abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 27 mei 2014 @ 20:15:32 #1
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_140440638
Uit OP #1:

quote:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.

Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_140452422
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 mei 2014 15:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet wat vrijheid is. Effectieve vrijheid is een begrip waar je alle kanten mee op kan. Het kan de vrijheid zijn die je daadwerkelijk geniet als je ook rekening houdt met anderen.
Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.

Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.

quote:
1s.gif Op dinsdag 27 mei 2014 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals men ook andere geweldige newspeak termen bedenkt, sociale gerechtigheid als term voor haten op beterverdieners, milieu als woord voor belastingen, bezuinigen als term voor lastenverzwaren
Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu. :')
"Fear is only as deep as the mind allows."
  woensdag 28 mei 2014 @ 07:19:23 #3
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140457535
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 mei 2014 23:45 schreef Push. het volgende:

[..]

Effectieve vrijheden zijn vrijheden die daadwerkelijk verworven worden, terwijl formele vrijheden potentiële vrijheden zijn. Maar aangezien jullie elke inhoudelijke post volleerd ontwijken door ze of te negeren, of heel hard te huilen dat jullie te onkundig zijn om er een touw aan vast te knopen geef ik t op.

Als je echt geïnteresseerd bent in de filosofie van je eigen stroming begin dan eens met het lezen van stukken van: Nozick, Isaiah Berlin, Sandel, en Hayek. Als tegenhanger kan je bijvoorbeeld starten met Rawls. Anders verzandt het hier toch weer in populair geblaat en zwartmakerij.

[..]

Dacht altijd dat jij wel een van de intelligentere was hier op het forum. Volledig gedesillusioneerd nu. :')
Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140463304
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 07:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb niks met effectieve vrijheden. Effectieve vrijheden zijn zonder uitzondering privileges die ten koste moeten gaan van de vrijheid van een ander. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Dat is de enige echte universele vrijheid. Je hebt het recht op je leven, om daar in vrijheid over te beschikken en het recht om je geluk na te streven. Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen. Je kan wel van alles willen in het leven maar sommige zaken moeten dromen blijven. Als je het toch krijgt van een overheid dan weet je dat dit ten koste is gegaan van iemand anders. Iemand anders is zijn vrijheid ontnomen om jou een privilege te kunnen verlenen.
Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.

quote:
Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken. Geweldige zin. Een mens zal natuurlijk altijd beperkt zijn door fysieke grenzen of door persoonlijke beperkingen.
Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.

"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.

Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.

Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.

Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.
"Fear is only as deep as the mind allows."
  woensdag 28 mei 2014 @ 13:09:46 #5
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140465731
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 11:54 schreef Push. het volgende:

[..]

Eerste blijk van iemand die tenminste snapt wat ie in godsnaam predikt.

[..]

Zal deze quote van je maar even als uitgangspunt nemen.

"Je hebt geen recht op geluk, je moet het zelf maken." Dit impliceert heel pretentieus dat iedereen ongeacht zijn achtergrond en fysieke omstandigheden in staat is om zijn eigen geluk te maken. Dat is natuurlijk iets wat niet waar ik. Ja, mensen die dommer zijn kunnen ook dingen bereiken die zij als geluk zien; en ja, daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van, maar dat zijn uitzonderingen op de regel.

Het is echter ook een feit dat er volledige groepen minderbedeelden zijn die daar weinig tot niks aan (hebben) kunnen doen. Je sociale achtergrond (scholing, thuissituatie, etc.) en intellect spelen een dermate grote rol in het bepalen van je actuele en potentiele mogelijkheden tot het schapen van 'geluk' dat je je af moet vragen of dit soort externe omstandigheden waar iemand niet verantwoordelijk voor is ook zijn leven verregaand moeten bepalen.

Natuurlijk, mensen kunnen keuzes maken. Ga ik hard werken of niet, ga ik sparen of geef ik al m'n geld uit. Maar de effecten hiervan zijn een stuk beperkter dan een hoop mensen denken, zeker dan Libertariërs denken krijg ik het gevoel. De vraag is dus of je iemand af moet rekenen op iets waar hij grotendeels niet voor verantwoordelijk is, of moet belonen voor iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is. Ik sluit dus niet totaal de verantwoordelijk van mensen uit om hun eigen 'geluk' te creeëren, wat ik wel doe is het bekennen van de beperktheid van deze verantwoordelijkheid.

Verder vind ik Libertarisme onpraktisch in zijn standpunten over hoe om te gaan met bijvoorbeeld hulpbehoevenden. Dit is namelijk een voorbeeld van mensen waarbij het creeëren van hun eigen geluk volledig buiten hun verantwoordelijk is. Daarvan zegt het Libertarisme: mensen mogen vrijwillig hun geld geven aan deze mensen, en als dat niet gebeurd is het pech voor de gehandicapten. Dat vind ik een onmogelijk uitgangspunt. Je legt daardoor (1) een groot risico bij het feit dat deze mensen niet (goed) worden onderhouden omdat mensen van nature egoïstisch zijn en (2) de mensen die het wél belangrijk vinden dat deze mensen worden onderhouden moeten gigantische bedragen betalen. En dat terwijl er maar weinig mensen zijn die vinden dat gehandicapten niet zouden moeten worden onderhouden. In plaats van het helpen doen ze dingen die hen gelukkig maken, terwijl ze misschien wel liever het geld aan gehandicapten hadden gegeven. Echter, de drang om egoïstisch te zijn en voor eigen geluk te kiezen is vaak veel aantrekkelijker. Duidelijk voorbeeld van hoe consumentisme de effectieve vrijheid van mensen in een Libertarische staat kan verkleinen zonder dat mensen het zich daarvan bewust zijn.
In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.

Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.

Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?

Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.

Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.

Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden. Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.

Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140469792
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In eerste instantie is het ook niet de schuld van iemand die gezond is en die over een zekere mate van intelligentie beschikt dat hij/zij zo is geboren.

Uitgangspunt is dat iedereen het er over eens is dat er mensen zijn die ook buiten hun schuld om kansloos zijn in het leiden van een productief leven. Uitgangspunt ook is dat bijna alle mensen het er over eens zijn dat deze mensen aandacht en zorg mogen verwachten van zij die het beter hebben getroffen.

Tot zo ver verwacht ik dat we het eens zijn?

Even een rekenvoorbeeld als inleiding tot een verduidelijking. Als er geen belasting op inkomen zou worden geheven dan zou in principe een uur van mijn arbeid ingeruild kunnen worden tegen een uur van die van jou. In een land waar de staat meer dan 50% van het bnp naar zich toe trekt ligt dat heel anders. Daar ruil ik 2 uur van mij tegen 1 uur van jou. Als ik jou moet betalen voor jouw tijd wordt het nog erger. Dan moet ik 4 uur werken om jou netto net zo veel over te laten houden als in de situatie zonder inkomstenbelasting. Laten we een uur waarderen op 10 Euro. Om tien euro over te houden moet ik er bruto 20 verdienen. Om jou 10 Euro over te laten houden moet ik er 20 aan je betalen. Om die 20 Euro over te houden moet ik er 40 verdienen. Mijn 40 euro bruto is dus jouw 10 Euro netto.
Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.

quote:
Ik wil alleen maar aangeven dat er een reden is dat de zorg voor gehandicapten erg duur is. die reden heet belasting. In een vrije samenleving betaal je geen % van je inkomen aan de staat. Je houd dus meer over.
Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.

Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.

quote:
Er zullen mensen zijn die dit allemaal aan zichzelf willen uitgeven. Prima. Ik heb daar geen moeite mee. Er zullen heel veel mensen zijn die graag wat geven voor een ander. Omdat er geen belasting geheven wordt op inkomen hoeft dat ook helemaal niet zo veel te zijn. Door arbeid die nagenoeg 1 op 1 wordt uitgeruild heb je al heel snel die noodzakelijke zorg opgetuigd. Vergeet niet dat de meeste mensen graag geven. Instellingen die zich met zorg bezig houden kunnen actief aan de slag met het werven van fondsen. Democratie op zijn best want niet de staat maar de samenleving zelf bepaalt wat goede zorg is. Een instelling die aantoonbaar goede zorg levert zal op de sympathie van het publiek kunnen rekenen en kan makkelijk rondkomen. Een instelling die dat niet doet met een dure directie en andersoortige graaiers zal het niet redden.
Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).

quote:
Vergeet niet dat vrijwillig geven en helpen ook een daad van egoïsme kan zijn. Het is namelijk erg fijn om te doen.
Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.

quote:
Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?
"Fear is only as deep as the mind allows."
pi_140474515
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
Verder moet je verschillen tussen mensen gewoon accepteren. De een leidt een rijk leven een ander niet. De een is aantrekkelijk de ander niet. De een kan goed voetballen de ander niet. Niemand is gelijk. Alleen maar gelijkwaardig.
pi_140479828
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 15:19 schreef Push. het volgende:

[..]

Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.

[..]

Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.

Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.

[..]

Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).

[..]

Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.

[..]

Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?
Rechtvaardigheid zit hem niet in de uitkomst maar in het proces, dat is het fundamentele verschil.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 28 mei 2014 @ 21:35:40 #9
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140485555
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 15:19 schreef Push. het volgende:

[..]

Dit klopt niet. Er is immers een progressief belastingstelsel. Daarbij draag je, ook in een Libertarische samenleving, een deel van je inkomen af niet voor herverdeling van inkomen maar voor algemene belangen zoals straatverlichting etc.

[..]

Wel mee eens dat de staat inefficiënt is en er daarom onnodig veel geld verloren gaat. Vind het alleen wel te radicaal om dan te stellen dat we maar de hele overheid af moeten schaffen.

Dit is overigens geen Libertarisch argument. Je zegt nu namelijk dat geen overheidsregulatie wil omdat het de zorg duur maakt. Terwijl het Libertarische argument zou zijn dat je geen overheidsregulatie wilt omdat je recht op zelfbeschikking hebt en dus zelf mag kiezen wat je met je geld doet.

[..]

Dit is een argument op basis van een volledig effectieve en transparante vrije markt. (1) De markt is niet volledig transparant, is een onmogelijke situatie. (2) Dit leidt tot inefficiente allocaties van het geld omdat amateurs zich met de allocatie gaan bemoeien in plaats van experts. (3) Je moet je afvragen of je alle goederen op een vrije markt wil hebben, en zelfs of een vrije markt wel een mechanisme is wat we moreel moeten willen (Zie Sandel).

[..]

Dit is een filosofische loophole. Sorry, maar hier ga ik niet op in. Zo kun je namelijk alles een daad van egoïsme maken, of niet.

[..]

Je besteedt alleen dit kleine stukje aan het grootste argument van bijvoorbeeld Rawls. Dus mijn vraag blijft staan: waarom moeten mensen bestraft of beloond worden voor dingen waarvoor ze maar amper verantwoordelijk zijn? Gewoon 'omdat het nou eenmaal zo is'? Is dat dan gerechtigheid?
Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.

Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140486249
quote:
1s.gif Op woensdag 28 mei 2014 21:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.

Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_140490295
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 21:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?
  woensdag 28 mei 2014 @ 23:11:16 #12
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_140490444
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 21:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
Oh ja joh? Wanneer was dat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_140490567
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 23:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?
In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 28 mei 2014 @ 23:18:07 #14
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_140490814
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 23:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In ieder geval moet het niet slechts werken voor de happy few.
Werken voor als in?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 29 mei 2014 @ 02:49:01 #15
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140497580
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 21:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als de staat het niet zo verplichten dan zou er te weinig hulp komen. We hebben al eens een keer zoiets geprobeerd, de nachtwakersstaat. Het werkte niet.
Bram er komt geen hulp. Er worden privileges uitgedeeld aan een groep te koste van een andere en er wordt een heel controle systeem opgezet om die privileges te controleren. In de tijd van de nachtwakersstaat was er geen productie en daardoor geen welvaart. Het is de verhoging van de productiviteit en doorlopende innovatie in de particuliere sector die voor welvaart heeft gezorgd. Het is dankzij die welvaart dat ook mensen die niets produceren een goed leven kunnen leiden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140499101
quote:
0s.gif Op woensdag 28 mei 2014 23:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Welke maatstaven zou je willen hanteren om te bepalen dat een bepaald politiek systeem 'werkt' of niet?
Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 08:59:43 ]
  donderdag 29 mei 2014 @ 09:13:06 #17
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140499222
quote:
2s.gif Op donderdag 29 mei 2014 08:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...
Werk jij voor de 10% rijkste mensen dat je hun belangen zo fel verdedigd? Wil jij 90% van de bevolking van hen afhankelijk laten zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140499304
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 09:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Werk jij voor de 10% rijkste mensen dat je hun belangen zo fel verdedigd? Wil jij 90% van de bevolking van hen afhankelijk laten zijn?
Van bet libertarisme zal juist hooguit die tien procent profiteren. De rest maken ze tot hun eigendom/ slaven met wat pech.

Het antwoord is dus nee, dat doe ik niet.
  donderdag 29 mei 2014 @ 09:24:45 #19
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140499342
quote:
2s.gif Op donderdag 29 mei 2014 09:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Van bet libertarisme zal juist hooguit die tien procent profiteren. De rest maken ze tot hun eigendom/ slaven met wat pech.

Het antwoord is dus nee, dat doe ik niet.
Jij pleit ervoor dat grote groepen mensen geen vermogen kunnen opbouwen en altijd geld moeten lenen van de 10% om die rijker te maken. Jij wilt mensen zodanig belasten dat ze als tweeverdieners net het hoofd boven water kunnen houden. Jij pleit voor een onderklasse van mensen die buiten de boot vallen. Dat systeem verdedig je zo gepassioneerd dat ik vermoed dat je ervoor betaald wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140499427
Ehm, nee. Daar klopt niks van :).

Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.
  donderdag 29 mei 2014 @ 10:15:50 #21
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140500040
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 09:33 schreef 99.999 het volgende:
Ehm, nee. Daar klopt niks van :).

Ik ageer echter wel tegen jouw voorstellen om de welvaart en het welzijn van 90% van de mensen zwaar aan te tasten om een zelf verzonnen definitie van 'vrijheid' voor een kleine groep wat dichter bij te brengen.
Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140500104
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 10:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.
Die heb ik juist het liefst zo onafhankelijk mogelijk. Maar met wat jij nastreeft bereik je juist het tegenovergestelde... Je maakt de meeste mensen veel armer en brengt hen in een situatie waar ze zich bijna niet aan kunnen ontworstelen...
  donderdag 29 mei 2014 @ 10:21:14 #23
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_140500119
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 10:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je wilt niet dat het grootste gedeelte van die 90% financieel onafhankelijk wordt? Dat is namelijk wat je schijnt te willen.
Nee, hij wil dat 90% afhankelijk is dan de omverdelers, die 90% kunnen hem geen fuck schelen, het gaat om de macht van het omverdelen, omverdeel en heers
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_140500166
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 10:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, hij wil dat 90% afhankelijk is dan de omverdelers, die 90% kunnen hem geen fuck schelen, het gaat om de macht van het omverdelen, omverdeel en heers
Tuurlijk Piet. Jij hebt het door.
En zoals gebruikelijk weer op de man in plaats van de inhoud..

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 10:24:45 ]
  donderdag 29 mei 2014 @ 10:50:58 #25
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_140500607
quote:
14s.gif Op donderdag 29 mei 2014 10:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tuurlijk Piet. Jij hebt het door.
En zoals gebruikelijk weer op de man in plaats van de inhoud..
Nee, dit is namelijk precies wat het overheids beleid in NL dient, de overheid.
Iedere omverdeelde euro kost een euro extra aan overhead, het gaat om het omverdelen. De solidariteits reutel is net zoiets als de wauwels van fair trade of max havelaar, de euro's die je meer betaald dienen vooral de organisaties en niet de boeren in de derde wereld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_140500811
Toch knap hoe dit soort topics altijd zo gigantisch snel weten te verwateren in slap gelul.
quote:
1s.gif Op woensdag 28 mei 2014 21:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.

Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
Ik denk dat jij serieus een veel te positief beeld hebt van de mensheid in z'n algeheel. Er zijn maar weinig mensen die zelfs het lot van hun buren maar wat boeit. Te veel formele vrijheid betekent kortweg dat je op andere gebieden gaat inleveren, zoals effectieve vrijheid. Als jij liever de kans op een groter bereik, dan de realiteit van bepaalde vrijheden hebt: jouw keus. Wel een hele elitaire keus, maar jouw politieke keus.
"Fear is only as deep as the mind allows."
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:01:20 #27
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140500839
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 10:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die heb ik juist het liefst zo onafhankelijk mogelijk. Maar met wat jij nastreeft bereik je juist het tegenovergestelde... Je maakt de meeste mensen veel armer en brengt hen in een situatie waar ze zich bijna niet aan kunnen ontworstelen...
Door de middenklasse niet kapot te belasten worden ze armer? Dit is na je stelling dat een belastingkartel leidt tot lagere belastingen de grootste idioterie die ik ooit heb gehoord.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140500848
quote:
1s.gif Op woensdag 28 mei 2014 21:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.

Het hele systeem van belastingen maakt zoals ik je al voorrekende alles 4 keer zo duur waardoor die privileges onbetaalbaar worden. De effectieve belastingdruk is voor iedereen uiteindelijk even hoog. Het doet er niet toe in welke schijf je zit er gaat altijd de helft van wat je verdient naar de staat.
Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.
"Fear is only as deep as the mind allows."
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:04:53 #29
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140500904
quote:
10s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:00 schreef Push. het volgende:
Toch knap hoe dit soort topics altijd zo gigantisch snel weten te verwateren in slap gelul.

[..]

Ik denk dat jij serieus een veel te positief beeld hebt van de mensheid in z'n algeheel. Er zijn maar weinig mensen die zelfs het lot van hun buren maar wat boeit. Te veel formele vrijheid betekent kortweg dat je op andere gebieden gaat inleveren, zoals effectieve vrijheid. Als jij liever de kans op een groter bereik, dan de realiteit van bepaalde vrijheden hebt: jouw keus. Wel een hele elitaire keus, maar jouw politieke keus.
Wil je effectieve vrijheid gewoon privileges of douceurtjes noemen? Er zijn namelijk geen meerdere vrijheden. Er is er maar een.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140500918
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Door de middenklasse niet kapot te belasten worden ze armer? Dit is na je stelling dat een belastingkartel leidt tot lagere belastingen de grootste idioterie die ik ooit heb gehoord.
Punt is dat de kosten die herverdeeld worden niet verdwijnen. En ja daar profiteert ook de middenklasse van. In jouw systeem is onderwijs voor de kinderen betalen onmogelijk voor mensen tot pakweg twee keer modaal. Om maar eens een simpel voorbeeld te noemen. En ziek worden of geboren worden is al helemaal de financiële doodsteek.
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:06:00 #31
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140500925
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:01 schreef Push. het volgende:

[..]

Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.
We zullen nooit weten of de vrije markt faalt of immoreel is. Die bestaat immers niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:06:16 #32
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_140500935
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:01 schreef Push. het volgende:

[..]

Overigens wel weer typisch dat je het falen en immorele van een vrije markt totaal overslaat. En het nodig hebben van een overheid in een libertarische staat.
Falen van een vrije markt? Immoreel zijn van vrije markt? Pray, do tell!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_140500966
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wil je effectieve vrijheid gewoon privileges of douceurtjes noemen? Er zijn namelijk geen meerdere vrijheden. Er is er maar een.
Geef je vers zelfverzonnen enige definitie van vrijheid dan eens?
pi_140500989
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels. _O_ Sterkte 99.999.
"Fear is only as deep as the mind allows."
pi_140501013
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Falen van een vrije markt? Immoreel zijn van vrije markt? Pray, do tell!
Doe je eigen huiswerk eens.
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen nooit weten of de vrije markt faalt of immoreel is. Die bestaat immers niet.
Slap excuus. Dan kan je de halve filosofie afschaffen. 'Ja heeft nooit bestaan dus we weten niet of het immoreel is'. Waar denk je dat nadenken voor is.
"Fear is only as deep as the mind allows."
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:11:10 #36
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140501017
quote:
7s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Punt is dat de kosten die herverdeeld worden niet verdwijnen. En ja daar profiteert ook de middenklasse van. In jouw systeem is onderwijs voor de kinderen betalen onmogelijk voor mensen tot pakweg twee keer modaal. Om maar eens een simpel voorbeeld te noemen. En ziek worden of geboren worden is al helemaal de financiële doodsteek.
Toch heb je ook daar weer ongelijk. Jij kan onderwijs niet anders zien dan de huidige door de staat georganiseerde wijze. In jouw beleving zou dat io de vrije markt precies zo gaan. Dat is een misvatting. Ten tweede redeneer je alsof alles hetzelfde zou kosten. Dat is de tweede misvatting. Alles wordt goedkoper omdat de factor belasting verdwijnt.

Tegen het risico van het krijgen en onderhouden van een gehandicapt kind kan je makkelijk een verzekering afsluiten en voor de enkeling die dat niet doet is er altijd zoiets als liefdadigheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:13:25 #37
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140501048
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:11 schreef Push. het volgende:

[..]

Doe je eigen huiswerk eens.

[..]

Slap excuus. Dan kan je de halve filosofie afschaffen. 'Ja heeft nooit bestaan dus we weten niet of het immoreel is'. Waar denk je dat nadenken voor is.
Nadenken is goed. In mijn ogen is laissez faire kapitalisme het meest morele systeem.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140501053
quote:
10s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:09 schreef Push. het volgende:
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels. _O_ Sterkte 99.999.
Welkom in onze wereld.

Ik heb het allang opgegeven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_140501069
quote:
10s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:09 schreef Push. het volgende:
Ik vertrek hier wel weer. Zou me verbazen als het niveau hier boven een gemiddeld PVV topic uit zou komen; al heb ik geen idee of die krengen bestaan. Extreem selectief stukjes uit posts pakken en de rest negeren, met generalisaties komen, niet eens open staan voor heroverweging van eigen gedachten, eigen huiswerk niet doen, maar wel anderen sommeren te antwoorden op je rare verzinsels. _O_ Sterkte 99.999.
Oh, ik vermaak me wel hoor :D. Het zijn allemaal maffe gelovigen die alles wat met rationaliteit of wetenschap te maken heeft doodeng vinden en zich daarom maar in allerlei bochten wringen en gaan schelden.
pi_140501147
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toch heb je ook daar weer ongelijk. Jij kan onderwijs niet anders zien dan de huidige door de staat georganiseerde wijze. In jouw beleving zou dat io de vrije markt precies zo gaan. Dat is een misvatting.

Hier zit de misvatting toch echt wederom aan jouw kant.
quote:
Ten tweede redeneer je alsof alles hetzelfde zou kosten. Dat is de tweede misvatting. Alles wordt goedkoper omdat de factor belasting verdwijnt.
En ook hier klopt weer niets van je projectie van mijn gedachten :).

Het zal best iets goedkoper kunnen, zeker wanneer je, zoals dan noodzakelijk, gaat snijden in de kwaliteit. Een huismoeder kan haar kind vast heel goed leren rekenen. Maar ook dan blijft het voor mensen met een middeninkomen onmogelijk om die kosten op te hoesten. Laat staan wanneer een van de kinderen onverhoopt gehandicapt is...
quote:
Tegen het risico van het krijgen en onderhouden van een gehandicapt kind kan je makkelijk een verzekering afsluiten en voor de enkeling die dat niet doet is er altijd zoiets als liefdadigheid.
Een makkelijke verzekering met een hele stevige premie en een verbod op kinderen wanneer je een verhoogde kans op afwijkingen hebt :).

En die liefdadigheid, hoeveel verwacht je dat mensen vrijwillig af gaan dragen op jaarbasis? Vooral omdat de meeste mensen er veel armer op zullen worden.
pi_140501164
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Welkom in onze wereld.

Ik heb het allang opgegeven.
Het kan niet lang meer duren of het grote complotdenken komt weer om de hoek kijken, altijd een mooi moment.
pi_140501177
Libertarisme:

Vingers in de oren, ogen dicht en schreeuwen dat Utopia is gearriveerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:22:51 #43
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140501226
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:19 schreef KoosVogels het volgende:
Libertarisme:

Vingers in de oren, ogen dicht en schreeuwen dat Utopia is gearriveerd.
Ik had van jou wel iets intelligenters verwacht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:24:06 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_140501243
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:11 schreef Push. het volgende:

[..]

Doe je eigen huiswerk eens.

Wie claimt maakt hard. Wat roepen en dat onderbouwen met zoek het zelf maar uit is geen argument. Zwaktebod.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_140501260
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Welkom in onze wereld.

Ik heb het allang opgegeven.
quote:
10s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, ik vermaak me wel hoor :D. Het zijn allemaal maffe gelovigen die alles wat met rationaliteit of wetenschap te maken heeft doodeng vinden en zich daarom maar in allerlei bochten wringen en gaan schelden.
Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.
"Fear is only as deep as the mind allows."
pi_140501275
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wie claimt maakt hard. Wat roepen en dat onderbouwen met zoek het zelf maar uit is geen argument. Zwaktebod.
Top. Ik zal even een resumétje geven van 200 jaar filosofie. Brb. :')
"Fear is only as deep as the mind allows."
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:33:41 #47
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140501423
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:24 schreef Push. het volgende:

[..]


[..]

Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.
Welke rare voorbeelden verwijs je naar? We hadden meen ik een discussie over vrijheid en het uitdelen van privileges. Verder over de vraag of het moreel is iemand te straffen voor gezondheid en intellect.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 29 mei 2014 @ 11:37:52 #48
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140501527
quote:
17s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Geef je vers zelfverzonnen enige definitie van vrijheid dan eens?
Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140501553
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:24 schreef Push. het volgende:

[..]

[..]

Herinner me ineens weer waarom ik heel POL ontwijk. Het grootste deel van zowel de socialisten en liberalen is namelijk net zo erg als dit volk hier. Het is niet eens zo dat ik ook die politieke stromingen verguis, alleen het gebrek aan kennis dan wel intellect maakt dat dit soort discussies continu verzanden in rare voorbeelden, geschreeuw, en selectief gereageer zonder onderbouwingen of reflectie op eigen werk.
Je pikt ook wel de meest aparte zandbak uit in POL, natuurlijk. Zo nu en dan zijn er best goede topics in POL waar redeijk normaal wordt gediscussieerd.
pi_140501755
quote:
1s.gif Op woensdag 28 mei 2014 21:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Belonen en bestraffen? Niemand bestraft de gehandicapte anders dan het lot. Is het mijn schuld dat iemand anders gehandicapt is? Moet ik gedwongen mijn halve werkzame leven voor hem werken alleen naar omdat ik niet gehandicapt ben? Is dat mijn straf voor gezond zijn? Mijn boetedoening? Praat me niet over straffen en belonen. Ik wil niet delen in andermans ellende. Ik wil iemand wel bijstaan en helpen. Hulp moet echter wel hulp zijn en geen door de staat toegekend privilege. Dat privilege betekend namelijk dat ik daar vrijheid voor inlever. Echte vrijheid geen effectieve.
Jouw echte vrijheid om geen belasting te betalen en niet verplicht worden om anderen te helpen beperkt de gehandicapte, de verslaafde en de psychiatrische cliënt in zijn vrijheid. Die kan nu namelijk nog een behandeling volgen of zijn of haar dagbesteding invullen op een goede manier. Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
pi_140501783
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).
Holle retoriek. Sociale uitsluiting valt wat mij betreft ook onder geweld.
pi_140501785
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt).
Aha, en hanteer je dan een brede definitie van geweld? Valt autorijden met daarbij de uitstoot van schadelijke gassen daar dan ook onder? Of maatregelen nemen die de kans om op onnatuurlijke wijze te sterven groter maken?
  donderdag 29 mei 2014 @ 12:01:01 #53
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_140502063
Maar mensen, begrijp het nou toch. Zolang er een overheid is zullen mensen inefficiënt en immoreel zijn, want; overheid. Maar als de markt écht vrij wordt is dat allemaal niet meer het geval, want; vrije markt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  donderdag 29 mei 2014 @ 12:37:09 #54
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140503262
quote:
7s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Jouw echte vrijheid om geen belasting te betalen en niet verplicht worden om anderen te helpen beperkt de gehandicapte, de verslaafde en de psychiatrische cliënt in zijn vrijheid. Die kan nu namelijk nog een behandeling volgen of zijn of haar dagbesteding invullen op een goede manier. Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
De vraag is dus of de noodzaak tot het hebben van andermans bezit het verkrijgen ervan rechtvaardigt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140507243
quote:
2s.gif Op donderdag 29 mei 2014 08:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Goede vraag. Maar waarom streef jij een systeem na wat in ieder geval niet 'werkt'. Het maakt het leven voor de meeste mensen er immers stukken beroerder op door de strijd tegen welzijn en welvaart die het libertarisme voert...
Jij neemt blijkbaar als maatstaf de levenskwaliteit (de vraag is hoe je dit dan weer meet, maargoed) van de gemiddelde inwoner. Je vindt het dus rechtvaardig dat de overheid het leven van sommige mensen beroerd(er) maakt, om zo het gemiddelde op te krikken?

Stel iemand heeft een uitgesproken mening over een gevoelig onderwerp en een hoop mensen ergeren zich hieraan, wat hun leven beroerder maakt. Mag deze persoon dan (mond)dood worden gemaakt?

Of zijn er wel grenzen aan hoever individuele vrijheden mogen worden ingeperkt om het collectieve nut te dienen?

[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 29-05-2014 15:36:34 ]
pi_140508568
quote:
7s.gif Op donderdag 29 mei 2014 11:48 schreef Xa1pt het volgende:
Dat kan niet als alle hulp vrijwillig wordt, het boeit mensen geen flikker als iemand ergens ligt te creperen en het geen familielid of vriend betreft.
Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.
pi_140508821
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 14:57 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Jij neemt blijkbaar als maatstaf de levenskwaliteit (de vraag is hoe je dit dan weer meet, maargoed) van de gemiddelde inwoner. Je vindt het dus rechtvaardig dat de overheid het leven van sommige mensen beroerd(er) maakt, om zo het gemiddelde op te krikken?

Stel iemand heeft een uitgesproken mening over een gevoelig onderwerp en een hoop mensen ergeren zich hieraan, wat hun leven beroerder maakt. Mag deze persoon dan (mond)dood worden gemaakt?

Of zijn er wel grenzen aan hoever individuele vrijheden mogen worden ingeperkt om het collectieve nut te dienen?
In een samenleving, het zit eigenlijk al in het woord, moet je rekening houden met elkaars belangen. Dat is dus soms wat geven en wat nemen. In je libertopia zal dat niet anders zijn overigens.
pi_140508857
quote:
0s.gif Op donderdag 29 mei 2014 15:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waarom maak je jezelf er dan zo druk om, als het je toch 'geen flikker boeit'.
Hoeveel meer zal de gemiddelde mens aan dat soort mensen gaan geven in libertopia verwacht jij?
pi_140508967
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 15:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In een samenleving, het zit eigenlijk al in het woord, moet je rekening houden met elkaars belangen. Dat is dus soms wat geven en wat nemen. In je libertopia zal dat niet anders zijn overigens.
Libertariers denken helaas dat ze alleen zijn op deze wereld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_140509069
quote:
1s.gif Op donderdag 29 mei 2014 15:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Libertariers denken helaas dat ze alleen zijn op deze wereld.
Zolang hun eigenbelangetje maar weer even vervuld wordt zijn ze gelukkig. Net een crackjunk dus :P
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')