IJsland geeft Brussel 'de vinger'quote:De IJslandse regeringscoalitie gooit het verzoek tot toetreding tot de EU in de prullenbak. Dit zeiden parlementariërs van beide coalitiepartijen, schrijft De Telegraaf.
Het parlement moet er nog wel over stemmen. Aankomende week legt de regering het voor aan de volksvertegenwoordiging.
De onderhandelingen over het toetredingsverzoek, dat dateert van 2009 na het omvallen van Icesave gevolgd door een economische crisis, lag al een tijd stil. Handelsakkoorden met afzonderlijke landen worden nu als een betere oplossing gezien door IJsland.
Verstandige zet van IJsland en een voorbeeld voor de EU. De EU is een prima idee, maar heeft een grondige herstructurering nodig. De monetaire en politieke unies moeten als mislukt en overcorrupt worden beschouwd, maar ja welke EU politici schieten zichzelf nu persoonlijk in hun voet?
Kijk, zo kan het ook!quote:Handelsakkoorden met afzonderlijke landen worden nu als een betere oplossing gezien door IJsland.
Ik snap ook niet waarom de eurofielen de volgende formule willen:
Vrijhandel + Uitgebreide regelgeving vanuit Brussel + Jaarlijks 3 miljard euro NETTO (uitgaven minus ontvangen subsidies) aan Brussel doneren + Ongebreitelde immigratie vanuit lageloonlanden in Oost-Europa.
Je kan het ook gewoon zo aanpakken, zoals IJsland en Canada doen:
- Vrijhandelsverdagen opstellen met de landen waarmee je wil handelen. Nederland is van oudsher een handelsland en heeft hier baat bij.
Yep, Ijsland is slim bezig voor zichzelf, maar om daar als Nederlander blij mee te zijn is niet slim.
Iedereen tevreden, dus.quote:Op zondag 23 februari 2014 13:37 schreef SpecialK het volgende:
Het hoort bij de onderhandelingen. Ik denk dat IJsland eigenlijk weinig te zoeken heeft bij de EU. We hebben al verregaande handelsverdragen en visumregelingen. Het land is te klein om er nut uit te halen. Het kan alleen maar harde klappen ontvangen.
Wij kunnen er ook uit stappen als dat beter is.quote:Op zondag 23 februari 2014 14:13 schreef Knarf het volgende:
Ze moeten nog miljarden aan Engeland en Nederland betalen ivm het Icesave debacle. Dat zien 'wij' dus ook nooit terug.
Yep, Ijsland is slim bezig voor zichzelf, maar om daar als Nederlander blij mee te zijn is niet slim.
In de basis is de EU inderdaad prima, echter in de laatste 20 jaar veel te ver doorgeschoten.quote:
[..]
IJsland geeft Brussel 'de vinger'
Verstandige zet van IJsland en een voorbeeld voor de EU. De EU is een prima idee, maar heeft een grondige herstructurering nodig. De monetaire en politieke unies moeten als mislukt en overcorrupt worden beschouwd, maar ja welke EU politici schieten zichzelf nu persoonlijk in hun voet?
Vraag de Zwitsers eens waarom ze dat niet zo leuk vinden.quote:
Je kan het ook gewoon zo aanpakken, zoals IJsland en Canada doen:
- Vrijhandelsverdagen opstellen met de landen waarmee je wil handelen. Nederland is van oudsher een handelsland en heeft hier baat bij.
Is wel een wat andere situatie hè. De IJslanders kunnen zeggen van, fuck de Engelsen, fuck de Nederlanders, we betalen ze niet terug en gaan wel weer gewoon vissen ipv. bankieren, net als een generatie geleden.quote:
[..]
Wij kunnen er ook uit stappen als dat beter is.
Nederland daarentegen is al sinds de 80-jarige oorlog een land van handel en financiële instellingen en de laatste keer dat we failliet gingen, in de Franse tijd tweehonderd jaar terug, was daarom een enorme klap voor ons land die we pas generaties later te boven zijn gekomen.
Kunnen wij dat? Nederland kon nog niet eens regelen dat België een Fyra kocht voor de HSL naar Den Haag omdat de betreffende politici niet door hadden hoe diplomatie werkt. Wat denk je dan hoe het gaat als Nederland in z'n uppie met landen als de VS, Rusland of China moet gaan onderhandelen?quote:
[..]
Kijk, zo kan het ook!
Ik snap ook niet waarom de eurofielen de volgende formule willen:
Vrijhandel + Uitgebreide regelgeving vanuit Brussel + Jaarlijks 3 miljard euro NETTO (uitgaven minus ontvangen subsidies) aan Brussel doneren + Ongebreitelde immigratie vanuit lageloonlanden in Oost-Europa.
Je kan het ook gewoon zo aanpakken, zoals IJsland en Canada doen:
- Vrijhandelsverdagen opstellen met de landen waarmee je wil handelen. Nederland is van oudsher een handelsland en heeft hier baat bij.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2014 17:18:09 ]
De lidmaatschap van de EU en de verregaande gevolgen daarvan zijn daar een goed voorbeeld van.
Nee, het moet andersom. Laten we éérst eens zien dat als we zelfstandig optreden in het diplomatieke verkeer, we er ook daadwerkelijk iets van bakken. Niet eerst uit de EU stappen, de relaties met de rest van de wereld verprutsen en als het helemaal mis gaat eens gaan nadenken hoe diplomatie ook alweer werkt.quote:
Een beetje jammer altijd dat gejammer dat we niks kunnen zonder de hulp van anderen. Het is juist die instelling wat Nederland een land maakt vol met slappe zakken die geen lef hebben om eigen verantwoordelijk te nemen voor zich zelf.
De lidmaatschap van de EU en de verregaande gevolgen daarvan zijn daar een goed voorbeeld van.
IJsland denkt tenminste aan eigen belang. Nederland denkt altijd aan het belang van buitenlandse volkeren. De jaarlijkse donatie van 3 miljard netto en 4 miljard OSW is daar een perfect voorbeeld vanquote:
Ze moeten nog miljarden aan Engeland en Nederland betalen ivm het Icesave debacle. Dat zien 'wij' dus ook nooit terug.
Yep, Ijsland is slim bezig voor zichzelf, maar om daar als Nederlander blij mee te zijn is niet slim.
.En als de Zwitsers ons gestolen goud twv 2 miljard niet willen terug geven, lachen we schaapachtig en doen verder niets
Yep best wel tegenstrijdig, als land (of liever overheid) te schijterig zijn om zelf de verantwoordelijkheid te nemen, maar wel dat eisen van je burgers met een uitkering.quote:
Een beetje jammer altijd dat gejammer dat we niks kunnen zonder de hulp van anderen. Het is juist die instelling wat Nederland een land maakt vol met slappe zakken die geen lef hebben om eigen verantwoordelijk te nemen voor zich zelf.
De lidmaatschap van de EU en de verregaande gevolgen daarvan zijn daar een goed voorbeeld van.
Vertel eens welke specifieke nadelen de Zwitsers ervan ondervinden? FTA's kan je ook gewoon bilteraal sluiten (net zoals Canada doet en dat is nou niet een derdewereldland).quote:
[..]
Vraag de Zwitsers eens waarom ze dat niet zo leuk vinden.
Vrijhandelsverdagen afsluiten is niet een gevalletje de grote vs. de kleine. Een wedstrijdje waarbij de grote unaniem wint.quote:
[..]
Kunnen wij dat? Nederland kon nog niet eens regelen dat België een Fyra kocht voor de HSL naar Den Haag omdat de betreffende politici niet door hadden hoe diplomatie werkt. Wat denk je dan hoe het gaat als Nederland in z'n uppie met landen als de VS, Rusland of China moet gaan onderhandelen?
Vrijhandel is in wederzijds belang. Een Fransman of een Amerikaan koopt een Nederlands product omdat het de beste prijs/kwaliteit verhouding heeft. Nederlandse producten zijn wereldwijd geliefd.
Zo simpel ligt het niet. Ten eerste is voor een Amerikaan de mogelijkheid om Nederlandse producten te kunnen kopen natuurlijk miniem in vergelijking met ons belang om producten in Amerika te kunnen verkopen. Ten tweede houdt zo'n verdrag nooit alleen vrij verkeer van goederen in; dan zit de duivel 'm al gauw in de details. Ten derde is vrijhandel maar een van de vele aspecten van het diplomatieke verkeer en is het niet ondenkbeeldig dat een ander land deelname aan een vrijhandelsverdrag koppelt aan andere dossiers.quote:
[..]
Vrijhandelsverdagen afsluiten is niet een gevalletje de grote vs. de kleine. Een wedstrijdje waarbij de grote unaniem wint.
Vrijhandel is in wederzijds belang. Een Fransman of een Amerikaan koopt een Nederlands product omdat het de beste prijs/kwaliteit verhouding heeft. Nederlandse producten zijn wereldwijd geliefd.
Maar Nederlanders lijken zich dat niet te kunnen voorstellen. Kijk maar naar het geklungel rond de aankoop van de extra Fyra door België icm. de Hedwigepolder, kijk maar naar het geklungel in de relatie met Rusland dit vorig jaar, kijk maar naar de idiote reacties van veel Nederlanders die liever een diplomatieke relatie op de klippen laten lopen dan een keertje iets te incasseren - dat voorspelt niks goeds. Helaas.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2014 19:01:14 ]
Onze buurlanden zullen in zo'n geval ook niet weigeren een FTA af te sluiten met NL onder druk van de EU, duitsland zeker nietquote:
[..]
Vrijhandelsverdagen afsluiten is niet een gevalletje de grote vs. de kleine. Een wedstrijdje waarbij de grote unaniem wint.
Vrijhandel is in wederzijds belang. Een Fransman of een Amerikaan koopt een Nederlands product omdat het de beste prijs/kwaliteit verhouding heeft. Nederlandse producten zijn wereldwijd geliefd.
Ja maar wij hebben Rotterdam. Zonder de Rotterdamse haven gaat in heel Europa het licht uit hoor.quote:
[..]
Onze buurlanden zullen in zo'n geval ook niet weigeren een FTA af te sluiten met NL onder druk van de EU, duitsland zeker niet
Dit inderdaad, Nederland zit nou eenmaal in de EU. We zitten erin sinds het begin en dat zal nog wel even zo blijven. Als we dat nou eens beseffen met zijn allen en onze politici naar de onderhandeltafel sturen met als doel regelingen te treffen waar wij wat aan hebben, kan zo'n EU best leuk zijn. Maar sommigen kijken liever naar landen die geen lid zijn om te zeggen 'zo kan het dus ook' dan te focussen op hoe we het beste uit de Nederlandse situatie kunnen halen.quote:
Overigens schijnt Nederland in het verleden best goed te zijn geweest in interne EU-onderhandelingen. Maar ja, dat wordt natuurlijk ook lastig als politici en jankkiezers alleen maar rücksichtlos het eigen gelijk willen behalen en niet bereid zijn tot een voor-wat-hoort-wat en alleen maar mopperen als een keertje goeie diplomatie zou worden bedreven.
Nogal wiedes dat ze geen lid willen worden van de EU als ze lidstaten daarvan nog miljarden schuldig zijn.
Ik dacht dat de IJslanders dat geld ook nooit meer terugzien, en dat ze dus niet zo slim bezig waren.quote:
Ze moeten nog miljarden aan Engeland en Nederland betalen ivm het Icesave debacle. Dat zien 'wij' dus ook nooit terug.
Yep, Ijsland is slim bezig voor zichzelf, maar om daar als Nederlander blij mee te zijn is niet slim.
Of als onze volksvertegenwoordigers jarenlang de belastingen verhogen, maar stiekem miljarden Euro's op IJslandsche banken hadden gezet. En dan als volk niet boos worden op onze volksvertegenwoordigers, maar op IJsland.quote:
[..]
IJsland denkt tenminste aan eigen belang. Nederland denkt altijd aan het belang van buitenlandse volkeren. De jaarlijkse donatie van 3 miljard netto en 4 miljard OSW is daar een perfect voorbeeld van
En als de Zwitsers ons gestolen goud twv 2 miljard niet willen terug geven, lachen we schaapachtig en doen verder niets
Zo heeft de overheid ook allerlei 'bureaucratische' regels voor bedrijven, die de staat zelf niet niet naleeft.quote:
[..]
Yep best wel tegenstrijdig, als land (of liever overheid) te schijterig zijn om zelf de verantwoordelijkheid te nemen, maar wel dat eisen van je burgers met een uitkering.
Ze hebben toch een eigen munteenheid en een eigen centrale bank ?
Gewoon printen die handel
.[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 24-02-2014 09:57:59 ]
Ik geloof dus echt wel dat we meer profijt dan last hebben van de EU. Waarschijnlijk zullen dergelijke onderzoeken door de echte EU-haters altijd worden afgedaan als propaganda, maar een hele kast vol onderzoeken die aangeven dat de EU wel degelijk zin heeft, terwijl de opdrachtgever een regering is die het liefst morgen er nog uit wil stappen lijkt me niet echt door een overheid gefinancierde quatsch. Dat in tegenstelling door het enkele rapportje wat de PVV op heeft laten stellen.
Maar gelukkig weten de eurofielen dat zonder de EU het licht uit gaat, en weten de anti's dat er leven na de EU is.
Mij is niks gevraagd.quote:Op maandag 24 februari 2014 07:19 schreef Ringo het volgende:
Wat een romantisch anti-euïsme weer. Alsof het de nazi's zelf zijn geweest die ons met het geweer op de keel die unie in hebben gedwongen. .
SPOILEROh ja! Toch wel! Lissabon.
Dan ben ik wel benieuwd welke inhoudelijke punten daaruit voor jou het struikelblok zijn.quote:
[..]
Mij is niks gevraagd.SPOILEROh ja! Toch wel! Lissabon.
De euro bestond al en Roemenië en Bulgarije waren al EU-lid geworden voordat het in werking trad, dus daar kan het 'm in ieder geval alvast niet in zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 10:27:04 ]
De EU is anti-democrtisch en word door nationale politici misbruikt om wetten aan hun bevolking op te dringen. We hadden bij de EEG moeten stoppen.quote:
[..]
Dan ben ik wel benieuwd welke inhoudelijke punten daaruit voor jou het struikelblok zijn.
De euro bestond al en Roemenië en Bulgarije waren al EU-lid geworden voordat het in werking trad, dus daar kan het 'm in ieder geval alvast niet in zitten.
Uit de EU stappen betekent een flinke klap voor onze welvaart, dat is wel duidelijk onderhand. Waarom proberen het in het extreme te trekken? Gewoon de feiten erkennen dat de EU belangrijker is voor ons dan wij voor de EU is niet raar toch?quote:
Grappig stukje, zelfs politici weten het dus niet meer en laten zich leiden door onderzoekjes.
Maar gelukkig weten de eurofielen dat zonder de EU het licht uit gaat, en weten de anti's dat er leven na de EU is.
Wat is er precies ondemocratisch aan? Dat soort populistische prietpraat doet het leuk voor de onderbuik maar kan je het ook onderbouwen?quote:
[..]
De EU is anti-democrtisch en word door nationale politici misbruikt om wetten aan hun bevolking op te dringen. We hadden bij de EEG moeten stoppen.
Onderbouw dat eens? Het Europese Parlement wordt direct democratisch gekozen en het machtigste orgaan, de Europese Raad, bestaat uit de democratisch gekozen regeringsleiders van de lidstaten.quote:
[..]
De EU is anti-democrtisch en word door nationale politici misbruikt om wetten aan hun bevolking op te dringen. We hadden bij de EEG moeten stoppen.
Ik kan niet voor een bepaalde partij stemmen. Ik stem voor een coalitie. Een coalitie die onderdeel is van een corrupt parlement dat nauwelijks iets te melden heeft tov een commissie die er van alles en nog wat door drukt en dan thuis gaat vertellen dat ze er niets aan kunnen doen.quote:
[..]
Wat is er precies ondemocratisch aan? Dat soort populistische prietpraat doet het leuk voor de onderbuik maar kan je het ook onderbouwen?
De EEG werkte niet.quote:
[..]
De EU is anti-democrtisch en word door nationale politici misbruikt om wetten aan hun bevolking op te dringen. We hadden bij de EEG moeten stoppen.
Kijk ook de jurisprudentie erop na: de EEG-lidstaten probeerden telkens met trucjes de vrije handel te belemmeren om zogenaamd de eigen industrie te beschermen, terwijl men zich tegelijk ook wel besefte dat vrije handel uiteindelijk voor iedereen voordelig uitpakt. Een klassiek collectieve-actie-probleem (prisoners dilemma) dat blijkbaar niet alleen in EEG-kader kon worden opgelost.quote:The Single European Act (SEA) was the first major revision of the 1957 Treaty of Rome. (...)
The SEA's signing grew from the discontent among European Community members in the 1980s about the de facto lack of free trade among them. (...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Single_European_Act
Dat is natuurlijk ook precies het probleem met het voorstel van sommigen om voortaan alles via bilaterale verdragen te regelen. Leuk in theorie, maar in de praktijk komt er niet zo veel van terecht.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 10:36:21 ]
Die democratische leiders die met 2 petten op roepen dat ze niets aan hun eigen beslissingen kunnen doen.quote:
[..]
Onderbouw dat eens? Het Europese Parlement wordt direct democratisch gekozen en het machtigste orgaan, de Europese Raad, bestaat uit de democratisch gekozen regeringsleiders van de lidstaten.
En die jij en ik gekozen hebben.quote:
[..]
Die democratische leiders die met 2 petten op roepen dat ze niets aan hun eigen beslissingen kunnen doen.
Denk je nu echt dat het zo slecht is voor NL om uit de eu te stappen.quote:
[..]
Uit de EU stappen betekent een flinke klap voor onze welvaart, dat is wel duidelijk onderhand. Waarom proberen het in het extreme te trekken? Gewoon de feiten erkennen dat de EU belangrijker is voor ons dan wij voor de EU is niet raar toch?
Je snapt toch wel dat als NL eruit stapt dat de meeste westerse landen snel zullen volgen.
Geen land durft er als eerste uit de eu te stappen.(als er een schaap over de dam is volgen er meer)
De meeste rijke landen willen van die eu af.(het kost hun alleen maar geld)
En iedereen weet dat, iedereen klaagt erover, en iedereen stemt desondanks toch weer gewoon op ze. Democratischer kan het niet, zou ik zeggen.quote:
[..]
Die democratische leiders die met 2 petten op roepen dat ze niets aan hun eigen beslissingen kunnen doen.
De EEG werkte prima.quote:
Dat is geen gegeven. Handelsverdragen zoals de VS die tegenwoordig door drukt zijn alleen gunstig voor Wall Str.quote:Kijk ook de jurisprudentie erop na: de EEG-lidstaten probeerden telkens met trucjes de vrije handel te belemmeren om zogenaamd de eigen industrie te beschermen, terwijl men zich tegelijk ook wel besefte dat vrije handel uiteindelijk voor iedereen voordelig uitpakt.
Breaking news: de EEG werkte prima, want Fok!-user Papierversnipperaar zegt het!quote:
Dit is ook onzin en mist weer elke onderbouwing.quote:
[..]
Denk je nu echt dat het zo slecht is voor NL om uit de eu te stappen.
Je snapt toch wel dat als NL eruit stapt dat de meeste westerse landen snel zullen volgen.
Geen land durft er als eerste uit de eu te stappen.(als er een schaap over de dam is volgen er meer)
De meeste rijke landen willen van die eu af.(het kost hun alleen maar geld)
Ik heb ze niet gekozen. Ik stem Piratenpartij.quote:
En als die groot genoeg zijn komen die ook in het EP.quote:
[..]
Ik heb ze niet gekozen. Ik stem Piratenpartij.
Niet stemmen vind ik niet een vorm desinteresse, maar eerder een vorm van protest. Hoe het wel moet, dat kan ik je niet zeggen, maar het moet niet zo eindigen dat we straks opstanden krijgen die alsnog zijn gefinancierd door het westen.
Ukraïne tot de macht 27quote:
De politiek is één corrupte bende, het zou beter zijn als we met zijn allen gewoon NIET zouden stemmen, dat geeft dan denk ik wel een signaal af dat het anders moet.
Niet stemmen vind ik niet een vorm desinteresse, maar eerder een vorm van protest. Hoe het wel moet, dat kan ik je niet zeggen, maar het moet niet zo eindigen dat we straks opstanden krijgen die alsnog zijn gefinancierd door het westen.
Goedzo.quote:
De politiek is één corrupte bende, het zou beter zijn als we met zijn allen gewoon NIET zouden stemmen, dat geeft dan denk ik wel een signaal af dat het anders moet.
Niet stemmen vind ik niet een vorm desinteresse, maar eerder een vorm van protest. Hoe het wel moet, dat kan ik je niet zeggen, maar het moet niet zo eindigen dat we straks opstanden krijgen die alsnog zijn gefinancierd door het westen.
De gezamenlijke politieke en monetaire markt werken niet. Teveel belangen en de landen kijken toch (begrijpelijk) veel uit voor zichzelf. Het is een bejaardenhuis/pensioenresort voor de teveel nepotistische nietsnutten.
Een handelsblok (en gezamenlijke stem) is wel een heel belangrijk punt van de EU en dat moet blijven.
IJsland ziet de problemen van Europa en denkt "nu zeker niet, misschien in de toekomst als ze een mooiere brochure hebben"
En qua democratie: weet je nog dat referendum dat ze genegeerd hebben en ons vervolgens nooit meer gevraagd hebben?
Partijen hoeven zich niet aan te sluiten bij een Europese fractie. En die commissie bestaat uit mensen die door de democratische lidstaten zijn aangewezen.quote:
[..]
Ik kan niet voor een bepaalde partij stemmen. Ik stem voor een coalitie. Een coalitie die onderdeel is van een corrupt parlement dat nauwelijks iets te melden heeft tov een commissie die er van alles en nog wat door drukt en dan thuis gaat vertellen dat ze er niets aan kunnen doen.
Je maakt hiermee nog niet bepaald duidelijk wat er zo "anti-democratisch" aan is. Je hebt een bepaalde angst of woede maar kan je die ook onder woorden brengen? Want het lijkt op deze manier nergens op te slaan...
Wat betreft dat laatste: het Verdrag van Lissabon is het resultaat van de uitslag van die referenda in Frankrijk en Nederland. Maar dat vergeet je voor het gemak maar even?quote:
De EU is een goed idee, maar de uitvoering is zo slecht. Het is te groot en het wil teveel centraliseren.
De gezamenlijke politieke en monetaire markt werken niet. Teveel belangen en de landen kijken toch (begrijpelijk) veel uit voor zichzelf. Het is een bejaardenhuis/pensioenresort voor de teveel nepotistische nietsnutten.
Een handelsblok (en gezamenlijke stem) is wel een heel belangrijk punt van de EU en dat moet blijven.
IJsland ziet de problemen van Europa en denkt "nu zeker niet, misschien in de toekomst als ze een mooiere brochure hebben"
En qua democratie: weet je nog dat referendum dat ze genegeerd hebben en ons vervolgens nooit meer gevraagd hebben?
Het zal vrij beroerd uitpakken voor onze welvaart inderdaad. Dat blijkt ook uit ieder onderzoek over dit onderwerp. Behalve bij dat rapportje van de PVV maar dat was op maat besteld met deze uitkomstquote:
[..]
Denk je nu echt dat het zo slecht is voor NL om uit de eu te stappen.
. Als je allerlei aannames doet waarvan je weet dat ze niet kloppen krijg je de gewenste uitkomst wel.Dat is maar de vraag. In onze buurlanden is de EU vrij populair en de meeste landen zien de toegevoegde waarde wel. Wat een paar boze SP'ers en PVV'ers hier roepen heeft daar niet zoveel invloed op.quote:Je snapt toch wel dat als NL eruit stapt dat de meeste westerse landen snel zullen volgen.
Bron? Waaruit blijkt precies dat die landen er uit zouden willen?quote:Geen land durft er als eerste uit de eu te stappen.(als er een schaap over de dam is volgen er meer)
De meeste rijke landen willen van die eu af.(het kost hun alleen maar geld)
Je doet heel veel aannames zonder ook maar iets te onderbouwen, dat is toch wel jammer.
Je wilt het niet zien want je bent pro-EU.quote:Op maandag 24 februari 2014 11:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Partijen hoeven zich niet aan te sluiten bij een Europese fractie. En die commissie bestaat uit mensen die door de democratische lidstaten zijn aangewezen.
Je maakt hiermee nog niet bepaald duidelijk wat er zo "anti-democratisch" aan is. Je hebt een bepaalde angst of woede maar kan je die ook onder woorden brengen? Want het lijkt op deze manier nergens op te slaan...
Kan je dit misschien ook inhoudelijk onderbouwen?quote:
Het referendum is niet genegeerd, want de grondwet is wel degelijk verworpen. Het verdrag van Lissabon heeft een andere inhoud en was veel minder federalistisch van aard omdat dat niet goed leek te vallen. Dat daar vervolgens niet meer over gestemd is, kan je je over beklagen, maar roepen dat het referendum genegeerd is, is simpelweg onwaar.quote:
De EU is een goed idee, maar de uitvoering is zo slecht. Het is te groot en het wil teveel centraliseren.
De gezamenlijke politieke en monetaire markt werken niet. Teveel belangen en de landen kijken toch (begrijpelijk) veel uit voor zichzelf. Het is een bejaardenhuis/pensioenresort voor de teveel nepotistische nietsnutten.
Een handelsblok (en gezamenlijke stem) is wel een heel belangrijk punt van de EU en dat moet blijven.
IJsland ziet de problemen van Europa en denkt "nu zeker niet, misschien in de toekomst als ze een mooiere brochure hebben"
En qua democratie: weet je nog dat referendum dat ze genegeerd hebben en ons vervolgens nooit meer gevraagd hebben?
De referenda hadden een grondwet afgeschoten als ik mij goed herinner. En toen hebben ze het een verdrag genoemd en ingevoerd.quote:
[..]
Wat betreft dat laatste: het Verdrag van Lissabon is het resultaat van de uitslag van die referenda in Frankrijk en Nederland. Maar dat vergeet je voor het gemak maar even?
En in de jaren daarvoor, voor de tweede kamer bijvoorbeeld? dat clubje is vrij nieuw en heeft in Nederland nooit enige invloed gehad en zal dat ook niet krijgen.quote:
[..]
Ik heb ze niet gekozen. Ik stem Piratenpartij.
En hoe zou dat dan moeten gaan helpen? Immers de opkomst is al jaren beroerd en dat heeft niet het gewenste effect gesorteerd.quote:
De politiek is één corrupte bende, het zou beter zijn als we met zijn allen gewoon NIET zouden stemmen, dat geeft dan denk ik wel een signaal af dat het anders moet.
Ik heb dan ook lang niet gestemd.quote:
[..]
En in de jaren daarvoor, voor de tweede kamer bijvoorbeeld? dat clubje is vrij nieuw en heeft in Nederland nooit enige invloed gehad en zal dat ook niet krijgen.
Tja, in een land zonder traditie met referenda een niet-bindend referendum uitschrijven over een onderwerp wat niemand snapt is ook niet zo snugger. Blij dat men die onzin niet meer doet.quote:
Oh en voor en na dat referendum zijn er heel wat landelijke verkiezingen geweest waar men toch weer braaf op pro-Europese partijen stemt. Terwijl iedereen weet dat die invloed op de lijn van de EU toch uit de nationale parlementen moet komen.
Dat lijkt me geen argument.quote:
[..]
Je wilt het niet zien want je bent pro-EU.
Je onderbouwt niets. Wat moet ik dan zien? Je borrelende onderbuik? Of heb je ook echt een verhaal?
Ok, je enige actie tegen het blijkbaar niet functioneren van de EU is dus boos doen op internet met allerlei niet-onderbouwde onzin?quote:
[..]
Ik heb dan ook lang niet gestemd.
De koninklijke route.quote:
[..]
Ok, je enige actie tegen het blijkbaar niet functioneren van de EU is dus boos doen op internet met allerlei niet-onderbouwde onzin?
Je eigen democratische rechten negeren zodat je lekker blind kan roepen dat de EU anti-democratisch isquote:
De huidige situatie en de invoering van de Euro om politieke unie af te dwingen laten duidelijk zien dat de EU een slecht idee is.quote:
[..]
Dat lijkt me geen argument.
Je onderbouwt niets. Wat moet ik dan zien? Je borrelende onderbuik? Of heb je ook echt een verhaal?
Dan ken je me slecht.quote:
[..]
Ok, je enige actie tegen het blijkbaar niet functioneren van de EU is dus boos doen op internet met allerlei niet-onderbouwde onzin?
Ah ja het volk was het er niet mee eens en stemde tegen (tegen de EU want zelfs de EU politici begrepen/kenden het enorme constitutiedocument niet) dus veranderden ze onzinnige dingen als niet meer het EU volkslied en durfden het nooit meer aan het volk voor te leggen. Toch maar doorduwen zonder democratische belemmeringen.quote:
[..]
Wat betreft dat laatste: het Verdrag van Lissabon is het resultaat van de uitslag van die referenda in Frankrijk en Nederland. Maar dat vergeet je voor het gemak maar even?
"Ze zeggen NEE!"
-"noem het iets anders, strip de slingers, vraag het ze niet meer en druk er maar doorheen"
Nouja, 'we' hebben nooit kunnen kiezen dat er een EU kwam.quote:
[..]
Je eigen democratische rechten negeren zodat je lekker blind kan roepen dat de EU anti-democratisch is
Een recht is geen plicht. Ik ga niet de minst slechte kiezen en ik laat me niet chanteren ("als je niet stemt mag je ook niet klagen"quote:
[..]
Je eigen democratische rechten negeren zodat je lekker blind kan roepen dat de EU anti-democratisch is
)Nou nee, niet echt. Ze laten eerder de noodzaak van meer en betere samenwerking zien. Als je uit deze loze kreten al een conclusie kan trekken.quote:
[..]
De huidige situatie en de invoering van de Euro om politieke unie af te dwingen laten duidelijk zien dat de EU een slecht idee is.
Wat doe je dan wel?quote:
[..]
Dan ken je me slecht.
Dat zei ik ook al, maar daar reageren ze niet op.quote:
[..]
Ah ja het volk was het er niet mee eens en stemde tegen (tegen de EU want zelfs de EU politici begrepen/kenden het enorme constitutiedocument niet) dus veranderden ze onzinnige dingen als niet meer het EU volkslied en durfden het nooit meer aan het volk voor te leggen. Toch maar doorduwen zonder democratische belemmeringen.
"Ze zeggen NEE!"
-"noem het iets anders, strip de slingers, vraag het ze niet meer en druk er maar doorheen"
Keer op keer massaal kiezen voor partijen die Europese samenwerking als zeer positief bejegenen in hun partijprogramma was dan 'per ongeluk'?quote:
[..]
Nouja, 'we' hebben nooit kunnen kiezen dat er een EU kwam.
Ik heb een leven naast Fok!, dat hou ik graag zo.quote:
Het komt wat zwakjes over, dat is het vooral. Je bent heel boos maar wilt er niet op de geëigende manier iets aan doen.quote:
[..]
Een recht is geen plicht. Ik ga niet de minst slechte kiezen en ik laat me niet chanteren ("als je niet stemt mag je ook niet klagen"
Boos demonstreren is je alternatief?quote:
[..]
Ik heb een leven naast Fok!, dat hou ik graag zo.
Dat is helemaal niet zwak. Jij bent zwak dat je alleen maar Ad Hominems gebruikt.quote:
[..]
Het komt wat zwakjes over, dat is het vooral. Je bent heel boos maar wilt er niet op de geëigende manier iets aan doen.
I refer to my answer a few moments ago.quote:
[..]
Boos demonstreren is je alternatief?
Reageer dan eens inhoudelijk.quote:
[..]
Dat is helemaal niet zwak. Jij bent zwak dat je alleen maar Ad Hominems gebruikt.
Even 'per ongeluk' als op de NSDAP stemmen in de jaren '20 denk ik. Je kan als individuele stemmer niet altijd de acties van de gestemde overzien. Je kiest een richting, meer niet.quote:Op maandag 24 februari 2014 11:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Keer op keer massaal kiezen voor partijen die Europese samenwerking als zeer positief bejegenen in hun partijprogramma was dan 'per ongeluk'?
"Goh, wat zal ik eens kiezen. De EU of een Neo-Nazi partij. De EU of communisten? De EU of ...."quote:
[..]
Keer op keer massaal kiezen voor partijen die Europese samenwerking als zeer positief bejegenen in hun partijprogramma was dan 'per ongeluk'?
Lekker stemmen zo
Ik heb gehoord dat u 'per ongeluk' op Gerard van As hebt gestemdquote:
[..]
Even 'per ongeluk' als op de NSDAP stemmen in de jaren '20 denk ik. Je kan als individuele stemmer niet altijd de acties van de gestemde overzien. Je kiest een richting, meer niet.
Dan blijft er weinig anders te concluderen over dan dat je lekker boos bent en roept dat alles ondemocratisch is. Terwijl je de normale democratische middelen negeert..quote:
[..]
I refer to my answer a few moments ago.
Wat een volstrekt achterlijke Godwin.quote:
[..]
Even 'per ongeluk' als op de NSDAP stemmen in de jaren '20 denk ik. Je kan als individuele stemmer niet altijd de acties van de gestemde overzien. Je kiest een richting, meer niet.
Desnoods start je zelf een partij als het zo duidelijk is. Zeer zwak excuus weer.quote:
[..]
"Goh, wat zal ik eens kiezen. De EU of een Neo-Nazi partij. De EU of communisten? De EU of ...."
Lekker stemmen zo
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 11:21:53 ]
Been there done that. Hoe zat het ook al weer met die EU-grondwet verdrag?quote:
Normale democratische middelen in EU-verband? Jij durft.quote:
[..]
Dan blijft er weinig anders te concluderen over dan dat je lekker boos bent en roept dat alles ondemocratisch is. Terwijl je de normale democratische middelen negeert..
Daar is door verschillende mensen al prima inhoudelijk op gereageerd. De reactie van piye gezelen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Been there done that. Hoe zat het ook al weer met die EU-grondwet verdrag?
Dus je trekt conclusies op basis van dingen die je niet weet. En dan ben je voor de EU. Duidelijk.quote:
[..]
Dan blijft er weinig anders te concluderen over dan dat je lekker boos bent en roept dat alles ondemocratisch is. Terwijl je de normale democratische middelen negeert..
Alleen als ik 'per ongeluk' naar het stembureau ben gegaan.quote:
[..]
Ik heb gehoord dat u 'per ongeluk' op Gerard van As hebt gestemd
Tja, naar de feiten kijken in plaats van de onderbuik, het blijft eng.quote:
[..]
Normale democratische middelen in EU-verband? Jij durft.
Deze dooddoener is tot op de draad versleten en heeft een baard van Brussel tot Straatsburg.quote:
Ze hebben de referenda genegeerd om te bewijzen dat ze zo democratisch zijn, ja.quote:
[..]
Daar is door verschillende mensen al prima inhoudelijk op gereageerd. De reactie van piye gezelen bijvoorbeeld?
Reageer dan eens een keer inhoudelijk in plaats van constant dit geneuzel.quote:
[..]
Dus je trekt conclusies op basis van dingen die je niet weet. En dan ben je voor de EU. Duidelijk.
Volgens mij was het een reactie op een zo mogelijk nog grotere dooddoener.quote:
[..]
Deze dooddoener is tot op de draad versleten en heeft een baard van Brussel tot Straatsburg.
Je huilt dat Europa zo "anti-democratisch" zou zijn maar negeert alle democratische middelen. Wat wil je dan...
Lees de reactie van piye eens.quote:
[..]
Ze hebben de referenda genegeerd om te bewijzen dat ze zo democratisch zijn, ja.
Nee.quote:
[..]
Wat een volstrekt achterlijke Godwin.
Je weet gewoon als stemmer niet wat er uitkomt. Door dealtjes, individuele stemmen, afwijkingen van afgesproken bijkomstigheden, lekker EU-polderen, etc.
De aanpassingen waren slecht cosmetisch. Ze hebben de grondwet gewoon ingevoerd.quote:
Ah gut, de onderbuik. Waar zit die eigenlijk? Holle demagogie van de pro-EU cargo cult.quote:Op maandag 24 februari 2014 11:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, naar de feiten kijken in plaats van de onderbuik, het blijft eng.
Je mag van kiezers ook verwachten dat ze zich min of meer verdiepen in het verkiezingsprogramma van de verschillende partijen. Hun standpunten over Europese samenwerking staan daar gewoon in.quote:
[..]
Nee.
Je weet gewoon als stemmer niet wat er uitkomt. Door dealtjes, individuele stemmen, afwijkingen van afgesproken bijkomstigheden, lekker EU-polderen, etc.
Tja, als je de feiten negeert en enkel de onderbuik laat spreken, dan houdt het opquote:
[..]
De aanpassingen waren slecht cosmetisch. Ze hebben de grondwet gewoon ingevoerd.
.Jij komt met leugens over een grondwet verdrag. En dan moet ik beter me best doen?quote:Op maandag 24 februari 2014 11:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Reageer dan eens een keer inhoudelijk in plaats van constant dit geneuzel.
En hoe vaak houden politieke partijen zich aan het programma?quote:
[..]
Je mag van kiezers ook verwachten dat ze zich min of meer verdiepen in het verkiezingsprogramma van de verschillende partijen. Hun standpunten over Europese samenwerking staan daar gewoon in.
Waar je die verstopt hebt weet ik niet. Je lijkt in elk geval wel erg bang voor de werkelijkheid.quote:
[..]
Ah gut, de onderbuik. Waar zit die eigenlijk? Holle demagogie van de pro-EU cargo cult.
Dat is fijn, maar dat standpunt is niet hun enige punt. Dat maakt het kiezen een vuil spelletje.quote:
[..]
Je mag van kiezers ook verwachten dat ze zich min of meer verdiepen in het verkiezingsprogramma van de verschillende partijen. Hun standpunten over Europese samenwerking staan daar gewoon in.
Ik kom nergens met leugens. De enige die hier direct op leugens betrapt is ben jijquote:
[..]
Jij komt met leugens over een grondwet verdrag. En dan moet ik beter me best doen?
Gezien de Europese samenwerking op dat gebied best aardig.quote:
[..]
En hoe vaak houden politieke partijen zich aan het programma?
Spiegeltje, spiegeltje...quote:
[..]
Waar je die verstopt hebt weet ik niet. Je lijkt in elk geval wel erg bang voor de werkelijkheid.
Een one-issue partij opstarten is niet verboden hoorquote:
[..]
Dat is fijn, maar dat standpunt is niet hun enige punt. Dat maakt het kiezen een vuil spelletje.
Toon dat maar eens aan.quote:
[..]
Ik kom nergens met leugens. De enige die hier direct op leugens betrapt is ben jij
versletenquote:
[..]
Een one-issue partij opstarten is niet verboden hoor
baard
Rot toch op man. Je kan leuk trollen, maar dit is een beetje opzichtig. Heel veel anti-EU partijen, ook uit Nederland zitten in het parlement daar. Dan spoort dat toch niet met je programma?quote:
[..]
Gezien de Europese samenwerking op dat gebied best aardig.
Jij bent degene die daarvoor zijn ogen sluit als die weer fijn een hokje mag aankruisen.quote:
[..]
Waar je die verstopt hebt weet ik niet. Je lijkt in elk geval wel erg bang voor de werkelijkheid.
Die zijn in het EP dan ook redelijk consequent tegen allerlei EU-dingen. En de serieuze partijen in Nederland zijn opbouwend-kritisch ten opzichte van de EU. Zie echt niet waar ik hier zou trollen of iets dergelijks.quote:
[..]
Rot toch op man. Je kan leuk trollen, maar dit is een beetje opzichtig. Heel veel anti-EU partijen, ook uit Nederland zitten in het parlement daar. Dan spoort dat toch niet met je programma?
Of mag je je van jou in een democratie niet kandidaat stellen voor een instituut waar je eigenlijk van af wilt?
Ik ga mijn stem inderdaad niet baseren op goedkoop sentiment vanuit jouw onderbuik. Ik denk liever zelfstandig na dan dat ik de uitkomst van een borreltafel als absolute waarheid zie.quote:
[..]
Jij bent degene die daarvoor zijn ogen sluit als die weer fijn een hokje mag aankruisen.
Enkel prachtig hoe de EC de laatste tijd de ene na de andere vinger krijgt van landen. Eerst Zwitserland die zeiden dat ze de boom in konden, nu IJsland, prachtig.
Facking baas.quote:Handelsakkoorden met afzonderlijke landen worden nu als een betere oplossing gezien door IJsland.
probeer het anders onafhankelijk van elkaar (weltschmerz en 99.999) maar met normale argumenten dan zijn we gelijk van die middelmatige jijbakken af
kijken wat er gebeurt
of scheld elkaar eens helemaal onder de tafel maar dan ook echt vuig en grof en shit
dit is helemaal niks iig
Tja, inhoud op basis waarvan men het er niet mee eens is wordt niet geleverd. Op inhoudelijke en genunanceerde posts wordt niet ingegaan.quote:
Ik ben het er niet mee eens dus moet het onderbuik zijn.
Zou het graag anders zien, een goede discussie over dit onderwerp is immers zeer waardevol maar het lijkt er helaas niet zo in te zitten.
Dat zou kunnen maar er loopt nu al een discussie. Dus die lijkt me prima bruikbaar.quote:
* sp3c wacht af
Ik ook al even. Op een flink aantal inhoudelijke berichten, ondermeer van mij maar ook van een piye, komt helaas geen reactie. Wel jammerquote:
.Daarom trok ik ook de conclusie dat men enkel gal wil spuwen en geen trek lijkt te hebben in een inhoudelijke discussie.
Ik denk dat je kritiek op de EU als niet inhoudelijk ziet. Er zijn genoeg berichten met onderbouwing in dit topic.quote:
[..]
Ik ook al even. Op een flink aantal inhoudelijke berichten, ondermeer van mij maar ook van een piye, komt helaas geen reactie. Wel jammer
Daarom trok ik ook de conclusie dat men enkel gal wil spuwen en geen trek lijkt te hebben in een inhoudelijke discussie.
Dat na een welles/nietus discussie mensen hun geduld verliezen en met 'onderbuik' en 'Godwin' gaan strooien is niets nieuws. In POL gaat het gelukkig een stuk beter.
NWS zit tussen POL en FB in als het om niet onderbouwd geschreeuw gaat. Doe er niet aan mee, maar negeer het.
Genuanceerd? Je doet niks anders dan iedereen die niet pro-EU is in het hokje van door onderbuik gemotiveerde populistische demagogen plaatsen.quote:
[..]
Tja, inhoud op basis waarvan men het er niet mee eens is wordt niet geleverd. Op inhoudelijke en genunanceerde posts wordt niet ingegaan.
Zou het graag anders zien, een goede discussie over dit onderwerp is immers zeer waardevol maar het lijkt er helaas niet zo in te zitten.
Dat is alleen omdat ze niet kunnen onderbouwen waarom de EU ondemocratisch zou zijn of slecht voor Nederland.quote:
[..]
Genuanceerd? Je doet niks anders dan iedereen die niet pro-EU is in het hokje van door onderbuik gemotiveerde populistische demagogen plaatsen.
Omdat er geen directe verkiezingen zijn bijvoorbeeld, en omdat referenda in de prullenmand zijn gesmeten alsof het niets was, en ga zo maar door. Allemaal zuiver democratisch. En slecht voor Nederland is niet bepaald te onderbouwen, maar de laatste jaren heeft het in ieder geval verdomd veel gekost, wat je natuurlijk wel van de economische baten moet aftrekken om netto tot een voordeel te komen. Ik vraag me af of die de laatste jaren nou wel enorm positief is.quote:
[..]
Dat is alleen omdat ze niet kunnen onderbouwen waarom de EU ondemocratisch zou zijn of slecht voor Nederland.
Bovendien is vrije handel ook prima te bewerkstelligen zonder EU er omheen, dus om nou enkel met dat argument te gooien is wel zo aftands.
Allemaal onzin. Er zijn in mei directe verkiezingen voor het Europees Parlement en over de samenstelling van de Raad van Europa kan je beslissen in de nationale parlementsverkiezingen.quote:
[..]
Omdat er geen directe verkiezingen zijn bijvoorbeeld, en omdat referenda in de prullenmand zijn gesmeten alsof het niets was, en ga zo maar door. Allemaal zuiver democratisch.
En de referenda worden niet in de prullenbak gesmeten maar de uitkomsten worden gebruikt om bestaande verdragen aan te passen naar de wens van het volk.
Je hebt dit topic echt niet gelezen hè?
Nonsens.quote:
[..]
Genuanceerd? Je doet niks anders dan iedereen die niet pro-EU is in het hokje van door onderbuik gemotiveerde populistische demagogen plaatsen.
Je vergeet even compleet de Europese Commissie en de "ministers" om maar wat te noemen, die zijn niet eens gelieerd aan partijen maar worden wel naar voren geschoven. Ik weet dat jij het allemaal kul vindt maar je oogkleppen zijn wel erg opzichtig.quote:
[..]
Allemaal onzin. Er zijn in mei directe verkiezingen voor het Europees Parlement en over de samenstelling van de Raad van Europa kan je beslissen in de nationale parlementsverkiezingen.
En de referenda worden niet in de prullenbak gesmeten maar de uitkomsten worden gebruikt om bestaande verdragen aan te passen naar de wens van het volk.
Je hebt dit topic echt niet gelezen hè?
En die "aanpassingen" in verdragen zijn voornamelijk het woordje "wet" in "verdrag" veranderen, maar als dat voor jou al een wezenlijk verschil is ben je inderdaad de ideale EU-fanaat, die zien ze graag.
De zwakkere broeders (waar Nederland vroeger ook toe behoorde) zijn netto-ontvangers, de sterkeren netto-betalers. Maar dit alles om de grootste consumentenmarkt ter wereld met dezelfde wetgeving in stand te houden. En dat is iets waar een doorvoer- en exportland als Nederland meer dan gemiddeld van profiteert.quote:
En slecht voor Nederland is niet bepaald te onderbouwen, maar de laatste jaren heeft het in ieder geval verdomd veel gekost, wat je natuurlijk wel van de economische baten moet aftrekken om netto tot een voordeel te komen. Ik vraag me af of die de laatste jaren nou wel enorm positief is.
Nou ja, ik denk toch dat je in handelsbesprekingen met bijvoorbeeld China als EU als geheel veel gunstiger voorwaarden kan bedingen dan als ministaatje als Nederland of IJsland.quote:Bovendien is vrije handel ook prima te bewerkstelligen zonder EU er omheen, dus om nou enkel met dat argument te gooien is wel zo aftands.
"Jij denkt" is een prima argument inderdaad.quote:
[..]
De zwakkere broeders (waar Nederland vroeger ook toe behoorde) zijn netto-ontvangers, de sterkeren netto-betalers. Maar dit alles om de grootste consumentenmarkt ter wereld met dezelfde wetgeving in stand te houden. En dat is iets waar een doorvoer- en exportland als Nederland meer dan gemiddeld van profiteert.
[..]
Nou ja, ik denk toch dat je in handelsbesprekingen met bijvoorbeeld China als EU als geheel veel gunstiger voorwaarden kan bewerkstelligen dan als ministaatje als Nederland of IJsland.
We zijn eeuwenlang een handelsnatie pur sang die overal binnen zijn gekomen met gunstige verdragen, maar nu hebben we ineens de EU en Brussel nodig omdat anders overal de deuren gesloten blijven. Maar gelukkig 'denkt' remlof dat het zo is.
"Ik weet zeker" is passender inderdaad.quote:
[..]
"Jij denkt" is een prima argument inderdaad.
En welke natie is nou net één van de initiatiefnemers van de de Europese samenwerking die nu in de EU heeft geresulteerd? Juist, handelsnatie Nederland. Juist vanwege die handel.quote:
We zijn eeuwenlang een handelsnatie pur sang die overal binnen zijn gekomen met gunstige verdragen, maar nu hebben we ineens de EU en Brussel nodig omdat anders overal de deuren gesloten blijven. Maar gelukkig 'denkt' remlof dat het zo is.
Het is niet voor niets dat een ondernemingsorganisatie als VNO-NCW juist één van de grootste voorstanders van deelname aan de EU is.
Doch sla je nergens de spijker op de kop en gis je maar wat in de rondte met dezelfde argumenten die iedere Euro-kwijler deponeert zonder ook maar na te denken wat de werkelijkheid inhoudt. Mercosur is een prima voorbeeld van hoe het ook kan, zonder "netto-betalers" "netto-ontvangers" uit een zogenaamd voordeel voor handel en een consumentenmarkt. Nee, die hebben gewoon vrije handel en ontvangen alle voordelen zonder die rompslomp aan betalingen aan zwakkeren.quote:
[..]
"Ik weet zeker" is passender inderdaad.
Dat de EU een socialistisch experiment is om dit continent gelijk te trekken en dat dat jou uitkomt omdat je het principieel geweldig vindt te nivelleren is natuurlijk allang duidelijk.
Wat de EEG was is natuurlijk absoluut niet te vergelijken met wat de EU is, dus het stellen dat wij als oprichters ook meteen de EU geweldig moeten vinden is onzin.quote:
[..]
En welke natie is nou net één van de initiatiefnemers van de de Europese samenwerking die nu in de EU heeft geresulteerd? Juist, handelsnatie Nederland. Juist vanwege die handel.
Het is niet voor niets dat een ondernemingsorganisatie als VNO-NCW juist één van de grootste voorstanders van deelname aan de EU is.
Als je Mercosur, een douane-unie van bananenrepublieken, met de EU gaat vergelijken is er echt een steekje bij je los.quote:
[..]
Doch sla je nergens de spijker op de kop en gis je maar wat in de rondte met dezelfde argumenten die iedere Euro-kwijler deponeert zonder ook maar na te denken wat de werkelijkheid inhoudt. Mercosur is een prima voorbeeld van hoe het ook kan, zonder "netto-betalers" "netto-ontvangers" uit een zogenaamd voordeel voor handel en een consumentenmarkt. Nee, die hebben gewoon vrije handel en ontvangen alle voordelen zonder die rompslomp aan betalingen aan zwakkeren.
Dat de EU een socialistisch experiment is om dit continent gelijk te trekken en dat dat jou uitkomt omdat je het principieel geweldig vindt te nivelleren is natuurlijk allang duidelijk.
Bovendien valt die markt qua bestedingen in het niets bij de EU.
Ach man, behalve Noord-West Europa bestaan wij ook voornamelijk uit bananenrepublieken die meer geld kosten dan opleveren, dus wat zeik je?quote:
[..]
Als je Mercosur, een douane-unie van bananenrepublieken, met de EU gaat vergelijken is er echt een steekje bij je los.
Bovendien valt die markt qua bestedingen in het niets bij de EU.
Ik zou ook pro-EU zijn als al die idioten eruit gemieterd worden, maar nee, dat wil je niet.
Als je dit topic had gelezen of over wat meer algemene kennis had beschikt had je geweten dat de EU is voortgekomen uit de EEG en de daaropvolgende EG omdat die niet voldeden, in de zin dat landen daarin nog teveel nationalistisch dachten ipv supranationalistisch. De EU-verdragen zorgen ervoor dat dat gebeurt.quote:
[..]
Wat de EEG was is natuurlijk absoluut niet te vergelijken met wat de EU is, dus het stellen dat wij als oprichters ook meteen de EU geweldig moeten vinden is onzin.
Maar ik denk dat daar juist voor jou en anderen de schoen wringt, er wordt gedacht dat het inleveren van bepaalde nationale bevoegdheden per definitie slecht is, terwijl nauwelijks beredeneerd kan worden waarom dat zo zou zijn.
Ja, en je merkt gewoon dat mensen dat helemaal niet willen, en dat is nou de crux van de EU, en dat is nou wat iedereen je hier probeert uit te leggen. Maar je weigert gewoon in te zien dat sommigen niks moeten hebben van jouw supranationalistische behemoth van een Unie.quote:
[..]
Als je dit topic had gelezen of over wat meer algemene kennis had beschikt had je geweten dat de EU is voortgekomen uit de EEG en de daaropvolgende EG omdat die niet voldeden, in de zin dat landen daarin nog teveel nationalistisch dachten ipv supranationalistisch. De EU-verdragen zorgen ervoor dat dat gebeurt.
Maar ik denk dat daar juist voor jou en anderen de schoen wringt, er wordt gedacht dat het inleveren van bepaalde nationale bevoegdheden per definitie slecht is, terwijl nauwelijks beredeneerd kan worden waarom dat zo zou zijn.
Mensen die waarde hechten aan soevereiniteit zijn in jouw ogen allemaal fascisten, en onderbuikroepers, dat zegt toch al genoeg over jouw idiote standpunt?
Ja een handelsorganisatie van 3 landen vergelijken met een statenverband van 28 landen. Je argumenten worden er niet beter op.quote:
Maar goed, als Mercosur je niet uitkomt, dan maar NAFTA, ook een prima voorbeeld hoe het wel kan.
Want ik had het over het aantal landen?quote:
[..]
Ja een handelsorganisatie van 3 landen vergelijken met een statenverband van 28 landen. Je argumenten worden er niet beter op.
Lees je überhaupt wat ik schrijf?
Nee, dat zeg ik helemaal niet, maar het valt me wel op dat ze alleen maar roepen en niet met steekhoudende argumenten komen. Dan lijkt het wel heel erg op onderbuikgeroeptoeter.quote:
[..]
Ja, en je merkt gewoon dat mensen dat helemaal niet willen, en dat is nou de crux van de EU, en dat is nou wat iedereen je hier probeert uit te leggen. Maar je weigert gewoon in te zien dat sommigen niks moeten hebben van jouw supranationalistische behemoth van een Unie.
Mensen die waarde hechten aan soevereiniteit zijn in jouw ogen allemaal fascisten, en onderbuikroepers, dat zegt toch al genoeg over jouw idiote standpunt?
Bovendien is die groep helemaal niet zo groot, het is zelfs een minderheid, ze schreeuwen alleen het hardst.
Je maakt de typische fout die alle EU lovers maakt, je gaat er vanuit dat zonder EU die samenwerking er niet was.quote:
[..]
Als je Mercosur, een douane-unie van bananenrepublieken, met de EU gaat vergelijken is er echt een steekje bij je los.
Bovendien valt die markt qua bestedingen in het niets bij de EU.
Je wil de EU met iets vergelijken en je komt alleen met handelsorganisaties. Die fase is de EU al lang voorbij.quote:
[..]
Want ik had het over het aantal landen?
Lees je überhaupt wat ik schrijf?
Ik geef genoeg argumenten, sterker nog ik geef zelfs actuele voorbeelden van andere samenwerkingsverbanden tussen landen die ook enorm succesvol zijn maar niet vereisen dat er een soort statenloosheid ontstaat.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik helemaal niet, maar het valt me wel op dat ze alleen maar roepen en niet met steekhoudende argumenten komen. Dan lijkt het wel heel erg op onderbuikgeroeptoeter.
Bovendien is die groep helemaal niet zo groot, het is zelfs een minderheid, ze schreeuwen alleen het hardst.
Ja godverdomme zeg, waarom denk je dat mensen negatieve gevoelens krijgen bij de EU dan?quote:
[..]
Je wil de EU met iets vergelijken en je komt alleen met handelsorganisaties. Die fase is de EU al lang voorbij.
Jij komt iedere keer met je "handelsvoordelen" terwijl talloze andere landen dat ook hebben, en voor reizen heb je gewoon je paspoort, en voor werken heb je gewoon je visum, en voor justitie heb je je eigen rechtbank. Nou poe poe, wat is de rest van de wereld slecht af zeg, wij hebben het allemaal naar Brussel geschopt, geweldig.
Ik weet het niet, veel verder dan "de EU is ondemocratisch" en "ze duwen ons rechte bananen door de strot" komen de meesten niet.quote:
[..]
Ja godverdomme zeg, waarom denk je dat mensen negatieve gevoelens krijgen bij de EU dan?
De VS is al een verband van 50 'landjes' die samen het machtigste handelsblok ter wereld vormen. De EU wordt toch ook de Verenigde Staten van (Noord) Amerika genoemd?quote:
[..]
Ja een handelsorganisatie van 3 landen vergelijken met een statenverband van 28 landen. Je argumenten worden er niet beter op.
Argument #1 is gewoon (deels) waar, en #2 is een metafoor waar jij mee aankomt nu, daar kan ik niks mee.quote:
[..]
Ik weet het niet, veel verder dan "de EU is ondemocratisch" en "ze duwen ons rechte bananen door de strot" komen de meesten niet.
Verder geef ik hierboven al genoeg argumenten die jij iedere keer ontwijkt met je semi-leuke opmerkingen.
Ja, dat is geweldig inderdaad. Want anders hadden we nog op een continent gewoond waar om de 100km totaal andere wetten en regels gelden en de overheden varieerden van fascistisch tot stalinistisch, met alle onderlinge schermutselingen die daarbij komen kijken.quote:
[..]
Ja godverdomme zeg, waarom denk je dat mensen negatieve gevoelens krijgen bij de EU dan?
Jij komt iedere keer met je "handelsvoordelen" terwijl talloze andere landen dat ook hebben, en voor reizen heb je gewoon je paspoort, en voor werken heb je gewoon je visum, en voor justitie heb je je eigen rechtbank. Nou poe poe, wat is de rest van de wereld slecht af zeg, wij hebben het allemaal naar Brussel geschopt, geweldig.
Maar ik begrijp dat jij dat liever hebt?
Die 50 staten gaan dan ook mede zo goed samen omdat ze een gezamenlijke grondwet hebben.quote:
[..]
De VS is al een verband van 50 'landjes' die samen het machtigste handelsblok ter wereld vormen. De EU wordt toch ook de Verenigde Staten van (Noord) Amerika genoemd?
Als Duitsers andere wetten willen dan mogen ze wat mij betreft prima andere wetten aannemen ja, daar zijn ze Duitsers voor en wij Nederlanders, daar hebben we niks mee te maken. Maar dat jij een stramme pener krijgt van het idee dat Brussel alles en iedereen in een gelijke linie schopt was al wel duidelijk.quote:
[..]
Ja, dat is geweldig inderdaad. Want anders hadden we nog op een continent gewoond waar om de 100km totaal andere wetten en regels gelden en de overheden varieerden van fascistisch tot stalinistisch, met alle onderlinge schermutselingen die daarbij komen kijken.
Maar ik begrijp dat jij dat liever hebt?
Dat "de EU is ondemocratisch" is gewoon pertinent onwaar, dat is ook hier al een paar keer uiteengezet maar dat lees jij kennelijk niet.quote:
[..]
Argument #1 is gewoon (deels) waar, en #2 is een metafoor waar jij mee aankomt nu, daar kan ik niks mee.
Verder geef ik hierboven al genoeg argumenten die jij iedere keer ontwijkt met je semi-leuke opmerkingen.
En dat andere is ook kul inderdaad, maar dat is nou eenmaal waar de tegenstanders van de EU mee komen. Ze kunnen het gewoon niet beargumenteren, vandaar dat ze worden weggezet als onderbuikroeptoeters, dat is dan toch niet zo vreemd?
De EC en Europese ministers zijn niet gelieerd aan welke partij dan ook, en hebben derhalve nooit stemmen ontvangen, ook niet indirect. Wat is daar democratisch aan?quote:
[..]
Dat "de EU is ondemocratisch" is gewoon pertinent onwaar, dat is ook hier al een paar keer uiteengezet maar dat lees jij kennelijk niet.
De Raad van Europa en het Europees parlement zijn de belangrijkste instrumenten en die zijn gewoon direct of indirect verkozen.quote:
[..]
De EC en Europese ministers zijn niet gelieerd aan welke partij dan ook, en hebben derhalve nooit stemmen ontvangen, ook niet indirect. Wat is daar democratisch aan?
En op ministers in Nederland kan je ook niet stemmen, die worden ook vaak gewoon als partijlozen uit het bedrijfsleven geronseld. Maar daar hoor ik je niet over.
En verder bekijk je het maar, want ik heb geen zin mezelf 100x te moeten herhalen tegen iemand die niet wil lezen en niet luistert.
Geef maar op ja.quote:
En verder bekijk je het maar, want ik heb geen zin mezelf 100x te moeten herhalen tegen iemand die niet wil lezen en niet luistert.
Nou en? Die noemde ik niet, ze zijn een onderdeel maar niet het gehele plaatje. Je ontwijkt gewoon elke keer de EC en aanverwanten omdat je weet dat het inderdaad ondemocratisch is, hetgeen de EU deels ondemocratisch maakt.quote:
[..]
De Raad van Europa en het Europees parlement zijn de belangrijkste instrumenten en die zijn gewoon direct of indirect verkozen.
Partijloze ministers in Nederland? Wie dan, noem maar 1.quote:En op ministers in Nederland kan je ook niet stemmen, die worden ook vaak gewoon als partijlozen uit het bedrijfsleven geronseld. Maar daar hoor ik je niet over.
Je kan het alleen niet vergelijken met de EU; 'de oude wereld'.quote:
[..]
Die 50 staten gaan dan ook mede zo goed samen omdat ze een gezamenlijke grondwet hebben.
De grondwet waarop we mochten stemmen had bijna 1000 pagina's ipv 6 pagina's bv. Ik blijf erbij dat de EU een goed idee is, maar bijzonder slecht uitgevoerd. Met 1000 pagina's weet niemand meer wat er echt aan de hand is en de uitslag van het referendum ging niet over die 1000 pagina's.
Dit was de laatste: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Willem_Beyenquote:
[..]
Nou en? Die noemde ik niet, ze zijn een onderdeel maar niet het gehele plaatje. Je ontwijkt gewoon elke keer de EC en aanverwanten omdat je weet dat het inderdaad ondemocratisch is, hetgeen de EU deels ondemocratisch maakt.
[..]
Partijloze ministers in Nederland? Wie dan, noem maar 1.
65 jaar terug de laatste dus, nou een prima argument van remlof merk ik.quote:
[..]
Dit was de laatste: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Willem_Beyen
Het kan nog steeds en ook in andere EU-landen gebeurt het regelmatig. Dus het is een kul-argument om daarom de EU ondemocratisch te noemen.quote:
[..]
Dit was de laatste: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Willem_Beyen
Omdat het in andere landen gebeurt is het democratisch?quote:
[..]
Het kan nog steeds en ook in andere EU-landen gebeurt het regelmatig. Dus het is een kul-argument om daarom de EU ondemocratisch te noemen.
Laten we bommen gooien op mensen, of chemische wapens inzetten ook maar democratisch noemen dan.
Omdat het volgens onze wet ook mag. Lezen is nooit je sterkste punt geweest hè?quote:
[..]
Omdat het in andere landen gebeurt is het democratisch?
Laten we bommen gooien op mensen, of chemische wapens inzetten ook maar democratisch noemen dan.
Ik ben hier klaar met je totdat je met echte argumenten komt.
Je maakt iedere keer de fundamentele fout door te stellen dat omdat iets gedaan wordt in democratische landen of omdat het in een wet staat het meteen fundamenteel democratisch is. Hetgeen totale onzin is, en enkel weergeeft dat je geen enkele kaas gevreten hebt van wat democratie nou is.quote:
[..]
Omdat het volgens onze wet ook mag. Lezen is nooit je sterkste punt geweest hè?
Ik ben hier klaar met je totdat je met echte argumenten komt.
Helemaal mee eens, wat ook zo een zot principe is, is dat landen met meer inwoners ook meer zetels krijgen, zo hebben Polen en Roemenië dus meer te vertellen dan Nederland in het Europees parlement.quote:
[..]
Je maakt iedere keer de fundamentele fout door te stellen dat omdat iets gedaan wordt in democratische landen of omdat het in een wet staat het meteen fundamenteel democratisch is. Hetgeen totale onzin is, en enkel weergeeft dat je geen enkele kaas gevreten hebt van wat democratie nou is.
Correct, je ziet het eigenlijk constant, met alles neemt meteen Merkel of Hollande de leiding, en we hebben het maar te slikken. Het is meer een unie tussen Frankrijk en Duitsland waar de rest van ons maar aan vast bungelt zonder werkelijke inbreng. Afgezien van de boetes hier en daar of kleine aanpassingen omdat een Nederlandse minister wat zeikt. Maar de gewichtige beslissingen over buitenlands beleid of economische bestedingen gaat allemaal via Berlijn en Parijs.quote:
[..]
Helemaal mee eens, wat ook zo een zot principe is, is dat landen met meer inwoners ook meer zetels krijgen, zo hebben Polen en Roemenië dus meer te vertellen dan Nederland in het Europees parlement.
Ook dat is inherent aan democratie. Grote provincies in Nederland hebben ook meer statenleden en dus meer invloed bij de samenstelling van de Eerste Kamer.quote:
[..]
Helemaal mee eens, wat ook zo een zot principe is, is dat landen met meer inwoners ook meer zetels krijgen, zo hebben Polen en Roemenië dus meer te vertellen dan Nederland in het Europees parlement.
Echter daar waar Berlijn en Parijs zich voornamelijk zelf bedienen heeft een Zuid-Hollands statenlid weinig met lokale politiek en meer met partijpolitiek.quote:
[..]
Ook dat is inherent aan democratie. Grote provincies in Nederland hebben ook meer statenleden en dus meer invloed bij de samenstelling van de Eerste Kamer.
Hetgeen ook fout is aangezien het niet de taak van de Eerste Kamer is om wetsvoorstellen langs partijlijnen te leggen, maar dat is een andere discussie.
Nederland is ook niet voldoende democratisch. Dus dat is geen argument.quote:
[..]
De Raad van Europa en het Europees parlement zijn de belangrijkste instrumenten en die zijn gewoon direct of indirect verkozen.
En op ministers in Nederland kan je ook niet stemmen, die worden ook vaak gewoon als partijlozen uit het bedrijfsleven geronseld. Maar daar hoor ik je niet over.
En verder bekijk je het maar, want ik heb geen zin mezelf 100x te moeten herhalen tegen iemand die niet wil lezen en niet luistert.
Is dat zo? Op hele belangrijke gebieden zijn er veel verschillen tussen staten in de VS. Wel of geen doodstraf, three strikes your out en stand your ground, medicinale marihuana, homohuwelijk ja of nee. Dat zijn dusdanig grote verschillen dat je bijna niet van een verenigd land kunt spreken. Gecombineerd met diepe historische tegenstellingen (burgeroorlog zuid-noord), die zich nog steeds in de politiek manifesteren. Nee, zo goed samen gaan ze allemaal niet.quote:
[..]
Die 50 staten gaan dan ook mede zo goed samen omdat ze een gezamenlijke grondwet hebben.
Een lichtend voorbeeld waar het fout gaat als je landen gaat verenigen die niet gelijk zijn aan elkaar is ex-Joegoslavië. En er zijn genoeg parallellen tussen de EU en ex-Joegoslavië te bedenken:
-Een centrale regering die steeds meer macht naar zichzelf toetrekt, en partijbonzen die goed daarbij boeren (check)
-Een federatie bestaande uit landen die historisch gezien altijd al met elkaar in oorlog zijn geweest (check)
-Een federatie bestaande uit landen die verschillende religies hebben, verschillende culturen en verschillende talen (check)
-Het opheffen van autonomie door de centrale regering (check). Kosovo en Vojvodina werd hun autonomie ontnomen in Ex-Joegoslavië. Nu is dat volledig het geval in Griekenland, maar ook in elk ander EU-land een opkomende trend met supranationale wetgeving, en onzinnige regelgeving die de autonomie steeds verder uithollen, het niet mogen opstellen van eigen regels omtrent immigratie en dergelijke).
-Een groeiende onvrede vanuit de eigen bevolking over het moeten afstaan van geld naar de zwakke broeders. Daar waar in Ex-Joegoslavië Kroatië en Slovenië het in toenemende mate zat werden dat zij als rijksten steeds meer geld moesten afstaan aan Belgrado en meer autonomie moesten inleveren, geld dat bijvoorbeeld weer naar zwakke broeder Bosnië ging, is dit ook een trend bij de EU.
-Een sterke broeder die er denkt zichzelf uit terug te trekken (check). Engeland overweegt om weer autonoom te worden, in Ex-Joegoslavië gebeurde dit met Kroatië en Slovenië.
-Het neerzetten van puppets (check). Slobodan (ironisch gezien betekent zijn naam de vrije
) plaatste marionetten van hem in Montenegro en Kosovo. De EU liet een kritische Slowaakse president richting de hulp naar Griekenland vertrekken.-Propaganda over waar de wens tot autonomie naar leidt (check). In Joegoslavië kwamen gelijk de valse propaganda over het oude Usta¨e regime vanuit Belgrado, toen Kroatië de wens uitte onafhankelijk te willen worden. De EU verwijst constant naar doemscenario's als de Tweede Wereldoorlog, en dat zij juist verantwoordelijk zijn voor vrede. Kortom: het bangmaken van de mensen voor een splitsing op basis van valselijke gronden.
Als de EU in haar huidige megalomane vorm blijft bestaan, gaat de onvrede onder de eigen bevolking in toenemende mate groeien. Je ziet het in de opkomst van rechts-nationalistische partijen. Een trend die ook in Ex-Joegoslavië opkwam, versterkt nationalisme door decennialange onderdrukking daarvan onder Tito. Niet dat het per se tot oorlog gaat leiden, maar tegenstellingen worden groter en groter. Stop met de EU waanzin. Handelsverdragen, akkoord. Open grenzen, zonder ongebreidelde arbeidsmigratie en uitkeringstoerisme, akkoord. Enkele supranationale wetgeving op het gebied van defensie en veiligheid, akkoord. Autonomie: JA.
[ Bericht 4% gewijzigd door Richestorags op 24-02-2014 18:01:11 ]
Zie dikgedrukte. Je geeft exact weer waarom de EU zoveel negatieve reacties opbrengt.quote:
[..]
Je wil de EU met iets vergelijken en je komt alleen met handelsorganisaties. Die fase is de EU al lang voorbij.
Mensen willen handel. Niets meer, niets minder. De EU is, zoals je zelf al zegt, méér dan dat.
Dat heeft natuurlijk ook ermee te maken dat de EU geen land is. In een soeverein land zoals Nederland kun je in de grondwet wat basisdingen regelen en de rest in gewone wetten onderbrengen, zoals de Kieswet, de Provinciewet, de Gemeentewet, noem maar op.quote:
[..]
Je kan het alleen niet vergelijken met de EU; 'de oude wereld'.
De grondwet waarop we mochten stemmen had bijna 1000 pagina's ipv 6 pagina's bv. Ik blijf erbij dat de EU een goed idee is, maar bijzonder slecht uitgevoerd. Met 1000 pagina's weet niemand meer wat er echt aan de hand is en de uitslag van het referendum ging niet over die 1000 pagina's.
Maar de EU is geen land, de EU mag niet zelf beslissen hoe hij werkt en welke bevoegdheden hij heeft, en dus moet dat allemaal in de verdragen worden vastgelegd. Vandaar dat die zo lang worden.
Heel leuk dat de mensen dat willen, maar alleen handel en verder niks kan niet. Dat werkt in de praktijk niet.quote:
[..]
Zie dikgedrukte. Je geeft exact weer waarom de EU zoveel negatieve reacties opbrengt.
Mensen willen handel. Niets meer, niets minder. De EU is, zoals je zelf al zegt, méér dan dat.
Waarom bewijst Canada dan het tegendeel? Hebben wij per se onbegrensde immigratie uit Oost-Europese derdewereldlanden nodig om te kunnen handelen? Moeten wij per se jaarlijks 3 miljard netto in de grote pot van Brussel stoppen om te kunnen handelen?quote:
[..]
Heel leuk dat de mensen dat willen, maar alleen handel en verder niks kan niet. Dat werkt in de praktijk niet.
De structuurfondsen kun je vraagtekens bij plaatsen ja.quote:Op maandag 24 februari 2014 18:13 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom bewijst Canada dan het tegendeel? Hebben wij per se onbegrensde immigratie uit Oost-Europese derdewereldlanden nodig om te kunnen handelen? Moeten wij per se jaarlijks 3 miljard netto in de grote pot van Brussel stoppen om te kunnen handelen?
Maar het NAFTA-verdrag heeft wel degelijk ook bepalingen over het vrij verkeer van personen tussen Canada, de VS en Mexico.
Mag elke Mexicaan in Canada of Amerika gaan wonen en leven?quote:
[..]
De structuurfondsen kun je vraagtekens bij plaatsen ja.
Maar het NAFTA-verdrag heeft wel degelijk ook bepalingen over het vrij verkeer van personen tussen Canada, de VS en Mexico.
Om een veelvoud van die drie miljard aan extra welvaart op te kunnen strijken. Is wegvagen van flink wat welvaart echt waar je ambitie ligt?quote:
[..]
Waarom bewijst Canada dan het tegendeel? Hebben wij per se onbegrensde immigratie uit Oost-Europese derdewereldlanden nodig om te kunnen handelen? Moeten wij per se jaarlijks 3 miljard netto in de grote pot van Brussel stoppen om te kunnen handelen?
Nee, er is een (behoorlijk lange was-)lijst van beroepen waarvoor het vrij verkeer van werknemers geldt.quote:
[..]
Mag elke Mexicaan in Canada of Amerika gaan wonen en leven?
Vergeet ook niet dat wij (of nou ja, jij) misschien alleen handel willen, maar dat bij handel altijd twee partijen betrokken zijn en die andere partij best wel eens andere interesses dan alleen handel zou kunnen hebben en je dus concessies moet doen om tot een deal te komen.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 18:18:03 ]
Sinds wanneer heb je een inzet van 3 miljard netto nodig om te kunnen handelen? Doneert Canada ook elk jaar netto 3 miljard aan Zuid-Korea om een FTA met Zuid-Korea mogelijk te maken?quote:Op maandag 24 februari 2014 18:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Om een veelvoud van die drie miljard aan extra welvaart op te kunnen strijken. Is wegvagen van flink wat welvaart echt waar je ambitie ligt?
We doen wel iets meer samen dan enkel wat handel, daar profiteren we ook stevig van.quote:
[..]
Sinds wanneer heb je een inzet van 3 miljard netto nodig om te kunnen handelen? Doneert Canada ook elk jaar netto 3 miljard aan Zuid-Korea om een FTA met Zuid-Korea mogelijk te maken?
Maar ben je tegen marktwerking tegenwoordig?
Dan is het gewoon misleidend om het een grondwet te noemen.quote:
[..]
Dat heeft natuurlijk ook ermee te maken dat de EU geen land is. In een soeverein land zoals Nederland kun je in de grondwet wat basisdingen regelen en de rest in gewone wetten onderbrengen, zoals de Kieswet, de Provinciewet, de Gemeentewet, noem maar op.
Maar de EU is geen land, de EU mag niet zelf beslissen hoe hij werkt en welke bevoegdheden hij heeft, en dus moet dat allemaal in de verdragen worden vastgelegd. Vandaar dat die zo lang worden.
Aha, een lijst met beroepen. Dus niet te vergelijken met de onbegrensde immigratie (welk beroep maakt niets uit) van Oost-Europeanen naar West-Europa. Weinig verrassend overigens want anders maakte men in Amerika geen punt van de talloze illegale Mexicanen die in Amerika wonen.quote:
[..]
Nee, er is een (behoorlijk lange was-)lijst van beroepen waarvoor het vrij verkeer van werknemers geldt.
Zie je hoe het dus ook kan? Hoe Canada het bijvoorbeeld regelt? De arbeidsmarkt vraagt op personen X met skills Y --> iedereen is welkom om die plaatsen te vullen. Oftewel, selectieve immigratie.
Kan je ook eens antwoord geven waarvoor die 3 miljard euro jaarlijks nodig is? Moeten we per se 3 miljard euro in een grote pot stoppen om met andere naties te mogen handelen?quote:
[..]
We doen wel iets meer samen dan enkel wat handel, daar profiteren we ook stevig van.
Maar ben je tegen marktwerking tegenwoordig?
Dat je uitgebreide verdragen moet optekenen is duidelijk, maar doe dat in wetboeken. Een constitutie hoort een kort en krachtig document te zijn met de hoofdwetten.quote:
[..]
Dat heeft natuurlijk ook ermee te maken dat de EU geen land is. In een soeverein land zoals Nederland kun je in de grondwet wat basisdingen regelen en de rest in gewone wetten onderbrengen, zoals de Kieswet, de Provinciewet, de Gemeentewet, noem maar op.
Maar de EU is geen land, de EU mag niet zelf beslissen hoe hij werkt en welke bevoegdheden hij heeft, en dus moet dat allemaal in de verdragen worden vastgelegd. Vandaar dat die zo lang worden.
Ik vraag me ook af hoeveel EU politici die 1000 pagina's hebben gelezen en hoeveel daarvan het begrepen. In die tijd was het al duidelijk dat maar weinig politici en nog minder mensen het begrepen of konden toepassen.
Nee, het is een beroepenlijst die is vastgelegd in het verdrag zelf. Daar kan Canada niet aan gaan zitten morrelen al naar gelang wat voor mensen ze op een bepaald moment nou wel of niet nodig hebben.quote:
[..]
Aha, een lijst met beroepen. Dus niet te vergelijken met de onbegrensde immigratie (welk beroep maakt niets uit) van Oost-Europeanen naar West-Europa. Weinig verrassend overigens want anders maakte men in Amerika geen punt van de talloze illegale Mexicanen die in Amerika wonen.
Zie je hoe het dus ook kan? Hoe Canada het bijvoorbeeld regelt? De arbeidsmarkt vraagt op personen X met skills Y --> iedereen is welkom om die plaatsen te vullen. Oftewel, selectieve immigratie.
Het is natuurlijk wel een lijst die vooral de 'hoogwaardigere' beroepen omvat en geen postbode's, pizzabakkers of aspergestekers - wederom ongeacht of de VS of Canada die nou wel of niet nodig hebben.
Dit is natuurlijk al geheel anders dan de immigratie die de EU voorschotelt. Me dunkt dat als wij bovenstaand migratiebeleid van Canada zouden overnemen (wat overigens ook niet perfect is, maar dat terzijde) er heel wat minder weerstand tegen migratie uit de unie zou zijn.quote:
[..]
Het is natuurlijk wel een lijst die vooral de 'hoogwaardigere' beroepen omvat en geen postbode's, pizzabakkers of aspergestekers - wederom ongeacht of de VS of Canada die nou wel of niet nodig hebben.
Of niet?
Desalniettemin klinkt het als een betere deal dan wat wij hebben.quote:
[..]
Nee, het is een beroepenlijst die is vastgelegd in het verdrag zelf. Daar kan Canada niet aan gaan zitten morrelen al naar gelang wat voor mensen ze op een bepaald moment nou wel of niet nodig hebben.
Het is natuurlijk wel een lijst die vooral de 'hoogwaardigere' beroepen omvat en geen postbode's, pizzabakkers of aspergestekers - wederom ongeacht of de VS of Canada die nou wel of niet nodig hebben.
Dat was het ook, dat sloeg ook helemaal nergens op. En met het woord "grondwet" klonk het voor eurosceptici natuurlijk veel enger dan het in werkelijkheid was (en voor eurofielen veel mooier dan het in werkelijkheid was).quote:
[..]
Dan is het gewoon misleidend om het een grondwet te noemen.
quote:
Is wegvagen van flink wat welvaart echt waar je ambitie ligt?
Jouw manier van beargumentering is dat van de EU bobo's idd.quote:
Maar ben je tegen marktwerking tegenwoordig?
Gooi er nog even een "Dan gaat het licht uit" tegenaan.
We werken net iets meer samen dan enkel op het gebied van handel. Daardoor is het bijvoorbeeld ook mogelijk om de markten te integreren zodat er een gelijker speelveld ontstaat. Vanuit marktwerking erg gewenst en gunstig dus.quote:
[..]
Kan je ook eens antwoord geven waarvoor die 3 miljard euro jaarlijks nodig is? Moeten we per se 3 miljard euro in een grote pot stoppen om met andere naties te mogen handelen?
Nonsens, Europese samenwerking zorgt nu eenmaal voor meer welvaart. Daar kan je dus niet mee stoppen zonder consequenties op dat onderwerp.quote:
[..]
[..]
Jouw manier van beargumentering is dat van de EU bobo's idd.
Gooi er nog even een "Dan gaat het licht uit" tegenaan.
En ook marktwerking is gebaat bij een grotere markt, dat is voor de consument uiteindelijk gunstiger. Of zie je protectionisme als iets goeds?
Kan je precies uitleggen wat de meerwaarde van die 3 miljard euro is? Om snelwegen in Polen aan te leggen? Dat kan toch ook via een Dutch Development Bank waarbij wij een lening aan de Polen geven zodat zij snelwegen kunnen bouwen en zowel Polen als Nederland hiervan profiteren?quote:
[..]
We werken net iets meer samen dan enkel op het gebied van handel. Daardoor is het bijvoorbeeld ook mogelijk om de markten te integreren zodat er een gelijker speelveld ontstaat. Vanuit marktwerking erg gewenst en gunstig dus.
Oftewel, waarom elk jaar gratis geld aan allerlei buitenlandse volkeren weggeven?
In Nederland misschien wel. Maar in Zwitserland ging het meer om de absolute aantallen en om het inpikken van juist de goeie banen door hoogopgeleide Duitsers.quote:
[..]
Dit is natuurlijk al geheel anders dan de immigratie die de EU voorschotelt. Me dunkt dat als wij bovenstaand migratiebeleid van Canada zouden overnemen (wat overigens ook niet perfect is, maar dat terzijde) er heel wat minder weerstand tegen migratie uit de unie zou zijn.
Of niet?
Overigens mogen Polen, Roemenen en Bulgaren al sinds 2007 in IJsland komen werken. Dus het vrij verkeer van personen is geen argument voor IJsland om geen EU-lid te willen worden.
Eén groot EU-leger en naties die niet de wil van de EU accepteren binnen vallen. Zo houdt Rusland haar federatie ook bij elkaar.quote:
Ijsland, wtf, kunnen we dat landje niet binnenvallen en er een kolonie van maken?
Dus je geeft toe dat de EU verre van perfect is en je begrijpt de gevoelens van EU-sceptici?quote:
Omdat alle Europeanen toch een beetje broeders zijn, en een arme broeder die een halve eeuw door Stalin & co. is onderdrukt help je om er weer bovenop te komen, zonder winstoogmerk.quote:
[..]
Kan je precies uitleggen wat de meerwaarde van die 3 miljard euro is? Om snelwegen in Polen aan te leggen? Dat kan toch ook via een Dutch Development Bank waarbij wij een lening aan de Polen geven zodat zij snelwegen kunnen bouwen en zowel Polen als Nederland hiervan profiteren?
Oftewel, waarom elk jaar gratis geld aan allerlei buitenlandse volkeren weggeven?
Omdat onze lonen op die manier omlaag gaan bedoel je.quote:
[..]
We werken net iets meer samen dan enkel op het gebied van handel. Daardoor is het bijvoorbeeld ook mogelijk om de markten te integreren zodat er een gelijker speelveld ontstaat. Vanuit marktwerking erg gewenst en gunstig dus.
De meerwaarde zit in de meerwaarde van Europese samenwerking voor onze welvaart. Is een bescheiden investering voor wat we er aan overhouden.quote:
[..]
Kan je precies uitleggen wat de meerwaarde van die 3 miljard euro is? Om snelwegen in Polen aan te leggen? Dat kan toch ook via een Dutch Development Bank waarbij wij een lening aan de Polen geven zodat zij snelwegen kunnen bouwen en zowel Polen als Nederland hiervan profiteren?
Oftewel, waarom elk jaar gratis geld aan allerlei buitenlandse volkeren weggeven?
Is nog niemand begonnen over oorlog?quote:
[..]
[..]
Jouw manier van beargumentering is dat van de EU bobo's idd.
Gooi er nog even een "Dan gaat het licht uit" tegenaan.
Dat laatste heeft IJsland zelfs veel baat bij. Die mensen doen een hoop werk waar ze zelf geen zin in hebben.quote:
[..]
In Nederland misschien wel. Maar in Zwitserland ging het meer om de absolute aantallen en om het inpikken van juist de goeie banen door hoogopgeleide Duitsers.
Overigens mogen Polen, Roemenen en Bulgaren al sinds 2007 in IJsland komen werken. Dus het vrij verkeer van personen is geen argument voor IJsland om geen EU-lid te willen worden.
Dat Europa verre van perfect is ontkent toch ook helemaal niemand?quote:
[..]
Dus je geeft toe dat de EU verre van perfect is en je begrijpt de gevoelens van EU-sceptici?
Als ik dat zou bedoelen, dan zou ik dat wel opschrijven. Denk je niet?quote:
[..]
Omdat onze lonen op die manier omlaag gaan bedoel je.
En daarom moeten wij hier zoveel bezuinigingen.quote:
[..]
Omdat alle Europeanen toch een beetje broeders zijn, en een arme broeder die een halve eeuw door Stalin & co. is onderdrukt help je om er weer bovenop te komen, zonder winstoogmerk.
Er zijn hier ook genoeg mensen die bij de voedselbank lopen terwel er veel geld naar de EU landen gaan.(denk aan toeslagen en uitkeringen)
Ja boze appel met een achterlijke Godwin.quote:
[..]
Is nog niemand begonnen over oorlog?
Zelfs ik niet.quote:
[..]
Dat Europa verre van perfect is ontkent toch ook helemaal niemand?
Ik durf zelfs te stellen dat de EU vleugellam is doordat de nationale parlementen nog teveel zeggenschap hebben.
Nonsens. We maken structureel een zooitje van onze begroting. Dat staat los van Europa.quote:
[..]
En daarom moeten wij hier zoveel bezuinigingen.
Op dat we nu wel gedwongen worden de boel op orde te brengen maar dat is niet meer dan terecht...
Aha, je geeft toe dat wij jaarlijks 3 miljard euro gratis weggeven. Zogenaamd omdat we broedervolkeren zijn omdat we op hetzelfde kunstmatig gecreeerde continent wonen.quote:
[..]
Omdat alle Europeanen toch een beetje broeders zijn, en een arme broeder die een halve eeuw door Stalin & co. is onderdrukt help je om er weer bovenop te komen, zonder winstoogmerk.
Dus wij moesten eigenlijk maar 3 miljard bezuinigen. Maar dit werd 6 miljard omdat wij 3 miljard uit liefde aan zogenaamde "broedervolkeren" moeten weggeven.
Nee, dat denk ik niet.quote:
[..]
Als ik dat zou bedoelen, dan zou ik dat wel opschrijven. Denk je niet?
Ok, want ik dacht toch een paar keer nadrukkelijk genoemd te hebben dat vanuit het oogpunt van vergroting van onze welvaart voor Europese samenwerking ben. Dat impliceert toch extra economische ontwikkeling en stijging van de koopkracht?quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet.
Het is geen weggeven, het is een investering in onze eigen toekomst.quote:
[..]
Aha, je geeft toe dat wij jaarlijks 3 miljard euro gratis weggeven. Zogenaamd omdat we broedervolkeren zijn omdat we op hetzelfde kunstmatig gecreeerde continent wonen.
Dus wij moesten eigenlijk maar 3 miljard bezuinigen. Maar dit werd 6 miljard omdat wij 3 miljard uit liefde aan zogenaamde "broedervolkeren" moeten weggeven.
Vergeet de Holocaust verwijzingen tijdens de grondwetstrijd niet.quote:
[..]
Ja boze appel met een achterlijke Godwin.
Wat heb ik daarmee te schaften in deze discussie?quote:
[..]
Vergeet de Holocaust verwijzingen tijdens de grondwetstrijd niet.
Dat staat niet helemaal los van elkaar. Zonder de structuur- en landbouwfondsen zouden we netto veel minder geld aan de EU kwijt zijn en dus ook minder hoeven te bezuinigen.quote:
[..]
Nonsens. We maken structureel een zooitje van onze begroting. Dat staat los van Europa.
Op dat we nu wel gedwongen worden de boel op orde te brengen maar dat is niet meer dan terecht...
En dat moet ook besproken kunnen worden. Net zoals er in Duitsland ook discussie over is, of het langzaam niet eens tijd is om te gaan stoppen met de subsidies voor Oost-Duitsland.
Ja. Al is er volgens mij behalve Nederland weinig kunstmatig gecreëerd aan het Europese continent. En natuurlijk zijn we niet gelijk de beste vriendjes met Polen enzo, als die 40 jaar van ons gescheiden zijn geweest en wij in de tussentijd een satellietstaat van de VS waren. Maar het idee van de EU-uitbreidingen in 2004 en 2007 was dat de banden van vroeger weer moesten worden hersteld.quote:
[..]
Aha, je geeft toe dat wij jaarlijks 3 miljard euro gratis weggeven. Zogenaamd omdat we broedervolkeren zijn omdat we op hetzelfde kunstmatig gecreeerde continent wonen.
Dus wij moesten eigenlijk maar 3 miljard bezuinigen. Maar dit werd 6 miljard omdat wij 3 miljard uit liefde aan zogenaamde "broedervolkeren" moeten weggeven.
(Het IJzeren Gordijn deelde immers Duitsland en het oude Oostenrijkse keizerrijk genadeloos in tweeën)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 18:48:33 ]
We worden helemaal niet gedwongen. We willen het zelf, vraag maar aan Rutte, en dringen 3% op aan de rest van de EU. Want de markt is heiliger dan democratie en we down net of een land een bedrijf is.quote:
[..]
Nonsens. We maken structureel een zooitje van onze begroting. Dat staat los van Europa.
Op dat we nu wel gedwongen worden de boel op orde te brengen maar dat is niet meer dan terecht...
Kan je precies verklaren waarom wij specifiek 3 miljard euro per jaar in een pot moeten gooien om meerwaarde te creeeren? Die meerwaarde creeeren we toch ook door handel met andere Europese landen te drijven?quote:
[..]
De meerwaarde zit in de meerwaarde van Europese samenwerking voor onze welvaart. Is een bescheiden investering voor wat we er aan overhouden.
Het is meer niet verder willen of kunnen kijken dan de directe geldstromen. De directe geldstroom van en naar Brussel is redelijk eenvoudig te zien. Maar de winst zit in de indirecte geldstromen, daarvan gaan de opbrengsten immers naar het bedrijfsleven en de inwoners van ons land. We hebben er dus volop baat bij alleen zie je dat niet terug op de balans van het rijk.quote:
[..]
Het is geen weggeven, het is een investering in onze eigen toekomst.
Kan je beargumenten dat 3 miljard euro aan Brussel doneren het hoogste rendement geeft?quote:
[..]
Het is geen weggeven, het is een investering in onze eigen toekomst.
Kan je betere leefomstandigheden in geld uitdrukken?quote:
[..]
Kan je beargumenten dat 3 miljard euro aan Brussel doneren het hoogste rendement geeft?
De begroting rap op orde brengen voordat de babyboomers allemaal gestopt zijn met werken en dus netto-ontvangers worden is dan ook bijzonder verstandig. Wat mij betreft worden de EU-lidstaten op korte termijn gedwongen om sluitende meerjarenbegrotingen af te leveren.quote:
[..]
We worden helemaal niet gedwongen. We willen het zelf, vraag maar aan Rutte, en dringen 3% op aan de rest van de EU. Want de markt is heiliger dan democratie en we down net of een land een bedrijf is.
Zie de post onder je.quote:
[..]
Kan je precies verklaren waarom wij specifiek 3 miljard euro per jaar in een pot moeten gooien om meerwaarde te creeeren? Die meerwaarde creeeren we toch ook door handel met andere Europese landen te drijven?
Mensen met een uitkereing zien dat niet zo omdat ze gratis geld krijgen en dan maar pro-EU zijn.
(die hebben ook tijd zat om de hele dag op Fok te zitten trollen)
Je beseft niet half hoeveel werkgelegenheid we juist aan de EU te danken hebben.quote:
Het is een feit dat werkende mensen het geld (waar ze hard voor werken) wat ze inleveren zien verdwijnen in een bodenloze put.(vooral toeslagen en uitkeringen die naar de landen gaan)
Mensen met een uitkereing zien dat niet zo omdat ze gratis geld krijgen en dan maar pro-EU zijn.
(die hebben ook tijd zat om de hele dag op Fok te zitten trollen)
Grappig dat je dat zegt. Het zijn juist de pvv en de sp, partijen die zich inzetten voor behoud van de sociale zekerheid, die meer tegen Europa zijn. Terwijl de VVD, toch een partij die er is voor het meer welvarende deel van de bevolking, juist meer pro europa is.quote:
Het is een feit dat werkende mensen het geld (waar ze hard voor werken) wat ze inleveren zien verdwijnen in een bodenloze put.(vooral toeslagen en uitkeringen die naar de landen gaan)
Mensen met een uitkereing zien dat niet zo omdat ze gratis geld krijgen en dan maar pro-EU zijn.
(die hebben ook tijd zat om de hele dag op Fok te zitten trollen)
Ah, we kunnen niet zien wat het oplevert. We moeten de EU gewoon vertrouwen.quote:
[..]
Het is meer niet verder willen of kunnen kijken dan de directe geldstromen. De directe geldstroom van en naar Brussel is redelijk eenvoudig te zien. Maar de winst zit in de indirecte geldstromen, daarvan gaan de opbrengsten immers naar het bedrijfsleven en de inwoners van ons land. We hebben er dus volop baat bij alleen zie je dat niet terug op de balans van het rijk.
Lijkt me dat onder de anti-EU brigade heel wat meer steuntrekkers zullen zitten. Is toch ook meer de aanhang van bv PVV en SP.quote:
Het is een feit dat werkende mensen het geld (waar ze hard voor werken) wat ze inleveren zien verdwijnen in een bodenloze put.(vooral toeslagen en uitkeringen die naar de landen gaan)
Mensen met een uitkereing zien dat niet zo omdat ze gratis geld krijgen en dan maar pro-EU zijn.
(die hebben ook tijd zat om de hele dag op Fok te zitten trollen)
Betere leefomstandigheden voor inwoners van andere landen zijn wel degelijk in geld voor ons uit te drukken, namelijk als dikke min. Tenzij ze iedere euro die ze van ons krijgen weer besteden aan Nederlandse producten, maar dat is helaas niet het geval.quote:
[..]
Kan je betere leefomstandigheden in geld uitdrukken?
Wederom nonsens. Dit is uitgebreid onderzocht en gedocumenteerd.quote:
[..]
Ah, we kunnen niet zien wat het oplevert. We moeten de EU gewoon vertrouwen.
Nee, maar het vergroot wel onze export en doorvoer. Dus het is echt geen dikke min.quote:
[..]
Betere leefomstandigheden voor inwoners van andere landen zijn wel degelijk in geld voor ons uit te drukken, namelijk als dikke min. Tenzij ze iedere euro die ze van ons krijgen weer besteden aan Nederlandse producten, maar dat is helaas niet het geval.
Net als modellen waarin duidelijk wordt weergegeven dat in een vrijhandelszone we als Nederland net zo goed af zouden zijn als in deze politieke unie, zoniet beter als het puur gaat om economie.quote:
[..]
Wederom nonsens. Dit is uitgebreid onderzocht en gedocumenteerd.
Diezelfde export zou ook vergroot worden als we als buitenstaanders zouden beslissen om vrijwillig te investeren in een Polen of een ander land. Gedwongen afdragen aan Brussel terwijl ons eigen budget al niet rond te krijgen is, terwijl Brussel doodleuk hun budget juist vergroot is absurd. En als we niet kunnen voldoen daaraan (en dus eigenlijk doodleuk onze eigen economie kapot moeten maken om afdrachten mogelijk te houden) moeten we nog miljardenboetes betalen ook.quote:
[..]
Nee, maar het vergroot wel onze export. Dus het is echt geen dikke min.
Sterker nog, ze zouden op het schavot moeten voor dergelijk gedrag.
En dat geloof je zelf?quote:
[..]
Je beseft niet half hoeveel werkgelegenheid we juist aan de EU te danken hebben.
860.420 werkelozen in NL.
Ten eerste is het dubieus of het waar is, ten tweede kunnen we dan Egypte of Indonesië ook wel tot de EU toelaten, en ten derde is het ook helemaal niet het argument geweest waarom de EU-uitbreiding naar Oost-Europa destijds is begonnen. Het klinkt meer als een ongeloofwaardige smoes om in het huidige populistische debat een gelegenheidsargument voor de structuurfondsen te vinden, ipv. anderen daadwerkelijk proberen te overtuigen van de werkelijke redenen (of als die redenen achterhaald zijn, toe te geven dat er misschien iets anders moet).
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 19:13:29 ]
Hoe precies draagt geld aan buitenlandse volkeren geven bij aan betere leefomstandigheden voor Nederlanders?quote:
[..]
Kan je betere leefomstandigheden in geld uitdrukken?
- Zorgt geld aan de Bulgaren geven voor een betere gezondheidszorg in Nederland?
- Zorgt geld aan corrupte Italianen geven voor beter onderwijs voor onze kinderen in Nederland?
- Zorgt geld in snelwegen in Polen pompen voor minder criminaliteit in Nederland?
Verlicht ons, Remlof.
Hoe precies verdienen wij meer geld door 3 miljard euro gratis weg te geven versus 3 miljard als een lening aan de Polen te geven om snelwegen te bouwen?quote:
[..]
Nee, maar het vergroot wel onze export en doorvoer. Dus het is echt geen dikke min.
Is niet zo gek als jij je de baan verliest aan een oostblokker.quote:
[..]
Lijkt me dat onder de anti-EU brigade heel wat meer steuntrekkers zullen zitten. Is toch ook meer de aanhang van bv PVV en SP.
En daarom is de PVV in de peiling zo groot.
Maar het komt niet omdat we in de EU zitten.
Oh oke, dus de EU-uitbreiding is niet louter economisch van aard om geld te verdienen maar ook historisch van aard?quote:
Maar het idee van de EU-uitbreidingen in 2004 en 2007 was dat de banden van vroeger weer moesten worden hersteld.
(Het IJzeren Gordijn deelde immers Duitsland en het oude Oostenrijkse keizerrijk genadeloos in tweeën)
Heel leuk maar de gemiddelde Nederlander wilt gewoon een dikgevulde portemonnee zonder de vraag of Polen historisch gezien wel of niet bij Nederland hoort.
Aha, die zal ik dan net gemist hebben. Wat voor aannames doen die over het effect van uit de EU stappen?quote:
[..]
Net als modellen waarin duidelijk wordt weergegeven dat in een vrijhandelszone we als Nederland net zo goed af zouden zijn als in deze politieke unie, zoniet beter als het puur gaat om economie.
Aha.quote:
[..]
Is niet zo gek als jij je de baan verliest aan een oostblokker.
En daarom is de PVV in de peiling zo groot.
Maar het komt niet omdat we in de EU zitten.
Dat claimt toch ook niemand?quote:
[..]
Oh oke, dus de EU-uitbreiding is niet louter economisch van aard om geld te verdienen
Ik vind het wel lief dat je je als niet-Nederlander zo hard inzet voor het egoïstische nastreven van het eigenbelang door Nederlanders.quote:
[..]
Hoe precies draagt geld aan buitenlandse volkeren geven bij aan betere leefomstandigheden voor Nederlanders?
Eh, ja. De EU-uitbreiding was juist historisch van aard.quote:
[..]
Oh oke, dus de EU-uitbreiding is niet louter economisch van aard om geld te verdienen maar ook historisch van aard?
Daar lijkt het wel op ja. Wel een beetje jammer.quote:Heel leuk maar de gemiddelde Nederlander wilt gewoon een dikgevulde portemonnee zonder de vraag of Polen historisch gezien wel of niet bij Nederland hoort.
Logisch dat je zo'n zwart-wit antwoord geeft, ik had niks anders verwacht. Ik heb het hier nergens gehad over eruit stappen, ik stel enkel vraagtekens bij het blindelings accepteren van elke scheet uit Brussel en de tegenstand daarop vol weg te zetten als onderbuikgevoel.quote:
[..]
Aha, die zal ik dan net gemist hebben. Wat voor aannames doen die over het effect van uit de EU stappen?
Er is niks mis met vraagtekens zetten bij wat nou precies het voordeel is om alles te accepteren. En er zijn landen; zie IJsland die blijkbaar tot geheel andere conclusies komen dan de Eurofielen.
Zijn ze in Reykjavik compleet gestoord of hebben ze een punt? Ik denk het laatste. Economische samenwerking is prima te bewerkstelligen zonder opgave van soevereiniteit.
Aha,dus toch iemand die niet voor zijn geld hoef te werken.quote:
Zouden wij het als handelsland niet gewoon bij handel moeten laten? Vrijhandel, vrijhandel en nog eens vrijhandel?quote:
Op welk gebied hebben we volgens jou soevereiniteit weggegeven waar dat niet had gemoeten?quote:Op maandag 24 februari 2014 19:24 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Logisch dat je zo'n zwart-wit antwoord geeft, ik had niks anders verwacht. Ik heb het hier nergens gehad over eruit stappen, ik stel enkel vraagtekens bij het blindelings accepteren van elke scheet uit Brussel en de tegenstand daarop vol weg te zetten als onderbuikgevoel.
Er is niks mis met vraagtekens zetten bij wat nou precies het voordeel is om alles te accepteren. En er zijn landen; zie IJsland die blijkbaar tot geheel andere conclusies komen dan de Eurofielen.
Zijn ze in Reykjavik compleet gestoord of hebben ze een punt? Ik denk het laatste. Economische samenwerking is prima te bewerkstelligen zonder opgave van soevereiniteit.
Ik vind van niet. En destijds, toen de kwestie van de EU-uitbreiding op tafel lag, vond blijkbaar een (kamer-)meerderheid ook van niet.quote:
[..]
Zouden wij het als handelsland niet gewoon bij handel moeten laten? Vrijhandel, vrijhandel en nog eens vrijhandel?
Geen dank. Zou gek zijn als het belang van de Nederlandse politiek de Roemeense of Bulgaarse welvaart te optimaliseren zou zijn, niet?quote:
[..]
Ik vind het wel lief dat je je als niet-Nederlander zo hard inzet voor het egoïstische nastreven van het eigenbelang door Nederlanders.
Prima, maar als handelsland kijk ik liever naar economische motieven en economische optimalisatie van onze welvaart dan naar historische motieven.quote:Eh, ja. De EU-uitbreiding was juist historisch van aard.
Precies, heel jammer dat wij niet dagelijks nadenken of Polen historisch gezien wel of niet bij Nederland hoort.quote:Daar lijkt het wel op ja. Wel een beetje jammer.
Welnee, want volgens remlof en co. zijn we te incapabel om zelf budgetten samen te stellen, zelf te beslissen waarin we investeren, zelf te beslissen wat ons immigratiebeleid is en zelf te beslissen of we wel of niet fietshelmpjes dragen. Pre EU waren we dan ook een ontwikkelingsland vergelijkbaar met Burkina Faso, en Brussel heeft ons dermate verheven uit dat primaten-niveau dat we vooral onze eigen stem niet meer moeten respecteren.quote:
[..]
Zouden wij het als handelsland niet gewoon bij handel moeten laten? Vrijhandel, vrijhandel en nog eens vrijhandel?
Denk aan immigratie en staatsbudget.quote:
[..]
Op welk gebied hebben we volgens jou soevereiniteit weggegeven waar dat niet had gemoeten?
Maar voornamelijk economisch beleid, we kunnen niet eens meer bepalen hoe we onze eigen corporaties behandelen.
Je claimde iets over bepaalde modellen, daar was ik vervolgens oprecht benieuwd naar.quote:
[..]
Logisch dat je zo'n zwart-wit antwoord geeft, ik had niks anders verwacht.
Dat gebeurt dan ook niet. Niet door mij in elk geval.quote:Ik heb het hier nergens gehad over eruit stappen, ik stel enkel vraagtekens bij het blindelings accepteren van elke scheet uit Brussel en de tegenstand daarop vol weg te zetten als onderbuikgevoel.
Uiteraard, dat is zelfs heel verstandig.quote:Er is niks mis met vraagtekens zetten bij wat nou precies het voordeel is om alles te accepteren.
Ze hebben vermoedelijk vooral geen zin om van die narigheid als de afwikkeling van hun failliete banken ook echt op te moeten pakken.quote:En er zijn landen; zie IJsland die blijkbaar tot geheel andere conclusies komen dan de Eurofielen.
Zijn ze in Reykjavik compleet gestoord of hebben ze een punt? Ik denk het laatste. Economische samenwerking is prima te bewerkstelligen zonder opgave van soevereiniteit.
Een gedeelde markt dus?quote:
[..]
Zouden wij het als handelsland niet gewoon bij handel moeten laten? Vrijhandel, vrijhandel en nog eens vrijhandel?
En dus intensieve samenwerking?
En ook een gedeelde arbeidsmarkt?
Of werkt marktwerking dan plots niet meer?
Als ik zie hoe de EU zich bemoeit met bijvoorbeeld de (her-) structurering van ING begrijp ik de IJslanders volkomen.quote:
Ze hebben vermoedelijk vooral geen zin om van die narigheid als de afwikkeling van hun failliete banken ook echt op te moeten pakken.
Nee want volgens onze Brussel-adepten moeten wij per se jaarlijks 3 miljard euro netto aan Brussel doneren om onze welvaart veilig te stellen. En hordes arme Polen en Bulgaren tot ons land toelaten omdat wij anders met geen enkel land meer zouden kunnen handelen.quote:
Welvaart kunnen we ook krijgen als we teruggaan naar een constructie van voor de EU
Wat raar dat Canada ons recent in welvaart is voorbijgestreeft zonder in zo'n bureaucratrische Unie te zitten. Vreemd.
Waarom zou je je schulden ook afbetalen, nietwaar?quote:
[..]
Als ik zie hoe de EU zich bemoeit met bijvoorbeeld de (her-) structurering van ING begrijp ik de IJslanders volkomen.
Hoe zie je dat praktisch voor je? Welk rekenmodel ligt daar aan ten grondslag?quote:
Welvaart kunnen we ook krijgen als we teruggaan naar een constructie van voor de EU en als we de zwakke 'broeders' uit de euro trappen.
Dat zou net zo gek zijn als jouw belang om de welvaart van Nederlanders te optimaliseren.quote:
[..]
Geen dank. Zou gek zijn als het belang van de Nederlandse politiek de Roemeense of Bulgaarse welvaart te optimaliseren zou zijn, niet?
Prima, ik ben het er niet mee eens maar dat is verder een kwestie van smaak, van gevoel en van prioriteiten.quote:[..]
Prima, maar als handelsland kijk ik liever naar economische motieven en economische optimalisatie van onze welvaart dan naar historische motieven.
[..]
Precies, heel jammer dat wij niet dagelijks nadenken of Polen historisch gezien wel of niet bij Nederland hoort.
Het denigreren van de gevolgen van EU-lidmaatschap tot het betalen van een aantal miljard aan UK en NL is wel erg bekrompen hoor duke.quote:
[..]
Waarom zou je je schulden ook afbetalen, nietwaar?
Zonder de jaarlijkse afdracht van 3 miljard euro zou onze staatsschuld minder snel stijgen inderdaad.quote:
[..]
Waarom zou je je schulden ook afbetalen, nietwaar?
Het lijkt me een belangrijke overweging voor IJsland in deze. Naast de belangen van de visserijsector die geen zin hebben in vangstbeperkingen.quote:
[..]
Het denigreren van de gevolgen van EU-lidmaatschap tot het betalen van een aantal miljard aan UK en NL is wel erg bekrompen hoor duke.
Inderdaad. Bovendien wordt er ook totaal geen fraude gepleegd met al het geld dat naar die bananenrepublieken als Bulgarije en Roemenie gaat.quote:
[..]
Nee want volgens onze Brussel-adepten moeten wij per se jaarlijks 3 miljard euro netto aan Brussel doneren om onze welvaart veilig te stellen. En hordes arme Polen en Bulgaren tot ons land toelaten omdat wij anders met geen enkel land meer zouden kunnen handelen.
Wat raar dat Canada ons recent in welvaart is voorbijgestreeft zonder in zo'n bureaucratrische Unie te zitten. Vreemd.
Welk rekenmodel ligt ten grondslag aan het jaarlijks 3 miljard euro afdragen aan Brussel voor het hoogste rendement voor de Nederlander?quote:
[..]
Hoe zie je dat praktisch voor je? Welk rekenmodel ligt daar aan ten grondslag?
Met minder welvaart, een gegarandeerd gevolg daarvan, zal dat lastig worden.quote:
[..]
Zonder de jaarlijkse afdracht van 3 miljard euro zou onze staatsschuld minder snel stijgen inderdaad.
Precies, en waarom zouden wij moeten bepalen wat IJslandse vissers wel of niet gaan vangen?quote:
[..]
Het lijkt me een belangrijke overweging voor IJsland in deze. Naast de belangen van de visserijsector die geen zin hebben in vangstbeperkingen.
Hoe precies zorgt niet meer jaarlijks 3 miljard euro gratis aan buitenlandse volkeren weggeven voor minder welvaart?quote:
[..]
Met minder welvaart, een gegarandeerd gevolg daarvan, zal dat lastig worden.
Vrij simpel, visquota beschermen de visstand en zorgen dat de commerciële visvangst ook op langere termijn een rendabele sector blijft.quote:
[..]
Precies, en waarom zouden wij moeten bepalen wat IJslandse vissers wel of niet gaan vangen?
Het bleek niet zo heel lastig om bv de Noordzee grotendeels te ontdoen van bepaalde soorten.
In hoe verre is de visstand in de wateren waar IJslanders vissen (on)afhankelijk van de visstand bij ons? Want... <zie 99.999's post hierboven>quote:
[..]
Precies, en waarom zouden wij moeten bepalen wat IJslandse vissers wel of niet gaan vangen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 19:38:47 ]
Uit de EU stappen zorgt voor veel minder welvaart. Dat is toch wel duidelijk?quote:
[..]
Hoe precies zorgt niet meer jaarlijks 3 miljard euro gratis aan buitenlandse volkeren weggeven voor minder welvaart?
Zonder de EU zouden Spanje Portugal Polen enz. Oekraine zijn.. ?
Drugsbeleid.quote:
[..]
Op welk gebied hebben we volgens jou soevereiniteit weggegeven waar dat niet had gemoeten?
Nee, ook zat projecten in bijvoorbeeld Nederland, Duitsland of Noorwegen krijgen geld uit die fondsen. Valt inderdaad best wat tegenin te brengen.quote:
Gaat het er bij de structuur fondsen niet om dat de landen die dat geld ontvangen zonder de EU niet in staat zouden zijn om dat geld zelf op te halen ?
Zonder de EU zouden Spanje Portugal Polen enz. Oekraine zijn.. ?
Het inperken van de visquota voor IJsland t.b.v. Nederlandse en Britse vissers zal hen natuurlijk aan de kont roesten, denk je niet?quote:
[..]
In hoe verre is de visstand in de wateren waar IJslanders vissen (on)afhankelijk van de visstand bij ons? Want... <zie 99.999's post hierboven>
Stoppen met die afdracht is natuurlijk niet hetzelfde als uit de EU stappen. Overigens is die welvaart er ondanks de megalomane EU. De meeste welvaart is bij ons gekomen in de tijd dat de EU nog niet zo'n log, ondemocratisch en alle landen opslokkend monster was.quote:
[..]
Uit de EU stappen zorgt voor veel minder welvaart. Dat is toch wel duidelijk?
Maar dat is toch allemaal door onderlinge compromissen tot stand gekomen? Hoe denk je dat dat gaat als we uit de EU stappen en zelf verdragen gaan sluiten met allerlei landen? Dan moeten we ook compromissen sluiten.quote:
[..]
Denk aan immigratie en staatsbudget.
Maar voornamelijk economisch beleid, we kunnen niet eens meer bepalen hoe we onze eigen corporaties behandelen.
Al die kritiek over het weggeven van de soevereiniteit van Nederland en het democratisch gehalte van de EU, zijn dat niet pure gelegenheidsargumenten? Als hetgeen de EU deed je wel beviel, had je daar dan ook kritiek op gehad?
25 miljard Euro uitgeven uit onze reserves om Putin dwars te zitten, goede keuze van Brussel.
Sinds wanneer zorgt het toelaten van Roemeense zigeneurs tot onze grenzen tot meer handel met het buitenland?quote:
[..]
Een gedeelde markt dus?
En dus intensieve samenwerking?
En ook een gedeelde arbeidsmarkt?
Of werkt marktwerking dan plots niet meer?
De EU doet niks wat me wel bevalt wat ook niet op andere manier tot stand kan komen, dus eigenlijk zie ik het punt van je argument niet. Ik bepleit geen exit uit de EU, ik vind het alleen onzinnig om alles te accepteren onder het mom van "het moet nou eenmaal zo, geloof me maar."quote:
[..]
Maar dat is toch allemaal door onderlinge compromissen tot stand gekomen? Hoe denk je dat dat gaat als we uit de EU stappen en zelf verdragen gaan sluiten met allerlei landen? Dan moeten we ook compromissen sluiten.
Al die kritiek over het weggeven van de soevereiniteit van Nederland en het democratisch gehalte van de EU, zijn dat niet pure gelegenheidsargumenten? Als hetgeen de EU deed je wel beviel, had je daar dan ook kritiek op gehad?
RTL4 staat bij mij ook aan. De ROI: volgens Remlof en co. méér Europese samenwerking.quote:
Ik zie overigens net op het journaal dat de EU ook bereid is 25 miljard uit ons noodfonds over te hevelen naar Oekraine zodat ze maar niet voor Rusland kiezen. Daar hebben we ook veel uit te winnen, Oekraine keert Putin de rug toe en gaat niet failliet, en dan hebben we als ROI.. wat precies?
Remlof zou de ING moeten gaan leiden. Gratis hypotheken verstrekken aan burgers (te vergelijken met 3 miljard euro gratis aan buitenlandse volkeren verstrekken) en iedere burger een baan bij de ING geven (te vergelijken met elke burger uit de Unie in Nederland te laten wonen en werken). Gegarandeerd de beste ROI voor ING!
Als iedereen zo denkt dan is binnen no-time de hele zee leeg. En dat zal niemand "aan de kont roesten". De IJslanders kunnen alleen zo'n houding hanteren omdat ze aan het free-riden zijn; omdat wij wel netjes visquota hanteren. Als wij dat niet deden dan zouden zij waarschijnlijk vooraan in de rij staan om een systeem van quota in te voeren, juist omdat het in hun eigen belang is dat er op de lange termijn ook nog vis in de zee zit.quote:
[..]
Het inperken van de visquota voor IJsland t.b.v. Nederlandse en Britse vissers zal hen natuurlijk aan de kont roesten, denk je niet?
Precies, geef ze eens ongelijk.quote:
[..]
Als iedereen zo denkt dan is binnen no-time de hele zee leeg. En dat zal niemand "aan de kont roesten". De IJslanders kunnen alleen zo'n houding hanteren omdat ze aan het free-riden zijn; omdat wij wel netjes visquota hanteren. Als wij dat niet deden dan zouden zij waarschijnlijk vooraan in de rij staan om een systeem van quota in te voeren, juist omdat het in hun eigen belang is dat er op de lange termijn ook nog vis in de zee zit.
Daarom zeg ik, de EU heeft ze niks te bieden behalve wetgeving die in hun nadeel is.
Met de verrekijker hoog in de toren turend naar de "verre toekomst van welvaart", terwijl de fundering van je toren anno nu wegrot inderdaad.quote:
[..]
RTL4 staat bij mij ook aan. De ROI: volgens Remlof en co. méér Europese samenwerking.
Remlof zou de ING moeten gaan leiden. Gratis hypotheken verstrekken aan burgers (te vergelijken met 3 miljard euro gratis aan buitenlandse volkeren verstrekken) en iedere burger een baan bij de ING geven (te vergelijken met elke burger uit de Unie in Nederland te laten wonen en werken). Gegarandeerd de beste ROI voor ING!
Ja, maar dan kan je nog wel een moreel appel op ze doen.quote:
[..]
Precies, geef ze eens ongelijk.
Daarom zeg ik, de EU heeft ze niks te bieden behalve wetgeving die in hun nadeel is.
Als je samen in een kano zit, en een iemand roeit niet, dan heeft diegene ook geen belang om wel te gaan roeien, maar de anderen hebben wél belang om die ene free-rider aan het roeien te krijgen. En als iedereen die free-rider als voorbeeld neemt en ook stopt met roeien, dan kom je niet meer vooruit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 19:49:20 ]
Wie zegt dat ik het over het uitstappen van de EU heb? Heb ik dat zojuist gezegd, nee toch?quote:
[..]
Uit de EU stappen zorgt voor veel minder welvaart. Dat is toch wel duidelijk?
Ik vraag je specifiek een kwantitatief rekenmodel te presenteren dat de jaarlijkse afdracht van 3 miljard euro aan Brussel de Nederlander het hoogste rendement geeft. Ik vraag niets meer, niets minder.
Wat ik heb begrepen uit de OP wil IJsland best verdragen tekenen, alleen niet die enkel in hun nadeel werken. Wat dat betreft zijn ze slimmer geweest dan ons, wij gooien miljarden in de sloot om een of ander vermeend "moraal appel".quote:
[..]
Ja, maar dan kan je nog wel een moreel appel op ze doen.
Als je samen in een kano zit, en een iemand roeit niet, dan heeft diegene ook geen belang om wel te gaan roeien, maar de anderen hebben wél belang om die ene free-rider aan het roeien te krijgen. En als iedereen die free-rider als voorbeeld neemt en ook stopt met roeien, dan kom je niet meer vooruit.
Het komt allemaal wel goed volgens mij.
Het was geen argument, het was een vraag.quote:
[..]
De EU doet niks wat me wel bevalt wat ook niet op andere manier tot stand kan komen, dus eigenlijk zie ik het punt van je argument niet. Ik bepleit geen exit uit de EU, ik vind het alleen onzinnig om alles te accepteren onder het mom van "het moet nou eenmaal zo, geloof me maar."
En er zijn natuurlijk wel degelijk geldige argumenten voor de EU te geven.
Je bent niet slim maar gewoon een asociale eikel als je de free-rider uithangt.quote:
[..]
Wat ik heb begrepen uit de OP wil IJsland best verdragen tekenen, alleen niet die enkel in hun nadeel werken. Wat dat betreft zijn ze slimmer geweest dan ons, wij gooien miljarden in de sloot om een of ander vermeend "moraal appel".
Ja want lieve aardige mensen eindigen altijd aan de top inderdaad.quote:
[..]
Je bent niet slim maar gewoon een asociale eikel als je de free-rider uithangt.