POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.quote:Op dinsdag 27 mei 2014 15:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik weet wat vrijheid is. Effectieve vrijheid is een begrip waar je alle kanten mee op kan. Het kan de vrijheid zijn die je daadwerkelijk geniet als je ook rekening houdt met anderen.
Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.
Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu.quote:Op dinsdag 27 mei 2014 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwaren
"Fear is only as deep as the mind allows."
Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.quote:
[..]
Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.
Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.
[..]
Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.quote:
[..]
Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.
Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.quote:Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen.
"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.
Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.
Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.
Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.
"Fear is only as deep as the mind allows."
In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.quote:
[..]
Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.
[..]
Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.
"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.
Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.
Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.
Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.
Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.
Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?
Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.
Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.
Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden. Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.
Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.quote:
[..]
In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.
Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.
Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?
Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.
Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.quote:Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.
Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.
Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).quote:Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden.
Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.quote:Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.
Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?quote:Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
"Fear is only as deep as the mind allows."
quote:
Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
Rechtvaardigheid zit hem niet in de uitkomst maar in het proces, dat is het fundamentele verschil.quote:
[..]
Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.
[..]
Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.
Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.
[..]
Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).
[..]
Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.
[..]
Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.quote:
[..]
Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.
[..]
Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.
Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.
[..]
Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).
[..]
Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.
[..]
Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?quote:
[..]
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
Oh ja joh? Wanneer was dat?quote:
[..]
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.quote:
[..]
Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Werken voor als in?quote:
[..]
In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bram er komt geen hulp. Er worden privileges uitgedeeld aan een groep te koste van een andere en er wordt een heel controle systeem opgezet om die privileges te controleren. In de tijd van de nachtwakersstaat was er geen productie en daardoor geen welvaart. Het is de verhoging van de productiviteit en doorlopende innovatie in de particuliere sector die voor welvaart heeft gezorgd. Het is dankzij die welvaart dat ook mensen die niets produceren een goed leven kunnen leiden.quote:
[..]
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...quote:
[..]
Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 08:59:43 ]
Werk jij voor de 10% rijkste mensen dat je hun belangen zo fel verdedigd? Wil jij 90% van de bevolking van hen afhankelijk laten zijn?quote:Op donderdag 29 mei 2014 08:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Van bet libertarisme zal juist hooguit die tien procent profiteren. De rest maken ze tot hun eigendom/ slaven met wat pech.quote:
[..]
Werk jij voor de 10% rijkste mensen dat je hun belangen zo fel verdedigd? Wil jij 90% van de bevolking van hen afhankelijk laten zijn?
Het antwoord is dus nee, dat doe ik niet.
Jij pleit ervoor dat grote groepen mensen geen vermogen kunnen opbouwen en altijd geld moeten lenen van de 10% om die rijker te maken. Jij wilt mensen zodanig belasten dat ze als tweeverdieners net het hoofd boven water kunnen houden. Jij pleit voor een onderklasse van mensen die buiten de boot vallen. Dat systeem verdedig je zo gepassioneerd dat ik vermoed dat je ervoor betaald wordt.quote:
[..]
Van bet libertarisme zal juist hooguit die tien procent profiteren. De rest maken ze tot hun eigendom/ slaven met wat pech.
Het antwoord is dus nee, dat doe ik niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ehm, nee. Daar klopt niks van 
.
Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.
. Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.
Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.quote:
Ehm, nee. Daar klopt niks van
Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die heb ik juist het liefst zo onafhankelijk mogelijk. Maar met wat jij nastreeft bereik je juist het tegenovergestelde... Je maakt de meeste mensen veel armer en brengt hen in een situatie waar ze zich bijna niet aan kunnen ontworstelen...quote:
[..]
Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.
Nee, hij wil dat 90% afhankelijk is dan de omverdelers, die 90% kunnen hem geen fuck schelen, het gaat om de macht van het omverdelen, omverdeel en heersquote:
[..]
Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tuurlijk Piet. Jij hebt het door.quote:
[..]
Nee, hij wil dat 90% afhankelijk is dan de omverdelers, die 90% kunnen hem geen fuck schelen, het gaat om de macht van het omverdelen, omverdeel en heers
En zoals gebruikelijk weer op de man in plaats van de inhoud..
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 10:24:45 ]
Nee, dit is namelijk precies wat het overheids beleid in NL dient, de overheid.quote:Op donderdag 29 mei 2014 10:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tuurlijk Piet. Jij hebt het door.
En zoals gebruikelijk weer op de man in plaats van de inhoud..
Iedere omverdeelde euro kost een euro extra aan overhead, het gaat om het omverdelen. De solidariteits reutel is net zoiets als de wauwels van fair trade of max havelaar, de euro's die je meer betaald dienen vooral de organisaties en niet de boeren in de derde wereld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Toch knap hoe dit soort topics altijd zo gigantisch snel weten te verwateren in slap gelul.
Ik denk dat jij serieus een veel te positief beeld hebt van de mensheid in z'n algeheel. Er zijn maar weinig mensen die zelfs het lot van hun buren maar wat boeit. Te veel formele vrijheid betekent kortweg dat je op andere gebieden gaat inleveren, zoals effectieve vrijheid. Als jij liever de kans op een groter bereik, dan de realiteit van bepaalde vrijheden hebt: jouw keus. Wel een hele elitaire keus, maar jouw politieke keus.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Door de middenklasse niet kapot te belasten worden ze armer? Dit is na je stelling dat een belastingkartel leidt tot lagere belastingen de grootste idioterie die ik ooit heb gehoord.quote:
[..]
Die heb ik juist het liefst zo onafhankelijk mogelijk. Maar met wat jij nastreeft bereik je juist het tegenovergestelde... Je maakt de meeste mensen veel armer en brengt hen in een situatie waar ze zich bijna niet aan kunnen ontworstelen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Wil je effectieve vrijheid gewoon privileges of douceurtjes noemen? Er zijn namelijk geen meerdere vrijheden. Er is er maar een.quote:Op donderdag 29 mei 2014 11:00 schreef Push. het volgende:
Toch knap hoe dit soort topics altijd zo gigantisch snel weten te verwateren in slap gelul.
[..]
Ik denk dat jij serieus een veel te positief beeld hebt van de mensheid in z'n algeheel. Er zijn maar weinig mensen die zelfs het lot van hun buren maar wat boeit. Te veel formele vrijheid betekent kortweg dat je op andere gebieden gaat inleveren, zoals effectieve vrijheid. Als jij liever de kans op een groter bereik, dan de realiteit van bepaalde vrijheden hebt: jouw keus. Wel een hele elitaire keus, maar jouw politieke keus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Punt is dat de kosten die herverdeeld worden niet verdwijnen. En ja daar profiteert ook de middenklasse van. In jouw systeem is onderwijs voor de kinderen betalen onmogelijk voor mensen tot pakweg twee keer modaal. Om maar eens een simpel voorbeeld te noemen. En ziek worden of geboren worden is al helemaal de financiële doodsteek.quote:
[..]
Door de middenklasse niet kapot te belasten worden ze armer? Dit is na je stelling dat een belastingkartel leidt tot lagere belastingen de grootste idioterie die ik ooit heb gehoord.
We zullen nooit weten of de vrije markt faalt of immoreel is. Die bestaat immers niet.quote:
[..]
Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Falen van een vrije markt? Immoreel zijn van vrije markt? Pray, do tell!quote:
[..]
Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geef je vers zelfverzonnen enige definitie van vrijheid dan eens?quote:
[..]
Wil je effectieve vrijheid gewoon privileges of douceurtjes noemen? Er zijn namelijk geen meerdere vrijheden. Er is er maar een.
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels. 
Sterkte 99.999.
Sterkte 99.999.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Doe je eigen huiswerk eens.quote:
[..]
Falen van een vrije markt? Immoreel zijn van vrije markt? Pray, do tell!
Slap excuus. Dan kan je de halve filosofie afschaffen. 'Ja heeft nooit bestaan dus we weten niet of het immoreel is'. Waar denk je dat nadenken voor is.quote:
[..]
We zullen nooit weten of de vrije markt faalt of immoreel is. Die bestaat immers niet.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Toch heb je ook daar weer ongelijk. Jij kan onderwijs niet anders zien dan de huidige door de staat georganiseerde wijze. In jouw beleving zou dat io de vrije markt precies zo gaan. Dat is een misvatting. Ten tweede redeneer je alsof alles hetzelfde zou kosten. Dat is de tweede misvatting. Alles wordt goedkoper omdat de factor belasting verdwijnt.quote:Op donderdag 29 mei 2014 11:05 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Punt is dat de kosten die herverdeeld worden niet verdwijnen. En ja daar profiteert ook de middenklasse van. In jouw systeem is onderwijs voor de kinderen betalen onmogelijk voor mensen tot pakweg twee keer modaal. Om maar eens een simpel voorbeeld te noemen. En ziek worden of geboren worden is al helemaal de financiële doodsteek.
Tegen het risico van het krijgen en onderhouden van een gehandicapt kind kan je makkelijk een verzekering afsluiten en voor de enkeling die dat niet doet is er altijd zoiets als liefdadigheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nadenken is goed. In mijn ogen is laissez faire kapitalisme het meest morele systeem.quote:
[..]
Doe je eigen huiswerk eens.
[..]
Slap excuus. Dan kan je de halve filosofie afschaffen. 'Ja heeft nooit bestaan dus we weten niet of het immoreel is'. Waar denk je dat nadenken voor is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Welkom in onze wereld.quote:
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels.
Ik heb het allang opgegeven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh, ik vermaak me wel hoorquote:
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels.
. Het zijn allemaal maffe gelovigen die alles wat met rationaliteit of wetenschap te maken heeft doodeng vinden en zich daarom maar in allerlei bochten wringen en gaan schelden.
Hier zit de misvatting toch echt wederom aan jouw kant.quote:
[..]
Toch heb je ook daar weer ongelijk. Jij kan onderwijs niet anders zien dan de huidige door de staat georganiseerde wijze. In jouw beleving zou dat io de vrije markt precies zo gaan. Dat is een misvatting.
En ook hier klopt weer niets van je projectie van mijn gedachtenquote:Ten tweede redeneer je alsof alles hetzelfde zou kosten. Dat is de tweede misvatting. Alles wordt goedkoper omdat de factor belasting verdwijnt.
. Het zal best iets goedkoper kunnen, zeker wanneer je, zoals dan noodzakelijk, gaat snijden in de kwaliteit. Een huismoeder kan haar kind vast heel goed leren rekenen. Maar ook dan blijft het voor mensen met een middeninkomen onmogelijk om die kosten op te hoesten. Laat staan wanneer een van de kinderen onverhoopt gehandicapt is...
Een makkelijke verzekering met een hele stevige premie en een verbod op kinderen wanneer je een verhoogde kans op afwijkingen hebtquote:Tegen het risico van het krijgen en onderhouden van een gehandicapt kind kan je makkelijk een verzekering afsluiten en voor de enkeling die dat niet doet is er altijd zoiets als liefdadigheid.
. En die liefdadigheid, hoeveel verwacht je dat mensen vrijwillig af gaan dragen op jaarbasis? Vooral omdat de meeste mensen er veel armer op zullen worden.
Het kan niet lang meer duren of het grote complotdenken komt weer om de hoek kijken, altijd een mooi moment.quote:
[..]
Welkom in onze wereld.
Ik heb het allang opgegeven.
Libertarisme:
Vingers in de oren, ogen dicht en schreeuwen dat Utopia is gearriveerd.
Vingers in de oren, ogen dicht en schreeuwen dat Utopia is gearriveerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik had van jou wel iets intelligenters verwacht.quote:
Libertarisme:
Vingers in de oren, ogen dicht en schreeuwen dat Utopia is gearriveerd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wie claimt maakt hard. Wat roepen en dat onderbouwen met zoek het zelf maar uit is geen argument. Zwaktebod.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Welkom in onze wereld.
Ik heb het allang opgegeven.
Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.quote:
[..]
Oh, ik vermaak me wel hoor
"Fear is only as deep as the mind allows."
Top. Ik zal even een resumétje geven van 200 jaar filosofie. Brb.quote:
[..]
Wie claimt maakt hard. Wat roepen en dat onderbouwen met zoek het zelf maar uit is geen argument. Zwaktebod.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Welke rare voorbeelden verwijs je naar? We hadden meen ik een discussie over vrijheid en het uitdelen van privileges. Verder over de vraag of het moreel is iemand te straffen voor gezondheid en intellect.quote:
[..]
[..]
Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).quote:Op donderdag 29 mei 2014 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geef je vers zelfverzonnen enige definitie van vrijheid dan eens?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je pikt ook wel de meest aparte zandbak uit in POL, natuurlijk. Zo nu en dan zijn er best goede topics in POL waar redeijk normaal wordt gediscussieerd.quote:
[..]
[..]
Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.
Jouw echte vrijheid om geen belasting te betalen en niet verplicht worden om anderen te helpen beperkt de gehandicapte, de verslaafde en de psychiatrische cliënt in zijn vrijheid. Die kan nu namelijk nog een behandeling volgen of zijn of haar dagbesteding invullen op een goede manier. Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.quote:
[..]
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Holle retoriek. Sociale uitsluiting valt wat mij betreft ook onder geweld.quote:
[..]
Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).
Aha, en hanteer je dan een brede definitie van geweld? Valt autorijden met daarbij de uitstoot van schadelijke gassen daar dan ook onder? Of maatregelen nemen die de kans om op onnatuurlijke wijze te sterven groter maken?quote:
[..]
Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).
Maar mensen, begrijp het nou toch. Zolang er een overheid is zullen mensen inefficiënt en immoreel zijn, want; overheid. Maar als de markt écht vrij wordt is dat allemaal niet meer het geval, want; vrije markt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De vraag is dus of de noodzaak tot het hebben van andermans bezit het verkrijgen ervan rechtvaardigt.quote:
[..]
Jouw echte vrijheid om geen belasting te betalen en niet verplicht worden om anderen te helpen beperkt de gehandicapte, de verslaafde en de psychiatrische cliënt in zijn vrijheid. Die kan nu namelijk nog een behandeling volgen of zijn of haar dagbesteding invullen op een goede manier. Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij neemt blijkbaar als maatstaf de levenskwaliteit (de vraag is hoe je dit dan weer meet, maargoed) van de gemiddelde inwoner. Je vindt het dus rechtvaardig dat de overheid het leven van sommige mensen beroerd(er) maakt, om zo het gemiddelde op te krikken?quote:
[..]
Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...
Stel iemand heeft een uitgesproken mening over een gevoelig onderwerp en een hoop mensen ergeren zich hieraan, wat hun leven beroerder maakt. Mag deze persoon dan (mond)dood worden gemaakt?
Of zijn er wel grenzen aan hoever individuele vrijheden mogen worden ingeperkt om het collectieve nut te dienen?
[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-05-2014 15:36:34 ]
Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.quote:
Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
In een samenleving, het zit eigenlijk al in het woord, moet je rekening houden met elkaars belangen. Dat is dus soms wat geven en wat nemen. In je libertopia zal dat niet anders zijn overigens.quote:
[..]
Jij neemt blijkbaar als maatstaf de levenskwaliteit (de vraag is hoe je dit dan weer meet, maargoed) van de gemiddelde inwoner. Je vindt het dus rechtvaardig dat de overheid het leven van sommige mensen beroerd(er) maakt, om zo het gemiddelde op te krikken?
Stel iemand heeft een uitgesproken mening over een gevoelig onderwerp en een hoop mensen ergeren zich hieraan, wat hun leven beroerder maakt. Mag deze persoon dan (mond)dood worden gemaakt?
Of zijn er wel grenzen aan hoever individuele vrijheden mogen worden ingeperkt om het collectieve nut te dienen?
Hoeveel meer zal de gemiddelde mens aan dat soort mensen gaan geven in libertopia verwacht jij?quote:
[..]
Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.
Libertariers denken helaas dat ze alleen zijn op deze wereld.quote:
[..]
In een samenleving, het zit eigenlijk al in het woord, moet je rekening houden met elkaars belangen. Dat is dus soms wat geven en wat nemen. In je libertopia zal dat niet anders zijn overigens.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zolang hun eigenbelangetje maar weer even vervuld wordt zijn ze gelukkig. Net een crackjunk dusquote:
[..]
Libertariers denken helaas dat ze alleen zijn op deze wereld.
Jij bent hier toch de moderator? Doe er eens wat aan zou ik zeggen. Het minste wat je kan doen is even de straw man en ad-hominem argumenten weghalen.quote:
[..]
Je pikt ook wel de meest aparte zandbak uit in POL, natuurlijk. Zo nu en dan zijn er best goede topics in POL waar redeijk normaal wordt gediscussieerd.
Je doelt op die TR's die je hebt gezet? Beetje gezeur vond ik dat. Het geleuter komt van beide kanten dus daar is niet tegenop te modereren. Andere optie is om deze reeks maar gewoon te sluiten omdat er nog nooit een fatsoenlijke discussie is gevoerd. Misschien moeten we dat maar eens in overweging nemen.quote:
[..]
Jij bent hier toch de moderator? Doe er eens wat aan zou ik zeggen. Het minste wat je kan doen is even de straw man en ad-hominem argumenten weghalen.
Dan krijgt duke zijn zin waar hij al sinds deel 1 op zit te trollen, zuigen, om de boel te laten klappen.quote:
[..]
Je doelt op die TR's die je hebt gezet? Beetje gezeur vond ik dat. Het geleuter komt van beide kanten dus daar is niet tegenop te modereren. Andere optie is om deze reeks maar gewoon te sluiten omdat er nog nooit een fatsoenlijke discussie is gevoerd. Misschien moeten we dat maar eens in overweging nemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je doet er zelf ook leuk aan mee.quote:
[..]
Dan krijgt duke zijn zin waar hij al sinds deel 1 op zit te trollen, zuigen, om de boel te laten klappen.
Ik vind het prima dat dit openblijft hoor, daar niet van. Maar als men van beide kampen gaat zeuren bij de moderatie over het gedrag waar ze zichzelf ook schuldig aan maken heb ik ook geen problemen mee als we deze reeks stoppen. De mensen die hier het meest posten zijn allemaal volwassen kerels en ik ben geen kleuterjuf, het is aan jullie.
Voor de rest als er klachten zijn over het topic kan het via TR of POL-Feedback. Kunnen jullie weer verder over het Libertarisme.
Voor de rest als er klachten zijn over het topic kan het via TR of POL-Feedback. Kunnen jullie weer verder over het Libertarisme.
Le-zen. Ik zeg niet dat het mij het geen flikker boeit, over het algemeen boeit het de mensen geen flikker. Dat er ook nog mensen zijn die dat wel boeit spreekt dat niet tegen.quote:
[..]
Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.
Heel wat users hebben over duke en zijn gedrag hier lopen klagen, gebeurde hier in POL geen ene fuck aan. Zuigen en mensen een ban aandraaien, meerdere mods hebben dat naar me bevestigd, dus kom nu niet met "zelluf"quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klopt niet wat je zegt. Er wordt wel degelijk iets aan gedaan, alleen heb jij daar geen zicht op. Net als wanneer jij teveel loopt te trollen en te zuigen.quote:
[..]
Heel wat users hebben over duke en zijn gedrag hier lopen klagen, gebeurde hier in POL geen ene fuck aan. Zuigen en mensen een ban aandraaien, meerdere mods hebben dat naar me bevestigd, dus kom nu niet met "zelluf"
Meer ga ik er niet over uitweiden
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 17:27:41 ]
Wederom op de man in plaats van de inhoud Piet... Dat jij iemand op gedrag aan probeert te spreken op gedrag is wel heel bijzonder...quote:
[..]
Dan krijgt duke zijn zin waar hij al sinds deel 1 op zit te trollen, zuigen, om de boel te laten klappen.
Waarom kan je niet gewoon inhoudelijk de discussie aangaan, in theorie kan je dat prima lijkt me, in plaats altijd en overal op de man te spelen en ruzie te zoeken?
Ik heb niets tegen deze reeks, ik heb inhoudelijk wel grote twijfels bij de ideologie en zal me niet inhouden dat uit te spreken. Daarbij kan een discussie soms wat steviger worden en schiet ik ook wel eens uit mijn slof maar dat is bijna altijd in reactie op. Waar jij puur en alleen loopt te trollen...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 18:24:47 ]
Veel van die innovatie & productiviteit => welvaart hebben we te danken aan allerlei investeringen in de maatschappij zoals publiek onderwijs.quote:
[..]
Bram er komt geen hulp. Er worden privileges uitgedeeld aan een groep te koste van een andere en er wordt een heel controle systeem opgezet om die privileges te controleren. In de tijd van de nachtwakersstaat was er geen productie en daardoor geen welvaart. Het is de verhoging van de productiviteit en doorlopende innovatie in de particuliere sector die voor welvaart heeft gezorgd. Het is dankzij die welvaart dat ook mensen die niets produceren een goed leven kunnen leiden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Even een vraagje voor de libertariërs. Wie van jullie is actief op het zogenaamde darknet (websites die enkel via TOR en soortgelijke netwerken toegankelijk zijn, niet-geïndexeerd en vaak invite-only)? Ik las dat libertariërs daar nogal sterk oververtegenwoordigd zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik kan prima le-zen. Ik zal het nog eens quoten:quote:
[..]
Le-zen. Ik zeg niet dat het mij het geen flikker boeit, over het algemeen boeit het de mensen geen flikker. Dat er ook nog mensen zijn die dat wel boeit spreekt dat niet tegen.
Er vanuit gaande dat je ook een mens bent, dacht ik dat het jou ook geen flikker boeide.quote:Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
Kan het je ook boeien als die gehandicapte in Zimbabwe woont, of hoeven we daar volgens jou geen belasting voor te betalen?
Als die investeringen niet waren gedaan door de overheid, waren die middelen vrijgekomen en konden deze op de markt voor iets anders worden ingezet. Wellicht (waarschijnlijk?) iets wat nog meer welvaart zou hebben gebracht.quote:
[..]
Veel van die innovatie & productiviteit => welvaart hebben we te danken aan allerlei investeringen in de maatschappij zoals publiek onderwijs.
Of denk je dat er zonder overheidsbemoeienis opeens geen behoefte meer aan onderwijs zou zijn of dat een vrije markt onmogelijk in die behoefte zou kunnen vervullen?
Geen ideequote:Even een vraagje voor de libertariërs. Wie van jullie is actief op het zogenaamde darknet (websites die enkel via TOR en soortgelijke netwerken toegankelijk zijn, niet-geïndexeerd en vaak invite-only)? Ik las dat libertariërs daar nogal sterk oververtegenwoordigd zijn.
Voordat de overheid zich ermee bemoeide kon slechts een zeer klein deel van de kinderen onderwijs krijgen, de meeste kinderen moesten vanaf jonge leeftijd (12 jaar of jonger) meewerken met de ouders: simpel productiewerk. Dat was productiever voor de werkgevers, in ieder geval op de korte termijn en vanuit enkel hun belang gezien, dan onderwijs voor hen bekostigen. Het salaris van de ouders kon laag worden gehouden aangezien de kinderen ook werkten en hier een karig salaris voor kregen, of vanuit een ander perspectief bekeken kreeg de werkgever voor hetzelfde geld niet alleen de productiviteit van de moeder/vader maar ook die van de kinderen. Dit is hoe het was voordat er een onderwijsplicht kwam. Gelukkig krijgen kinderen nu meer kansen. Sinds pak hem beet de jaren 60/70 werd ook tertiair onderwijs toegankelijk dankzij een ruim stelsel van studiefinanciering wat sinds eind jaren 80 werd versoberd en nu nagenoeg volledig verdwijnt (op een OV-kaart en niet-afbetaalde studieschuld na).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ipv een leerplicht had men ook kunnen volstaan met een verbod op dwangarbeid voor kinderen. Nu ga je als het ware van de regen in de drup, van verplichte arbeid op het land naar verplichte arbeid in de schoolbanken.quote:
Voordat de overheid zich ermee bemoeide kon slechts een zeer klein deel van de kinderen onderwijs krijgen, de meeste kinderen moesten vanaf jonge leeftijd (12 jaar of jonger) meewerken met de ouders: simpel productiewerk. Dat was productiever voor de werkgevers, in ieder geval op de korte termijn en vanuit enkel hun belang gezien, dan onderwijs voor hen bekostigen. Het salaris van de ouders kon laag worden gehouden aangezien de kinderen ook werkten en hier een karig salaris voor kregen, of vanuit een ander perspectief bekeken kreeg de werkgever voor hetzelfde geld niet alleen de productiviteit van de moeder/vader maar ook die van de kinderen. Dit is hoe het was voordat er een onderwijsplicht kwam.
Verplicht zijn full time naar school te gaan = meer kansen hebben? Zelfs als je ouder bent dan 12, mag je niet eens meer kiezen om te gaan werken, of iets te gaan doen wat je mooi vindt en waar je later je beroep van wil maken. Over gemiste kansen gesproken.quote:Gelukkig krijgen kinderen nu meer kansen.
Tja het geld is weer eens op, mooi voorbeeld van de inefficiëntie van de overheid.quote:Sinds pak hem beet de jaren 60/70 werd ook tertiair onderwijs toegankelijk dankzij een ruim stelsel van studiefinanciering wat sinds eind jaren 80 werd versoberd en nu nagenoeg volledig verdwijnt (op een OV-kaart en niet-afbetaalde studieschuld na).
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-05-2014 21:24:00 ]
Het wordt een beetje een onhoudbare situatie als we voor alle mensen een zorgplicht zouden hebben.quote:
[..]
Ik kan prima le-zen. Ik zal het nog eens quoten:
[..]
Er vanuit gaande dat je ook een mens bent, dacht ik dat het jou ook geen flikker boeide.
Kan het je ook boeien als die gehandicapte in Zimbabwe woont, of hoeven we daar volgens jou geen belasting voor te betalen?
Dan zijn we het daar over eens. Ik leg de grens slechts wat dichter bij het individu waar het over gaat, zoals zorgplicht voor je eigen kinderen.quote:
[..]
Het wordt een beetje een onhoudbare situatie als we voor alle mensen een zorgplicht zouden hebben.
Die leerplicht zelf was bittere noodzaak aangezien ouders anders niet hun kinderen naar school hadden laten gaan aangezien ze dat beetje extra geld hard nodig hadden. Dankzij die leerplicht vergrootte de draagkracht sterk om het financieel mogelijk te maken.quote:
[..]
Ipv een leerplicht had men ook kunnen volstaan met een verbod op dwangarbeid voor kinderen.
Dat is geen arbeid, dat is broodnodige vorming waar de kinderen zelf beter van worden. Dat is de reden dat een schoolplicht door bijna iedere volwassenen wordt aanvaard, de meeste volwassenen begrijpen maar al te goed dat zij wat hebben gehad aan die vorming.quote:Nu ga je als het ware van de regen in de drup, van verplichte arbeid op het land naar verplichte arbeid in de schoolbanken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Te simpel gesteld, de overheid heeft zat mogelijkheden om dat geld vrij te stellen, bijv. door wat meer te innen (hogere belastingdruk voor mensen die meer geld hebben/krijgen), door de pensioengerechtigde leeftijdsgrens eerder te verhogen, maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat werkgevers wel graag oudere en meer ervaren werknemers in dienst nemen en last but not least door in het eigen vet te snijden, zo zou je direct veel ambtenaren van OCW kunnen ontslaan aangezien de kwaliteit van het onderwijs alleen maar slechter werd in dezelfde periode als waarin het aantal ambtenaren sterk toenam. Over die inefficiëntie van de overheid zijn wij het dus gedeeltelijk eens maar dat is geen reden om een ieder voor zich maatschappij te willen, lijkt mij.quote:Tja het geld is weer eens op, mooi voorbeeld van de inefficiëntie van de overheid.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
De zorgplicht in Nederland is toch geen onhoudbaar probleem?quote:
[..]
Dan zijn we het daar over eens. Ik leg de grens slechts wat dichter bij het individu waar het over gaat, zoals zorgplicht voor je eigen kinderen.
Nee maar het zou erg veel hebben gescheeld als de oudjes van nu en binnenkort wat minder egoïstische waren geweest in de afgelopen decennia en rekening hadden gehouden met de extreem scheve bevolkingspiramide. Het was een goede zaak dat ze minder kindjes gingen maken sinds de jaren 50 maar je hoeft niet bepaald een genie te zijn om in te zien dat je dan wel wat moet sparen als je de jongere generaties niet met een hoop lasten wil opzadelen.quote:
[..]
De zorgplicht in Nederland is toch geen onhoudbaar probleem?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik doelde meer op het feit dat het voor een individu onmogelijk is om in te schatten hoeveel zorg iedereen in de wereld nodig heeft (en hiernaar te handelen) en het daarom onhoudbaar is om dit als morele plicht te zien.quote:
[..]
De zorgplicht in Nederland is toch geen onhoudbaar probleem?
Op dezelfde manier is zorgplicht in Nederland ook onhoudbaar.
Maar dat hoeft ieder individu in te schatten. Een individu heeft ook geen zorgplicht, die rol is voor de overheid weggelegd.quote:
[..]
Ik doelde meer op het feit dat het voor een individu onmogelijk is om in te schatten hoeveel zorg iedereen in de wereld nodig heeft (en hiernaar te handelen) en het daarom onhoudbaar is om dit als morele plicht te zien.
Hier maak je de foute aanname dat de best mogelijk keuze die elke ouder voor zijn kind kan maken, scholing is, en dan nog wel op een manier die door de overheid is bedacht.quote:
Die leerplicht zelf was bittere noodzaak aangezien ouders anders niet hun kinderen naar school hadden laten gaan aangezien ze dat beetje extra geld hard nodig hadden. Dankzij die leerplicht vergrootte de draagkracht sterk om het financieel mogelijk te maken.
Denk je niet dat ouders het over het algemeen beter met hun kinderen voor hebben dan de overheid, en ook nog eens meer informatie hebben over de behoeftes en mogelijkheden.
Het is arbeid als in het leveren van een inspanning, of het nou geestelijk is of lichamelijk. Maar als jij en de rest die het ermee eens is het 'broodnodig' noemen is overheidsdwang natuurlijk toegestaan. Het is nogal arrogant (en gevaarlijk) om te stellen dat de overheid op elk gebied het beste weet wat de onderdaan nodig heeft en hiernaar mag handelen.quote:Dat is geen arbeid, dat is broodnodige vorming waar de kinderen zelf beter van worden. Dat is de reden dat een schoolplicht door bijna iedere volwassenen wordt aanvaard, de meeste volwassenen begrijpen maar al te goed dat zij wat hebben gehad aan die vorming.
Een samenleving zonder verregaande overheidsbemoeienis niet automatisch een 'ieder voor zich maatschappij'. Integendeel, een systeem waarin iedereen zijn zogenaamde morele plichten afkoopt met belastinggeld en daarna weer overgaat tot de orde van de dag, zou ik eerder een ieder voor zich maatschappij noemen.quote:Over die inefficiëntie van de overheid zijn wij het dus gedeeltelijk eens maar dat is geen reden om een ieder voor zich maatschappij te willen, lijkt mij.
Als een individu geen zorgplicht heeft, is het ook niet rechtvaardig dat hij belasting moet betalen dat vervolgens besteed wordt aan zorg voor mensen die hij niet kent.quote:
[..]
Maar dat hoeft ieder individu in te schatten. Een individu heeft ook geen zorgplicht, die rol is voor de overheid weggelegd.
De vrije markt kan ook onderwijs verzorgen. Als we dat net zo kostenefficiënt inrichten als nu, dan kost dat per jaar per leerling zo'n 7.000 euro. Als je drie schoolgaande kinderen hebt, dan ben je dus zo'n 21.000 euro per jaar kwijt, oftewel een bedrag van 1750 euro per maand. Onderwijs wordt dus voor de meeste gezinnen volstrekt onbetaalbaar.quote:
Of denk je dat er zonder overheidsbemoeienis opeens geen behoefte meer aan onderwijs zou zijn of dat een vrije markt onmogelijk in die behoefte zou kunnen vervullen?
De gevolgen laten zich raden: binnen no time zijn we een tweedewereldland.
Je rekent buiten het geloof. Zonder overheid wordt alles namelijk spontaan spotgoedkoop zo schrijft dat geloof voor, bijvoorbeeld doordat docenten juist geen opleiding hebben. Maar goed, zelfs al halveer de prijs, dan nog is het onbetaalbaar.quote:
[..]
De vrije markt kan ook onderwijs verzorgen. Als we dat net zo kostenefficiënt inrichten als nu, dan kost dat per jaar per leerling zo'n 7.000 euro. Als je drie schoolgaande kinderen hebt, dan ben je dus zo'n 21.000 euro per jaar kwijt, oftewel een bedrag van 1750 euro per maand. Onderwijs wordt dus voor de meeste gezinnen volstrekt onbetaalbaar.
De gevolgen laten zich raden: binnen no time zijn we een tweedewereldland.
Maar als je geen kinderen hebt en ook nooit ziek bent, en een goed betaalde baan en de rest goed geregeld kan Libertopia best een goedkoop paradijs zijn hoor.quote:
[..]
Je rekent buiten het geloof. Zonder overheid wordt alles namelijk spontaan spotgoedkoop zo schrijft dat geloof voor, bijvoorbeeld doordat docenten juist geen opleiding hebben. Maar goed, zelfs al halveer de prijs, dan nog is het onbetaalbaar.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zowel degene die belasting betaalt als degene die aan wie de zorg wordt verleend hebben daar baat bij.quote:
Als een individu geen zorgplicht heeft, is het ook niet rechtvaardig dat hij belasting moet betalen dat vervolgens besteed wordt aan zorg voor mensen die hij niet kent.
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.quote:
[..]
De vrije markt kan ook onderwijs verzorgen. Als we dat net zo kostenefficiënt inrichten als nu, dan kost dat per jaar per leerling zo'n 7.000 euro. Als je drie schoolgaande kinderen hebt, dan ben je dus zo'n 21.000 euro per jaar kwijt, oftewel een bedrag van 1750 euro per maand. Onderwijs wordt dus voor de meeste gezinnen volstrekt onbetaalbaar.
De gevolgen laten zich raden: binnen no time zijn we een tweedewereldland.
Dan wellicht wel. Moet je niet van plan zijn om ooit ernstig ziek te worden overigens.quote:Op vrijdag 30 mei 2014 13:53 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar als je geen kinderen hebt en ook nooit ziek bent, en een goed betaalde baan en de rest goed geregeld kan Libertopia best een goedkoop paradijs zijn hoor.
Het eerste deel klopt niet, het tweede deel wel.quote:
[..]
Zowel degene die belasting betaalt als degene die aan wie de zorg wordt verleend hebben daar baat bij.
Jaja, een kind van 6 de hele dag achter een computer zetten voor zijn onderwijs. Nu al een goed doordacht succes.quote:
[..]
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.
Dan ga ik ook even vreselijk positief doen. Ik verdien nu een euro of 4300 bruto. In de libertaire situatie betaal ik dan geen 1500 euro belasting meer, maar slechts een euro of... 500? BTW gaat er dan ook uit neem ik aan?quote:
[..]
Je rekent buiten het geloof. Zonder overheid wordt alles namelijk spontaan spotgoedkoop zo schrijft dat geloof voor, bijvoorbeeld doordat docenten juist geen opleiding hebben. Maar goed, zelfs al halveer de prijs, dan nog is het onbetaalbaar.
Hoe dan ook: als je uitgaat van de meest gunstige situatie, dan zou het voor een iets grotere groep mensen misschien kunnen... Maar dan nog houd je een enorm deel van de bevolking over voor wie dat nog veel te duur is.
Omdat dat dan een hele groep kinderen kutonderwijs krijgt, omdat hun ouders niet beter kunnen betalen? En die kinderen dus op een achterstand worden gezet t.o.v. de rijkere kinderen?quote:
[..]
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je hebt helemaal gelijk hoor. Echter men wil dat niet horen, ratio en geloof mengen nu eenmaal matigquote:
[..]
Dan ga ik ook even vreselijk positief doen. Ik verdien nu een euro of 4300 bruto. In de libertaire situatie betaal ik dan geen 1500 euro belasting meer, maar slechts een euro of... 500? BTW gaat er dan ook uit neem ik aan?
Hoe dan ook: als je uitgaat van de meest gunstige situatie, dan zou het voor een iets grotere groep mensen misschien kunnen... Maar dan nog houd je een enorm deel van de bevolking over voor wie dat nog veel te duur is.
.
Welk deel niet? Overigens is rechtvaardigheid nogal afhankelijk vanuit welk perspectief je dat bekijkt; vanuit degene die kampt met een verslaving of handicap bijvoorbeeld is het niet rechtvaardig als er niet voor hem of haar gezorgd wordt.quote:
[..]
Het eerste deel klopt niet, het tweede deel wel.
Die 7.000 euro per jaar gaat uit van ruim 1000 uur onderwijs per jaar. 7 euro per uur dus. Je denkt dat het nog wel goedkoper kan? Oké. Laten we leerlingen minder lessen volgen en meer thuis doen. Komen ze op 5.000 euro per jaar. Nog minder is echt onrealistisch. Neem bijvoorbeeld Luzac. Dat is echt geen toponderwijs, maar wel volledig particulier. 20.000 euro per leerling per jaar.quote:
[..]
De (relatief) vrije markt heeft ervoor gezorgd dat in elke soort product of dienst goedkopere en duurdere versies te krijgen zijn, dus waarom niet in onderwijs. Zeker met de komst van internet hoeft onderwijs helemaal niet zo duur meer te zijn.
Eigen keuze. Hadden die kinderen maar betere ouders uit moeten kiezen.quote:
[..]
Omdat dat dan een hele groep kinderen kutonderwijs krijgt, omdat hun ouders niet beter kunnen betalen? En die kinderen dus op een achterstand worden gezet t.o.v. de rijkere kinderen?
Dergelijke verschillen zijn gewoon overbrugbaar hoor, als je maar gewoon hard werkt en niet zeikt.quote:
[..]
Eigen keuze. Hadden die kinderen maar betere ouders uit moeten kiezen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik wil best meegaan in de libertarische gedachtegang, want ik vind het principe behoorlijk aantrekkelijk, maar ik zie echt te veel onoverkomelijke bezwaren.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk hoor. Echter men wil dat niet horen, ratio en geloof mengen nu eenmaal matig
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |