Verkoper Mein Kampf 'gaat door tot aan de rechter'

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:43 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Maar daarmee heb je nog niet gelijk dat alle nazi's religieuze haat hadden.

Nee, dat klopt. Maar die leefde wel bij een deel van de andere Europeanen.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Op welke gronden is natuurlijk niet bekend. Wel verraadden ze christenen aan de Romeinen, om maar wat te noemen.

Hoe moet ik dat voor me zien? Welke gevallen zijn er bekend, en waarom gaven de Romeinen er gehoor aan?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:23 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Dus? Hoe je het ook noemt, en vooral als je het nazipropaganda noemt, het was wat ze destijds verkondigden. Daar veranderen jij en ik niks aan.

Ja, dat is ook wel een beetje het idee achter propaganda, dat het verkondigd wordt

quote:

We hebben het over de nazi's. Dat waren die hele slechte mensen! Hoe haal je het in je hoofd om die gedachtegang/nazipropaganda (en/of woorden van Hitler) van toen op ons te projecteren?

Dit is dus precies wat ik bedoel. Nu dicht je een intrinsieke karaktereigenschap toe aan een groep mensen. Dat is erg gevaarlijk, en ironisch genoeg ook precies waar nationaal-socialisten gebruik van hebben gemaakt. 'Hoe durf je te zeggen dat Katholieken net zijn zoals wij? Dat zijn erg slechte mensen en kinderverkrachters.. zo zijn wij niet".

Werkt ook anno 2014 nog als een trein, het is geen geweken gevaar.

quote:

Ik begin te twijfelen of jij het wel begrepen hebt. Jij lijkt mij immers die tijd van toen met de logica van nu te willen verklaren. En dat kan gewoon niet.

Euh?

quote:

Die film is ten eerste maar een film. Nu zal ik geen uitspraak doen over die film en de historische juistheid, want daarvoor wil ik die film eerst weer eens zien. En dan nog is het Once Upon A Time In Amerika, dus niet een Europeaans land. Anyway, ik wacht met het kijken van die film, want het was een hele lange film en daar moet ik echt zin an hebben. De eerste en laatste keer dat ik die film zag is... ehm in de vorige eeuw. En ik vond het toen een gigantisch goede film (maar zoals zoveel films uit mijn jeugd, kan het nu zo zijn dat ik er niks meer aan zal vinden - ouder worden is raar). Maar ik ga die film niet verbinden aan WOII of de aanloop naar WOII.

De film heeft ook nadrukkelijk niets te maken met de WOII, dat maakt de film in dit geval ook zo waardevol. Het geeft een naargeestig beeld weer van wat ghetto's en armoede met mensen doen. Ook in 1920. Interessant is om vervolgens te bedenken hoe de situatie door de jaren heen wel/niet verbeterd is.

Deze kant van het verhaal komt in WOII vertellingen niet aan bod, om de simpele reden dat de focus daar op hele andere zaken ligt (het vertellen van een heldhaftig of juist weerzinwekkend oorlogsverhaal en niet sociaal-maatschappelijke problematiek, daar zijn weer aparte films voor). Dat een aspect onderbelicht is, betekent natuurlijk niet dat het geen rol speelt. Als je oprecht wilt begrijpen hoe mensen in een bepaalde tijd dachten, zul je de geschiedenisboeken in moeten duiken en moeten begrijpen hoe mensen toen leefden. Veel gedachtes en gedragingen van groepen mensen zijn eenvoudig te verklaren als je de omgeving kent waarin deze mensen zich bevonden.

Interessant in dat opzicht is ook de film Das weiße Band - Eine deutsche Kindergeschichte (2009) - IMDb waarin de regisseur de grondslagen van het nazisme zoekt in het feodale (aristocratische) en streng gelovige Duitsland waarin de kinderen zijn opgegroeid die daarna het nazisme zouden omarmen. De film gaat niet over de oorlog, maar je kan het er uiteindelijk niet los van zien.

quote:

Waarom niet? Omdat jij in bovenstaande alinea zaken noemt die niet allemaal vallen onder de ergernis van Hitler, zoals al eerder heb aangegeven. Zo ergerde Hitler zich aan de hedendaagse kunst en dacht hij dat alle kunst zonder moraal van 'de Joden' vandaan kwam. Hij dacht dat 'de Jood' op belangrijke posities zat, en dat is wat anders dan de maatschappelijke uitsluiting waar jij het over hebt. Let wel, we hebben het over datgeen wat Hitler dacht! En dat hij vervolgens zijn denkbeelden in Mein Kampf 'bundelt', moet voor de lezer een gevoel voor herkenning geweest zijn. Ja dat kan je nazi-propaganda noemen, maar het was toch juist de nazi-propaganda wat het volk te zien/horen kreeg? En de ene burger moest er niets van hebben en de andere burger wel.


Oja... en Joden hebben altijd al hogere hygiënische standaarden gehad

Dat is laatste is typisch. Wederom worden er vermeende karaktereigenschappen toegedicht aan een groep mensen. Dat mag natuurlijk, vrijheid van meningsuiting, als je maar begrijpt welk gevaar daar in zit. Nederlanders kunnen even makkelijk geroemd worden om hun vermeende directheid als dat zij beschimpt worden vanwege hun gierigheid en kortzichtigheid. Passen alle Nederlanders in dat plaatje? Nee, maar dat doet er niet toe. Die balans kan ook, onder dankzij mythevorming, ten negatieve omslaan. En nee, je hoeft niet ver te zoeken om daar talloze voorbeelden van te vinden.

quote:

Ja, dit onderdeel wil ik dus nog onderzoeken. Want in 1 alinea dicht jij aan een Joodse eigenschap meteen een slechte trek, alsof alle Joden zo waren en alsof alle Joden achter alle foute onderhandse leningen zaten. Was dat zo? Het lijkt me sterk. Alsof er geen andere mensen met verschillende nationaliteiten en verschillende geloofsovertuigingen schuldig waren aan deze praktijken. En ja, wat dacht Hitler? Ik weet eigenlijk niet meer of hij wel enkel de Joden hiervan de schuld gaf. isschien een citaatje van Bluesmen?

Nee, ik dicht de Joden dus geen eigenschap toe Voor de oorlog werden de volkswijken overspoeld door woekeraars. Mensen die kortlopende leningen aanboden tegen extreme rentes, en op deze wijze profiteerde van de armoede maar ook zeker de domheid/kortzichtheid van een deel van de bevolking. Tegenwoordig bestaat dat fenomeen nog steeds in de vorm van flitskredieten. Het is met name de sociale onderlaag die daar erg gevoelig voor is, en veelal in de problemen komt.

Voor veel mensen stonden woekeraars synoniem met Joden, omdat zijn, vanwege historisch-culturele redenen, vaak deze rol vervulden. De multiculti samenleving bestond in die tijd nog niet, veel mensen kwamen niet eens buiten hun eigen wijk, de meeste mensen kenden Joden dus alleen als bedelaars (met viool), kledingmakers, en woekeraars. Je kan zelf begrijpen dat dit stereotype beeld grote gevolgen had voor de beleving en het aanzicht van deze groep.

Natuurlijk behoorde bij lange na niet elke Jood tot het stereotype, maar men hoefde maar met het vingertje naar buiten te wijzen en men vond wel een exemplaar dat volledig voldeed aan de verwachtingen. Natuurlijk is niet elke Marokkaan een agressieve crimineel, maar je hoeft op zaterdagavond maar de uitgaansgebieden te bezoeken en je vindt er wel een die voldoet aan de verwachtingen.

Dit gaat meespelen in de beeldvorming van een groep. Terecht? Een sterk retoricus zou zeggen van wel, de cijfers liegen immers niet. Een eloquent persoon zal ook weinig moeite hebben om de grote massa daarvan te overtuigen. Mensen voelen zich gekwetst als zij beschuldigd worden van het bezitten van vooroordelen, maar om maar met Geenstijl te spreken: het is fijn als vooroordelen bevestigd worden.

quote:

Ja en daar heb je het al. Waar kwam dat anti-semitisme vandaan? Het was er al, lang voordat Hitler geboren was.

Ik kan mij niet voorstellen dat iemand beweert dat Hitler het heeft uitgevonden Ik in ieder geval niet en dat was ook niet de strekking van mijn post.

quote:

Ja, zo herinner ik mij ook de inhoud van Mein Kampf. Dus wat is je punt?
En mag ik opmerken dat je met je reactie mij juist gelijk hebt gegeven ipv tegen gesproken?

Euh? Dat eerste kan kloppen, dat staat inderdaad in het boek, dat tweede mag je mij dan even duidelijk maken.

quote:

Deze alinea is cruciaal en zou eigenlijk gesproken moeten worden, zodat ik weet HOE je dit bedoelt. Want je kan het oprecht menen, maar je kan het ook onoprecht moralistisch bedoelen.
Wat hadden het immers over Mein Kampf en nu ineens plaatst je het in het heden.

Je noemt in bovenstaande alinea het woordje retoriek, maar over welke retoriek heb je het nu? Je laatst genoemde retoriek is: "het de Jood is die de touwtjes in handen heeft".
Dit is inderdaad een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat jegens de hedendaagse Jood (er is geen ene FOK veranderd). En deze haat is heel kundig verdekt, zoals je zelf aangeeft. Het is zelfs maatschappelijk aanvaardbaar gemaakt!

Ik neem aan dat je nu doelt op het antisemitisme uit de moslimgemeenschap vanwege de kwestie Isreal? Hoe heerlijk ironisch. De pot verwijt de ketel.

Inderdaad. Haat is anno 2014 weer aanvaardbaar gemaakt. Dat ben ik het volledig met je eens. Maar misschien moet men dan eerst eens zelf in de spiegel kijken alvorens met het vingertje naar een andere bevolkingsgroep te wijzen

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 11:25 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Hoe moet ik dat voor me zien? Welke gevallen zijn er bekend, en waarom gaven de Romeinen er gehoor aan?

Shit, nu heb je me klem! Er zijn geen camerabeelden van!
Waarom de Romeinen er gehoor aan gaven? Geen idee. Het argument dat ze gebruikten was, dat christenen (en joden natuurlijk ook) de keizer niet als goddelijk erkenden.
Ik kwam het hele verhaal ooit tegen in een encyclopedie, een papieren weet je wel.
Kan het nog wel eens opzoeken, maar ik gebruik de meeste delen ervan nu om een tijdschrift te pletten.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Shit, nu heb je me klem! Er zijn geen camerabeelden van!
Waarom de Romeinen er gehoor aan gaven? Geen idee. Het argument dat ze gebruikten was, dat christenen (en joden natuurlijk ook) de keizer niet als goddelijk erkenden.
Ik kwam het hele verhaal ooit tegen in een encyclopedie, een papieren weet je wel.
Kan het nog wel eens opzoeken, maar ik gebruik de meeste delen ervan nu om een tijdschrift te pletten.

De keizers beweerden anders niet onomwonden dat ze goddelijk waren. Het staat ook lang niet vast dat de Romeinen in de eerste eeuw een duidelijk onderscheid konden maken tussen Christenen en Joden. Wel hebben sommige Joodse groepen in het Midden-Oosten tijdens de eerste eeuw Christenen vervolgd.

Maar ik heb wel genoeg van je impressionistische geschiedschrijving en matige sneren, dus doe geen moeite.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB). Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.

Wat een onzinstelling.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

Vet van mij.
Oh foei: antisemitisme! Stoute jongen! Je zegt hier dat de vooroordelen terecht zijn.
Voor wat betreft de huidige allochtonen in Nederland is nog geaccepteerd, maar als het gaat over joden is het wel strafbaar.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 12:14 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

De keizers beweerden anders niet onomwonden dat ze goddelijk waren. Het staat ook lang niet vast dat de Romeinen in de eerste eeuw een duidelijk onderscheid konden maken tussen Christenen en Joden. Wel hebben sommige Joodse groepen in het Midden-Oosten tijdens de eerste eeuw Christenen vervolgd.

Maar ik heb wel genoeg van je impressionistische geschiedschrijving en matige sneren, dus doe geen moeite.

Doe ik ook niet.
Ik heb het ooit eens opgezocht in het kader van een discussie over de term joods-christelijk.
Die term bleek gewoon nergens op te slaan. Mede vanwege de tamelijk scherpe scheiding tussen joden en christenen in de eerste eeuwen AD.
C&H / Onze joods-christelijke wortels
Geloof ik.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat een onzinstelling.

Wat een fantastische onderbouwing. Daar komen we verder mee, fijn dat jij deze niet-onderbouwde mening deelt met ons.

Is dit boek nog verboden? Fucking ridiculous...

Dat is belachelijk maar de wetgever past zich nu eenmaal traag aan aan de veranderde omstandigheden. Verdiep je eens in de wet die godslastering verbood, wanneer die voor het laatst werd toegepast en wanneer die eindelijk eens werd afgeschaft. De tweede wet van Newton geldt blijkbaar niet alleen voor de mechanica: hoe groter en logger de organisatie hoe trager een koersverandering wordt ingezet.

Vraag me af waarom dagbladen en de verkopers ervan nooit aangeklaagd zijn volgens artikel 137e. Lijkt me dat berichten over Ahmadinijad's (?) uitlatingen ook aan de definitie zouden voldoen.

Omdat het een 'dood' artikel is, net als dat vroeger gold voor de wet die godslastering verbood. Bijna niemand vindt het nog belangrijk en dus wordt er weinig aan gedaan maar het schrappen van de wet gaat pas lukken op het moment dat een parlementariër er een discussie over start die uiteindelijk leidt tot een stemming waarbij vermoedelijk snel de meerderheid zal instemmen nadat wat gevoeligheden bij een minderheid (in het geval van godslastering de christelijke PP's) zijn besproken. Zo'n discussie ontstaat nadat er een aanleiding voor is geweest, namelijk omdat het toch in een rechtszaak wordt gebruikt. Tot die tijd blijft dit een dood artikel wat in theorie nog gebruikt kan worden maar waar je in de praktijk niets van hebt te vrezen.