Verkoper Mein Kampf 'gaat door tot aan de rechter'quote:De Amsterdamse galeriehouder Michiel van Eyck is dinsdagmiddag verhoord door de politie. Hij moest zich melden omdat hij het verboden boek Mein Kampf verkoopt in zijn Totalitarian Art Gallery. "Het liefst ga ik door aan tot de rechter", liet Van Eyck weten. "Het is 2014, dit verbod moet nu definitief van tafel."
Onzin om een boek te verbieden. Het is een historisch document van een gestoorde dictator die heel wat teweeg heeft gebracht in de geschiedenis.
Om extremisme tegen te gaan moet je dit boek juist openbaar hebben. Ik heb het boek zelf niet gelezen en heb van verschillende mensen gehoord dat het niet of heel moeilijk door te komen is. Het lijkt me ook dat neo-nazi's het niet hebben gelezen/begrepen zelfs met 'ondertiteling' van hun nazi-priester.
Wat is de officiële reden van het verbod?
De achterliggende reden is dat ze niet willen dat de gemiddelde Nederlander het boek leest en er achter komt dat het helemaal niet zo'n eng boek is. Het is een soms behoorlijk verward verhaal, erg vanuit zijn eigen visie, maar helemaal niet zo spectaculair. Maar "men" wil dat het wordt gezien als de bijbel van de duivel.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 13:57 schreef Individual het volgende:
Wat is de officiële reden van het verbod?
Het heeft wat overeenkomsten met de weerstand van de RK kerk tegen publicatie van de bijbel in de landstaal. Zolang de bijbel alleen in de Latijnse vertaling, of de oorspronkelijke boeken (Aramees, Grieks, enz.) beschikbaar was, kon de elite van de kerk de gewone mensen alles wijsmaken over wat er wel en niet instond, en bijv. de tegenstrijdigheden verzwijgen, de dingen die strijdig zijn met de politiek van de RK kerk weglaten. Met de bijbel in de landstaal kan ook de gewone man daarover oordelen.
Boeken verbieden komt altijd neer op pogingen om het beeld van zichzelf, of van een tegenstander, te manipuleren.
quote:
Wat is de officiële reden van het verbod?
http://www.croondavidovic(...)d-op-mein-kampf/2066quote:Het [verbod] betreft een strafrechtelijke bepaling waarin kortweg staat dat je geen uitlatingen mag openbaarmaken of verspreiden waarin wordt gediscrimineerd. De Hoge Raad heeft in 1987 beslist dat de openbaarmaking en verspreiding van Mein Kampf op grond van deze bepaling verboden moet zijn.
Het boek an sich (pun intended) is ook niet verboden. Openbaarmaking en verspreiden daarentegen wel. Je mag het dus wel in bezit hebben, je mag het lezen, je mag het kopen. Maar je mag het niet verkopen of weggeven.
Maar wat was de officiële overtuiging van het 'verbod'? Iets van het voorkomen van schadelijke propaganda oid?quote:
[..]
[..]
http://www.croondavidovic(...)d-op-mein-kampf/2066
Het boek an sich (pun intended) is ook niet verboden. Openbaarmaking en verspreiden daarentegen wel. Je mag het dus wel in bezit hebben, je mag het lezen, je mag het kopen. Maar je mag het niet verkopen of weggeven.
Zoek de uitspraak van de Hoge Raad op, zou ik zeggen.quote:
Maar wat was de officiële overtuiging van het 'verbod'? Iets van het voorkomen van schadelijke propaganda oid?
Dan hou je ze iig lang bezig als ze al kunnen lezen.quote:
Verplicht leesvoer voor elke neo-nazi.
Nee, openbaarmaking is in strijd met artikel 137e:quote:
[..]
Maar wat was de officiële overtuiging van het 'verbod'? Iets van het voorkomen van schadelijke propaganda oid?
Geen uitgesproken politiek besluit dus (inmiddels wel aangezien er recentelijk een debat over plaats heeft gevonden in de TK!) maar een interpretatie van een wetsartikel.quote:Artikel 137e
1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
2°. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
Nee. Zie ook mijn link.quote:
Was het niet zo dat Mein Kampf helemaal niet verboden is maar dat het auteursrecht bij de Nederlandse Staat ligt en dat die op grond daar van verkoop en reproducties niet toe staat?
Niet helemaal.. Exemplaren gedrukt voor, in of vlak na de tweede wereldoorlog zijn vrij te verhandelen.quote:
Het is natuurlijk een enorme paradoxale situatie. Het boek is vrij te verkrijgen op het internet, maar wanneer iemand er een printje van maakt en er een paar nietjes doorheen jast, of wat te koop aanbiedt uit opa's geheime legerkist komt artikel 137c Str, en e in het geding. Tot op zekere hoogte ook begrijpelijk, vanwege de sterke symbolieke waarde van het boek zou het vrij aanbieden van het boek koren op de molen zijn van allerlei soorten dubieuze groeperingen. Precies wat je tegen wil gaan.
Schimmige torrentwebsites hoeven niet eens bezocht te worden. De wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf linkt ook direct door naar de Nederlandse en Duitse versie.quote:
Ik heb zelf dat boek nog niet gelezen, vooral omdat het nogal oninteressant schijnt te zijn, maar zoals ik al dacht, eventjes de naam intypen op een proxy van The Piratebay of een andere torrentsite en je hebt direct tig links waarmee je het boek kan downloaden, ook de originele versie (Duits). Ik ben altijd nog nieuwsgierig naar de voedingsbodem voor het antisemitisme, om de een of andere mysterieuze reden hebben wij daarover niets geleerd tijdens de geschiedenislesjes. Waarom waren er al bepaalde sentimenten tegen de joden in die tijd? Wat waren die sentimenten precies? Als je echt WOII wil begrijpen en wil begrijpen hoe je heel misschien kan voorkomen dat er ooit weer zoiets gebeurt dan zal je dit soort vragen moeten beantwoorden.
Op het internet is het echt geen obscuur document. Toen ik geschiedenis 2 deed was de WOII (waaronder de Jodenvervolging) trouwens wel een examenonderwerp. Maar het is idd opvallend dat het niet tot de algemeen verplichte geschiedenis 1 stof behoort.
Nee, het heeft in Nederland dus niets te maken met het auteursrecht, maar met de schending van artikel 137equote:Op dinsdag 14 januari 2014 14:17 schreef DJKoster het volgende:
[..]
Niet helemaal.. Exemplaren gedrukt voor, in of vlak na de tweede wereldoorlog zijn vrij te verhandelen.
Vandaar dat de boekhandelaar uit de OP zich ook weer mag verantwoorden voor de rechter.Ik had verwacht dat dat wel via een 'legaal' kanaal te verkrijgen zou zijn aangezien er geen copyright (meer) op het boek zit, ik had alleen geen bron bij de hand. Ik had echter wel kunnen en moeten raden dat ik via de wiki een link zou vinden.quote:
[..]
Schimmige torrentwebsites hoeven niet eens bezocht te worden. De wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf linkt ook direct door naar de Nederlandse en Duitse versie.
Wel, kan jij dan in een notendop uitleggen wat die voedingsbodem voor het antisemitisme was, waarom Adolf Hitler cum suis konden appelleren op bepaalde sentimenten die er blijkbaar al waren en wat die sentimenten waren?quote:Toen ik geschiedenis 2 deed was de WOII (waaronder de Jodenvervolging) trouwens wel een examenonderwerp. Maar het is idd opvallend dat het niet tot de algemeen verplichte geschiedenis 1 stof behoort.
Daar heb je je voedingsbodem voor antisemitisme door de eeuwen heen.
Nee, te simpel. Dit soort conflicten kan je nooit samenvatten met zo'n korte en simplistische verklaring. Dat kan niet met het conflict in Israel, dat kan vast ook niet met het antisemitisme. Hele volkeren gingen niet in de twintigste eeuw een hekel hebben aan alle joden omdat 1 jood Jezus verraadde of wat dan ook. Zo primitief waren de Duitsers, Nederlanders, ... niet in het midden van de twintigste eeuw. De toplaag kreeg in die tijd zelfs beter onderwijs dan dat de huidige toplaag krijgt.quote:Te logisch.
Ja, hoor. Joden stonken, waren een zeer armoedig volk, jatten als de raven, verhoereerden hun eigen kinderen, bedelde om geld, brabbelden een onverstaanbaar brabbeltaaltje en weigerde te integreren, hadden geen enkel besef van normen en waarden, verkrachten met enig regelmaat blanke vrouwen of randen deze aan als je een jood in de kroeg tegenkwam, ze waren ook uitgesproken agressief.quote:
Wel, kan jij dan in een notendop uitleggen wat die voedingsbodem voor het antisemitisme was, waarom Adolf Hitler cum suis konden appelleren op bepaalde sentimenten die er blijkbaar al waren en wat die sentimenten waren?
Er zijn voor 1940 vrij veel entnographien verschenen over het leven in de Joodse wijken. De omstandigheden waren erbarmelijk, wat in de volkswijken van toen niet ongebruikelijk was, maar daar waar de blanke arbeider nog beschikte over enig fatsoen, degelijk christelijk bewustzijn en hoop voor de toekomst, waren de joden (en de roma's) een aflopende zaak. Een groot maatschappelijk probleem ook.
Soms is de simpelste verklaring ook de juiste. Niet altijd nee maar om dan meteen maar te generaliseren door te roepen dat het nooit kan is natuurlijk domme bullshit.quote:
[..]
Nee, te simpel. Dit soort conflicten kan je nooit samenvatten met zo'n korte en simplistische verklaring. Dat kan niet met het conflict in Israel, dat kan vast ook niet met het antisemitisme. Hele volkeren gingen niet in de twintigste eeuw een hekel hebben aan alle joden omdat 1 jood Jezus verraadde of wat dan ook. Zo primitief waren de Duitsers, Nederlanders, ... niet in het midden van de twintigste eeuw. De toplaag kreeg in die tijd zelfs beter onderwijs dan dat de huidige toplaag krijgt.
En nee, hele volkeren gingen niet in de 20e eeuw een hekel hebben aan alle joden. Het werd voortgezet in de 20e eeuw en ook in de 21e eeuw. Ik had het ook over door de eeuwen heen als je goed had gelezen.
En ik heb het niet over Judas maar over de joden in dat verhaaltje. Meervoud. Lees eerst eens goed wat een ander post voordat je reageert. In herhaling moeten vallen is zo achterlijk op een forum waar je alles op je dooie gemak kunt lezen en herlezen.
Ik ben het met je eens dat geloof/religie een erg primitief iets is maar het leeft nog steeds als nooit tevoren. Ontkennen dat het niet bestond onder de Duitsers/Nederlands/waar dan ook in de 20e eeuw is natuurlijk complete onzin.
Enne, onderwijs was vroeger (en nu) niet genoeg gericht op het ondermijnen van bullshit waardoor geloof nog steeds welig tiert net als in de 20e eeuw.
Antisemitisme heeft zijn bron volledig in het jezus verhaaltje afgezien van mensen die joden haten omdat ze ooit een joodse buurman hadden die hun hond heeft overreden of iets dergelijks.
Maar als je een betere verklaring hebt en met steekhoudende argumenten mijn verklaring onderuit kunt halen dan sta ik daar altijd voor open natuurlijk. Ik wil simpelweg weten wat klopt en bij genoeg tegenbewijs is het makkelijk zat je mening te veranderen.
Maar let op! Goed lezen! Steekhoudende argumenten!
Hahahaha grapjas.quote:
[..]
Ja, hoor. Joden stonken, waren een zeer armoedig volk, jatten als de raven, verhoereerden hun eigen kinderen, bedelde om geld, brabbelden een onverstaanbaar brabbeltaaltje en weigerde te integreren, hadden geen enkel besef van normen en waarden, verkrachten met enig regelmaat blanke vrouwen of randen deze aan als je een jood in de kroeg tegenkwam, ze waren ook uitgesproken agressief.
Er zijn voor 1940 vrij veel entnographien verschenen over het leven in de Joodse wijken. De omstandigheden waren erbarmelijk, wat in de volkswijken van toen niet ongebruikelijk was, maar daar waar de blanke arbeider nog beschikte over enig fatsoen, degelijk christelijk bewustzijn en hoop voor de toekomst, waren de joden (en de roma's) een aflopende zaak. Een groot maatschappelijk probleem ook.
Het gaat over het leven in de Joodse Ghetto in New York pre-WWII. Het is een vrij zware film om te kijken omdat het leven daar niet prettig was. Iedereen die opgroeide in de ghetto eindigt als crimineel, prostituee, verkrachter, moordenaar en als zwaar verdorven mens. Personen die vrij ver van het menselijke af zijn komen te staan.
Inmiddels weten wij dat dit niets te maken heeft met de genetische kenmerken van een bepaalde groepering, maar dat hetzelfde proces te onderscheiden is in de Italiaanse en Afrikaanse Ghetto's. Het is een resultaat van armoede en ghettovorming.
Eind negentiende eeuw dacht men daar anders over. Binnen de (industriele) elite ontstond er in de nasleep van de opkomst van de wetenschap ook steeds meer interesse voor de toepassing van natuurwetenschappelijke inzichten in de maatschappijkunde. Inmiddels omstreden concepten als http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism waren toen bon ton, en vormde een uitgangspunt voor een verklaring van de maatschappelijke ordening.
Om die reden had men wel hoop voor de arbeider, maar niet voor de Jood. Niettemin moest er niet in problemen, maar in oplossingen gedacht worden.
Het boek is extreem-links, en dat past niet bij de geschiedvervalsing waarin Hitler extreem-rechts zou zijn.quote:
Wat is de officiële reden van het verbod?
Helemaal met je mee eens (voor een keer).quote:
Het is een draak van een boek. En deel twee is nog erger. Verspreiding zou juist bevorderd moeten worden. Verplicht leesvoer voor elke neo-nazi. Het is DE manier om mensen te genezen van het waandenkbeeld, dat Hitler een genie was met een helder wereldbeeld en all oplossingen achter de hand.
Het stukje onderbuik dat Hitler daar ter toon spreid is praktisch tijdloos. Alleen om die reden is het al de moeite van het lezen waard. Maar het is ook een stukje onderbuik dat als zeer tot extreem kwetsend ervaren kan worden als je tot de bevolkingsgroep behoort op wie het gericht is, zeker als je het onnoembare leed dat het stukje onderbuik als gevolg had mee in ogenschouw neemt.
Preciesquote:
De achterliggende reden is dat ze niet willen dat de gemiddelde Nederlander het boek leest en er achter komt dat het helemaal niet zo'n eng boek is. Het is een soms behoorlijk verward verhaal, erg vanuit zijn eigen visie, maar helemaal niet zo spectaculair. Maar "men" wil dat het wordt gezien als de bijbel van de duivel.
En als ze Mein Kampf uit hebben, moeten ze verplicht Fitna kijken om ze van hetzelfde waandenkbeeld over Geert Wilders te genezen.quote:
[..]
Helemaal met je mee eens (voor een keer).
Ik ook, ik snap er namelijk helemaal niks vanquote:
Ik ben altijd nog nieuwsgierig naar de voedingsbodem voor het antisemitisme
Ik ook niet. Maarja, dat hoort bij de linkse geschiedvervalsing/indoctrinatie.quote:, om de een of andere mysterieuze reden hebben wij daarover niets geleerd tijdens de geschiedenislesjes.
In die tijd? Het was er echt niet ineens hoor in die tijd. Het was op zijn minst al decennia aanwezig, getuige de voorbeeldpartijen van Hitler en als je verder terug gaat in de tijd was Jodenhaat voor 1000 jaar altijd al een constante. Maar waarom? Ik heb gewoon geen rationele verklaring hiervoor.quote:Waarom waren er al bepaalde sentimenten tegen de joden in die tijd?
Als je echt WOII wil begrijpen en voorkomen moet alles bespreekbaar worden. Maar alsof dat gaat gebeuren...quote:Wat waren die sentimenten precies? Als je echt WOII wil begrijpen en wil begrijpen hoe je heel misschien kan voorkomen dat er ooit weer zoiets gebeurt dan zal je dit soort vragen moeten beantwoorden.
Ik denk eerder dat jij van je waandenkbeelden moet genezen.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 14:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En als ze Mein Kampf uit hebben, moeten ze verplicht Fitna kijken om ze van hetzelfde waandenkbeeld over Geert Wilders te genezen.
Men mag wel eens, in het kader van alles bespreekbaar maken, aantonen waar het boek dan in strijd is met art137e. En als dat zo is, soortgelijke boeken ook verbieden om consequent te zijn. Kijken wat er dan gaat gebeuren. Uiteraard ben ik eigenlijk voor legalisering, maar dat zorgt ervoor dat er heel veel zaken onbespreekbaar blijven en een WOI nooit begrepen of voorkomen zal worden.quote:
Nee, openbaarmaking is in strijd met artikel 137e:
Dan heb je toch redelijk beroerd opgelet. Bovendien, wat weerhoudt je ervan om zelf een boek open te slaan? Een rechts boek?quote:
[..]
Ik ook, ik snap er namelijk helemaal niks van
[..]
Ik ook niet. Maarja, dat hoort bij de linkse geschiedvervalsing/indoctrinatie.
Nogmaals: Had beter opgelet of had gewoon eens een bibliotheek bezocht.quote:[..]
In die tijd? Het was er echt niet ineens hoor in die tijd. Het was op zijn minst al decennia aanwezig, getuige de voorbeeldpartijen van Hitler en als je verder terug gaat in de tijd was Jodenhaat voor 1000 jaar altijd al een constante. Maar waarom? Ik heb gewoon geen rationele verklaring hiervoor.
Oh vertel. Wat is niet bespreekbaar?quote:Als je echt WOII wil begrijpen en voorkomen moet alles bespreekbaar worden. Maar alsof dat gaat gebeuren...
Een mening van een ware domme (& kortzichtige) atheïst; Totaal niet geïnteresseerd in de waarheid, maar enkel in de verdraaiing daarvan.quote:
De joden hebben volgens een bepaald verhaal de zoon van god vermoord.
Daar heb je je voedingsbodem voor antisemitisme door de eeuwen heen.
Overigens deed men vroeger ook alsof je een neo-nazi kon worden door enkel het boek te gaan lezen. Alsof een soort virus via het inkt en papier in je bloedbaan terecht kon komen.quote:
Wat is de officiële reden van het verbod?
Euh.. dat heeft de Hoge Raad al reeds uitgebreid gemotiveerdquote:
[..]
Men mag wel eens, in het kader van alles bespreekbaar maken, aantonen waar het boek dan in strijd is met art137e. En als dat zo is, soortgelijke boeken ook verbieden om consequent te zijn. Kijken wat er dan gaat gebeuren. Uiteraard ben ik eigenlijk voor legalisering, maar dat zorgt ervoor dat er heel veel zaken onbespreekbaar blijven en een WOI nooit begrepen of voorkomen zal worden.
En ja, De verspreiding van meerdere werken en geschriften is verboden op grond van dit artikel. Maar Nederland staat vrij veel toe op dit gebied. Daarnaast is in het kader van de WOII alles wel bespreekbaar en om heel eerlijk te zijn, inmiddels ook wel besproken of op zijn minst opgeschreven. Mijn Strijd kan je gewoon in de Bieb lezen, en als je daar bent, staan er kasten vol over de aanloop naar de WOII. Ga je naar de universiteitsbibliotheek toe dan vind je vervolgens nog meer rekken vol met publicaties.
Sorry, nooit gezien.quote:
Euh.. dat heeft de Hoge Raad al reeds uitgebreid gemotiveerd En ja, De verspreiding van meerdere werken en geschriften is verboden op grond van dit artikel. Maar Nederland staat vrij veel toe op dit gebied.
quote:
Als het voor Ryon en Lord Vetinari wel zo duidelijk is, dan mogen jullie het Bram v Loon en mij uitleggen.quote:
Sorry, ik ben historicus. Ik ben onderdeel van de 'linkse geschiedvervalsing/indoctrinatie' en als zodanig volslagen gehersenspoeld door Moskou om jou waandenkbeelden op te dringen. Bliep.quote:
[..]
[..]
Als het voor Ryon en Lord Vetinari wel zo duidelijk is, dan mogen jullie het Bram v Loon en mij uitleggen.
Even mijn eerdere posts in aangepaste vorm herhalen:quote:
[..]
[..]
Als het voor Ryon en Lord Vetinari wel zo duidelijk is, dan mogen jullie het Bram v Loon en mij uitleggen.
quote:
[..]
Ja, hoor. Mensen uit de Jordaan in Amsterdam stonken, waren een zeer armoedig volk, jatten als de raven, verhoereerden hun eigen kinderen, bedelde om geld, brabbelden een onverstaanbaar brabbeltaaltje en weigerde te integreren, hadden geen enkel besef van normen en waarden, verkrachten met enig regelmaat hun eigen vrouwen of randen deze aan als zij in de kroeg tegenkwam, ze waren ook uitgesproken agressief.
In combinatie met:quote:
Het stukje onderbuik dat Hitler daar ter toon spreid is praktisch tijdloos. Alleen om die reden is het al de moeite van het lezen waard. Maar het is ook een stukje onderbuik dat als zeer tot extreem kwetsend ervaren kan worden als je tot de bevolkingsgroep behoort op wie het gericht is, zeker als je het onnoembare leed dat het stukje onderbuik als gevolg had mee in ogenschouw neemt.
Artikel 137e
1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
2°. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
Hoge Raad 12 mei 1987, NJ 1988, 299quote:
Wel onhandig dat die brontekst van de HR nergens te vinden is. Ik kom enkel tot een artikel uit de NJ waar een zeer beknopte weergave van de gang van zaken staat. Word er dus weinig wijzer over betreffende de motivering van de HR om Mein Kampf onder 137e te scharen. Er zijn immers zat werken die je met een beetje goede moeite ook als overtreding van art. 137e sr. zou kunnen kwalificeren.
Hij is inderdaad lastig te vinden puur met behulp van google. Wellicht dat op LI en dergelijke hij wel te vinden is. Irritant, maar goed, niets aan te doen.
Wel leuk, een recent arrest m.b.t het artikel en Joden:
http://uitspraken.rechtsp(...)LI:NL:HR:2010:BM9132
Ook t-shirts met 'combat 18' erop kunnen niet door de beugel. Een boek als Mijn Kamp/Strijd heeft het dan nog lastiger.quote:Voor de beoordeling van de vraag of de genoemde teksten aanzetten tot haat tegen of discriminatie van mensen wegens hun ras, in de zin van art. 137e Sr, dienen die uitlatingen immers niet uitsluitend op zichzelf te worden bezien, doch tevens in de gegeven omstandigheden van het geval en in het licht van mogelijke associaties die deze wekken.
Ja die zeer beknopte samenvatting bedoelde ik dus. Daarin staat enkel vermeld dat het niet de omstandigheden zijn waarin het boek door de verdachte wordt aangeboden, maar dat het de inhoud van het boek zelf is die de strafbaarheid bepaalt, en het derhalve wel vatbaar voor onttrekking aan het verkeer was (de rechtbank oordeelde anders). Dat is dan ook de enige cassatiegrond geweest. Maar naar mijn mening biedt dat arrest dus niet echt een uitleg over waarom Mein Kampf onder art. 137e sr wordt geschaard, en talloze andere werken niet.quote:
[..]
Hoge Raad 12 mei 1987, NJ 1988, 299
Hij is inderdaad lastig te vinden puur met behulp van google. Wellicht dat op LI en dergelijke hij wel te vinden is. Irritant, maar goed, niets aan te doen.
Wel leuk, een recent arrest m.b.t het artikel en Joden:
http://uitspraken.rechtsp(...)LI:NL:HR:2010:BM9132
[..]
Ook t-shirts met 'combat 18' erop kunnen niet door de beugel. Een boek als Mijn Kamp/Strijd heeft het dan nog lastiger.
quote:
[..]
Sorry, ik ben historicus. Ik ben onderdeel van de 'linkse geschiedvervalsing/indoctrinatie' en als zodanig volslagen gehersenspoeld door Moskou om jou waandenkbeelden op te dringen. Bliep.
Dit idd.quote:
Het is een draak van een boek. En deel twee is nog erger. Verspreiding zou juist bevorderd moeten worden. Verplicht leesvoer voor elke neo-nazi. Het is DE manier om mensen te genezen van het waandenkbeeld, dat Hitler een genie was met een helder wereldbeeld en all oplossingen achter de hand.
(Hoewel deel 2 nooit gelezen, maar daar staan zijn visioenen in over de toekomst?).
quote:
[..]
Het boek is extreem-links, en dat past niet bij de geschiedvervalsing waarin Hitler extreem-rechts zou zijn.
Maar dat is uit de tijd. Laat het lekker in de boekhandel komen.
Ja, dat voorspelden we al in de jaren 80 dat dat moment een keer kwam, we zijn daar nu wrs.quote:
Het zal vermoedelijk ook wel te maken hebben met dat het nazisme en alles dat erbij hoort gewoon erg gevoelig in NL ligt en men hiermee een symbool van verzet ertegen heeft.
Maar dat is uit de tijd. Laat het lekker in de boekhandel komen.
En toch ik weet al veel over nazisme en WO2, maar kom nog steeds dingen tegen te erg voor woorden die ik niet wist...
Wat ik het meest schokkende vind is niet eens Hitler en zijn ideeen zelf maar meer dat er zoveel mensen er klakkeloos aan meegedaan hebben.quote:
[..]
Ja, dat voorspelden we al in de jaren 80 dat dat moment een keer kwam, we zijn daar nu wrs.
En toch ik weet al veel over nazisme en WO2, maar kom nog steeds dingen tegen te erg voor woorden die ik niet wist...
Je moet het ook niet in extenso lezen, want het is geen doorkomen aan idd.quote:
Ik heb het overigens nooit gelezen. Er schijnt geen doorkomen aan te zijn en dat staat me wat tegen.
Je kunt het zo op inet vinden btw... Alleen deel 2 niet, dacht ik.
Ander soort tijd hè, je keek op tegen de hoge heren, want je had zelf nooit kritische vaardigheden aangeleerd, alleen gehoorzamen op straffe van.quote:
[..]
Wat ik het meest schokkende vind is niet eens Hitler en zijn ideeen zelf maar meer dat er zoveel mensen er klakkeloos aan meegedaan hebben.
Nee, neeeh, neeeeeeh dat is niet waar....!quote:
Het is trouwens een van meest slecht geschreven boeken in de menselijke geschiedenis.
quote:Op dinsdag 14 januari 2014 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, neeeh, neeeeeeh dat is niet waar....!
In principe zou iedereen het boek moeten kunnen lezen.quote:
Grappig hoe ons rechtssysteem op sommige punten zo ontiegelijk hypocriet en "gemoederen-zussend" in elkaar zit. Liever een overheid die zich niet bezig houdt met moraliseren maar gewoon gelijke monniken gelijke kappen.
Dat kan ook via inet.quote:
[..]
[..]
In principe zou iedereen het boek moeten kunnen lezen.
Klopt idd.quote:
Maar ondanks het verbod uit de tijd is denk ik niet dat er een politicus is die hier zijn vingers aan gaat branden.
Denk dat er veel over je heen valt. de missie van de boekverkoper is dus vooralsnog kansloos.
Het is ook een beetje lullig, want je kunt het gewoon op inet lezen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 14-01-2014 22:00:10 ]
Zeg dan gewoon dat je het toch niet kan uitleggen.quote:
[..]
Sorry, ik ben historicus. Ik ben onderdeel van de 'linkse geschiedvervalsing/indoctrinatie' en als zodanig volslagen gehersenspoeld door Moskou om jou waandenkbeelden op te dringen. Bliep.
Ach toen ik nog uni zat kon je het boek al kopen alleen die handelaren gaven er geen bekendheid aan. En inet was er toen nog niet.quote:
precies mijn puntquote:
Er zijn immers zat werken die je met een beetje goede moeite ook als overtreding van art. 137e sr. zou kunnen kwalificeren.
Oudemannenhuispoort?quote:
[..]
Ach toen ik nog uni zat kon je het boek al kopen alleen die handelaren gaven er geen bekendheid aan. En inet was er toen nog niet.
.Ik heb hem op de vogeltjesmarkt zien liggen in Antwerpen, 20 ¤.
.Maar goed op internet kun je de boel even nalezen, wel in het Engels, maar dat mag voor niemand meer een beletsel zijn, lijkt me. Voor jullie jongeren is dat de tweede taal.
Inderdaad.quote:
Maar vond de brave new world revistited een goede samenvatting geven van mein kampf. Want kwam er niet doorheen.Toevallig was ik Wiki aan het lezen, welke eerder in dit Topic is gepost.quote:
Maar ondanks het verbod uit de tijd is denk ik niet dat er een politicus is die hier zijn vingers aan gaat branden.
Staan wat opvallende weetjes in, waarover in dit topic veel te doen is;
quote:"In september 2007 liet de Nederlandse minister van onderwijs, cultuur en wetenschappen, Ronald Plasterk, weten dat wat hem betreft Hitlers boek vrij verkrijgbaar zou moeten zijn. Een krappe Kamermeerderheid (83 van de 150 zetels) bleek het niet met hem eens te zijn"
"De Nederlandse regering deelde in 1997, in antwoord op de gestelde Kamervragen, mee dat het ten verkoop aanbieden van Mein Kampf verboden is en dat slechts een wetenschappelijk verantwoorde heruitgave niet strafbaar zou kunnen zijn.[16] De minister van Justitie beriep zich daarbij op een oordeel van de Hoge Raad van 12 mei 1987.[17] In deze benadering is het niet relevant waar de auteursrechten berusten, maar wordt de strafbaarheid van de handeling getoetst."
quote:"de Nederlandse Staat meent er het auteursrecht op te hebben en heeft in 1974 op grond daarvan de handel in een herdruk van het boek verboden
In november 1997 stelde D66 Kamervragen over (on)mogelijkheden van een herdruk; Willem Huberts stelde in een analyse op de opiniepagina in NRC Handelsblad[13] dat niet de Nederlandse Staat het auteursrecht bezit, maar de erfgenamen van het echtpaar Kettmann, dat de uitgeverij De Amsterdamsche Keurkamer bezat, waaraan vertaler Steven Barends op 16 november 1943 zijn auteursrechten afstond. De door Huberts verdedigde stelling is echter tegengesproken door prof. mr. H. Cohen Jehoram (hoogleraar Recht van de intellectuele eigendom, media- en informatierecht aan de Faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universiteit van Amsterdam)[14] en mr. A.IJ.A. Looijen (jurist te 's-Gravenhage)"
quote:"Het boek is voor de hedendaagse lezer niet gemakkelijk te lezen. De stijl is wijdlopig, zodat Hitlers gedachtegang moeilijk te volgen is. De thematiek is daarnaast sterk gedateerd, omdat het boek voor een belangrijk deel ageert tegen het Verdrag van Versailles. Door dit verdrag had de Duitse bevolking erg te lijden en hier speelde Hitler handig op in."
Bron Wikiquote:"Van de schimmige periode tussen zijn schoolafsluiting en de Eerste Wereldoorlog maakt Hitler een "studietijd". Dat deze bestond uit het lezen van kranten in koffiehuizen verzwijgt Hitler. In deze periode is ook Hitlers ontwaken als antisemiet te plaatsen. Hitler komt met een verhaal over Joodse jongens die er op uit zijn arische meisjes te bezwangeren. Achtergrond zou hun geperverteerde "Joodse natuur" zijn die alles wat waardevol is wil besmeuren. De levendige beschrijving van een Joodse jongeman die "begerig naar een blond meisje kijkt" doet een sexuele frustratie van Hitler vermoeden."
Het was zo dat de Duitsers als ze gingen trouwen dat boek er gratis bijkregen, hierdoor was Hitler multimiljonair geworden aan het eind van zijn leven, overheid vergoedde hem dit uiteraard. Maar niemand in dat hele god forsaken nazi-fokking-Duitsland die er door heen kwam, toen al niet...quote:
[..]
Inderdaad.
Klopt helemaal.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 22:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het was zo dat de Duitsers als ze gingen trouwen dat boek er gratis bijkregen, hierdoor was Hitler multimiljonair geworden aan het eind van zijn leven, overheid vergoedde hem dit uiteraard. Maar niemand in dat hele god forsaken nazi-fokking-Duitsland die er door heen kwam, toen al niet...
Okay, wist ik niet.quote:
[..]
Toevallig was ik Wiki aan het lezen, welke eerder in dit Topic is gepost.
Staan wat opvallende weetjes in, waarover in dit topic veel te doen is;
[..]
[..]
[..]
[..]
Bron Wiki
Blijft wel apart, maar wel lekker joodjes vergassen, weet je wel...quote:
.Je kunt er met je hersenen niet bij...
De Katholieke Kerk heeft tot in de tweede helft van de twintigste eeuw als officieel leerstuk gehad dat de Joden collectief schuld waren aan de dood van Jezus. Maarten Luther heeft ook venijnige stukken t3gen de Joden geschreven.quote:
Hele volkeren gingen niet in de twintigste eeuw een hekel hebben aan alle joden omdat 1 jood Jezus verraadde of wat dan ook.
Het is nogal naief om te beweren dat zoiets in de twintigste eeuw niet kan, vooral als je bedenkt dat tijdens diezelfde oorlog de katholieke Kroaten volkerenmoord pleegden op de orthodoxe Serviers en er een gruwelijke strijd woedde tussen de katholieke Polen en de orthodoxe Oekraieners.
Tja oorlog en het menselijk gedrag. Het blijft lastig.quote:
[..]
Blijft wel apart, maar wel lekker joodjes vergassen, weet je wel...
Je kunt er met je hersenen niet bij...
Maar heeft 99% met economisch of persoonlijk gewin te maken.Het zit dus dieper dan alleen het antisemitisme van de nazi's alleen. Of zij waren ook alleen maar een soort uitdrukking van wat al dieper zat. Wat Goldhagens these was.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 22:19 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
De Katholieke Kerk heeft tot in de tweede helft van de twintigste eeuw als officieel leerstuk gehad dat de Joden collectief schuld waren aan de dood van Jezus. Maarten Luther heeft ook venijnige stukken t3gen de Joden geschreven.
Het is nogal naief om te beweren dat zoiets in de twintigste eeuw niet kan, vooral als je bedenkt dat tijdens diezelfde oorlog de katholieke Kroaten volkerenmoord pleegden op de orthodoxe Serviers en er een gruwelijke strijd woedde tussen de katholieke Polen en de orthodoxe Oekraieners.
Eerder in Oostenrijk-Hongarije.quote:
Het eerste deel van Mijn Strijd behandelt uitgebreid Hitlers ervaringen met de in Duitse gevestigde Joodse medemens.
Hier ben ik het volkomen mee eens.quote:Het stukje onderbuik dat Hitler daar ter toon spreid is praktisch tijdloos. Alleen om die reden is het al de moeite van het lezen waard. Maar het is ook een stukje onderbuik dat als zeer tot extreem kwetsend ervaren kan worden als je tot de bevolkingsgroep behoort op wie het gericht is, zeker als je het onnoembare leed dat het stukje onderbuik als gevolg had mee in ogenschouw neemt.
In het geval nazi-Duitsland is het massa-hysterie geweest.quote:
[..]
Tja oorlog en het menselijk gedrag. Het blijft lastig.
Met dien verstande dat kritiek op de EU hiermee in het geheel niet samenvalt...quote:
[..]
[..]
Hier ben ik het volkomen mee eens.
Recentelijk zijn er heel wat interessante boeken geschreven over " de Joden en Israel" zoals " The Holocaust industry" en "Comment le peuple juif fut inventé" (hoe het Joodse volk werd uitgevonden) . Echt het lezen waard, hoewel ze wel tegen het zere been schoppen van Joodse hardliners.
Jezus is "vermoord" door de Romeinen. De Joden hebben aangedrongen op zijn veroordeling. Pontius Pilatus zag geen redenen om Jezus te vervolgen, dankzij de joden is hij uiteindelijk gekruisigd omdat Jezus een relschopper zou zijn en zich Koning zou hebben genoemd. De joden betaalde mensen om valse verklaringen af te leggen. Pontius wilde Jezus vrijlaten vanwege de Pesach, de joden wilde dat Barabas (correct if i'm wrong) vrij werd gelaten en dat geschiedde.quote:
De joden hebben volgens een bepaald verhaal de zoon van god vermoord.
Daar heb je je voedingsbodem voor antisemitisme door de eeuwen heen.
Nette film.quote:
Een goede film over dit thema is de klassieker Once Upon a Time in America van Sergio Leone met o.a Robert de Niro.
Het gaat over het leven in de Joodse Ghetto in New York pre-WWII. Het is een vrij zware film om te kijken omdat het leven daar niet prettig was. Iedereen die opgroeide in de ghetto eindigt als crimineel, prostituee, verkrachter, moordenaar en als zwaar verdorven mens. Personen die vrij ver van het menselijke af zijn komen te staan.
Inmiddels weten wij dat dit niets te maken heeft met de genetische kenmerken van een bepaalde groepering, maar dat hetzelfde proces te onderscheiden is in de Italiaanse en Afrikaanse Ghetto's. Het is een resultaat van armoede en ghettovorming.
Eind negentiende eeuw dacht men daar anders over. Binnen de (industriele) elite ontstond er in de nasleep van de opkomst van de wetenschap ook steeds meer interesse voor de toepassing van natuurwetenschappelijke inzichten in de maatschappijkunde. Inmiddels omstreden concepten als http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism waren toen bon ton, en vormde een uitgangspunt voor een verklaring van de maatschappelijke ordening.
Om die reden had men wel hoop voor de arbeider, maar niet voor de Jood. Niettemin moest er niet in problemen, maar in oplossingen gedacht worden.
Komt het wel op neer, alhoewel je in dat soort films ook ziet dat er juist een brede laag is die zich wel min of meer aan de regels houdt hè. Het zijn de wiseguys (slimme jongens) die dat niet doen. Verder was er geen sociaal vangnet en hadden met name vrouwen het echt kwaad. (Overigens film van Scorsese The gangs of New York is ook interessant).quote:
Een goede film over dit thema is de klassieker Once Upon a Time in America van Sergio Leone met o.a Robert de Niro.
Het gaat over het leven in de Joodse Ghetto in New York pre-WWII. Het is een vrij zware film om te kijken omdat het leven daar niet prettig was. Iedereen die opgroeide in de ghetto eindigt als crimineel, prostituee, verkrachter, moordenaar en als zwaar verdorven mens. Personen die vrij ver van het menselijke af zijn komen te staan.
Inmiddels weten wij dat dit niets te maken heeft met de genetische kenmerken van een bepaalde groepering, maar dat hetzelfde proces te onderscheiden is in de Italiaanse en Afrikaanse Ghetto's. Het is een resultaat van armoede en ghettovorming.
Eind negentiende eeuw dacht men daar anders over. Binnen de (industriele) elite ontstond er in de nasleep van de opkomst van de wetenschap ook steeds meer interesse voor de toepassing van natuurwetenschappelijke inzichten in de maatschappijkunde. Inmiddels omstreden concepten als http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism waren toen bon ton, en vormde een uitgangspunt voor een verklaring van de maatschappelijke ordening.
Om die reden had men wel hoop voor de arbeider, maar niet voor de Jood. Niettemin moest er niet in problemen, maar in oplossingen gedacht worden.
Voor de rest mee eens: Canada, Zweden, sommige staten in de USA waren al aan de slag gegaan met het steriliseren van bepaalde bevolkingsgroepen ook en racisme was pure wetenschap.
You are wrong.quote:
[..]
Jezus is "vermoord" door de Romeinen. De Joden hebben aangedrongen op zijn veroordeling. Pontius Pilatus zag geen redenen om Jezus te vervolgen, dankzij de joden is hij uiteindelijk gekruisigd omdat Jezus een relschopper zou zijn en zich Koning zou hebben genoemd. De joden betaalde mensen om valse verklaringen af te leggen. Pontius wilde Jezus vrijlaten vanwege de Pesach, de joden wilde dat Barabas (correct if i'm wrong) vrij werd gelaten en dat geschiedde.
Volgens het verhaal was er een plein , waar joodse bewoners stonden.
Dat kunnen dus nooit. " de" joden zijn. Slects een kleine minderheid.
De Joodse raad zijn vertegenwoordigers van het joodse volk, die hebben Jezus "verraden".quote:
[..]
You are wrong.
Volgens het verhaal was er een plein , waar joodse bewoners stonden.
Dat kunnen dus nooit. " de" joden zijn. Slects een kleine minderheid.
Welke Joodse raad?quote:
[..]
De Joodse raad zijn vertegenwoordigers van het joodse volk, die hebben Jezus "verraden".
Was die er dan op dat plein zoals het verhaal zegt ?
De sanedrin (of zoiets)quote:
[..]
Welke Joodse raad?
Was die er dan op dat plein zoals het verhaal zegt ?
Dat ken ik niet.quote:
Maar je omschrijft het wel goed. Door de eeuwen heen hadden christenen de neiging om "de" joden verantwoordelijk te stellen voor de dood van Jezus. En "de" joden hadden god verraden ook nog, aldus christelijke visies.
Dat is een bron van anti-semitisme, die steeds werd opgestookt vanuit de kerk. In de preken, in de Bijbelteksten die men aanhaalde.
Er zat ook een component in van racisme.quote:
[..]
Dat ken ik niet.
Maar je omschrijft het wel goed. Door de eeuwen heen hadden christenen de neiging om "de" joden verantwoordelijk te stellen voor de dood van Jezus. En "de" joden hadden god verraden ook nog, aldus christelijke visies.
Dat is een bron van anti-semitisme, die steeds werd opgestookt vanuit de kerk. In de preken, in de Bijbelteksten die men aanhaalde.
De Joden uit of het zuiden of het oosten zagen er ook anders uit, spraken een andere taal en hielden geheimzinnige bijeenkomsten in hun make-shift tempel
En de Joden uit het oosten waren ook armoedzaaiers. Sjacheraars.
Er was, ik spreek nu over de 20ste eeuw, ook bij de geïntegreerde of zelfs geassimileerde Joden in de Duitse gebieden een enorm dedain over de Joden uit het oosten hè. Dat speelt, naar het schijnt, zelf nu wel nog als afstammelingen daarvan.
Het hedendaagse antisemitisme zoals wij kennen heeft vooral betrekking op dat de Joden woekeraars waren buiten hun eigen volk. In het christendom en de Islam was het het verboden om te woekeren. De Joden kleedden zo niet-joodse mensen die al diep in de schulden zaten verder uit.quote:
[..]
Dat ken ik niet.
Maar je omschrijft het wel goed. Door de eeuwen heen hadden christenen de neiging om "de" joden verantwoordelijk te stellen voor de dood van Jezus. En "de" joden hadden god verraden ook nog, aldus christelijke visies.
Dat is een bron van anti-semitisme, die steeds werd opgestookt vanuit de kerk. In de preken, in de Bijbelteksten die men aanhaalde.
Je hebt echt niet door dat je met deze bewering anti-semitisch bezig ben ?quote:
[..]
Het hedendaagse antisemitisme zoals wij kennen heeft vooral betrekking op dat de Joden woekeraars waren buiten hun eigen volk. In het christendom en de Islam was het het verboden om te woekeren. De Joden kleedden zo niet-joodse mensen die al diep in de schulden zaten verder uit.
Je produceert weer een millenia oude mantra : '.... het zijn woekeraars, dat zei god al in de bijbel...'
Nee, ze voorzagen in leningen, waar verscheidene koningshuizen met hun talrijke oorlogen maar al te graag gebruik van maakten.quote:
[..]
Het hedendaagse antisemitisme zoals wij kennen heeft vooral betrekking op dat de Joden woekeraars waren buiten hun eigen volk. In het christendom en de Islam was het het verboden om te woekeren. De Joden kleedden zo niet-joodse mensen die al diep in de schulden zaten verder uit.
De middeleeuwse samenleving was niet het neoliberale paradijs van nu hè. Alleen koningshuizen moesten lenen. Niet de boer die een deel voor zijn heer werkte en een deel voor zichzelf.
Klopt aangezien daarbij het grootste deel van de Joden klaplopers waren, ofwel sjacheraars...quote:
[..]
Je hebt echt niet door dat je met deze bewering anti-semitisch bezig ben ?
Je procuceert weer een millenia oude mantra : '.... het zijn woekeraars, dat zei god al in de bijbel...'
Nee, ik haal enkel de geschiedenis aan, ben ik dan antisemitisch bezig? Lijkt me niet.quote:
[..]
Je hebt echt niet door dat je met deze bewering anti-semitisch bezig ben ?
Je procuceert weer een millenia oude mantra : '.... het zijn woekeraars, dat zei god al in de bijbel...'
Joden waren geen woekeraars, dat staat ook niet in geschiedenisboeken tegenwoordig althans...quote:
[..]
Nee, ik haal enkel de geschiedenis aan, ben ik dan antisemitisch bezig? Lijkt me niet.
Grootste deel van de joden was even arm of armer dan de rest van de bevolking.quote:
[..]
Klopt aangezien daarbij het grootste deel van de Joden klaplopers waren, ofwel sjacheraars...
Shylock is daar een voorbeeld van. Is Shakespeare een antisemiet? Nee, want de monoloog van Shylock is gewoon goed.quote:
[..]
Nee, ze voorzagen in leningen, waar verscheidene koningshuizen met hun talrijke oorlogen maar al te graag gebruik van maakten.
De middeleeuwse samenleving was niet het neoliberale paradijs van nu hè. Alleen koningshuizen moesten lenen. Niet de boer die een deel voor zijn heer werkte en een deel voor zichzelf.
Veel armer zelfs.quote:
[..]
Grootste deel van de joden was even arm of armer dan de rest van de bevolking.
Nee, de Joden werden GB uit gezet op gegeven moment idd.quote:
[..]
Shylock is daar een voorbeeld van. Is Shakespeare een antisemiet? Nee, want de monoloog van Shylock is gewoon goed.
Waaruit?
Het zat toch heel diep in de christelijke cultuur ? Vandaar dat die christelijke partijen zo pro-israel doen.quote:
Maar de these van Goldhagen, dat dat antisemitisme in Duitsland heel diep zat, neem ik nog steeds wel serieus, en dat was wel een voedingsbodem. Nu krijg ik ruzie met Lordie_V.
Men schrok zich rot na de oorlog en sloegen door naar de andere zijde.
En wat je eerder zei is natuurlijk ook waar. De verschillen in uiterlijk, taal, doen en laten , vielen op naast de cultuur van de monoculturele dominante meerderheid.
Nee... je herhaalt de visie van antisemieten.quote:
[..]
Nee, ik haal enkel de geschiedenis aan, ben ik dan antisemitisch bezig? Lijkt me niet.
Natuurlijk is er rook en er moet een vuur zijn. Dat is vaak bij haatstereotyperingen en vijandsbeelden.
Dat weet ik niet. dat kun jij me vast vertellen. De christenen wilden maar een ding en dat was dat de Joden zich tot het christendom zouden bekeren om zo groter te worden dan de katholieken. Waaruit de strijdmacht is ontstaan tussen de christenen en de katholieken is mij een raadsel, wat wel weer is is dat de Joden daar gretig gebruik van maakten. Hun goed recht? Uiteraard. De gevolgen? Tja, iemand moest verliezen.quote:
[..]
Nee, de Joden werden GB uit gezet op gegeven moment idd.
Waaruit?
Adolf was ook gewoon goed in zijn monologenquote:
[..]
Shylock is daar een voorbeeld van. Is Shakespeare een antisemiet? Nee, want de monoloog van Shylock is gewoon goed.
Grappige is wel weer dat de Nederlanden een christendom ontwikkelden, je kunt het lezen bij Schama, waarin Israël wel weer werd verheerlijkt.quote:
[..]
Het zat toch heel diep in de christelijke cultuur ? Vandaar dat die christelijke partijen zo pro-israel doen.
Men schrok zich rot na de oorlog en sloegen door naar de andere zijde.
En wat je eerder zei is natuurlijk ook waar. De verschillen in uiterlijk, taal, doen en laten , vielen op naast de cultuur van de monoculturele dominante meerderheid.
In de Nederlanden, alhoewel hier ook met name RK-antisemitisme bestond, zaten de Joden relatief veilig.
Veel Joden verdreven uit Spanje, kwamen met tussenstop Antwerpen na 1585 in Amsterdam, Den Haag, Middelburg, Kampen e.o. terecht. Dit worden de Sefardische Joden genoemd, want ze hadden zelf ooit een tijdje een vrijstaatje gehad in Spanje: Sefardië.
Uit het oosten kwamen de armoedzaaiers (Azkenasjiem), doordat ze via pogom op pogrom steeds verder naar het westen werden gedrukt, in Duitsland en Oostenrijk-Hongarije wel asiel gekregen rond 1800 (meen ik).
quote:
[..]
Nee... je herhaalt de visie van antisemieten.
Natuurlijk is er rook en er moet een vuur zijn. Dat is vaak bij haatstereotyperingen en vijandsbeelden.
Het middelpunt zijn om er persoonlijk gewin uit te slaan leidt vaak tot twee vijanden.Adolf had iets te weinig communicerende hersendelen.quote:
[..]
Adolf was ook gewoon goed in zijn monologen
Ben je protestants opgevoed?quote:
[..]
Dat weet ik niet. dat kun jij me vast vertellen. De christenen wilden maar een ding en dat was dat de Joden zich tot het christendom zouden bekeren om zo groter te worden dan de katholieken. Waaruit de strijdmacht is ontstaan tussen de christenen en de katholieken is mij een raadsel, wat wel weer is is dat de Joden daar gretig gebruik van maakten. Hun goed recht? Uiteraard. De gevolgen? Tja, iemand moest verliezen.
Je maakt een raar onderscheid christenen versus katholieken.
Alsof katholieken geen christenen zijn .
En hoezo maakten Joden gebruik van protestants-katholieke ruzies ?
hummmmm iets met zijn ziel.... grote fout zat daar...bevroren hartquote:
[..]
Adolf had iets te weinig communicerende hersendelen.
Je stelt wel een goede vraag.quote:
Ik heb zelf dat boek nog niet gelezen, vooral omdat het nogal oninteressant schijnt te zijn, maar zoals ik al dacht, eventjes de naam intypen op een proxy van The Piratebay of een andere torrentsite en je hebt direct tig links waarmee je het boek kan downloaden, ook de originele versie (Duits). Ik ben altijd nog nieuwsgierig naar de voedingsbodem voor het antisemitisme, om de een of andere mysterieuze reden hebben wij daarover niets geleerd tijdens de geschiedenislesjes. Waarom waren er al bepaalde sentimenten tegen de joden in die tijd? Wat waren die sentimenten precies? Als je echt WOII wil begrijpen en wil begrijpen hoe je heel misschien kan voorkomen dat er ooit weer zoiets gebeurt dan zal je dit soort vragen moeten beantwoorden.
Ik las laatst een recensie van een pas verschenen boek over de geschiedenis van joden in Europa. Deel 1, geloof ik. Geschreven door een joodse, als ik mij goed herinner Annet Bleich.
Grappig vond ik de terloopse opmerking dat de Grieken de joden al heel vervelend vonden omdat die zich zo lieten voorstaan op hun verschillend-zijn.
Ik vraag me trouwens wel af of je dan met Mein Kampf een goed beeld krijgt van wat jij wilt zien.
Nou we het er toch over hebben: ik las van de zomer "In de ban van de tegenstander" van Hans Keilson. Lastig leesbaar, maar wel leerzaam.
Nee, ik ben rooms-katholiek. Maar niet gelovig opgevoed. Doet dat er aan toe? Wat wil je hiermee zeggen?quote:
[..]
Ben je protestants opgevoed?
Je maakt een raar onderscheid christenen versus katholieken.
Alsof katholieken geen christenen zijn .
En hoezo maakten Joden gebruik van protestants-katholieke ruzies ?
Njah, eerder wat storingen in zijn pan.quote:
[..]
hummmmm iets met zijn ziel.... grote fout zat daar...bevroren hart
Wat een onzin!quote:
[..]
Antisemitisme heeft zijn bron volledig in het jezus verhaaltje afgezien van mensen die joden haten omdat ze ooit een joodse buurman hadden die hun hond heeft overreden of iets dergelijks.
Alsof de nazi's hun oren lieten hangen naar dat verhaal uit christelijke (met name katholieke) hoek!
Jawel, dat was de algemene houding van het volk waarmee de nazi's werkten, hoe denk je dat ze überhaupt op het idee kwamen, het was een in- en in-christelijk/katholieke natie. Het klankbord.quote:
[..]
Wat een onzin!
Alsof de nazi's hun oren lieten hangen naar dat verhaal uit christelijke (met name katholieke) hoek!
Was Hitler geen Oostenrijker? Wat had hij dan te maken met de in Duitsland gevestigde Joodse medemens.quote:
Het eerste deel van Mijn Strijd behandelt uitgebreid Hitlers ervaringen met de in Duitse gevestigde Joodse medemens.
Het stukje onderbuik dat Hitler daar ter toon spreid is praktisch tijdloos. Alleen om die reden is het al de moeite van het lezen waard. Maar het is ook een stukje onderbuik dat als zeer tot extreem kwetsend ervaren kan worden als je tot de bevolkingsgroep behoort op wie het gericht is, zeker als je het onnoembare leed dat het stukje onderbuik als gevolg had mee in ogenschouw neemt.
Hoe zeggen we dat nou netjes: is het religieus of juist ethnisch uitgedaagde medemens?
Je maakt een raar onderscheid . Je zegt eigenlijk dat katholieken geen christenen zijn.quote:
[..]
Nee, ik ben rooms-katholiek. Maar niet gelovig opgevoed. Doet dat er aan toe? Wat wil je hiermee zeggen?
Christenen hoeven geen katholieken te zijn. Christenen bidden bijvoorbeeld direct tot God die hebben geen tussenpersoon. Katholieken doen dat ook via Jezus, maria, etc. etc.quote:
[..]
Je maakt een raar onderscheid . Je zegt eigenlijk dat katholieken geen christenen zijn.
Luisteren, lezen en nadenken zou misschien beter helpen.quote:
[..]
[..]
Als het voor Ryon en Lord Vetinari wel zo duidelijk is, dan mogen jullie het Bram v Loon en mij uitleggen.
Onze protestanten stonden positief tav Israël, de RK'ers niet. In Duitsland waren de protestanten Luthers en die stonden er ook niet positief tegenover net als de RK'ers daar.quote:
[..]
Je maakt een raar onderscheid . Je zegt eigenlijk dat katholieken geen christenen zijn.
Voor een rooms katholiek zeg je opvallend rare dingen over katholieken.quote:
[..]
Christenen hoeven geen katholieken te zijn. Christenen bidden direct tot God die hebben geen tussenpersoon. Katholieken doen dat ook via Jezus, maria, etc. etc.
Maar jij vind jezelf als rk-mens dus geen christen ?
Ik vind mezelf zoals ik ben, daar heb ik geen geloof voor nodig.quote:
[..]
Voor een rooms katholiek zeg je opvallend rare dingen over katholieken.
Maar jij vind jezelf als rk-mens dus geen christen ?
Dat was niet wat ik meekreeg in mijn katholieke jeugd. Katholieken waren ook in meerderheid pro-israelquote:
[..]
Onze protestanten stonden positief tav Israël, de RK'ers niet, In Duitsland waren de protestanten Luthers en die stonden er ook niet positief tegenover net als de RK'ers daar.
Na de oorlog ja.quote:
[..]
Dat was niet wat ik meekreeg in mijn katholieke jeugd. Katholieken waren ook in meerderheid pro-israel
Prima..ik ook niet.quote:
[..]
Ik vind mezelf zoals ik ben, daar heb ik geen geloof voor nodig.
Marar je zei net dat je rooms katholiek bent
Correct. Ik heb me niet laten uitschrijven.quote:
[..]
Prima..ik ook niet.
Mar je zei net dat je rooms katholiek bent
Ja..er eas nog geen israel voor de oorlog, hoe kunnen katholieken dan tegen zijn in meerderheid ?quote:
Jeruzalem ligt er al best lang.quote:
[..]
Ja..er eas nog geen israel voor de oorlog, hoe kunnen katholieken dan tegen zijn in meerderheid ?
Het volk Israëls, niet de kaart daar ging het om toch?quote:
[..]
Ja..er eas nog geen israel voor de oorlog, hoe kunnen katholieken dan tegen zijn in meerderheid ?
Simon Schama heeft die link wel goed duidelijk gemaakt tussen het volk Israëls en de Nederlanden iig.
Niet de staat israelquote:
schuldig waren of schuld hadden.quote:
[..]
De Katholieke Kerk heeft tot in de tweede helft van de twintigste eeuw als officieel leerstuk gehad dat de Joden collectief schuld waren aan de dood van Jezus. Maarten Luther heeft ook venijnige stukken t3gen de Joden geschreven.
Ethnische haat is van alle tijden, dat is toch inmiddels wel bekend?quote:Het is nogal naief om te beweren dat zoiets in de twintigste eeuw niet kan, vooral als je bedenkt dat tijdens diezelfde oorlog de katholieke Kroaten volkerenmoord pleegden op de orthodoxe Serviers en er een gruwelijke strijd woedde tussen de katholieke Polen en de orthodoxe Oekraieners.
Zeg je nu dat voor de oorlog katholieken meer anti-semitischer waren dan protestanten?quote:
[..]
Het volk Israëls, niet de kaart daar ging het om toch?
Simon Schama heeft die link wel goed duidelijk gemaakt tussen het volk Israëls en de Nederlanden iig.
Dat zou ik niet weten.
Maar ik had het over de christelijk pro-israelhouding in het algemeen, van na de oorlog en in de politiek steeds maar weer die staat steunen .
Ja.quote:
[..]
Zeg je nu dat voor de oorlog katholieken meer anti-semitischer waren dan protestanten?
Dat zou ik niet weten.
Maar ik had het over de christelijk pro-israelhouding in het algemeen, van na de oorlog en in de politiek steeds maar weer die staat steunen .
Einde mening. Heil
quote:
Mein Kampf verbieden blijft mij nog dagelijks verbazen. Los van de vrijheid van drukpers hebben we het hier over een onleesbaar slecht geschreven boek wat met geen mogelijkheid gezien kan worden als een ophitsend werk. Juist door het te verbieden maak je het spannend, wat in deze zaak ook vast wel de drijfveer is.
Einde mening. Heil
[ Bericht 1% gewijzigd door deadprez op 15-01-2014 02:14:11 ]
quote:
[..]
Ja, hoor. Joden stonken, waren een zeer armoedig volk, jatten als de raven, verhoereerden hun eigen kinderen, bedelde om geld, brabbelden een onverstaanbaar brabbeltaaltje en weigerde te integreren, hadden geen enkel besef van normen en waarden, verkrachten met enig regelmaat blanke vrouwen of randen deze aan als je een jood in de kroeg tegenkwam, ze waren ook uitgesproken agressief.
Er zijn voor 1940 vrij veel entnographien verschenen over het leven in de Joodse wijken. De omstandigheden waren erbarmelijk, wat in de volkswijken van toen niet ongebruikelijk was, maar daar waar de blanke arbeider nog beschikte over enig fatsoen, degelijk christelijk bewustzijn en hoop voor de toekomst, waren de joden (en de roma's) een aflopende zaak. Een groot maatschappelijk probleem ook.
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?quote:
Een goede film over dit thema is de klassieker Once Upon a Time in America van Sergio Leone met o.a Robert de Niro.
Het gaat over het leven in de Joodse Ghetto in New York pre-WWII. Het is een vrij zware film om te kijken omdat het leven daar niet prettig was. Iedereen die opgroeide in de ghetto eindigt als crimineel, prostituee, verkrachter, moordenaar en als zwaar verdorven mens. Personen die vrij ver van het menselijke af zijn komen te staan.
Inmiddels weten wij dat dit niets te maken heeft met de genetische kenmerken van een bepaalde groepering, maar dat hetzelfde proces te onderscheiden is in de Italiaanse en Afrikaanse Ghetto's. Het is een resultaat van armoede en ghettovorming.
Eind negentiende eeuw dacht men daar anders over. Binnen de (industriele) elite ontstond er in de nasleep van de opkomst van de wetenschap ook steeds meer interesse voor de toepassing van natuurwetenschappelijke inzichten in de maatschappijkunde. Inmiddels omstreden concepten als http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism waren toen bon ton, en vormde een uitgangspunt voor een verklaring van de maatschappelijke ordening.
Om die reden had men wel hoop voor de arbeider, maar niet voor de Jood. Niettemin moest er niet in problemen, maar in oplossingen gedacht worden.
Uiteraard maar net als de godschendingskwestie (een wet die al lang niet meer werd gehandhaafd maar toch pas erg laat werd afgeschaft) is het momenteel enkel een juridisch kwestietje en praktisch gezien niet relevant aangezien iedereen die dat wil het boek kan lezen, misschien met uitzondering van daklozen.quote:
Wat mij betreft legaliseren ze het een keer. Een verbod is onzinnige symboolpolitiek.
Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB). Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.quote:
[..]
Wat ik het meest schokkende vind is niet eens Hitler en zijn ideeen zelf maar meer dat er zoveel mensen er klakkeloos aan meegedaan hebben.
[ Bericht 23% gewijzigd door Bram_van_Loon op 15-01-2014 02:46:52 ]
Hitler zat overall met hele andere zaken dan Wilders hè.quote:
[..]
[..]
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?
Hij wilde in de eerste plaats het Verdrag van Versailles ongedaan maken. Duitsland geografisch in ere herstellen, tot stand gebracht door de dolkstoot in de rug.
Daarna wilde hij in principe uitbreiding naar het oosten toe, Lebensraum.
Hij wilde het communisme en het kapitalisme vernietigen. Maar vooral het communisme, want daar zocht hij de Lebensraum.
Het antisemitisme was aanvankelijk eerder een end to his means, de macht grijpen, om die doelen te bereiken. En aangezien het antisemitisme sws al een ingeslepen mentaliteit was bij een groot deel van de bevolking.
Ik zie maw de vergelijking die je maakt totaal mank gaan.
Het is ook een beetje een degradatie van de term fascisme om nu Wilders fascist te noemen. Fascisme was vele malen schadelijker dan wat Wilders ooit tot stand kan brengen.
Sterker ook nog Wilders ziet in het Islamisme een vorm van fascisme en is dus wat dat betreft net zo goed gekant tegen fascisme, alhoewel hij tegenwoordig een bedenkelijk manier heeft gevonden om hiervan blijk te geven, geef ik toe.
Daar geloof ik dus geen snars van. Laten we een aantal feiten vaststellen:quote:
[..]
Ander soort tijd hè, je keek op tegen de hoge heren, want je had zelf nooit kritische vaardigheden aangeleerd, alleen gehoorzamen op straffe van.
- de mens is niet of niet noemenswaardiger intelligenter geworden, als de mens al wat intelligenter zou zijn geworden (er zijn aanwijzingen dat dat zo is maar je kan het net zo legitiem ook anders interpreteren) dan komt dat louter door iets gunstigere factoren tijdens het opgroeien, niet door genetische wijzigingen.
- de mens wordt vandaag de dag niet beter onderwezen dan in die tijd
Het echt essentiële verschil is dat we vandaag de dag voor zo lang de overheid het toelaat alle openbare uitingen op het internet kunnen lezen. Gaat dat voorkomen dat wij deze retoriek volgen? Ik betwijfel het. Kuddes mensen zijn en blijven dom, in alle tijden en overal. Kuddes mensen waren, zijn en blijven voorlopig vatbaar voor demagogie, je moet slechts een voldoende goede demagoog hebben en een voldoende goed verhaal hebben. Ryon kan hier vast wel mooie verhaaltjes over vertellen. Stel dat Geert Wilders nog wat meer demagogische kwaliteiten zou hebben en hij zou slechtere intenties hebben dan zou hij ons zomaar kunnen mobiliseren tegen Marokkanen en Antillianen. Gelukkig heeft hij wat minder demagogisch talent dan Adolf Hitler en heeft hij veel betere intenties.
1. Ik heb in die reactie waarop jij reageert en in vorige reacties die ik hier plaatste niets slechts gezegd over Geert Wilders, überhaupt niets gezegd over GW en dus al helemaal niet gesteld dat hij een fascist zou zijn. Ik begon pas over GW in de reactie daaronder die jij nog niet had gelezen toen jij deze reactie van jou plaatste. Het is voor mij dus een raadsel waarom jij mij nu dit in de schoenen schuift.quote:
[..]
Hitler zat overall met hele andere zaken dan Wilders hè.
Hij wilde in de eerste plaats het Verdrag van Versailles ongedaan maken. Duitsland geografisch in ere herstellen, tot stand gebracht door de dolkstoot in de rug.
Daarna wilde hij in principe uitbreiding naar het oosten toe, Lebensraum.
Hij wilde het communisme en het kapitalisme vernietigen. Maar vooral het communisme, want daar zocht hij de Lebensraum.
Het antisemitisme was aanvankelijk eerder een end to his means, de macht grijpen, om die doelen te bereiken. En aangezien het antisemitisme sws al een ingeslepen mentaliteit was bij een groot deel van de bevolking.
Ik zie maw de vergelijking die je maakt totaal mank gaan.
Het is ook een beetje een degradatie van de term fascisme om nu Wilders fascist te noemen. Fascisme was vele malen schadelijker dan wat Wilders ooit tot stand kan brengen.
Sterker ook nog Wilders ziet in het Islamisme een vorm van fascisme en is dus wat dat betreft net zo goed gekant tegen fascisme, alhoewel hij tegenwoordig een bedenkelijk manier heeft gevonden om hiervan blijk te geven, geef ik toe.
2. Ik ben absoluut niet van mening dat Geert Wilders een fascist is. Hij draaft wat door maar hij is al met al geen slecht mens. Wel toont hij goed aan dat kuddes mensen - in casu Nederlanders - nog steeds erg vatbaar zijn voor demagogie, nog steeds erg die paar opinieleiders napraten en dus niet voor zichzelf kunnen of willen nadenken etc.
Een wijs iemand zei het al eens (ik citeer slechts de strekking, niet de letterlijke woorden): individueel kunnen mensen erg intelligent zijn, in groepen zijn ze dom. Het feit dat hij door te wijzen op ware problemen die bepaalde groepen allochtonen veroorzaken versterkt nog enigszins de relatie maar daar houdt het voor mij op. Hij verdient het absoluut niet om een tweede AH genoemd te worden.
3. Fair enough, er speelde nog heel wat meer gezien WOI die vlak daarvoor had plaatsgevonden. Wat dat betreft lijkt mij de stelling verdedigbaar dat het nu moeilijker zou zijn om zoiets te doen als wat AH deed maar wat als straks de economie instort, niet een recessie van een aantal jaren maar echt compleet instorten en dit permanent. Het zou zomaar kunnen gebeuren, zeker als de olie straks te schaars wordt aangezien onze economie en technologie sterk afhankelijk zijn van die olie.
Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.quote:
[..]
schuldig waren of schuld hadden.
[\quote]
Goed zo, Kees, je hebt een verschrijving gecorrigeerd. Maar zoals gebruikelijk ga je vervolgens de mist in:
[..]
[quote] Ethnische haat is van alle tijden, dat is toch inmiddels wel bekend?
Waar deden die volkeren (de NSB is geen volk) dan precies aan mee? Aan de Holocaust? Die werd zeker niet alleen door de SS uitgevoerd, maar er deden geen hele volkeren aan mee.quote:
Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB).
Waarom heb je die indruk?quote:Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.
Mijn Strijd begint ongeveer met de eigen definitie van Hitler van wat, los van de toenmalige grenzen, wel en geen Duitsland was. Hitler beschouwde zichzelf in ieder geval als Duitser. Als mens beschouwde Hitler de Joden in ieder geval niet. Wel als ongedierte.quote:
[..]
Was Hitler geen Oostenrijker? Wat had hij dan te maken met de in Duitsland gevestigde Joodse medemens.
Hoe zeggen we dat nou netjes: is het religieus of juist ethnisch uitgedaagde medemens?
Dat is dus het lastige. Na de oorlog is men flink gaan reflecteren op het hele gebeuren en kwam ook het beschaafde en ontwikkelde deel der natie tot het inzicht in dat het racisme dat de holocaust voedde dichter bij de mens staat dan menig persoon wenselijk acht. Kankeren op bevolkingsgroepen is sinds het begin der tijden namelijk altijd populair geweest. Verschillende bevolkingsgroepen zullen ook tot in het eind der tijden in een kwetsbare positie verkeren. Waardoor het verschijnsel iets van allen tijden is. Ondanks dat genocide anno 2014 in grote delen van de wereld nog steeds een populaire bezigheid is, zal de holocaust daarentegen niet nogmaals plaatsvinden. Het is een combinatie aan een groot aantal factoren die op de juiste manier met elkaar moeten interactioneren voordat een dergelijke operatie van de vloer komt.quote:
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?
Mocht er een tweede Hitler opstaan dan zou deze inderdaad weer over de ruggen van de op dat moment zwakke bevolkingsgroepen steun verwerven. De vraag is alleen of hedendaagse populisten ook meteen om die reden een tweede Hitler zijn en waarom het bijv wenselijk is om die lui tegen te gaan:
-> Onze staatsinrichting is momenteel zeer geavanceerd en kent tientallen waarborgen waardoor een nazistisch bewind niet van de grond meer kan komen.
-> Het Westers denken is door de gebeurtenissen in de WOII extreem beïnvloed. Zelfs de meest revisionistische conservatief kent zo zijn grenzen. Idioten daargelaten, maar idioten zijn altijd een probleem en een relatief kleine groep mensen.
De vraag is durven wij er op te vertrouwen dat er een discussie gevoerd kan worden over wat recentelijk het 'Marokkanenprobleem' gedoopt is, zonder dat dit eindigt met een een enkeltje heropvoedingskamp / werkkamp / concentratiekamp? Daar hebben wij in ieder geval de afgelopen 25 a 35 jaar erg mee geworsteld.
Heb je een glazen bol?quote:
zal de holocaust daarentegen niet nogmaals plaatsvinden
massa-hysterie? ik weet het niet hoor.quote:
[..]
In het geval nazi-Duitsland is het massa-hysterie geweest.
Wel als je historische leugens aanhaalt, of het op een bepaalde manier verdraait.quote:
[..]
Nee, ik haal enkel de geschiedenis aan, ben ik dan antisemitisch bezig? Lijkt me niet.
Verdiep je in Hitler en de Nazi's en je zal ook juist haat jegens het christendom ontdekken. Dat de Duitsers christelijk/katholiek waren, betekent niet dat de nazi's dat dan ook waren. Dus blijf aub niet denken dat dit de algemene houding was.quote:
[..]
Jawel, dat was de algemene houding van het volk waarmee de nazi's werkten, hoe denk je dat ze überhaupt op het idee kwamen, het was een in- en in-christelijk/katholieke natie. Het klankbord.
Leg eens uit aub?quote:
[..]
Luisteren, lezen en nadenken zou misschien beter helpen.
Hier hebben we helemaal niks aan. Wat Ryon schrijft over een film is totaal niet relevant en maakt totaal geen punt, wanneer je het alleen al naast Mein Kampf legt. Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.quote:
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?
Maar als je toch zo'n valse conclusie trekt, dan doe je dat mijns inziens niet om werkelijk achter de waarheid te komen, maar om het verleden naar je hand te zetten als een argument in een politieke discussie waarin je een 2e Hitler denkt aan te kunnen wijzen.
En als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij niet eens te herkennen zijn als een tweede Hitler (ja achteraf). Of dacht je nou werkelijk dat zowel de eerste Hitler als een soort van tweede Hitler zo dom zouden zijn om herkenbaar te zijn als een gevaar?
De meeste nazi's (partijleden + aanhangers ) waren christelijk en trouwe kerkgangers.quote:
[..]
Verdiep je in Hitler en de Nazi's en je zal ook juist haat jegens het christendom ontdekken. Dat de Duitsers christelijk/katholiek waren, betekent niet dat de nazi's dat dan ook waren. Dus blijf aub niet denken dat dit de algemene houding was.
In het algemeen was er geen haat tegen het christendom ( behoudens uitzonderingen).
Ook het christendom op zich werd niet verworpen. Maar men had een agressieve mentaliteit en grond daarvan verwierp men ( de een meer dan de ander) het christelijk humanisme.
Of men verwierp het niet openlijk, maar zette het stilzwijgend opzij.
Nazisme verwierp allerlei humanistische uitgangspunten.
Het meest schokkende vind ik juist dat er nog meer mensen waren die bewust wegkeken, waardoor het allemaal steeds erger werd. Want ze hadden eerst nog totaal geen meerderheid, maar konden voldoende groeien om vervolgens de macht met geweld te krijgen. En dat terwijl er al groeperingen waren voor 1939 die keihard waarschuwden voor Hitler. Churchill was wel de bekendste 'waarschuwende'. Duitsland liet zich deels in feite gewoon kidnappen.quote:
Wat ik het meest schokkende vind is niet eens Hitler en zijn ideeen zelf maar meer dat er zoveel mensen er klakkeloos aan meegedaan hebben.
Wat was die voedingsbodem dan?quote:
Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen.
Over welke 'volkeren' heb je het dan? En over welke fase/tijd?quote:Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB).
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.
Ik durf hierbij met een gerust te voorspellen dat het niet nogmaals zal gebeuren. Mochten de Duitsers toch weer opnieuw beginnen dan krijg je van mij een kratje bier.quote:
[..]
Heb je een glazen bol?
Dan heb je het punt compleet niet begrepen. Wat ik tot op zekere hoogte schokkend vind. Maar om eerlijk te zijn denk ik dat het ook komt door dat je geen van de genoemde werken echt gelezen of gezien hebt.quote:
Hier hebben we helemaal niks aan. Wat Ryon schrijft over een film is totaal niet relevant en maakt totaal geen punt, wanneer je het alleen al naast Mein Kampf legt. Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.
Zal best. Maar de nazi's onderling waren enorm anti-christelijk.quote:
De meeste nazi's (partijleden + aanhangers ) waren christelijk en trouwe kerkgangers.
In het algemeen? Tsja, in het algemeen wilden de Duitsers de Joden ook niet uitroeien. What's your point?quote:In het algemeen was er geen haat tegen het christendom ( behoudens uitzonderingen).
Men verwierp wel meerquote:Ook het christendom op zich werd niet verworpen. Maar men had een agressieve mentaliteit en grond daarvan verwierp men ( de een meer dan de ander) het christelijk humanisme.
Van Hitler's Tafelgesprekken (het boek) staat mij niks bij dat er verschil werd gemaakt tussen Christendom en Christelijk humanisme. Het was (vrij vertaald) volgens Hitler een slappe richting, haaks op de wet van de sterkste, waar Hitler niks van moest hebben. Het was overigens ook het Christendom wat volgens Hitler de oorzaak was van de ondergang van het Romeinse Rijk.quote:Of men verwierp het niet openlijk, maar zette het stilzwijgend opzij.
Nazisme verwierp allerlei humanistische uitgangspunten.
Dan kan ik me dus op jouw kosten bezatten wanneer de Duitsers weer opnieuw beginnenquote:
Ik durf hierbij met een gerust te voorspellen dat het niet nogmaals zal gebeuren. Mochten de Duitsers toch weer opnieuw beginnen dan krijg je van mij een kratje bier.
Het punt niet begrepen? Nou, ik was in de eerste plaats helemaal niet bezig om jouw punt te begrijpen. Ik schrok juist van de verkeerde conclusie van Bram van Loon aan de hand van jouw citaat.quote:Dan heb je het punt compleet niet begrepen. Wat ik tot op zekere hoogte schokkend vind.
Dus 'val mij niet aan' omdat ik je punt niet begreep, maar val dan Bram van Loon aan. Ben je het daar niet mee eens, dan lees ik graag je argumenten.
Ieder heeft recht op zijn waandenkbeelden, dus denk wat je wilt. Maar ik Mein Kampf toch echt wel gelezen (en Once Upon a Time in America (hoewel erg lang geleden) gezien). Dat zou iedereen die Mein Kampf heeft gelezen, ook moeten weten aan de hand van mijn reactie die jij hebt geciteerd.quote:Maar om eerlijk te zijn denk ik dat het ook komt door dat je geen van de genoemde werken echt gelezen of gezien hebt.
Dat denk jij dus.. Zo was dat nietquote:
[..]
Zal best. Maar de nazi's onderling waren enorm anti-christelijk.
[..]
Dat jouw idee dat de nazi's geen christenen waren niet juist is.quote:In het algemeen? Tsja, in het algemeen wilden de Duitsers de Joden ook niet uitroeien. What's your point?
Er waren gedreven nazi's die vanuit een verheerlijking van germaanse stammen tot afwijzing van het geloof in de christelijke god kwamen. Maar dat was een kleine minderheid.
Juist.. in die gepubliceerde tafelgesprekken wordt duidelijk dat Hitler het humanisme van kerkelijke leiders verwierp.quote:Van Hitler's Tafelgesprekken (het boek) staat mij niks bij dat er verschil werd gemaakt tussen Christendom en Christelijk humanisme. Het was (vrij vertaald) volgens Hitler een slappe richting, haaks op de wet van de sterkste, waar Hitler niks van moest hebben. Het was overigens ook het Christendom wat volgens Hitler de oorzaak was van de ondergang van het Romeinse Rijk.
Verder was hij christelijk. Weliswaar verwaterd. In Mein kampf schreef Hitler dat het bestrijden van Joden zijn opdracht was, een opdracht van god.
http://ahquotes.tripod.com/quote:“Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.”
( Adolf Hitler, Mein Kampf, Ralph Mannheim, ed., New York: Mariner Books, 1999, p. 65. )
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 16-01-2014 00:02:59 ]
Ik denk dat BvL juist wel het punt dat ik wilde maken heeft opgepakt.quote:
Het punt niet begrepen? Nou, ik was in de eerste plaats helemaal niet bezig om jouw punt te begrijpen. Ik schrok juist van de verkeerde conclusie van Bram van Loon aan de hand van jouw citaat.
Dus 'val mij niet aan' omdat ik je punt niet begreep, maar val dan Bram van Loon aan. Ben je het daar niet mee eens, dan lees ik graag je argumenten.
Wat jij stelt met:
was onderdeel van de nazipropaganda. Het is een subtiel maar belangrijk verschil om het vermeende intrinsieke karakter van een groep niet te verwarren met de maatschappelijke positionering van deze groep. Het verschil is dat je anders niet 'het gevaar' begrijpt waar men wel dagelijks aan bloot gesteld wordt binnen de maatschappij. Mensen geloven namelijk niet dat zij ooit een bevolkingsgroep kunnen minachten en haten op grond van puur het karakter van de bevolkingsgroep. Dat kunnen alleen andere en hele slechte mensen. Ben jij een slecht mens? Ik niet althans.quote:Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.
Men zal echter meteen toegeven een hekel te hebben aan criminelen, dieven en verkrachters en er geen traan om laten als deze het veld moeten ruimen. Sterker nog, deze lui worden juist te veel met de fluwelen handschoen aangepakt en mogen wel eens flink met de stok ervan langs krijgen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de etniciteit, ondanks dat het wel heel toevallig is dat de meerderheid van de dieven en verkrachters een bepaald kleurtje heeft. Godvrezende, gezagsgetrouwe, fatsoenlijke mensen doen dat niet. Die trouwens opvallend vaak blank en christelijk zijn. Dat de Staat harder optreed tegen mensen met een bepaald kleurtje is slechts kordaat en realistisch optreden. Sommigen bevolkingsgroepen moeten gewoon opgevoed worden, als zij dat niet van huis meekrijgen, of als zij in hun synagogen alleen maar naar haatzaaiende teksten luisteren.
Kom ik bij mijn punt van de film:
De meerderheid van de Joden leefden voor de WOII in zowel in Europa als in Amerika in bittere armoede. Niet verwonderlijk aangezien zij van oudsher niet tot de 'overwinnaars' behoorden, maar slachtoffer waren van structurele maatschappelijke uitsluiting. Het gevolg hiervan waren de effecten die armoede vaker met zich meebrengt. Verpaupering, bedelarij, banditerij, en seksuele ongeremdheid gecombineerd met lage hygiënische standaarden. Moeilijk om een voorstelling van te maken anno 2014, maar de wereld zag er anders uit in 1920 dan nu. De film waar ik naar verwees schetst daar een beeld van. Op die manier kan je dat je wel voorstellen.
Vanwege een interessante eigenschap binnen de Joodse cultuur (uitgebreid bestudeerd en beschreven) m.b.t het aangaan van vertrouwensbanden en netwerken, hadden een aantal Joodse families wel een belangrijke positie verworven in de handel en in de kapitaalmarkt. Ook binnen de Europese volkswijken vervulden zij vaak de rol van woekeraar. Mensen die onderhands leningen verstrekken aan andere kansarmen tegen abominabele rentes en aflossingsvoorwaarden.
De verhouding tussen de industriële klasse (een nieuwe vorm van een maatschappelijke elite, omhoog geklommen na de industriele revolutie) en de (voornamelijk Joodse) kapitaalverstrekkers was altijd al gespannen om tal van redenen. Antisemitische sentimenten speelden daar ook heel erg. Belangrijke industriëlen en werkgevers, waarvan de bekendste zonder meer Henry Ford was, waren ook publiekelijk antisemitisch.
Komen wij bij de nazi propaganda: Hitler stelt in Mijn Strijd dat het de Jood is die de touwtjes in handen heeft bij de Duitse arbeiderspartij. De arbeider zelf wordt zand in de ogen gestrooid terwijl de zionist er met de buit vandoor gaat. Dat de Jood onbetrouwbare vlegels zijn weet de doorsnee burger zelf ook wel. De SDAP (de Sociaal-Democraten) komt niet op voor de hardwerkende blanke burger, maar voor de sluwe en rattige Jood.
##
De retoriek speelt in op een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat. Dat wij ook in 2014 moeten oppassen om niet in dezelfde valkuil te stappen als toen, is iets wat menig Nederlander waarschijnlijk zal beamen. De hele gedachte achter een valkuil is niet dat men daar met open ogen intrapt, maar dat deze kundig verdekt is. Zelfs als men valt is men nog overtuigd van het eigen gelijk. Pas na de klap beseft men dat er een fout is gemaakt en komt er wellicht ook berouw en schaamte op. Maar dan is het dus al te laat.
Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag. Over religieuze haat gesproken. (Maar dit is een ook-jij-argument, dat geef ik toe.)quote:
[..]
Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.
Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.
Ik heb eens teruggeklikt en kwam er steeds weer op uit, dat je na elke uitleg zegt dat je die niet snapt.quote:
Waar deden ze dat zoal, en op welke gronden?quote:
[..]
Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag.
Ik had het dan ook over de slachtpartijen tussen Christenen onderling.quote:Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.
Dat de Kroaten de Serviërs vervolgden, was niet alleen het gevolg van etnische haat, maar ook van religieuze haat. De Kroaten wilden een deel van de Serviërs bekeren. Dit verschilt van het biologische racisme van de Nazi's, die helemaal niet tot doel hadden om de Joden te bekeren.quote:
Het is fijn dat wij tijdens ons huidige leven zoiets niet zullen meemaken in dit deel van de wereld (ons staat wellicht wel een hele zware energiecrisis en mogelijk als gevolg hiervan een hele zware economische crisis te wachten) maar helaas zal dat westerse denken ook weer op een andere manier worden beïnvloed doordat we een zekere periode niet zoiets hebben meegemaakt en zullen gaan meemaken met mogelijk als gevolg dat die checks and balances worden afgezwakt, nietwaar? Zag je dat niet al de laatste 12 jaar hoe 9/11 werd aangewend om ongewenste ontwikkelingen m.b.t. vrijheden van burgers in gang te zetten? Misschien een begin van het verzwakken van checks and balances?quote:
Mocht er een tweede Hitler opstaan dan zou deze inderdaad weer over de ruggen van de op dat moment zwakke bevolkingsgroepen steun verwerven. De vraag is alleen of hedendaagse populisten ook meteen om die reden een tweede Hitler zijn en waarom het bijv wenselijk is om die lui tegen te gaan:
-> Onze staatsinrichting is momenteel zeer geavanceerd en kent tientallen waarborgen waardoor een nazistisch bewind niet van de grond meer kan komen.
-> Het Westers denken is door de gebeurtenissen in de WOII extreem beïnvloed. Zelfs de meest revisionistische conservatief kent zo zijn grenzen. Idioten daargelaten, maar idioten zijn altijd een probleem en een relatief kleine groep mensen.
De vraag is durven wij er op te vertrouwen dat er een discussie gevoerd kan worden over wat recentelijk het 'Marokkanenprobleem' gedoopt is, zonder dat dit eindigt met een een enkeltje heropvoedingskamp / werkkamp / concentratiekamp? Daar hebben wij in ieder geval de afgelopen 25 a 35 jaar erg mee geworsteld.
Nog bedankt voor de filmtip trouwens, ik heb de film nu en ik ga die binnenkort eens bekijken (goede reviews).
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-01-2014 00:18:38 ]
Oeh... sf?quote:
[..]
Het is fijn dat wij tijdens ons huidige leven zoiets niet zullen meemaken in dit deel van de wereld (ons staat wellicht wel een hele zware energiecrisis en mogelijk als gevolg hiervan een hele zware economische crisis te wachten) maar helaas zal dat westerse denken ook weer op een andere manier worden beïnvloed doordat we een zekere periode niet zoiets hebben meegemaakt en zullen gaan meemaken met mogelijk als gevolg dat die checks and balances worden afgezwakt, nietwaar? Zag je dat niet al de laatste 12 jaar hoe 9/11 werd aangewend om ongewenste ontwikkelingen m.b.t. vrijheden van burgers in gang te zetten? Misschien een begin van het verzwakken van checks and balances?
Op welke gronden is natuurlijk niet bekend. Wel verraadden ze christenen aan de Romeinen, om maar wat te noemen.quote:
[..]
Waar deden ze dat zoal, en op welke gronden?
[..]
Ik had het dan ook over de slachtpartijen tussen Christenen onderling.
"ze" .quote:
[..]
Op welke gronden is natuurlijk niet bekend. Wel verraadden ze christenen aan de Romeinen, om maar wat te noemen.
Jaja.... er waren ook Amsterdammers die mensen verraadden aan de nazi's.
Wat een tuig toch ... die "ze", de Amsterdammers.
Het waren ook Rotterdammers .. die Picarno vermoordden... vreselijk die Rotterdammers.
En waren het niet Batavieren in 300 bc.. ?
Na 2000+ jaar werkt dat groepsdenken nog steeds bij flink wat individuen.quote:
[..]
"ze" .
Jaja.... er waren ook Amsterdammers die mensen verraadden aan de nazi's.
Wat een tuig toch ... die "ze", de Amsterdammers.
Het waren ook Rotterdammers .. die Picarno vermoordden... vreselijk die Rotterdammers.
En waren het niet Batavieren in 300 bc.. ?
Weinig evolutie, als je het mij vraagt.
Je bedoelt de joden?quote:Op vrijdag 17 januari 2014 02:33 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Na 2000+ jaar werkt dat groepsdenken nog steeds bij flink wat individuen.
Weinig evolutie, als je het mij vraagt.
Laten ze het maar niet horen: voor je het weet word je voor antisemiet uitgemaakt. Terwijl je gewoon een eigenschap van hen benoemt.
Dat was het laatste stukje trollen"respect" voor je.quote:
[..]
Je bedoelt de joden?
Laten ze het maar niet horen: voor je het weet word je voor antisemiet uitgemaakt. Terwijl je gewoon een eigenschap van hen benoemt.
Truste Kees, het is al laat voor je.
Mja, jij hebt het over weinig evolutie in 2000 jaar van de joden. Daar kan ik het wel mee eens zijn.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 02:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat was het laatste stukje trollen"respect" voor je.
Truste Kees, het is al laat voor je.
Waarom word je nou boos?
Nee, dat denk jij dus, maar zo was dat niet.quote:
Zo hebben hen die de kampen hebben overleefd dat meerdere malen en afzonderlijk van elkaar verteld.
Dus dan is mijn idee, dat de nazi's geen christenen waren juist. Er waren nazi's met verschillende soorten achtergronden, dus dan kan je ze niet allemaal over één kam scheren en voor het gemak ze allemaal maar christelijk noemen.quote:Dat jouw idee dat de nazi's geen christenen waren niet juist is.
Er waren gedreven nazi's die vanuit een verheerlijking van germaanse stammen tot afwijzing van het geloof in de christelijke god kwamen. Maar dat was een kleine minderheid.
Omdat Hitler in 'een god' geloofde en dacht dat hij een opdracht vervulde, maakt hem dat niet automatisch christelijk, of christelijk-verwaterd. In zijn teksten heb ik nergens ook maar voor een gedeelte de conclusie kunnen trekken dat hij dacht te handelen namens de Christelijke God. Wel heeft hij het vaak over 'De Voorzienigheid'. Hitler verwierp wel meer dan enkel humanisme van kerkelijke leiders. En met het aanvaarden van zijn visie op een god, verwierp hij volledig het Christendom ipv het Christendom te verwateren.quote:Juist.. in die gepubliceerde tafelgesprekken wordt duidelijk dat Hitler het humanisme van kerkelijke leiders verwierp.
Verder was hij christelijk. Weliswaar verwaterd. In Mein kampf schreef Hitler dat het bestrijden van Joden zijn opdracht was, een opdracht van god.
1 klein citaatje uit een dik boekwerk geeft je nog geen gelijk.quote:
En dan zou ik weer een citaatje kunnen plaatsen waar jouw citaatje wordt tegengesproken, maar ook dat geeft mij nog geen gelijk.En waarom niet? Nou omdat Hitler op sommige vlakken behoorlijk tegenstrijdig met zichzelf kon zijn. Bovendien heb ik totaal geen behoefte om zijn boeken open te slaan.
En je kent kennelijk Hitler's werk, dus je weet vast wel dat ik dan een citaatje zou gebruiken waarin hij behoorlijk anti-christelijk was of iets met zijn wet van sterkste-gezwam. Tevens verbaas ik mij nu over de Engelse vertaling, want voor zover ik mij kan herinneren gaf hij zijn god een naam (De voorzienigheid).
[ Bericht 13% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 17-01-2014 08:33:29 ]
Nee, dat heb ik niet.quote:
[..]
Mja, jij hebt het over weinig evolutie in 2000 jaar van de joden.
Dag trol.
Een 'ook-jij-argument'? Die term ken ik niet.quote:
Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag. Over religieuze haat gesproken. (Maar dit is een ook-jij-argument, dat geef ik toe.)
Maar jij noemt bovenstaande religieuze haat? Nou, ik noem het gewoon menselijke haat met religie als smoes. Als mensen vol haat zitten, grijpen ze ieder excuus aan om mensen lastig te vallen.
Klopt, maar dit zie ik niet echt bij de nazi'squote:Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.
Na elke uitleg? Overdrijven is ook een vak.quote:
[..]
Ik heb eens teruggeklikt en kwam er steeds weer op uit, dat je na elke uitleg zegt dat je die niet snapt.
quote:
[..]
"ze" .
Jaja.... er waren ook Amsterdammers die mensen verraadden aan de nazi's.
Wat een tuig toch ... die "ze", de Amsterdammers.
Het waren ook Rotterdammers .. die Picarno vermoordden... vreselijk die Rotterdammers.
En waren het niet Batavieren in 300 bc.. ?
Maar daarmee heb je nog niet gelijk dat alle nazi's religieuze haat hadden.quote:
[..]
Dat de Kroaten de Serviërs vervolgden, was niet alleen het gevolg van etnische haat, maar ook van religieuze haat. De Kroaten wilden een deel van de Serviërs bekeren. Dit verschilt van het biologische racisme van de Nazi's, die helemaal niet tot doel hadden om de Joden te bekeren.
Dus? Hoe je het ook noemt, en vooral als je het nazipropaganda noemt, het was wat ze destijds verkondigden. Daar veranderen jij en ik niks aan.quote:
We hebben het over de nazi's. Dat waren die hele slechte mensen! Hoe haal je het in je hoofd om die gedachtegang/nazipropaganda (en/of woorden van Hitler) van toen op ons te projecteren?quote:Het is een subtiel maar belangrijk verschil om het vermeende intrinsieke karakter van een groep niet te verwarren met de maatschappelijke positionering van deze groep. Het verschil is dat je anders niet 'het gevaar' begrijpt waar men wel dagelijks aan bloot gesteld wordt binnen de maatschappij. Mensen geloven namelijk niet dat zij ooit een bevolkingsgroep kunnen minachten en haten op grond van puur het karakter van de bevolkingsgroep. Dat kunnen alleen andere en hele slechte mensen. Ben jij een slecht mens? Ik niet althans.
Ik begin te twijfelen of jij het wel begrepen hebt. Jij lijkt mij immers die tijd van toen met de logica van nu te willen verklaren. En dat kan gewoon niet.quote:Men zal echter meteen toegeven een hekel te hebben aan criminelen, dieven en verkrachters en er geen traan om laten als deze het veld moeten ruimen. Sterker nog, deze lui worden juist te veel met de fluwelen handschoen aangepakt en mogen wel eens flink met de stok ervan langs krijgen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de etniciteit, ondanks dat het wel heel toevallig is dat de meerderheid van de dieven en verkrachters een bepaald kleurtje heeft. Godvrezende, gezagsgetrouwe, fatsoenlijke mensen doen dat niet. Die trouwens opvallend vaak blank en christelijk zijn. Dat de Staat harder optreed tegen mensen met een bepaald kleurtje is slechts kordaat en realistisch optreden. Sommigen bevolkingsgroepen moeten gewoon opgevoed worden, als zij dat niet van huis meekrijgen, of als zij in hun synagogen alleen maar naar haatzaaiende teksten luisteren.
Die film is ten eerste maar een film. Nu zal ik geen uitspraak doen over die film en de historische juistheid, want daarvoor wil ik die film eerst weer eens zien. En dan nog is het Once Upon A Time In Amerika, dus niet een Europeaans land. Anyway, ik wacht met het kijken van die film, want het was een hele lange film en daar moet ik echt zin an hebben. De eerste en laatste keer dat ik die film zag is... ehm in de vorige eeuw. En ik vond het toen een gigantisch goede film (maar zoals zoveel films uit mijn jeugd, kan het nu zo zijn dat ik er niks meer aan zal vinden - ouder worden is raar). Maar ik ga die film niet verbinden aan WOII of de aanloop naar WOII.quote:Kom ik bij mijn punt van de film:
De meerderheid van de Joden leefden voor de WOII in zowel in Europa als in Amerika in bittere armoede. Niet verwonderlijk aangezien zij van oudsher niet tot de 'overwinnaars' behoorden, maar slachtoffer waren van structurele maatschappelijke uitsluiting. Het gevolg hiervan waren de effecten die armoede vaker met zich meebrengt. Verpaupering, bedelarij, banditerij, en seksuele ongeremdheid gecombineerd met lage hygiënische standaarden. Moeilijk om een voorstelling van te maken anno 2014, maar de wereld zag er anders uit in 1920 dan nu. De film waar ik naar verwees schetst daar een beeld van. Op die manier kan je dat je wel voorstellen.
Waarom niet? Omdat jij in bovenstaande alinea zaken noemt die niet allemaal vallen onder de ergernis van Hitler, zoals al eerder heb aangegeven. Zo ergerde Hitler zich aan de hedendaagse kunst en dacht hij dat alle kunst zonder moraal van 'de Joden' vandaan kwam. Hij dacht dat 'de Jood' op belangrijke posities zat, en dat is wat anders dan de maatschappelijke uitsluiting waar jij het over hebt. Let wel, we hebben het over datgeen wat Hitler dacht! En dat hij vervolgens zijn denkbeelden in Mein Kampf 'bundelt', moet voor de lezer een gevoel voor herkenning geweest zijn. Ja dat kan je nazi-propaganda noemen, maar het was toch juist de nazi-propaganda wat het volk te zien/horen kreeg? En de ene burger moest er niets van hebben en de andere burger wel.
Oja... en Joden hebben altijd al hogere hygiënische standaarden gehad
Ja, dit onderdeel wil ik dus nog onderzoeken. Want in 1 alinea dicht jij aan een Joodse eigenschap meteen een slechte trek, alsof alle Joden zo waren en alsof alle Joden achter alle foute onderhandse leningen zaten. Was dat zo? Het lijkt me sterk. Alsof er geen andere mensen met verschillende nationaliteiten en verschillende geloofsovertuigingen schuldig waren aan deze praktijken. En ja, wat dacht Hitler? Ik weet eigenlijk niet meer of hij wel enkel de Joden hiervan de schuld gaf. isschien een citaatje van Bluesmen?quote:Vanwege een interessante eigenschap binnen de Joodse cultuur (uitgebreid bestudeerd en beschreven) m.b.t het aangaan van vertrouwensbanden en netwerken, hadden een aantal Joodse families wel een belangrijke positie verworven in de handel en in de kapitaalmarkt. Ook binnen de Europese volkswijken vervulden zij vaak de rol van woekeraar. Mensen die onderhands leningen verstrekken aan andere kansarmen tegen abominabele rentes en aflossingsvoorwaarden.
Ja en daar heb je het al. Waar kwam dat anti-semitisme vandaan? Het was er al, lang voordat Hitler geboren was.quote:De verhouding tussen de industriële klasse (een nieuwe vorm van een maatschappelijke elite, omhoog geklommen na de industriele revolutie) en de (voornamelijk Joodse) kapitaalverstrekkers was altijd al gespannen om tal van redenen. Antisemitische sentimenten speelden daar ook heel erg. Belangrijke industriëlen en werkgevers, waarvan de bekendste zonder meer Henry Ford was, waren ook publiekelijk antisemitisch.
Ja, zo herinner ik mij ook de inhoud van Mein Kampf. Dus wat is je punt?quote:Komen wij bij de nazi propaganda: Hitler stelt in Mijn Strijd dat het de Jood is die de touwtjes in handen heeft bij de Duitse arbeiderspartij. De arbeider zelf wordt zand in de ogen gestrooid terwijl de zionist er met de buit vandoor gaat. Dat de Jood onbetrouwbare vlegels zijn weet de doorsnee burger zelf ook wel. De SDAP (de Sociaal-Democraten) komt niet op voor de hardwerkende blanke burger, maar voor de sluwe en rattige Jood.
En mag ik opmerken dat je met je reactie mij juist gelijk hebt gegeven ipv tegen gesproken?
Deze alinea is cruciaal en zou eigenlijk gesproken moeten worden, zodat ik weet HOE je dit bedoelt. Want je kan het oprecht menen, maar je kan het ook onoprecht moralistisch bedoelen.quote:##
De retoriek speelt in op een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat. Dat wij ook in 2014 moeten oppassen om niet in dezelfde valkuil te stappen als toen, is iets wat menig Nederlander waarschijnlijk zal beamen. De hele gedachte achter een valkuil is niet dat men daar met open ogen intrapt, maar dat deze kundig verdekt is. Zelfs als men valt is men nog overtuigd van het eigen gelijk. Pas na de klap beseft men dat er een fout is gemaakt en komt er wellicht ook berouw en schaamte op. Maar dan is het dus al te laat.
Wat hadden het immers over Mein Kampf en nu ineens plaatst je het in het heden.
Je noemt in bovenstaande alinea het woordje retoriek, maar over welke retoriek heb je het nu? Je laatst genoemde retoriek is: "het de Jood is die de touwtjes in handen heeft".
Dit is inderdaad een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat jegens de hedendaagse Jood (er is geen ene FOK veranderd). En deze haat is heel kundig verdekt, zoals je zelf aangeeft. Het is zelfs maatschappelijk aanvaardbaar gemaakt!
Nee, dat klopt. Maar die leefde wel bij een deel van de andere Europeanen.quote:
[..]
Maar daarmee heb je nog niet gelijk dat alle nazi's religieuze haat hadden.
Hoe moet ik dat voor me zien? Welke gevallen zijn er bekend, en waarom gaven de Romeinen er gehoor aan?quote:
[..]
Op welke gronden is natuurlijk niet bekend. Wel verraadden ze christenen aan de Romeinen, om maar wat te noemen.
Ja, dat is ook wel een beetje het idee achter propaganda, dat het verkondigd wordtquote:
[..]
Dus? Hoe je het ook noemt, en vooral als je het nazipropaganda noemt, het was wat ze destijds verkondigden. Daar veranderen jij en ik niks aan.
Dit is dus precies wat ik bedoel. Nu dicht je een intrinsieke karaktereigenschap toe aan een groep mensen. Dat is erg gevaarlijk, en ironisch genoeg ook precies waar nationaal-socialisten gebruik van hebben gemaakt. 'Hoe durf je te zeggen dat Katholieken net zijn zoals wij? Dat zijn erg slechte mensen en kinderverkrachters.. zo zijn wij niet".quote:We hebben het over de nazi's. Dat waren die hele slechte mensen! Hoe haal je het in je hoofd om die gedachtegang/nazipropaganda (en/of woorden van Hitler) van toen op ons te projecteren?
Werkt ook anno 2014 nog als een trein, het is geen geweken gevaar.
Euh?quote:Ik begin te twijfelen of jij het wel begrepen hebt. Jij lijkt mij immers die tijd van toen met de logica van nu te willen verklaren. En dat kan gewoon niet.
De film heeft ook nadrukkelijk niets te maken met de WOII, dat maakt de film in dit geval ook zo waardevol. Het geeft een naargeestig beeld weer van wat ghetto's en armoede met mensen doen. Ook in 1920. Interessant is om vervolgens te bedenken hoe de situatie door de jaren heen wel/niet verbeterd is.quote:Die film is ten eerste maar een film. Nu zal ik geen uitspraak doen over die film en de historische juistheid, want daarvoor wil ik die film eerst weer eens zien. En dan nog is het Once Upon A Time In Amerika, dus niet een Europeaans land. Anyway, ik wacht met het kijken van die film, want het was een hele lange film en daar moet ik echt zin an hebben. De eerste en laatste keer dat ik die film zag is... ehm in de vorige eeuw. En ik vond het toen een gigantisch goede film (maar zoals zoveel films uit mijn jeugd, kan het nu zo zijn dat ik er niks meer aan zal vinden - ouder worden is raar). Maar ik ga die film niet verbinden aan WOII of de aanloop naar WOII.
Deze kant van het verhaal komt in WOII vertellingen niet aan bod, om de simpele reden dat de focus daar op hele andere zaken ligt (het vertellen van een heldhaftig of juist weerzinwekkend oorlogsverhaal en niet sociaal-maatschappelijke problematiek, daar zijn weer aparte films voor). Dat een aspect onderbelicht is, betekent natuurlijk niet dat het geen rol speelt. Als je oprecht wilt begrijpen hoe mensen in een bepaalde tijd dachten, zul je de geschiedenisboeken in moeten duiken en moeten begrijpen hoe mensen toen leefden. Veel gedachtes en gedragingen van groepen mensen zijn eenvoudig te verklaren als je de omgeving kent waarin deze mensen zich bevonden.
Interessant in dat opzicht is ook de film Das weiße Band - Eine deutsche Kindergeschichte (2009) - IMDb waarin de regisseur de grondslagen van het nazisme zoekt in het feodale (aristocratische) en streng gelovige Duitsland waarin de kinderen zijn opgegroeid die daarna het nazisme zouden omarmen. De film gaat niet over de oorlog, maar je kan het er uiteindelijk niet los van zien.
Dat is laatste is typisch. Wederom worden er vermeende karaktereigenschappen toegedicht aan een groep mensen. Dat mag natuurlijk, vrijheid van meningsuiting, als je maar begrijpt welk gevaar daar in zit. Nederlanders kunnen even makkelijk geroemd worden om hun vermeende directheid als dat zij beschimpt worden vanwege hun gierigheid en kortzichtigheid. Passen alle Nederlanders in dat plaatje? Nee, maar dat doet er niet toe. Die balans kan ook, onder dankzij mythevorming, ten negatieve omslaan. En nee, je hoeft niet ver te zoeken om daar talloze voorbeelden van te vinden.quote:Waarom niet? Omdat jij in bovenstaande alinea zaken noemt die niet allemaal vallen onder de ergernis van Hitler, zoals al eerder heb aangegeven. Zo ergerde Hitler zich aan de hedendaagse kunst en dacht hij dat alle kunst zonder moraal van 'de Joden' vandaan kwam. Hij dacht dat 'de Jood' op belangrijke posities zat, en dat is wat anders dan de maatschappelijke uitsluiting waar jij het over hebt. Let wel, we hebben het over datgeen wat Hitler dacht! En dat hij vervolgens zijn denkbeelden in Mein Kampf 'bundelt', moet voor de lezer een gevoel voor herkenning geweest zijn. Ja dat kan je nazi-propaganda noemen, maar het was toch juist de nazi-propaganda wat het volk te zien/horen kreeg? En de ene burger moest er niets van hebben en de andere burger wel.
Oja... en Joden hebben altijd al hogere hygiënische standaarden gehad
Nee, ik dicht de Joden dus geen eigenschap toequote:Ja, dit onderdeel wil ik dus nog onderzoeken. Want in 1 alinea dicht jij aan een Joodse eigenschap meteen een slechte trek, alsof alle Joden zo waren en alsof alle Joden achter alle foute onderhandse leningen zaten. Was dat zo? Het lijkt me sterk. Alsof er geen andere mensen met verschillende nationaliteiten en verschillende geloofsovertuigingen schuldig waren aan deze praktijken. En ja, wat dacht Hitler? Ik weet eigenlijk niet meer of hij wel enkel de Joden hiervan de schuld gaf. isschien een citaatje van Bluesmen?
Voor de oorlog werden de volkswijken overspoeld door woekeraars. Mensen die kortlopende leningen aanboden tegen extreme rentes, en op deze wijze profiteerde van de armoede maar ook zeker de domheid/kortzichtheid van een deel van de bevolking. Tegenwoordig bestaat dat fenomeen nog steeds in de vorm van flitskredieten. Het is met name de sociale onderlaag die daar erg gevoelig voor is, en veelal in de problemen komt. Voor veel mensen stonden woekeraars synoniem met Joden, omdat zijn, vanwege historisch-culturele redenen, vaak deze rol vervulden. De multiculti samenleving bestond in die tijd nog niet, veel mensen kwamen niet eens buiten hun eigen wijk, de meeste mensen kenden Joden dus alleen als bedelaars (met viool), kledingmakers, en woekeraars. Je kan zelf begrijpen dat dit stereotype beeld grote gevolgen had voor de beleving en het aanzicht van deze groep.
Natuurlijk behoorde bij lange na niet elke Jood tot het stereotype, maar men hoefde maar met het vingertje naar buiten te wijzen en men vond wel een exemplaar dat volledig voldeed aan de verwachtingen. Natuurlijk is niet elke Marokkaan een agressieve crimineel, maar je hoeft op zaterdagavond maar de uitgaansgebieden te bezoeken en je vindt er wel een die voldoet aan de verwachtingen.
Dit gaat meespelen in de beeldvorming van een groep. Terecht? Een sterk retoricus zou zeggen van wel, de cijfers liegen immers niet. Een eloquent persoon zal ook weinig moeite hebben om de grote massa daarvan te overtuigen. Mensen voelen zich gekwetst als zij beschuldigd worden van het bezitten van vooroordelen, maar om maar met Geenstijl te spreken: het is fijn als vooroordelen bevestigd worden.
Ik kan mij niet voorstellen dat iemand beweert dat Hitler het heeft uitgevondenquote:Ja en daar heb je het al. Waar kwam dat anti-semitisme vandaan? Het was er al, lang voordat Hitler geboren was.
Ik in ieder geval niet en dat was ook niet de strekking van mijn post.Euh? Dat eerste kan kloppen, dat staat inderdaad in het boek, dat tweede mag je mij dan even duidelijk maken.quote:Ja, zo herinner ik mij ook de inhoud van Mein Kampf. Dus wat is je punt?
En mag ik opmerken dat je met je reactie mij juist gelijk hebt gegeven ipv tegen gesproken?
Ik neem aan dat je nu doelt op het antisemitisme uit de moslimgemeenschap vanwege de kwestie Isreal? Hoe heerlijk ironisch. De pot verwijt de ketel.quote:Deze alinea is cruciaal en zou eigenlijk gesproken moeten worden, zodat ik weet HOE je dit bedoelt. Want je kan het oprecht menen, maar je kan het ook onoprecht moralistisch bedoelen.
Wat hadden het immers over Mein Kampf en nu ineens plaatst je het in het heden.
Je noemt in bovenstaande alinea het woordje retoriek, maar over welke retoriek heb je het nu? Je laatst genoemde retoriek is: "het de Jood is die de touwtjes in handen heeft".
Dit is inderdaad een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat jegens de hedendaagse Jood (er is geen ene FOK veranderd). En deze haat is heel kundig verdekt, zoals je zelf aangeeft. Het is zelfs maatschappelijk aanvaardbaar gemaakt!
Inderdaad. Haat is anno 2014 weer aanvaardbaar gemaakt. Dat ben ik het volledig met je eens. Maar misschien moet men dan eerst eens zelf in de spiegel kijken alvorens met het vingertje naar een andere bevolkingsgroep te wijzen
Shit, nu heb je me klem! Er zijn geen camerabeelden van!quote:
[..]
Hoe moet ik dat voor me zien? Welke gevallen zijn er bekend, en waarom gaven de Romeinen er gehoor aan?
Waarom de Romeinen er gehoor aan gaven? Geen idee. Het argument dat ze gebruikten was, dat christenen (en joden natuurlijk ook) de keizer niet als goddelijk erkenden.
Ik kwam het hele verhaal ooit tegen in een encyclopedie, een papieren weet je wel.
Kan het nog wel eens opzoeken, maar ik gebruik de meeste delen ervan nu om een tijdschrift te pletten.
De keizers beweerden anders niet onomwonden dat ze goddelijk waren. Het staat ook lang niet vast dat de Romeinen in de eerste eeuw een duidelijk onderscheid konden maken tussen Christenen en Joden. Wel hebben sommige Joodse groepen in het Midden-Oosten tijdens de eerste eeuw Christenen vervolgd.quote:
[..]
Shit, nu heb je me klem! Er zijn geen camerabeelden van!
Waarom de Romeinen er gehoor aan gaven? Geen idee. Het argument dat ze gebruikten was, dat christenen (en joden natuurlijk ook) de keizer niet als goddelijk erkenden.
Ik kwam het hele verhaal ooit tegen in een encyclopedie, een papieren weet je wel.
Kan het nog wel eens opzoeken, maar ik gebruik de meeste delen ervan nu om een tijdschrift te pletten.
Maar ik heb wel genoeg van je impressionistische geschiedschrijving en matige sneren, dus doe geen moeite.
Wat een onzinstelling.quote:
[..]
Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB). Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.
Vet van mij.quote:
[..]
[..]
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?
Oh foei: antisemitisme! Stoute jongen! Je zegt hier dat de vooroordelen terecht zijn.
Voor wat betreft de huidige allochtonen in Nederland is nog geaccepteerd, maar als het gaat over joden is het wel strafbaar.
Doe ik ook niet.quote:
[..]
De keizers beweerden anders niet onomwonden dat ze goddelijk waren. Het staat ook lang niet vast dat de Romeinen in de eerste eeuw een duidelijk onderscheid konden maken tussen Christenen en Joden. Wel hebben sommige Joodse groepen in het Midden-Oosten tijdens de eerste eeuw Christenen vervolgd.
Maar ik heb wel genoeg van je impressionistische geschiedschrijving en matige sneren, dus doe geen moeite.
Ik heb het ooit eens opgezocht in het kader van een discussie over de term joods-christelijk.
Die term bleek gewoon nergens op te slaan. Mede vanwege de tamelijk scherpe scheiding tussen joden en christenen in de eerste eeuwen AD.
C&H / Onze joods-christelijke wortels
Geloof ik.
Wat een fantastische onderbouwing. Daar komen we verder mee, fijn dat jij deze niet-onderbouwde mening deelt met ons.quote: