bestaat de vrije wil? #2

nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.

slotje

quote:

Op zondag 16 maart 2014 14:01 schreef awiebo het volgende:
nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.

slotje

Bron o.a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

"One significant finding of modern studies is that a person's brain seems to commit to certain decisions before the person becomes aware of having made them. Researchers have found delays of about half a second (discussed in sections below). With contemporary brain scanning technology, other scientists in 2008 were able to predict with 60% accuracy whether subjects would press a button with their left or right hand up to 10 seconds before the subject became aware of having made that choice.[5] "

Klaar inderdaad. Was een mooi topic. Keertje vlot. Geen discussie over mogelijk. Bam!

quote:

Op zondag 16 maart 2014 14:01 schreef awiebo het volgende:
nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.

slotje

Dat is amper uitsluitend bewijs voor elk geval waarin keuzes gemaakt moeten worden. Graag een werkelijke bron waarin de situatie en wijze van keuze gespecificeerd wordt. Wel grappig hoe onderzoeken zonder eigen kennis over de aard van het onderzoek meteen voor waarheid worden aangenomen door sommige mensen. Eigenlijk weet je dus niet eens wat er wetenschappelijk bewezen is. Enige nuancering en een kritische houding zijn noodzakelijk. But, whatever rocks your boat...

quote:

Op zondag 16 maart 2014 14:25 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat is amper uitsluitend bewijs voor elk geval waarin keuzes gemaakt moeten worden. Graag een werkelijke bron waarin de situatie en wijze van keuze gespecificeerd wordt. Wel grappig hoe onderzoeken zonder eigen kennis over de aard van het onderzoek meteen voor waarheid worden aangenomen door sommige mensen. Eigenlijk weet je dus niet eens wat er wetenschappelijk bewezen is. Enige nuancering en een kritische houding zijn noodzakelijk. But, whatever rocks your boat...

Hoezo is dat amper bewijs? Tenzij je juist de aanname doet dat elke keuze verschillend is wat betreft vrije wil, ongeacht dat je elke keuze wel als vrije wil ervaart. Dan ga je stellen van 'in die situatie heb ik het gevoel bewust een keuze te maken maar er wordt bewezen dat het al vaststond wat ik ging kiezen voordat ik die keuze maakte' en dan bij de andere 'bij deze situatie heb ik het gevoel dat ik bewust een keuze maak en het is niet bewezen dat ik in dit geval het niet bewust doe dus is er de mogelijkheid dat het wel vrije wil is'. Op die manier kan je elke keuze wel in twijfel trekken ongeacht hoevaak ze aantonen dat het onderbewustzijn al keuzes maakt voordat je er van bewust bent en ze uitvoert. Dat is juist niet wetenschappelijk, dat is gewoon ongeloof en niet willen geloven ongeacht herhaling van die experimenten (die er al heel veel zijn geweest).

quote:

Op zondag 16 maart 2014 14:36 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Hoezo is dat amper bewijs? Tenzij je juist de aanname doet dat elke keuze verschillend is wat betreft vrije wil, ongeacht dat je elke keuze wel als vrije wil ervaart. Dan ga je stellen van 'in die situatie heb ik het gevoel bewust een keuze te maken maar er wordt bewezen dat het al vaststond wat ik ging kiezen voordat ik die keuze maakte' en dan bij de andere 'bij deze situatie heb ik het gevoel dat ik bewust een keuze maak en het is niet bewezen dat ik in dit geval het niet bewust doe dus is er de mogelijkheid dat het wel vrije wil is'. Op die manier kan je elke keuze wel in twijfel trekken ongeacht hoevaak ze aantonen dat het onderbewustzijn al keuzes maakt voordat je er van bewust bent en ze uitvoert. Dat is juist niet wetenschappelijk, dat is gewoon ongeloof en niet willen geloven ongeacht herhaling van die experimenten (die er al heel veel zijn geweest).

Heb je het artikel met de onderzoeksvoorwaarden gelezen, de resultaten, conclusies et cetera? Nee, je hebt waarschijnlijk een persbericht gelezen over het onderzoek en die neem ik met een korreltje zout. Of de conclusie wetenschappelijk stand houdt, ligt aan de aard van het onderzoek en hoeverre verbanden van noodzakelijkheid aangetoond worden. Plak er een stempel wetenschap op en je hebt de waarheid in pacht is het idee wat tegenwoordig onder de mensen heerst. Niet alle wetenschap is goede wetenschap. En een ongenuanceerde uitspraak zoals hier gemaakt wordt, voldoet aan de kenmerken van een slecht onderzoek die nog in grote mate op veronderstellingen gebaseerd is. Je hoeft me echt niet uit te leggen wat wetenschap is overigens. Wetenschap is voor een deel ook kritisch zijn op wetenschap. Daar zijn de alfa wetenschappen voor, een onderzoeksveld waarin ik mij onder andere mee bezig houdt.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 14:51 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Heb je het artikel met de onderzoeksvoorwaarden gelezen, de resultaten, conclusies et cetera? Nee, je hebt waarschijnlijk een persbericht gelezen over het onderzoek en die neem ik met een korreltje zout. Of de conclusie wetenschappelijk stand houdt, ligt aan de aard van het onderzoek en hoeverre verbanden van noodzakelijkheid aangetoond worden. Plak er een stempel wetenschap op en je hebt de waarheid in pacht is wat mensen tegenwoordig denken. Niet alle wetenschap is goede wetenschap. En een ongenuanceerde uitspraak zoals hier gemaakt wordt, voldoet aan de conclusie van een slecht onderzoek die nog in grote mate op veronderstellingen gebaseerd is. Je hoeft me echt niet uit te leggen wat wetenschap is overigens. Wetenschap is voor een deel ook kritisch zijn op wetenschap. Daar zijn de alfa wetenschappen voor, een onderzoeksveld waarin ik mij onder andere mee bezig houdt.

Ik hoef toch zeker waar niet te bewijzen wat wetenschappers stellen wat bewezen is. Jij bent helemaal niet kritisch, jij stelt gewoon dat je moet twijfelen aan alles. Dat is niet kritisch, dat is gewoon een manier om maar iets niet hoeven te geloven wat al vaak herhaald is. En je vult zelf zaken in die voor jou op gaan waarschijnlijk maar in ieder geval niet voor mij. Lijkt erop dat je je weinig hebt ingelezen aangezien dit juist iets is wat heel bekend is en bewezen is. Wat jij doet is gewoon aannames maken en aan juist zaken die bewezen zijn weinig waarde hechten omdat ze ook in de media terechtkomen. Vrij apart.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 14:57 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Ik hoef toch zeker waar niet te bewijzen wat wetenschappers stellen wat bewezen is. Jij bent helemaal niet kritisch, jij stelt gewoon dat je moet twijfelen aan alles. Dat is niet kritisch, dat is gewoon een manier om maar iets niet hoeven te geloven wat al vaak herhaald is. En je vult zelf zaken in die voor jou op gaan waarschijnlijk maar in ieder geval niet voor mij. Lijkt erop dat je je weinig hebt ingelezen aangezien dit juist iets is wat heel bekend is en bewezen is. Wat jij doet is gewoon aannames maken en aan juist zaken die bewezen zijn weinig waarde hechten omdat ze ook in de media terechtkomen. Vrij apart.

Jij hoeft niets te bewijzen, ik vroeg om wetenschappelijke bronnen waarin het onderzoek gespecificeerd wordt. Aangezien je die klaarblijkelijk niet hebt, ben ik nieuwsgierig waarom je dit onderzoek als waarheid aanneemt. Door de label "wetenschap"? Of omdat meerdere mensen het accepteren? Kritisch zijn IS in twijfel nemen. En als dit het eind-al onderzoek was naar het maken van keuzes, dan zou de hele wetenschap op dit gebied nu stil liggen. We hebben namelijk de waarheid toch al in pacht? Of toch niet?

In de wikipedia link, de enige aangedragen bron.

quote:

Haggard describes other studies at the neuronal levels as providing "a reassuring confirmation of previous studies that recorded neural populations"[6] such as the one just described. Note that these results were gathered using finger movements, and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations. Indeed, the human act of planning has implications for free will and so this ability must also be explained by any theories of unconscious decision making. Philosopher Alfred Mele also doubts the conclusions of these studies. He explains that simply because a movement may have been initiated before our "conscious self" has become aware of it does not mean our consciousness does not still get to approve, modify, and perhaps cancel (called vetoing) the action.

Ik heb het onderzoek voor zoverre die op wikipedia beschreven wordt gelezen en ik vind het niet overtuigend om elke situatie waarin wij keuzes maken te vergelijken met een intentie tot het bewegen van vingers.

Scroll es naar onder. Zie je 49 bronnen o.a.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 13:09 schreef Cockwhale het volgende:
De noodzaak van het sociale zal vast en zeker natuurwetenschappelijk te onderbouwen zijn in de vorm van bijvoorbeeld natuurlijke belangen zoals overleven, voortplanten et cetera.

Nee, veel fundamenteler. Ook sociale/culturele processen en natuurlijke belangen zijn uiteindelijk te reduceren tot gedrag van elementaire deeltjes. Uiteraard zit daar een gigantische laag abstractieniveaus tussen, maar aangezien we het hebben over de uiteindelijke natuurwetenschappelijke onderbouwing, komt het daar wel op neer.

quote:

De vorm echter niet. Als je beweert dat dat bij het laatste ook het geval is, dan kun je dus de gehele culturele ontwikkeling voorspellen.

Zeker niet, om meerdere redenen:

1. Dat is veel te complex, daarvoor zou je ieder fysiek fenomeen in het hele heelal moeten meetellen. Men kan nog niet eens het weer over een maand voorspellen, laat staan de culturele ontwikkeling van de mens over een eeuw.

2. Bepaalde quantumeffecten zijn voor ons per definitie niet te voorspellen (quantumonzekerheid).

3. Iets kan niet zijn eigen toekomst voorspellen als die toekomst mede afhangt van de toestand van dat iets zelf (waar een voorspelling onderdeel van uitmaakt). Dus zelfs indien iets vastligt of 100% deterministisch is (dus als quantumtoevalsprocessen geen rol spelen) impliceert dat nog steeds geen voorspelbaarheid.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 16:31 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Nee, veel fundamenteler. Ook sociale/culturele processen en natuurlijke belangen zijn uiteindelijk te reduceren tot gedrag van elementaire deeltjes. Uiteraard zit daar een gigantische laag abstractieniveaus tussen, maar aangezien we het hebben over de uiteindelijke natuurwetenschappelijke onderbouwing, komt het daar wel op neer.

[..]

Zeker niet, om meerdere redenen:

1. Dat is veel te complex, daarvoor zou je ieder fysiek fenomeen in het hele heelal moeten meetellen. Men kan nog niet eens het weer over een maand voorspellen, laat staan de culturele ontwikkeling van de mens over een eeuw.

2. Bepaalde quantumeffecten zijn voor ons per definitie niet te voorspellen (quantumonzekerheid).

3. Iets kan niet zijn eigen toekomst voorspellen als die toekomst mede afhangt van de toestand van dat iets zelf (waar een voorspelling onderdeel van uitmaakt). Dus zelfs indien iets vastligt of 100% deterministisch is (dus als quantumtoevalsprocessen geen rol spelen) impliceert dat nog steeds geen voorspelbaarheid.

@ dat eerste. Ben ik het niet mee eens. Als dat wel zo is dan ben ik benieuwd welke elementaire deeltjes daar voor onderzocht moeten worden en hoe daar ontwikkeling uit te herleiden is. Dit is niet te observeren op cellulair niveau, op z'n hoogst zijn de belangen/drijfveren in de meest basale vorm te herleiden. Net als het bewustzijn, bestaat cultuur niet op (semi)micro niveau. Alleen de deeltjes die het mogelijk maken en sturen om cultuur te ontwikkelen, niet hoe het zich ontwikkelt. Als je de drang hebt om te tekenen, kan die drang tot creatie misschien natuurwetenschappelijk aangetoond worden. Wat gecreëerd wordt niet. Daarmee zeg ik niet dat er geen processen plaatsvinden om het mogelijk te maken.

Verder zie ik niet wat kwantum deeltjes te maken hebben met voorspellingen op macro niveau, zeker niet bij 'cultuur'.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 17:06 schreef Cockwhale het volgende:
@ dat eerste. Ben ik het niet mee eens. Als dat wel zo is dan ben ik benieuwd welke elementaire deeltjes daar voor onderzocht moeten worden en hoe daar ontwikkeling uit te herleiden is. Dit is niet te observeren op cellulair niveau, op z'n hoogst zijn de belangen/drijfveren in de meest basale vorm te herleiden. Net als het bewustzijn, bestaat cultuur niet op (semi)micro niveau.

Mee eens, ondanks dat uit het gedrag van elementaire deeltjes, uiteindelijk die culturele ontwikkelingen wel voortkomen (via een zeer complexe keten van oorzaak en gevolg). Die twee abstractieniveau's liggen zó ver uit elkaar dat het niet meer zinvol is om het één in termen van het ander te verklaren. Maar nog steeds is er uiteindelijk wel een causaal verband.

quote:

Alleen de deeltjes die het mogelijk maken en sturen om cultuur te ontwikkelen, niet hoe het zich ontwikkelt. Als je de drang hebt om te tekenen, kan die drang tot creatie misschien natuurwetenschappelijk aangetoond worden. Wat gecreëerd wordt niet. Daarmee zeg ik niet dat er geen processen plaatsvinden om het mogelijk te maken.

De enige niet-reduceerbare processen die ik ken zijn die van elementaire deeltjes, en die zijn volledig onderhevig aan de natuurwetten. Andere processen zijn abstracties daarvan. Zeer zinnig om over te praten, maar uiteindelijk zijn ze toch te reduceren of herleiden tot subprocessen van een lager abstractieniveau of fysiek niveau, tot je uiteindelijk alsnog bij die elementaire basisprocessen komt. Indirect bepalen die dus nog steeds alles.

quote:

Verder zie ik niet wat kwantum deeltjes te maken hebben met voorspellingen op macro niveau, zeker niet bij 'cultuur'.

Dat cultuur en andere processen op macro-niveau een (weliswaar indirect doch 100%) gevolg zijn van processen op quantumniveau.

Als je wilt voorspellen wat een schaakcomputer doet heeft het ook weinig zin om iedere elementaire processorinstructie te onderzoeken. Dan verzand je in te veel detail, die voor een zinnig begrip van dat macro-niveau niet zo interessant is. Maar desondanks komt dat schaakvermogen toch echt 100% voort uit enkel en alleen die verzameling processorinstructies. De fenomenen die je pas ziet als je uitzoomt zijn daar een indirect gevolg van.

Net zoals het gedrag van moleculen een gevolg is van het gedrag van elementaire deeltjes. En daarmee ook het gedrag van cellen (of transistors). En daarmee ook het gedrag van organen en biologische structuren (of computerchips en printplaten). En daarmee ook van mensen (of computers). En daarmee ook van culturen (of schaakprogramma's).

Vrije wil bestaat alleen als je 'm aan God overgeeft.
Romeinen 7:
Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik.

19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 13:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want?

Omdat de Bijbel zus of zo zegt? Iemand die geen christen is, de meesten van ons hier, zal zich dan toch afvragen waarom we enige waarde zouden moeten hechten aan wat de Bijbel zegt.

[..]

Wie is de 'ik' figuur in deze quotes?

Het is een Bijbelse bevestiging van wat er al gezegd wordt. Het bestaat normaal gesproken helemaal niet. Ja okay, daar heeft het merendeel hier geen boodschap aan, sorry, ff vergeten. Ik zit teveel op christelijke fora.

Ik = Paulus voordat ie in Romeinen 8 kwam en wel vrij kon kiezen.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 16:35 schreef cobybryant het volgende:
Het is een Bijbelse bevestiging van wat er al gezegd wordt. Het bestaat normaal gesproken helemaal niet. Ja okay, daar heeft het merendeel hier geen boodschap aan, sorry, ff vergeten. Ik zit teveel op christelijke fora.

De bijbel is irrelevant. Misschien leuk vanuit cultuur-historisch oogpunt, maar dat de bijbel of koran of torah of FSM-gospel iets zeggen is verder natuurlijk geen argument.

quote:

Ik = Paulus voordat ie in Romeinen 8 kwam en wel vrij kon kiezen.

Hoezo, hoefden zijn hersenen voor die tijd nog niet te voldoen aan de natuurwetten?

quote:

Op maandag 17 maart 2014 16:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woord 'god' was in dit topic nog helemaal niet ter sprake gekomen, dus dat kan nauwelijks een bevestiging ergens van zijn.

Tip: als je begint te denken dat iedereen christen is wordt het hoog tijd om ook eens te kijken naar de rest van de wereld.

[..]

Ach so. Leuk in het kader van een bijbeldiscussie, maar in welk opzicht is de mening van Paulus interessant voor dit topic?

Nou er zit wel wat in. Bijvoorbeeld als je verslaafd bent aan iets doe je het niet uit vrije wil.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 18:29 schreef cobybryant het volgende:
Nou er zit wel wat in. Bijvoorbeeld als je verslaafd bent aan iets doe je het niet uit vrije wil.

Is dat nou bedoeld als argument vóór of tégen het bestaan van de vrije wil

quote:

Op maandag 17 maart 2014 13:23 schreef cobybryant het volgende:
Vrije wil bestaat alleen als je 'm aan God overgeeft.
Romeinen 7:
Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik.

19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Het dikgedrukte heb ik een goeroe als Ramana Maharshi ook wel eens zien zeggen, maar op een andere manier. Zijn uitspraak was meer in de strekking dat men een vrije wil heeft totdat die aan God is overgeleverd. Hiermee zegt hij natuurlijk wel dat vrije wil een illusie is, een standpunt dat ik deel.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 13:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want?

Omdat de Bijbel zus of zo zegt? Iemand die geen christen is, de meesten van ons hier, zal zich dan toch afvragen waarom we enige waarde zouden moeten hechten aan wat de Bijbel zegt.

Het is een quote uit de bijbel, dus daarom. Dat mag voor niet-christenen oninteressant zijn, maar voor zover ik weet is F&L ook open voor de levensovertuigingen van christenen en andere gelovigen. Daarom is het van waarde om ook dit soort teksten aan te dienen.

Waarom een niet-christen zich uberhaupt gaat afvragen waarom hij hij zijn aandacht moet besteden aan iets waar hij niet in gelooft, dat is iets wat diegene zich beter kan afvragen. Als iemand op straat roept: "Smurf!", dan draai ik m'n hoofd er niet voor om. Immers ben ik niet blauw, niet klein en niet halfnaakt. Ik voel me dan ook geheel niet aangesproken en laat de smurfenroeper zijn leven leiden, en richt me op de mijne.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 18:32 schreef Akziom het volgende:

[..]

Is dat nou bedoeld als argument vóór of tégen het bestaan van de vrije wil

Tegen