmenselijk er met vluchtelingen wordt omgegaan. Niet alleen vanuit de politiek, maar ook in de publieke opinie. Mensen vinden echt dat mensen beter in hun eigen land om kunnen komen dan dat ze hierheen komen en ons dan een onmerkbaar bedrag kosten. Een hier geboren en getogen kind uitzetten naar een land waarvan hij de taal niet eens van spreekt? Nederland vindt het prima.
Als dat de manier is hoe we 'hulp aan zwakkeren' en medemenselijkheid invullen, dan is dat schrijnend om te zien, maar tegelijkertijd ook niets anders dan een gegeven. Dat kunnen we niet negeren, want we leven in een democratie. Maar met die nieuwe invullingen van 'hulp aan zwakkeren' en 'medemenselijkheid' wil ik dan ook wel even kijken naar de sociale zekerheid, want die kost mij wél elke maand heel veel geld.
Gooi er maar uit dus. Of, vooruit, tussenoplossing, maak er maar een sociaal leenstelsel van. Raak je werkeloos, dan kun je geld lenen en zodra je weer werk hebt, dan kun je naar draagkracht terugbetalen. Niet binnen heel korte tijd, maar je krijgt er 30, 40 jaar de tijd voor. Volgens de politiek kan zoiets prima, want ze doen het ook al voor studenten.
Met een vouchersysteem kan iedereen onderwijs inkopen. Het is waar dat als je meer geld hebt je bij kan betalen voor zaken die je belangrijk vindt zoals goed betaalde leerkrachten en een schoon gebouw waarin les wordt gegeven. Ouders en scholen bepalen zelf hoe het onderwijs eruitziet en welke vakken er worden gegeven. Zij zullen bij die keuze worden geholpen door de rest van de maatschappij. Als onderwijs niet aansluit op de wensen van het bedrijfsleven dan is het voor een onderwijsinstelling kiezen of delen.quote:
[..]
Ik vroeg jou om een oplossing die waarborgt dat bij dit vouchersysteem de slimste en meest gemotiveerde kinderen op de beste scholen komen. Jouw antwoord was dat jij die niet hebt. Dan houdt het op. Jij wil graag vouchers dus leg ik bij jou de bal. Ik stel niet dat het onmogelijk is maar het is aan jou om goed te onderbouwen hoe je dit op een sociale manier zou invoeren.
Laat ik dan toch maar een voorzet geven nu inmiddels is gebleken dat jij hier niet al te goed over hebt nagedacht en dat het voor jou blijkbaar dus van secundair belang is, er zou strenge wetgeving nodig zijn om needblind te werken. Dat betekent dat je als schoolcommissie geanonimiseerde dossiers voor je neus krijgt en op basis van bepaalde data (Welke school? Cijfergemiddelde? Welke vakken? Welke score voor een toelatingstest?) kiest. Je gaat dan het vervolgprobleem krijgen dat je in de betere wijken de betere scholen krijgt en dat scholen een postcodebeleid gaan voeren, iets wat je in Nederland trouwens al ziet bij o.a. de lage scholen (ook bij huisartsen het geval), nu gelukkig 'slechts' om de vorming van zwarte scholen te voorkomen, iets (kinderen dwingen om naar een slechtere school te gaan) waar ik een tegenstander van ben. De kindjes uit een villawijk gaan naar een betere lage school, worden aangenomen door een betere middelbare school etc.
Zie hier waarom we in Nederland publiek onderwijs hebben voor iedereen en privaat onderwijs voor wie diep in de buidel kan en wil tasten zonder de mogelijkheid je te onttrekken aan de bijdrage aan publiek onderwijs (belasting).
90% van de mensen in Nederland heeft niets te kiezen. Zij werken in loondienst en de overheid heeft precies vastgesteld hoeveel ze overal aan uit mogen geven. Als een gans worden ze keer op keer geplukt. Alles om ervoor te zorgen dat ze de heilige economie aan de praat houden waar de staat haar hele bestaan op baseert.
Private scholen zullen nooit een postcode beleid voeren. Dat zijn typisch ambtelijke regels. Denk je dat ik met mijn bedrijf een postcodebeleid voer? Die idioterie van het idee alleen al.
Een commerciële onderwijsinstelling wil onderwijs leveren. Het beste onderwijs want anders komen er geen klanten. Zaken die in de ambtenaren wereld met pressie en regels voor elkaar moeten komen gaan de commerciële vanzelf. De zwakke broeders redden het niet.In Engeland en de VS zijn commerciële scholen en staatsscholen. De laatste zijn zonder uitzondering waardeloos de eerste zorgen voor het toponderwijs en daardoor voor mensen die goed uitgerust zijn om innovatief en creatief te zijn. Waarom denk je dat de VS wereldleider in innovatie is en waarom hun economie veel meer kan hebben dan de onze?
Oke, zijn al weer aardig wat taken lijkt mij. Je hebt het nu alleen over werklozen maar hoe gaat dat dan met mensen die arbeidsongeschikt zijn?quote:
[..]
Infrastructuur. Inderdaad, vergeten.
Sociale zekerheid mag er wat mij betreft per direct uit. Waarom? Om consequent te zijn.
Sociale zekerheid bestaat omdat we ooit beseften dat we hulp aan zwakkeren belangrijk vonden. Medemenselijkheid was nog een kernwaarde. Ik zie de laatste tijd hoe totaal onmenselijk er met vluchtelingen wordt omgegaan. Niet alleen vanuit de politiek, maar ook in de publieke opinie. Mensen vinden echt dat mensen beter in hun eigen land om kunnen komen dan dat ze hierheen komen en ons dan een onmerkbaar bedrag kosten. Een hier geboren en getogen kind uitzetten naar een land waarvan hij de taal niet eens van spreekt? Nederland vindt het prima.
Als dat de manier is hoe we 'hulp aan zwakkeren' en medemenselijkheid invullen, dan is dat schrijnend om te zien, maar tegelijkertijd ook niets anders dan een gegeven. Dat kunnen we niet negeren, want we leven in een democratie. Maar met die nieuwe invullingen van 'hulp aan zwakkeren' en 'medemenselijkheid' wil ik dan ook wel even kijken naar de sociale zekerheid, want die kost mij wél elke maand heel veel geld.
Gooi er maar uit dus. Of, vooruit, tussenoplossing, maak er maar een sociaal leenstelsel van. Raak je werkeloos, dan kun je geld lenen en zodra je weer werk hebt, dan kun je naar draagkracht terugbetalen. Niet binnen heel korte tijd, maar je krijgt er 30, 40 jaar de tijd voor. Volgens de politiek kan zoiets prima, want ze doen het ook al voor studenten.
De markt. Net zoals je een woonhuisverzekering afsluit kan je ander onheil ook afdekken. Je kan ook drie jaarsalarissen sparen en dat geld beleggen. Dan ben je beter af dan met WW want daar kan men zomaar de voorwaarden van de polis aanpassen zonder datje weg kan lopen naar een alternatieve verzekeraar.quote:
[..]
En infrastructuur en sociale zekerheden zijn dan overbodig? Of wie gaat dat dan regelen? Misschien zijn libertariers niet voor een soort van uitkering of bijstand voor de minder bedeelden en mensen die door ziekte niet deel kunnen nemen aan het arbeidsproces binnen de samenleving? Wie gaan de wegen aanleggen, riolering etc etc?
Wegen zouden prima aangelegd en onderhouden kunnen worden door een CV waar je lid van wordt als je een voertuig met kenteken koopt. Uit de inleg worden de kosten voor exploitatie betaald en wat overblijft krijg je jaarlijks terug als winstdeling.
En mensen die geen geld hebben om een verzekering af te sluiten omdat ze zo ziek zijn dat ze nog nooit hebben kunnen deelnemen aan het arbeidsproces? Buiten dat zo'n verzekering uiteindelijk veel duurder zal zijn dan wanneer dit soort zaken collectief worden geregeld.quote:
[..]
De markt. Net zoals je een woonhuisverzekering afsluit kan je ander onheil ook afdekken. Je kan ook drie jaarsalarissen sparen en dat geld beleggen. Dan ben je beter af dan met WW want daar kan men zomaar de voorwaarden van de polis aanpassen zonder datje weg kan lopen naar een alternatieve verzekeraar.
En als ik daar nou geen lid van wil worden? Daarnaast bestaat infrastructuur uit meer dan alleen de aanleg van wegen. Moet er dan voor elk onderdeel weer een eigen bedrijfje voor opgericht worden waar ik lid van moet worden? Ik heb veel liever dat dit centraal wordt geregeld, dit zal uiteindelijk ook goedkoper zijn.quote:Wegen zouden prima aangelegd en onderhouden kunnen worden door een CV waar je lid van wordt als je een voertuig met kenteken koopt. Uit de inleg worden de kosten voor exploitatie betaald en wat overblijft krijg je jaarlijks terug als winstdeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 10:43:34 ]
.Aha een CV waar je verplicht lid van moet worden en die bijvoorbeeld een collectief contract sluit met een waterzuivering?quote:
[..]
De markt. Net zoals je een woonhuisverzekering afsluit kan je ander onheil ook afdekken. Je kan ook drie jaarsalarissen sparen en dat geld beleggen. Dan ben je beter af dan met WW want daar kan men zomaar de voorwaarden van de polis aanpassen zonder datje weg kan lopen naar een alternatieve verzekeraar.
Wegen zouden prima aangelegd en onderhouden kunnen worden door een CV waar je lid van wordt als je een voertuig met kenteken koopt. Uit de inleg worden de kosten voor exploitatie betaald en wat overblijft krijg je jaarlijks terug als winstdeling.
Maar toch zit ik op een ruime 40% minder overheidsuitgaven. En wat arbeidsongeschikten betreft: zelfde verhaal. Als we Nederlandse kinderen juichend het land uittrappen, dan kunnen we dat niveau van medemenselijkheid best breder doortrekken.quote:
[..]
Oke, zijn al weer aardig wat taken lijkt mij. Je hebt het nu alleen over werklozen maar hoe gaat dat dan met mensen die arbeidsongeschikt zijn?
Tegen arbeidsongeschiktheid kun je je trouwens verzekeren. Heb ik ook gedaan.
Nogmaals, waar ga dat van betalen als je nooit hebt kunnen werken en het vreemdelingenbeleid vind ik wel een heel erg zwak argument.quote:
[..]
Maar toch zit ik op een ruime 40% minder overheidsuitgaven. En wat arbeidsongeschikten betreft: zelfde verhaal. Als we Nederlandse kinderen juichend het land uittrappen, dan kunnen we dat niveau van medemenselijkheid best breder doortrekken.
Tegen arbeidsongeschiktheid kun je je trouwens verzekeren. Heb ik ook gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 10:57:02 ]
Dat ga ik niet regelen. Als er in Afrika duizenden kinderen doodgaan bij een of andere oorlog dan halen we toch ook onze schouders op? En nu mag ik dat niet doen?quote:
[..]
Nogmaals, waar ga dat van betalen als je nooit hebt kunnen werken
Wat is daar zwak aan? Ik vind het puur een vorm van consequentheid. Als mensen ons geen fuck meer interesseren, dan is dat een vrij wrede constatering, maar om het te gaan ontkennen is puur je ogen sluiten voor de werkelijkheid.quote:en het vreemdelingenbeleid vind ik wel een heel erg zwak argument.
Moet je kijken hoe er in Brazilië omgegaan wordt met mensen omdat er binnenkort een voetbaltoernooi is. Hoor jij de overheid zich al uitspreken voor een boycot? Moet je kijken hoe je kleding geproduceerd wordt in lagelonenlanden, hoe mensen daar tegen een onmogelijk laag salaris onder levensgevaarlijke omstandigheden onze kleding maken. Het interesseert ons echt helemaal niets. Niemand slaapt er een seconde korter om en niemand denkt na over een oplossing.
Maar ik moet nu wel een oplossing bedenken voor mensen die nooit hebben kunnen werken? Waarom mag ik nu dan niet mijn schouders ophalen en zeggen dat het niet mijn probleem is? Waarom is dat ineens wél asociaal?
Klopt wat je zegt. Al die sociale gevoelens stoppen bij de grens van Nederland. Het is een vorm van nationalisme.quote:
[..]
Dat ga ik niet regelen. Als er in Afrika duizenden kinderen doodgaan bij een of andere oorlog dan halen we toch ook onze schouders op? En nu mag ik dat niet doen?
[..]
Wat is daar zwak aan? Ik vind het puur een vorm van consequentheid. Als mensen ons geen fuck meer interesseren, dan is dat een vrij wrede constatering, maar om het te gaan ontkennen is puur je ogen sluiten voor de werkelijkheid.
Moet je kijken hoe er in Brazilië omgegaan wordt met mensen omdat er binnenkort een voetbaltoernooi is. Hoor jij de overheid zich al uitspreken voor een boycot? Moet je kijken hoe je kleding geproduceerd wordt in lagelonenlanden, hoe mensen daar tegen een onmogelijk laag salaris onder levensgevaarlijke omstandigheden onze kleding maken. Het interesseert ons echt helemaal niets. Niemand slaapt er een seconde korter om en niemand denkt na over een oplossing.
Maar ik moet nu wel een oplossing bedenken voor mensen die nooit hebben kunnen werken? Waarom mag ik nu dan niet mijn schouders ophalen en zeggen dat het niet mijn probleem is? Waarom is dat ineens wél asociaal?
Bij mij stoppen die gevoelens bij mijn directe omgeving.
Bij mij gaan ze eerlijk gezegd geregeld veel verder dan mijn directe omgeving. Daardoor zijn die hypocriete sociale normen me gaan opvallen.quote:
[..]
Klopt wat je zegt. Al die sociale gevoelens stoppen bij de grens van Nederland. Het is een vorm van nationalisme.
Bij mij stoppen die gevoelens bij mijn directe omgeving.
De enige manier om gelijkheid voor de hele wereldbevolking te krijgen is een vrije markt. Wat misstanden betreft waar ik zelf iets mee kan beperk ik me graag tot de directe omgeving. Als iedereen dat doet krijgen we een perfecte wereld.quote:
[..]
Bij mij gaan ze eerlijk gezegd geregeld veel verder dan mijn directe omgeving. Daardoor zijn die hypocriete sociale normen me gaan opvallen.
Tuurlijk mag je dat allemaal. Maar eigenlijk pleit je dus voor een wereldwijde overheid. Nog mooier alleen niet haalbaar.quote:
[..]
Dat ga ik niet regelen. Als er in Afrika duizenden kinderen doodgaan bij een of andere oorlog dan halen we toch ook onze schouders op? En nu mag ik dat niet doen?
[..]
Wat is daar zwak aan? Ik vind het puur een vorm van consequentheid. Als mensen ons geen fuck meer interesseren, dan is dat een vrij wrede constatering, maar om het te gaan ontkennen is puur je ogen sluiten voor de werkelijkheid.
Moet je kijken hoe er in Brazilië omgegaan wordt met mensen omdat er binnenkort een voetbaltoernooi is. Hoor jij de overheid zich al uitspreken voor een boycot? Moet je kijken hoe je kleding geproduceerd wordt in lagelonenlanden, hoe mensen daar tegen een onmogelijk laag salaris onder levensgevaarlijke omstandigheden onze kleding maken. Het interesseert ons echt helemaal niets. Niemand slaapt er een seconde korter om en niemand denkt na over een oplossing.
Maar ik moet nu wel een oplossing bedenken voor mensen die nooit hebben kunnen werken? Waarom mag ik nu dan niet mijn schouders ophalen en zeggen dat het niet mijn probleem is? Waarom is dat ineens wél asociaal?
Dat klopt, daarom wil je op micro niveau zelfs een asociaal beleid doorvoeren. Ik ben daar niet voor.quote:
[..]
Klopt wat je zegt. Al die sociale gevoelens stoppen bij de grens van Nederland. Het is een vorm van nationalisme.
Bij mij stoppen die gevoelens bij mijn directe omgeving.
Waar zit hem dat asociale dan in volgens jou?quote:
[..]
Dat klopt, daarom wil je op micro niveau zelfs een asociaal beleid doorvoeren. Ik ben daar niet voor.
Dat je zier geeft om je medemens behalve je eigen kringetje. Cherry picking zegmaar.quote:
[..]
Waar zit hem dat asociale dan in volgens jou?
en doordat er veel van dat soort mensen zijn is juist een overheid nodig die dat onderscheid niet maakt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 12:26:51 ]
Als iedereen dat doet wordt ook iedereen geholpen. Het is juist heel sociaal.quote:
[..]
Dat je zier geeft om je medemens behalve je eigen kringetje. Cherry picking zegmaar.
Maar dat doen ze niet. Dat is de realiteit.quote:
[..]
Als iedereen dat doet wordt ook iedereen geholpen. Het is juist heel sociaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 12:27:45 ]
Dat doet niemand omdat de middelen daartoe van je worden afgenomen door de staat. Mensen kunnen daardoor zelf nauwelijks rondkomen laat staan iets voor zijn naaste betekenen. Dat is pas asociaal beleid.quote:
[..]
Maar dat doen ze niet. Dat is de realiteit.
Het zet mensen ook nog eens tegen elkaar op. In plaats van compassie voel je walging voor de mensen die er met jouw geld vandoor gaan. Het resulteert in de maatschappij die we nu hebben waar het alleen nog ieder voor zich is.
Waarom zouden mensen bij het kiezen van volksvertegenwoordigers wel stemmen voor volksvertegenwoordigers die nivellering nastreven (wat hen geld kost), maar zelf dit streven niet hebben zodra de entiteit staat verdwijnt? Ontwikkelingssamenwerking was zelfs een soort van issue, bij de afgelopen TK-verkiezingen, en dan hebben we het letterlijk over mensen aan de andere kant van de wereld.
Bovendien zijn er allemaal (semi-commerciële) initiatieven die steun aan de zwakkeren nastreven. Alp d'Huzes, Pink Ribbon, 3FM's Glazen huis... Zelf doneer ik, ondanks mijn beperkte studentenbudget, regelmatig aan goede doelen. Zonder dwang van de overheid.
Meh, beetje kip/ei verhaal. Je moet wat verder kijken dan je eigen libertarische kringetje Het gros van de mensen vindt het helemaal niet erg om belasting te betalen zodat zaken centraal geregeld worden voor anderen en voor hun zelf wanneer ze op één of andere manier buiten de boot vallen. De hoogte van de belastingen is arbitrair maar het principe is geheel niet slecht.quote:
[..]
Dat doet niemand omdat de middelen daartoe van je worden afgenomen door de staat. Mensen kunnen daardoor zelf nauwelijks rondkomen laat staan iets voor zijn naaste betekenen. Dat is pas asociaal beleid.
Het zet mensen ook nog eens tegen elkaar op. In plaats van compassie voel je walging voor de mensen die er met jouw geld vandoor gaan. Het resulteert in de maatschappij die we nu hebben waar het alleen nog ieder voor zich is.
Goed van jou Pokkelmans, hier een viooltje voor je.quote:
Volgens mij is het onzin dat altruïsme zich enkel tot je eigen kringetje zal beperken (bovendien kun je dan vraagtekens achter de term altruïsme zetten).
Waarom zouden mensen bij het kiezen van volksvertegenwoordigers wel stemmen voor volksvertegenwoordigers die nivellering nastreven (wat hen geld kost), maar zelf dit streven niet hebben zodra de entiteit staat verdwijnt? Ontwikkelingssamenwerking was zelfs een soort van issue, bij de afgelopen TK-verkiezingen, en dan hebben we het letterlijk over mensen aan de andere kant van de wereld.
Bovendien zijn er allemaal (semi-commerciële) initiatieven die steun aan de zwakkeren nastreven. Alp d'Huzes, Pink Ribbon, 3FM's Glazen huis... Zelf doneer ik, ondanks mijn beperkte studentenbudget, regelmatig aan goede doelen. Zonder dwang van de overheid.
Het is natuurlijk belachelijk om te denken dat alleen met dat soort initatieven alle taken van een overheid kunnen worden afgedekt.SPOILER
Mensen willen dat dingen geregeld zijn. Of dat centraal gaat, lokaal of semi-lokaal maakt ze niet veel uit denk ik. Nouja, ik denk zelfs dat mensen lokale organisaties fijner vinden.quote:
[..]
Meh, beetje kip/ei verhaal. Je moet wat verder kijken dan je eigen libertarische kringetje Het gros van de mensen vindt het helemaal niet erg om belasting te betalen zodat zaken centraal geregeld worden voor anderen en voor hun zelf wanneer ze op één of andere manier buiten de boot vallen. De hoogte van de belastingen is arbitrair maar het principe is geheel niet slecht.
Mensen zijn best lui en door ze dingen 'uit handen' te nemen maak je ze natuurlijk ook 'luier'.
Het principe dat iets/iemand voor je zorgt is natuurlijk logisch. Zo zitten beesten/mensen in elkaar.
Exact en zoals je zegt zijn mensen lui dus wanneer je bepaalde zaken die globaal voor iedereen hetzelfde zijn centraal kan regelen kiest men daar voor. Men heeft geen zin om een keuze te maken uit 10.000 clubjes of instanties.quote:
[..]
Mensen willen dat dingen geregeld zijn. Of dat centraal gaat, lokaal of semi-lokaal maakt ze niet veel uit denk ik. Nouja, ik denk zelfs dat mensen lokale organisaties fijner vinden.
Mensen zijn best lui en door ze dingen 'uit handen' te nemen maak je ze natuurlijk ook 'luier'.
Het principe dat iets/iemand voor je zorgt is natuurlijk logisch. Zo zitten beesten/mensen in elkaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 12:49:47 ]
En waarom?quote:
[..]
Goed van jou Pokkelmans, hier een viooltje voor je.Het is natuurlijk belachelijk om te denken dat alleen met dat soort initatieven alle taken van een overheid kunnen worden afgedekt.SPOILER[ afbeelding ]
Het is alleen dan weer jammer als mensen het wel lokaal willen regelen dat weer wordt bemoeilijkt want de overkoepelende overheid weet het beter.quote:
[..]
Exact en zoals je zegt zijn mensen lui dus wanneer je bepaalde zaken die globaal voor iedereen hetzelfde zijn centraal kan regelen kiest men daar voor. Men heeft geen zin om een keuze te maken uit 10.000 clubjes of instanties.
Zoals een lokaal ding hier wat al bijna 100 jaar bestaat. De buurt vangt elkaars kinderen op enzo. Een buurtcentrum++ zegmaar. Dat mag dan weer niet, of althans, er zijn recent nogal wat regels opgelegd. Ze hebben er hier gelukkig volledig kak aan.
De overheid an sich is natuurlijk vaak een obstructie voor lokale vrijwillige initatieven. Leuk dat mensen lui zijn en dat het centraal gebeurt, maar dan zou geen obstakel moeten zijn voor andere initiatieven.
Zie alle vorige posts. Mensen gaan aan cherry picking doen waarbij veel groeperingen buiten de boot vallen en er nooit genoeg geld binnenkomt om iedereen te bedienen.quote:
Hmm volgens mij willen ze nu juist dat veel zaken naar de gemeentes gaan en niet meer landelijk worden geregeld. Maar goed, daar ben ik het wel mee eens. Veel dingen zouden op gemeentelijk niveaus en/of zelf buurtorganisaties geregeld kunnen worden maar zaken als infra, sociale zekerheid e.d. lijkt mij toch meer iets voor een landelijke overheid.quote:
[..]
Het is alleen dan weer jammer als mensen het wel lokaal willen regelen dat weer wordt bemoeilijkt want de overkoepelende overheid weet het beter.
Zoals een lokaal ding hier wat al bijna 100 jaar bestaat. De buurt vangt elkaars kinderen op enzo. Een buurtcentrum++ zegmaar. Dat mag dan weer niet, of althans, er zijn recent nogal wat regels opgelegd. Ze hebben er hier gelukkig volledig kak aan.
De overheid an sich is natuurlijk vaak een obstructie voor lokale vrijwillige initatieven. Leuk dat mensen lui zijn en dat het centraal gebeurt, maar dan zou geen obstakel moeten zijn voor andere initiatieven.
LOLquote:
[..]
Hmm volgens mij willen ze nu juist dat veel zaken naar de gemeentes gaan en niet meer landelijk worden geregeld. Maar goed, daar ben ik het wel mee eens. Veel dingen zouden op gemeentelijk niveaus en/of zelf buurtorganisaties geregeld kunnen worden maar zaken als infra, sociale zekerheid e.d. lijkt mij toch meer iets voor een landelijke overheid.
Als je dat soort zaken lokaal zou regelen dan zou je juist een veelvoud aan bureacratie krijgen.
Omdat het zoveel praktischer is dan zoiets op grote schaal (= collectief) te regelen. Tot daar het libertarische sprookje.quote:
[..]
Aha een CV waar je verplicht lid van moet worden en die bijvoorbeeld een collectief contract sluit met een waterzuivering?
Je hebt ook overkoepelende stichtingen.quote:
[..]
Zie alle vorige posts. Mensen gaan aan cherry picking doen waarbij veel groeperingen buiten de boot vallen en er nooit genoeg geld binnenkomt om iedereen te bedienen.
KWF Kankerbestrijding richt zich op alle vormen van kanker, het Longfonds op alle longaandoeningen, de Hartstichting op alle vormen van hart en vaatziekten. Je hebt in elke studentenstad stichtingen die als streven hebben studenten betaalbaar te huisvesten, en verenigingen die voor de belangen van de faculteit/studie/student opkomen. Bonden voor ouderen, slachtoffers, lotgenoten en andere vrij open geformuleerde doelgroepen.
Private verzekeringen zijn in geval van alle overeengekomen ziekten of arbeidsongeschiktheidsveroorzakers gehouden uit te keren. Dus als je daar onder valt komt altruïsme niet eens aan bod.
En waarom zou er niet genoeg geld binnenkomen? Wat maakt het dat mensen kennelijk bereid zijn om in een democratische staat te stemmen voor maatregelen die hen geld kosten ten behoeve van anderen, dat volgens jou verdwijnt zodra je de overheid als tussenstap uitschakelt?
Ik snap ook niet zo goed waarom mensen hier de overheid als de vijand zien aangezien er juist veel zaken voor de burger wordt geregeld. Ik ben er alleen maar blij mee, neemt een hoop gedoe bij de mensen weg.quote:
[..]
LOL
Als je dat soort zaken lokaal zou regelen dan zou je juist een veelvoud aan bureacratie krijgen.
Jij en Duke weten inmiddels wel dat weinig mensen zo kritisch zijn richting de overheid als ik maar dit soort voorstellen gaan ook voor mij een groot aantal stappen te ver. Ik ben kritisch op de uitvoering, het principe dat allerlei zaken collectief moeten worden geregeld is m.i. voor ieder weldenkend mens. evident.quote:
[..]
Ik snap ook niet zo goed waarom mensen hier de overheid als de vijand zien aangezien er juist veel zaken voor de burger wordt geregeld. Ik ben er alleen maar blij mee, neemt een hoop gedoe bij de mensen weg.
Beetje een non-argument. Via dezelfde redenatie zou je de overheid dankbaar zijn als er collectief wordt bepaald wat er vanavond op TV is (die slechts op één kanaal kan, en niet uit kan) omdat het jou weer een hoop gedoe met tv-gidsen scheelt.quote:
[..]
Ik snap ook niet zo goed waarom mensen hier de overheid als de vijand zien aangezien er juist veel zaken voor de burger wordt geregeld. Ik ben er alleen maar blij mee, neemt een hoop gedoe bij de mensen weg.
Je snapt ook wel dat dat een schaal is waarin je een balans moet vinden. Libertariërs geloven dus dat die naar minder-overheid moet, omdat net als in het geval van het collectief bepalen wat "we" vanavond gaan kijken, meer overheid minder (keuze)vrijheid betekent. Dát is het punt, en het gemak is slechts één van de overwegingen daarin.
Dat die stichtingen er zijn geeft al aan dat er al niet genoeg geld vanuit de overheid binnenkomt om dergelijk onderzoek te doen. Kan je nagaan wanneer de overheid er volledig uit zal stappen, dan wordt het helemaal onbetaalbaar voor de mensen.quote:
[..]
Je hebt ook overkoepelende stichtingen.
KWF Kankerbestrijding richt zich op alle vormen van kanker, het Longfonds op alle longaandoeningen, de Hartstichting op alle vormen van hart en vaatziekten. Je hebt in elke studentenstad stichtingen die als streven hebben studenten betaalbaar te huisvesten, en verenigingen die voor de belangen van de faculteit/studie/student opkomen. Bonden voor ouderen, slachtoffers, lotgenoten en andere vrij open geformuleerde doelgroepen.
Private verzekeringen zijn in geval van alle overeengekomen ziekten of arbeidsongeschiktheidsveroorzakers gehouden uit te keren. Dus als je daar onder valt komt altruïsme niet eens aan bod.
En waarom zou er niet genoeg geld binnenkomen? Wat maakt het dat mensen kennelijk bereid zijn om in een democratische staat te stemmen voor maatregelen die hen geld kosten ten behoeve van anderen, dat volgens jou verdwijnt zodra je de overheid als tussenstap uitschakelt?
Het is toch heel simpel een grote groep die een beetje geld betaalt levert meer op dan een kleine groep die iets meer betaalt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 13:12:44 ]
Het gaat er om dat bepaalde zaken nu eenmaal beter collectief kunnen worden geregeld: publiek onderwijs, schoon drinkwater - voor zo ver dat lukt met alle idioten die het water vervuilen (drugsklootzaken in Noord-Brabant bijv.) - , energievoorzieining en infrastructuur bijvoorbeeld. Dat er discussiegevallen zijn, ik denk zelf dan aan de bus, is evident maar de libertariërs richten zich niet enkel of zelfs hoofdzakelijk op die discussiegevallen.quote:
[..]
Beetje een non-argument. Via dezelfde redenatie zou je de overheid dankbaar zijn als er collectief wordt bepaald wat er vanavond op TV is (die slechts op één kanaal kan, en niet uit kan) omdat het jou weer een hoop gedoe met tv-gidsen scheelt.
Je snapt ook wel dat dat een schaal is waarin je een balans moet vinden. Libertariërs geloven dus dat die naar minder-overheid moet, omdat net als in het geval van het collectief bepalen wat "we" vanavond gaan kijken, meer overheid minder (keuze)vrijheid betekent. Dát is het punt, en het gemak is slechts één van de overwegingen daarin.
Nee hoor, TV lijkt mij geen primaire levensbehoefte dus dat argument van jou is meer een non-argument.quote:
[..]
Beetje een non-argument. Via dezelfde redenatie zou je de overheid dankbaar zijn als er collectief wordt bepaald wat er vanavond op TV is (die slechts op één kanaal kan, en niet uit kan) omdat het jou weer een hoop gedoe met tv-gidsen scheelt.
Je snapt ook wel dat dat een schaal is waarin je een balans moet vinden. Libertariërs geloven dus dat die naar minder-overheid moet, omdat net als in het geval van het collectief bepalen wat "we" vanavond gaan kijken, meer overheid minder (keuze)vrijheid betekent. Dát is het punt, en het gemak is slechts één van de overwegingen daarin.
Ik heb het te snel gelezen. Maar je voorbeeld vind ik niet erg sterk.
Als ik dan vraag welke kerntaken er zijn en een libertarier hier geeft zo'n beetje alle taken die de overheid al heeft aan die centraal moeten worden geregeld zie ik niet goed wat dan minder overheid zou moeten zijn.
Volgens mij lopen hier wat libertariërs rond met een verschillend doel. De één wil een beperkte overheid en de ander wil weer helemaal geen overheid. Tja, wat is het nou?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 13:20:08 ]
Politie&Justitiequote:
[..]
Dat ligt er maar net aan welke libertariër je spreekt. Welke taken zie jij dan weggelegd voor de overheid?
Defensie
Wetgeving
Libertariërs hebben natuurlijk, net als normale politiek bewuste mensen, andere ideeen.quote:
[..]
Volgens mij lopen hier wat libertariërs rond met een verschillend doel. De één wil een beperkte overheid en de ander wil weer helemaal geen overheid. Tja, wat is het nou?
Een ding wat hetzelfde is, is dat ze minder overheid willen. De mate van minder overheid is alleen verschillend. Daarom plakken we er labeltjes op zoals minarchisme of anarchokapitalisme. Libertarisme is de overkoepelende term, net als parlementaire democratie. Tenzij voor jou, als democraat, de PVV exact hetzelfde is als zeg, de PvdD?
Lijkt mij allemaal vrij straight forward.
Nee hoor. Waar maak je dat uit op?quote:
[..]
Tuurlijk mag je dat allemaal. Maar eigenlijk pleit je dus voor een wereldwijde overheid.
En dat doe jij niet?quote:
[..]
Dat je zier geeft om je medemens behalve je eigen kringetje. Cherry picking zegmaar.
In die redenatie kan ik meegaan maar waarom dan wel de mensen die wel voor zichzelf willen zorgen verplichten mee te gaan in dit passieve systeem?quote:
[..]
Exact en zoals je zegt zijn mensen lui dus wanneer je bepaalde zaken die globaal voor iedereen hetzelfde zijn centraal kan regelen kiest men daar voor. Men heeft geen zin om een keuze te maken uit 10.000 clubjes of instanties.
Ja, dat snap ik wel maar voor dit soort discussies is wel handig een doel de formuleren anders kan je nog steeds alle kanten op. Een mindere grote overheid is nogal algemeen en ik denk dat je geen libertarier daarvoor hoeft te zijn om dat na te streven.quote:
[..]
Libertariërs hebben natuurlijk, net als normale politiek bewuste mensen, andere ideeen.
Een ding wat hetzelfde is, is dat ze minder overheid willen. De mate van minder overheid is alleen verschillend. Daarom plakken we er labeltjes op zoals minarchisme of anarchokapitalisme. Libertarisme is de overkoepelende term, net als parlementaire democratie. Tenzij voor jou, als democraat, de PVV exact hetzelfde is als zeg, de PvdD?
Lijkt mij allemaal vrij straight forward.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 14:26:17 ]
Het zou al helpen als er iets te kiezen was. Dan bedoel ik niet wie ons gaat regeren maar waar we bepaalde diensten wel of niet af mogen/kunnen nemen.quote:
[..]
Ja, dat snap ik wel maar voor dit soort discussies is wel handig een doel de formuleren anders kan je nog steeds alle kanten op. Een mindere grote overheid is nogal algemeen en ik denk dat je geen libertarier daar voor hoeft te zijn om dat na te streven.
Daar ben ik het deels mee eens. Alleen zal je altijd een bijdrage moeten leveren voor de zaken waar collectief gebruik van wordt gemaakt. Maar als jij voor de rest geen aanspraak zou willen maken op een uitkering, aow e.d zou je voor mij daar niet aan mee hoeven te betalen. Alleen zit ik nog wel met het punt dat ik van mening ben dat de samenleving ook moet zorgen voor de mensen die niet mee kunnen draaien. Jij redeneert achteraf omdat je voor jezelf kan zorgen, iemand die dat nooit heeft gekund heeft die keuze niet.quote:
[..]
In die redenatie kan ik meegaan maar waarom dan wel de mensen die wel voor zichzelf willen zorgen verplichten mee te gaan in dit passieve systeem?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 14:26:57 ]
quote:
[..]
Gooi er maar uit dus. Of, vooruit, tussenoplossing, maak er maar een sociaal leenstelsel van. Raak je werkeloos, dan kun je geld lenen en zodra je weer werk hebt, dan kun je naar draagkracht terugbetalen. Niet binnen heel korte tijd, maar je krijgt er 30, 40 jaar de tijd voor. Volgens de politiek kan zoiets prima, want ze doen het ook al voor studenten.
quote:
[..]
Hoe is dit goed voor de economie? En vergeet niet dat bijstandstrekkers in een andere positie qua baankansen zitten dan afgestudeerde studenten.
Jouw redenatie is omdat we de ongelijkheid en ellende in de wereld niet aanpakken het ook niet rechtvaardig is dat je dit op nationaal niveau zou doen. Dus het is:quote:
A: Omdat het overal slecht is moet het hier ook maar slecht zijn en iedereen moet voor zichzelf zorgen en wie het niet kan heeft vette pech.
of
B: Je wilt wat doen aan uitbuiting (kinderarbeid), armoede, ongelijkheid over de hele wereld. Dat ga je dan definiëren en regels centraal voor opstellen en dan kom je alweer bij een globaliserend overkoepelend orgaan.
Niet op dat niveau nee. Ik heb immers geen moeite met belasting betalen.quote:
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 14:22:46 ]
Je zou inderdaad kunnen stellen dat het ethisch niet verantwoord is om rijke mensen hun geld af te nemen door middel van belastingen. Volgens mij is het ethisch alleen nog een stukje minder verantwoord om mensen van de honger en de kou om te laten komen.quote:
[..]
Daar ben ik het deels mee eens. Alleen zal je altijd een bijdrage moeten leveren voor de zaken waar collectief gebruik van wordt gemaakt. Maar als jij voor de rest geen aanspraak zou willen maken op een uitkering, aow e.d zou je voor mij daar niet aan mee hoeven te betalen. Alleen zit ik nog wel met het punt dat ik van mening ben dat de samenleving ook moet zorgen voor de mensen die niet mee kunnen draaien. Jij redeneert achteraf omdat je voor je zelf kan zorgen, iemand die dat nooit heeft gekund heeft die keuze niet.
Free-riden toestaan in een systeem leidt onherroepelijk tot het einde van het systeem, vandaar dat we free-riden verbieden (en dus de mensen die geen gebruik maken van uitkeringen belasten) zodat we andere mensen bestaanszekerheid in de vorm van de eerste levensbehoeftes kunnen bieden.
Maar voor sommige mensen is het blijkbaar belangrijker dat ze geen belasting hoeven te betalen.
Schijnt allemaal te bekostigen te zijn uit burgerinitiatieven. Ik betwijfel het, maar goed. Het doet mij allemaal nogal middeleeuws aan.quote:
Ik vraag me trouwens af of al die libertariërs hier wel beseffen hoe klein de kans was dat ze naar school waren geweest (en dus überhaupt in staat waren tot deze discussie) in een libertarische samenleving. Waar onderwijs er alleen is voor hen die er voor kunnen betalen.