Verkoper Mein Kampf 'gaat door tot aan de rechter'

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 06:40 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.

Hoe bedoel je?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:25 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Heb je een glazen bol?

Ik durf hierbij met een gerust te voorspellen dat het niet nogmaals zal gebeuren. Mochten de Duitsers toch weer opnieuw beginnen dan krijg je van mij een kratje bier.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:57 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Hier hebben we helemaal niks aan. Wat Ryon schrijft over een film is totaal niet relevant en maakt totaal geen punt, wanneer je het alleen al naast Mein Kampf legt. Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.

Dan heb je het punt compleet niet begrepen. Wat ik tot op zekere hoogte schokkend vind. Maar om eerlijk te zijn denk ik dat het ook komt door dat je geen van de genoemde werken echt gelezen of gezien hebt.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:03 schreef Bluesdude het volgende:
De meeste nazi's (partijleden + aanhangers ) waren christelijk en trouwe kerkgangers.

Zal best. Maar de nazi's onderling waren enorm anti-christelijk.

quote:

In het algemeen was er geen haat tegen het christendom ( behoudens uitzonderingen).

In het algemeen? Tsja, in het algemeen wilden de Duitsers de Joden ook niet uitroeien. What's your point?

quote:

Ook het christendom op zich werd niet verworpen. Maar men had een agressieve mentaliteit en grond daarvan verwierp men ( de een meer dan de ander) het christelijk humanisme.

Men verwierp wel meer

quote:

Of men verwierp het niet openlijk, maar zette het stilzwijgend opzij.
Nazisme verwierp allerlei humanistische uitgangspunten.

Van Hitler's Tafelgesprekken (het boek) staat mij niks bij dat er verschil werd gemaakt tussen Christendom en Christelijk humanisme. Het was (vrij vertaald) volgens Hitler een slappe richting, haaks op de wet van de sterkste, waar Hitler niks van moest hebben. Het was overigens ook het Christendom wat volgens Hitler de oorzaak was van de ondergang van het Romeinse Rijk.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:13 schreef Ryon het volgende:
Ik durf hierbij met een gerust te voorspellen dat het niet nogmaals zal gebeuren. Mochten de Duitsers toch weer opnieuw beginnen dan krijg je van mij een kratje bier.

Dan kan ik me dus op jouw kosten bezatten wanneer de Duitsers weer opnieuw beginnen

quote:

Dan heb je het punt compleet niet begrepen. Wat ik tot op zekere hoogte schokkend vind.

Het punt niet begrepen? Nou, ik was in de eerste plaats helemaal niet bezig om jouw punt te begrijpen. Ik schrok juist van de verkeerde conclusie van Bram van Loon aan de hand van jouw citaat.
Dus 'val mij niet aan' omdat ik je punt niet begreep, maar val dan Bram van Loon aan. Ben je het daar niet mee eens, dan lees ik graag je argumenten.

quote:

Maar om eerlijk te zijn denk ik dat het ook komt door dat je geen van de genoemde werken echt gelezen of gezien hebt.

Ieder heeft recht op zijn waandenkbeelden, dus denk wat je wilt. Maar ik Mein Kampf toch echt wel gelezen (en Once Upon a Time in America (hoewel erg lang geleden) gezien). Dat zou iedereen die Mein Kampf heeft gelezen, ook moeten weten aan de hand van mijn reactie die jij hebt geciteerd.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:25 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Zal best. Maar de nazi's onderling waren enorm anti-christelijk.

Dat denk jij dus.. Zo was dat niet

[..]

quote:

In het algemeen? Tsja, in het algemeen wilden de Duitsers de Joden ook niet uitroeien. What's your point?

Dat jouw idee dat de nazi's geen christenen waren niet juist is.
Er waren gedreven nazi's die vanuit een verheerlijking van germaanse stammen tot afwijzing van het geloof in de christelijke god kwamen. Maar dat was een kleine minderheid.

quote:

Van Hitler's Tafelgesprekken (het boek) staat mij niks bij dat er verschil werd gemaakt tussen Christendom en Christelijk humanisme. Het was (vrij vertaald) volgens Hitler een slappe richting, haaks op de wet van de sterkste, waar Hitler niks van moest hebben. Het was overigens ook het Christendom wat volgens Hitler de oorzaak was van de ondergang van het Romeinse Rijk.

Juist.. in die gepubliceerde tafelgesprekken wordt duidelijk dat Hitler het humanisme van kerkelijke leiders verwierp.
Verder was hij christelijk. Weliswaar verwaterd. In Mein kampf schreef Hitler dat het bestrijden van Joden zijn opdracht was, een opdracht van god.

quote:

“Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.”

( Adolf Hitler, Mein Kampf, Ralph Mannheim, ed., New York: Mariner Books, 1999, p. 65. )

http://ahquotes.tripod.com/

[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 16-01-2014 00:02:59 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:34 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Het punt niet begrepen? Nou, ik was in de eerste plaats helemaal niet bezig om jouw punt te begrijpen. Ik schrok juist van de verkeerde conclusie van Bram van Loon aan de hand van jouw citaat.
Dus 'val mij niet aan' omdat ik je punt niet begreep, maar val dan Bram van Loon aan. Ben je het daar niet mee eens, dan lees ik graag je argumenten.

Ik denk dat BvL juist wel het punt dat ik wilde maken heeft opgepakt.

Wat jij stelt met:

quote:

Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.

was onderdeel van de nazipropaganda. Het is een subtiel maar belangrijk verschil om het vermeende intrinsieke karakter van een groep niet te verwarren met de maatschappelijke positionering van deze groep. Het verschil is dat je anders niet 'het gevaar' begrijpt waar men wel dagelijks aan bloot gesteld wordt binnen de maatschappij. Mensen geloven namelijk niet dat zij ooit een bevolkingsgroep kunnen minachten en haten op grond van puur het karakter van de bevolkingsgroep. Dat kunnen alleen andere en hele slechte mensen. Ben jij een slecht mens? Ik niet althans.

Men zal echter meteen toegeven een hekel te hebben aan criminelen, dieven en verkrachters en er geen traan om laten als deze het veld moeten ruimen. Sterker nog, deze lui worden juist te veel met de fluwelen handschoen aangepakt en mogen wel eens flink met de stok ervan langs krijgen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de etniciteit, ondanks dat het wel heel toevallig is dat de meerderheid van de dieven en verkrachters een bepaald kleurtje heeft. Godvrezende, gezagsgetrouwe, fatsoenlijke mensen doen dat niet. Die trouwens opvallend vaak blank en christelijk zijn. Dat de Staat harder optreed tegen mensen met een bepaald kleurtje is slechts kordaat en realistisch optreden. Sommigen bevolkingsgroepen moeten gewoon opgevoed worden, als zij dat niet van huis meekrijgen, of als zij in hun synagogen alleen maar naar haatzaaiende teksten luisteren.

Kom ik bij mijn punt van de film:

De meerderheid van de Joden leefden voor de WOII in zowel in Europa als in Amerika in bittere armoede. Niet verwonderlijk aangezien zij van oudsher niet tot de 'overwinnaars' behoorden, maar slachtoffer waren van structurele maatschappelijke uitsluiting. Het gevolg hiervan waren de effecten die armoede vaker met zich meebrengt. Verpaupering, bedelarij, banditerij, en seksuele ongeremdheid gecombineerd met lage hygiënische standaarden. Moeilijk om een voorstelling van te maken anno 2014, maar de wereld zag er anders uit in 1920 dan nu. De film waar ik naar verwees schetst daar een beeld van. Op die manier kan je dat je wel voorstellen.

Vanwege een interessante eigenschap binnen de Joodse cultuur (uitgebreid bestudeerd en beschreven) m.b.t het aangaan van vertrouwensbanden en netwerken, hadden een aantal Joodse families wel een belangrijke positie verworven in de handel en in de kapitaalmarkt. Ook binnen de Europese volkswijken vervulden zij vaak de rol van woekeraar. Mensen die onderhands leningen verstrekken aan andere kansarmen tegen abominabele rentes en aflossingsvoorwaarden.

De verhouding tussen de industriële klasse (een nieuwe vorm van een maatschappelijke elite, omhoog geklommen na de industriele revolutie) en de (voornamelijk Joodse) kapitaalverstrekkers was altijd al gespannen om tal van redenen. Antisemitische sentimenten speelden daar ook heel erg. Belangrijke industriëlen en werkgevers, waarvan de bekendste zonder meer Henry Ford was, waren ook publiekelijk antisemitisch.

Komen wij bij de nazi propaganda: Hitler stelt in Mijn Strijd dat het de Jood is die de touwtjes in handen heeft bij de Duitse arbeiderspartij. De arbeider zelf wordt zand in de ogen gestrooid terwijl de zionist er met de buit vandoor gaat. Dat de Jood onbetrouwbare vlegels zijn weet de doorsnee burger zelf ook wel. De SDAP (de Sociaal-Democraten) komt niet op voor de hardwerkende blanke burger, maar voor de sluwe en rattige Jood.

##

De retoriek speelt in op een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat. Dat wij ook in 2014 moeten oppassen om niet in dezelfde valkuil te stappen als toen, is iets wat menig Nederlander waarschijnlijk zal beamen. De hele gedachte achter een valkuil is niet dat men daar met open ogen intrapt, maar dat deze kundig verdekt is. Zelfs als men valt is men nog overtuigd van het eigen gelijk. Pas na de klap beseft men dat er een fout is gemaakt en komt er wellicht ook berouw en schaamte op. Maar dan is het dus al te laat.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 06:40 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.

Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag. Over religieuze haat gesproken. (Maar dit is een ook-jij-argument, dat geef ik toe.)

Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:44 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Leg eens uit aub?

Ik heb eens teruggeklikt en kwam er steeds weer op uit, dat je na elke uitleg zegt dat je die niet snapt.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 02:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag.

Waar deden ze dat zoal, en op welke gronden?

quote:

Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.

Ik had het dan ook over de slachtpartijen tussen Christenen onderling.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:12 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Dat de Kroaten de Serviërs vervolgden, was niet alleen het gevolg van etnische haat, maar ook van religieuze haat. De Kroaten wilden een deel van de Serviërs bekeren. Dit verschilt van het biologische racisme van de Nazi's, die helemaal niet tot doel hadden om de Joden te bekeren.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 19:23 schreef Ryon het volgende:
Mocht er een tweede Hitler opstaan dan zou deze inderdaad weer over de ruggen van de op dat moment zwakke bevolkingsgroepen steun verwerven. De vraag is alleen of hedendaagse populisten ook meteen om die reden een tweede Hitler zijn en waarom het bijv wenselijk is om die lui tegen te gaan:

-> Onze staatsinrichting is momenteel zeer geavanceerd en kent tientallen waarborgen waardoor een nazistisch bewind niet van de grond meer kan komen.

-> Het Westers denken is door de gebeurtenissen in de WOII extreem beïnvloed. Zelfs de meest revisionistische conservatief kent zo zijn grenzen. Idioten daargelaten, maar idioten zijn altijd een probleem en een relatief kleine groep mensen.

De vraag is durven wij er op te vertrouwen dat er een discussie gevoerd kan worden over wat recentelijk het 'Marokkanenprobleem' gedoopt is, zonder dat dit eindigt met een een enkeltje heropvoedingskamp / werkkamp / concentratiekamp? Daar hebben wij in ieder geval de afgelopen 25 a 35 jaar erg mee geworsteld.

Het is fijn dat wij tijdens ons huidige leven zoiets niet zullen meemaken in dit deel van de wereld (ons staat wellicht wel een hele zware energiecrisis en mogelijk als gevolg hiervan een hele zware economische crisis te wachten) maar helaas zal dat westerse denken ook weer op een andere manier worden beïnvloed doordat we een zekere periode niet zoiets hebben meegemaakt en zullen gaan meemaken met mogelijk als gevolg dat die checks and balances worden afgezwakt, nietwaar? Zag je dat niet al de laatste 12 jaar hoe 9/11 werd aangewend om ongewenste ontwikkelingen m.b.t. vrijheden van burgers in gang te zetten? Misschien een begin van het verzwakken van checks and balances?

Nog bedankt voor de filmtip trouwens, ik heb de film nu en ik ga die binnenkort eens bekijken (goede reviews).

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-01-2014 00:18:38 ]

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is fijn dat wij tijdens ons huidige leven zoiets niet zullen meemaken in dit deel van de wereld (ons staat wellicht wel een hele zware energiecrisis en mogelijk als gevolg hiervan een hele zware economische crisis te wachten) maar helaas zal dat westerse denken ook weer op een andere manier worden beïnvloed doordat we een zekere periode niet zoiets hebben meegemaakt en zullen gaan meemaken met mogelijk als gevolg dat die checks and balances worden afgezwakt, nietwaar? Zag je dat niet al de laatste 12 jaar hoe 9/11 werd aangewend om ongewenste ontwikkelingen m.b.t. vrijheden van burgers in gang te zetten? Misschien een begin van het verzwakken van checks and balances?

Oeh... sf?

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 09:11 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Waar deden ze dat zoal, en op welke gronden?

[..]

Ik had het dan ook over de slachtpartijen tussen Christenen onderling.

Op welke gronden is natuurlijk niet bekend. Wel verraadden ze christenen aan de Romeinen, om maar wat te noemen.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Op welke gronden is natuurlijk niet bekend. Wel verraadden ze christenen aan de Romeinen, om maar wat te noemen.

"ze" .


Jaja.... er waren ook Amsterdammers die mensen verraadden aan de nazi's.
Wat een tuig toch ... die "ze", de Amsterdammers.
Het waren ook Rotterdammers .. die Picarno vermoordden... vreselijk die Rotterdammers.
En waren het niet Batavieren in 300 bc.. ?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

"ze" .

Jaja.... er waren ook Amsterdammers die mensen verraadden aan de nazi's.
Wat een tuig toch ... die "ze", de Amsterdammers.
Het waren ook Rotterdammers .. die Picarno vermoordden... vreselijk die Rotterdammers.
En waren het niet Batavieren in 300 bc.. ?

Na 2000+ jaar werkt dat groepsdenken nog steeds bij flink wat individuen.

Weinig evolutie, als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:33 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Na 2000+ jaar werkt dat groepsdenken nog steeds bij flink wat individuen.

Weinig evolutie, als je het mij vraagt.

Je bedoelt de joden?
Laten ze het maar niet horen: voor je het weet word je voor antisemiet uitgemaakt. Terwijl je gewoon een eigenschap van hen benoemt.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bedoelt de joden?
Laten ze het maar niet horen: voor je het weet word je voor antisemiet uitgemaakt. Terwijl je gewoon een eigenschap van hen benoemt.

Dat was het laatste stukje trollen"respect" voor je.

Truste Kees, het is al laat voor je.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat was het laatste stukje trollen"respect" voor je.

Truste Kees, het is al laat voor je.

Mja, jij hebt het over weinig evolutie in 2000 jaar van de joden. Daar kan ik het wel mee eens zijn.

Waarom word je nou boos?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:44 schreef Bluesdude het volgende:
Dat denk jij dus.. Zo was dat niet

Nee, dat denk jij dus, maar zo was dat niet.
Zo hebben hen die de kampen hebben overleefd dat meerdere malen en afzonderlijk van elkaar verteld.

quote:

Dat jouw idee dat de nazi's geen christenen waren niet juist is.
Er waren gedreven nazi's die vanuit een verheerlijking van germaanse stammen tot afwijzing van het geloof in de christelijke god kwamen. Maar dat was een kleine minderheid.

Dus dan is mijn idee, dat de nazi's geen christenen waren juist. Er waren nazi's met verschillende soorten achtergronden, dus dan kan je ze niet allemaal over één kam scheren en voor het gemak ze allemaal maar christelijk noemen.

quote:

Juist.. in die gepubliceerde tafelgesprekken wordt duidelijk dat Hitler het humanisme van kerkelijke leiders verwierp.
Verder was hij christelijk. Weliswaar verwaterd. In Mein kampf schreef Hitler dat het bestrijden van Joden zijn opdracht was, een opdracht van god.

Omdat Hitler in 'een god' geloofde en dacht dat hij een opdracht vervulde, maakt hem dat niet automatisch christelijk, of christelijk-verwaterd. In zijn teksten heb ik nergens ook maar voor een gedeelte de conclusie kunnen trekken dat hij dacht te handelen namens de Christelijke God. Wel heeft hij het vaak over 'De Voorzienigheid'. Hitler verwierp wel meer dan enkel humanisme van kerkelijke leiders. En met het aanvaarden van zijn visie op een god, verwierp hij volledig het Christendom ipv het Christendom te verwateren.

quote:

http://ahquotes.tripod.com/

1 klein citaatje uit een dik boekwerk geeft je nog geen gelijk.
En dan zou ik weer een citaatje kunnen plaatsen waar jouw citaatje wordt tegengesproken, maar ook dat geeft mij nog geen gelijk.En waarom niet? Nou omdat Hitler op sommige vlakken behoorlijk tegenstrijdig met zichzelf kon zijn. Bovendien heb ik totaal geen behoefte om zijn boeken open te slaan.
En je kent kennelijk Hitler's werk, dus je weet vast wel dat ik dan een citaatje zou gebruiken waarin hij behoorlijk anti-christelijk was of iets met zijn wet van sterkste-gezwam. Tevens verbaas ik mij nu over de Engelse vertaling, want voor zover ik mij kan herinneren gaf hij zijn god een naam (De voorzienigheid).

[ Bericht 13% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 17-01-2014 08:33:29 ]

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mja, jij hebt het over weinig evolutie in 2000 jaar van de joden.

Nee, dat heb ik niet.

Dag trol.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 02:22 schreef Kees22 het volgende:
Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag. Over religieuze haat gesproken. (Maar dit is een ook-jij-argument, dat geef ik toe.)

Een 'ook-jij-argument'? Die term ken ik niet.
Maar jij noemt bovenstaande religieuze haat? Nou, ik noem het gewoon menselijke haat met religie als smoes. Als mensen vol haat zitten, grijpen ze ieder excuus aan om mensen lastig te vallen.

quote:

Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.

Klopt, maar dit zie ik niet echt bij de nazi's

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 02:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb eens teruggeklikt en kwam er steeds weer op uit, dat je na elke uitleg zegt dat je die niet snapt.

Na elke uitleg? Overdrijven is ook een vak.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

"ze" .

Jaja.... er waren ook Amsterdammers die mensen verraadden aan de nazi's.
Wat een tuig toch ... die "ze", de Amsterdammers.
Het waren ook Rotterdammers .. die Picarno vermoordden... vreselijk die Rotterdammers.
En waren het niet Batavieren in 300 bc.. ?

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 09:17 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat de Kroaten de Serviërs vervolgden, was niet alleen het gevolg van etnische haat, maar ook van religieuze haat. De Kroaten wilden een deel van de Serviërs bekeren. Dit verschilt van het biologische racisme van de Nazi's, die helemaal niet tot doel hadden om de Joden te bekeren.

Maar daarmee heb je nog niet gelijk dat alle nazi's religieuze haat hadden.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 00:18 schreef Ryon het volgende:
was onderdeel van de nazipropaganda.

Dus? Hoe je het ook noemt, en vooral als je het nazipropaganda noemt, het was wat ze destijds verkondigden. Daar veranderen jij en ik niks aan.

quote:

Het is een subtiel maar belangrijk verschil om het vermeende intrinsieke karakter van een groep niet te verwarren met de maatschappelijke positionering van deze groep. Het verschil is dat je anders niet 'het gevaar' begrijpt waar men wel dagelijks aan bloot gesteld wordt binnen de maatschappij. Mensen geloven namelijk niet dat zij ooit een bevolkingsgroep kunnen minachten en haten op grond van puur het karakter van de bevolkingsgroep. Dat kunnen alleen andere en hele slechte mensen. Ben jij een slecht mens? Ik niet althans.

We hebben het over de nazi's. Dat waren die hele slechte mensen! Hoe haal je het in je hoofd om die gedachtegang/nazipropaganda (en/of woorden van Hitler) van toen op ons te projecteren?

quote:

Men zal echter meteen toegeven een hekel te hebben aan criminelen, dieven en verkrachters en er geen traan om laten als deze het veld moeten ruimen. Sterker nog, deze lui worden juist te veel met de fluwelen handschoen aangepakt en mogen wel eens flink met de stok ervan langs krijgen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de etniciteit, ondanks dat het wel heel toevallig is dat de meerderheid van de dieven en verkrachters een bepaald kleurtje heeft. Godvrezende, gezagsgetrouwe, fatsoenlijke mensen doen dat niet. Die trouwens opvallend vaak blank en christelijk zijn. Dat de Staat harder optreed tegen mensen met een bepaald kleurtje is slechts kordaat en realistisch optreden. Sommigen bevolkingsgroepen moeten gewoon opgevoed worden, als zij dat niet van huis meekrijgen, of als zij in hun synagogen alleen maar naar haatzaaiende teksten luisteren.

Ik begin te twijfelen of jij het wel begrepen hebt. Jij lijkt mij immers die tijd van toen met de logica van nu te willen verklaren. En dat kan gewoon niet.

quote:

Kom ik bij mijn punt van de film:

De meerderheid van de Joden leefden voor de WOII in zowel in Europa als in Amerika in bittere armoede. Niet verwonderlijk aangezien zij van oudsher niet tot de 'overwinnaars' behoorden, maar slachtoffer waren van structurele maatschappelijke uitsluiting. Het gevolg hiervan waren de effecten die armoede vaker met zich meebrengt. Verpaupering, bedelarij, banditerij, en seksuele ongeremdheid gecombineerd met lage hygiënische standaarden. Moeilijk om een voorstelling van te maken anno 2014, maar de wereld zag er anders uit in 1920 dan nu. De film waar ik naar verwees schetst daar een beeld van. Op die manier kan je dat je wel voorstellen.

Die film is ten eerste maar een film. Nu zal ik geen uitspraak doen over die film en de historische juistheid, want daarvoor wil ik die film eerst weer eens zien. En dan nog is het Once Upon A Time In Amerika, dus niet een Europeaans land. Anyway, ik wacht met het kijken van die film, want het was een hele lange film en daar moet ik echt zin an hebben. De eerste en laatste keer dat ik die film zag is... ehm in de vorige eeuw. En ik vond het toen een gigantisch goede film (maar zoals zoveel films uit mijn jeugd, kan het nu zo zijn dat ik er niks meer aan zal vinden - ouder worden is raar). Maar ik ga die film niet verbinden aan WOII of de aanloop naar WOII.

Waarom niet? Omdat jij in bovenstaande alinea zaken noemt die niet allemaal vallen onder de ergernis van Hitler, zoals al eerder heb aangegeven. Zo ergerde Hitler zich aan de hedendaagse kunst en dacht hij dat alle kunst zonder moraal van 'de Joden' vandaan kwam. Hij dacht dat 'de Jood' op belangrijke posities zat, en dat is wat anders dan de maatschappelijke uitsluiting waar jij het over hebt. Let wel, we hebben het over datgeen wat Hitler dacht! En dat hij vervolgens zijn denkbeelden in Mein Kampf 'bundelt', moet voor de lezer een gevoel voor herkenning geweest zijn. Ja dat kan je nazi-propaganda noemen, maar het was toch juist de nazi-propaganda wat het volk te zien/horen kreeg? En de ene burger moest er niets van hebben en de andere burger wel.


Oja... en Joden hebben altijd al hogere hygiënische standaarden gehad

quote:

Vanwege een interessante eigenschap binnen de Joodse cultuur (uitgebreid bestudeerd en beschreven) m.b.t het aangaan van vertrouwensbanden en netwerken, hadden een aantal Joodse families wel een belangrijke positie verworven in de handel en in de kapitaalmarkt. Ook binnen de Europese volkswijken vervulden zij vaak de rol van woekeraar. Mensen die onderhands leningen verstrekken aan andere kansarmen tegen abominabele rentes en aflossingsvoorwaarden.

Ja, dit onderdeel wil ik dus nog onderzoeken. Want in 1 alinea dicht jij aan een Joodse eigenschap meteen een slechte trek, alsof alle Joden zo waren en alsof alle Joden achter alle foute onderhandse leningen zaten. Was dat zo? Het lijkt me sterk. Alsof er geen andere mensen met verschillende nationaliteiten en verschillende geloofsovertuigingen schuldig waren aan deze praktijken. En ja, wat dacht Hitler? Ik weet eigenlijk niet meer of hij wel enkel de Joden hiervan de schuld gaf. isschien een citaatje van Bluesmen?

quote:

De verhouding tussen de industriële klasse (een nieuwe vorm van een maatschappelijke elite, omhoog geklommen na de industriele revolutie) en de (voornamelijk Joodse) kapitaalverstrekkers was altijd al gespannen om tal van redenen. Antisemitische sentimenten speelden daar ook heel erg. Belangrijke industriëlen en werkgevers, waarvan de bekendste zonder meer Henry Ford was, waren ook publiekelijk antisemitisch.

Ja en daar heb je het al. Waar kwam dat anti-semitisme vandaan? Het was er al, lang voordat Hitler geboren was.

quote:

Komen wij bij de nazi propaganda: Hitler stelt in Mijn Strijd dat het de Jood is die de touwtjes in handen heeft bij de Duitse arbeiderspartij. De arbeider zelf wordt zand in de ogen gestrooid terwijl de zionist er met de buit vandoor gaat. Dat de Jood onbetrouwbare vlegels zijn weet de doorsnee burger zelf ook wel. De SDAP (de Sociaal-Democraten) komt niet op voor de hardwerkende blanke burger, maar voor de sluwe en rattige Jood.

Ja, zo herinner ik mij ook de inhoud van Mein Kampf. Dus wat is je punt?
En mag ik opmerken dat je met je reactie mij juist gelijk hebt gegeven ipv tegen gesproken?

quote:

##
De retoriek speelt in op een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat. Dat wij ook in 2014 moeten oppassen om niet in dezelfde valkuil te stappen als toen, is iets wat menig Nederlander waarschijnlijk zal beamen. De hele gedachte achter een valkuil is niet dat men daar met open ogen intrapt, maar dat deze kundig verdekt is. Zelfs als men valt is men nog overtuigd van het eigen gelijk. Pas na de klap beseft men dat er een fout is gemaakt en komt er wellicht ook berouw en schaamte op. Maar dan is het dus al te laat.

Deze alinea is cruciaal en zou eigenlijk gesproken moeten worden, zodat ik weet HOE je dit bedoelt. Want je kan het oprecht menen, maar je kan het ook onoprecht moralistisch bedoelen.
Wat hadden het immers over Mein Kampf en nu ineens plaatst je het in het heden.

Je noemt in bovenstaande alinea het woordje retoriek, maar over welke retoriek heb je het nu? Je laatst genoemde retoriek is: "het de Jood is die de touwtjes in handen heeft".
Dit is inderdaad een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat jegens de hedendaagse Jood (er is geen ene FOK veranderd). En deze haat is heel kundig verdekt, zoals je zelf aangeeft. Het is zelfs maatschappelijk aanvaardbaar gemaakt!

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:43 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Maar daarmee heb je nog niet gelijk dat alle nazi's religieuze haat hadden.

Nee, dat klopt. Maar die leefde wel bij een deel van de andere Europeanen.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Op welke gronden is natuurlijk niet bekend. Wel verraadden ze christenen aan de Romeinen, om maar wat te noemen.

Hoe moet ik dat voor me zien? Welke gevallen zijn er bekend, en waarom gaven de Romeinen er gehoor aan?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:23 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Dus? Hoe je het ook noemt, en vooral als je het nazipropaganda noemt, het was wat ze destijds verkondigden. Daar veranderen jij en ik niks aan.

Ja, dat is ook wel een beetje het idee achter propaganda, dat het verkondigd wordt

quote:

We hebben het over de nazi's. Dat waren die hele slechte mensen! Hoe haal je het in je hoofd om die gedachtegang/nazipropaganda (en/of woorden van Hitler) van toen op ons te projecteren?

Dit is dus precies wat ik bedoel. Nu dicht je een intrinsieke karaktereigenschap toe aan een groep mensen. Dat is erg gevaarlijk, en ironisch genoeg ook precies waar nationaal-socialisten gebruik van hebben gemaakt. 'Hoe durf je te zeggen dat Katholieken net zijn zoals wij? Dat zijn erg slechte mensen en kinderverkrachters.. zo zijn wij niet".

Werkt ook anno 2014 nog als een trein, het is geen geweken gevaar.

quote:

Ik begin te twijfelen of jij het wel begrepen hebt. Jij lijkt mij immers die tijd van toen met de logica van nu te willen verklaren. En dat kan gewoon niet.

Euh?

quote:

Die film is ten eerste maar een film. Nu zal ik geen uitspraak doen over die film en de historische juistheid, want daarvoor wil ik die film eerst weer eens zien. En dan nog is het Once Upon A Time In Amerika, dus niet een Europeaans land. Anyway, ik wacht met het kijken van die film, want het was een hele lange film en daar moet ik echt zin an hebben. De eerste en laatste keer dat ik die film zag is... ehm in de vorige eeuw. En ik vond het toen een gigantisch goede film (maar zoals zoveel films uit mijn jeugd, kan het nu zo zijn dat ik er niks meer aan zal vinden - ouder worden is raar). Maar ik ga die film niet verbinden aan WOII of de aanloop naar WOII.

De film heeft ook nadrukkelijk niets te maken met de WOII, dat maakt de film in dit geval ook zo waardevol. Het geeft een naargeestig beeld weer van wat ghetto's en armoede met mensen doen. Ook in 1920. Interessant is om vervolgens te bedenken hoe de situatie door de jaren heen wel/niet verbeterd is.

Deze kant van het verhaal komt in WOII vertellingen niet aan bod, om de simpele reden dat de focus daar op hele andere zaken ligt (het vertellen van een heldhaftig of juist weerzinwekkend oorlogsverhaal en niet sociaal-maatschappelijke problematiek, daar zijn weer aparte films voor). Dat een aspect onderbelicht is, betekent natuurlijk niet dat het geen rol speelt. Als je oprecht wilt begrijpen hoe mensen in een bepaalde tijd dachten, zul je de geschiedenisboeken in moeten duiken en moeten begrijpen hoe mensen toen leefden. Veel gedachtes en gedragingen van groepen mensen zijn eenvoudig te verklaren als je de omgeving kent waarin deze mensen zich bevonden.

Interessant in dat opzicht is ook de film Das weiße Band - Eine deutsche Kindergeschichte (2009) - IMDb waarin de regisseur de grondslagen van het nazisme zoekt in het feodale (aristocratische) en streng gelovige Duitsland waarin de kinderen zijn opgegroeid die daarna het nazisme zouden omarmen. De film gaat niet over de oorlog, maar je kan het er uiteindelijk niet los van zien.

quote:

Waarom niet? Omdat jij in bovenstaande alinea zaken noemt die niet allemaal vallen onder de ergernis van Hitler, zoals al eerder heb aangegeven. Zo ergerde Hitler zich aan de hedendaagse kunst en dacht hij dat alle kunst zonder moraal van 'de Joden' vandaan kwam. Hij dacht dat 'de Jood' op belangrijke posities zat, en dat is wat anders dan de maatschappelijke uitsluiting waar jij het over hebt. Let wel, we hebben het over datgeen wat Hitler dacht! En dat hij vervolgens zijn denkbeelden in Mein Kampf 'bundelt', moet voor de lezer een gevoel voor herkenning geweest zijn. Ja dat kan je nazi-propaganda noemen, maar het was toch juist de nazi-propaganda wat het volk te zien/horen kreeg? En de ene burger moest er niets van hebben en de andere burger wel.


Oja... en Joden hebben altijd al hogere hygiënische standaarden gehad

Dat is laatste is typisch. Wederom worden er vermeende karaktereigenschappen toegedicht aan een groep mensen. Dat mag natuurlijk, vrijheid van meningsuiting, als je maar begrijpt welk gevaar daar in zit. Nederlanders kunnen even makkelijk geroemd worden om hun vermeende directheid als dat zij beschimpt worden vanwege hun gierigheid en kortzichtigheid. Passen alle Nederlanders in dat plaatje? Nee, maar dat doet er niet toe. Die balans kan ook, onder dankzij mythevorming, ten negatieve omslaan. En nee, je hoeft niet ver te zoeken om daar talloze voorbeelden van te vinden.

quote:

Ja, dit onderdeel wil ik dus nog onderzoeken. Want in 1 alinea dicht jij aan een Joodse eigenschap meteen een slechte trek, alsof alle Joden zo waren en alsof alle Joden achter alle foute onderhandse leningen zaten. Was dat zo? Het lijkt me sterk. Alsof er geen andere mensen met verschillende nationaliteiten en verschillende geloofsovertuigingen schuldig waren aan deze praktijken. En ja, wat dacht Hitler? Ik weet eigenlijk niet meer of hij wel enkel de Joden hiervan de schuld gaf. isschien een citaatje van Bluesmen?

Nee, ik dicht de Joden dus geen eigenschap toe Voor de oorlog werden de volkswijken overspoeld door woekeraars. Mensen die kortlopende leningen aanboden tegen extreme rentes, en op deze wijze profiteerde van de armoede maar ook zeker de domheid/kortzichtheid van een deel van de bevolking. Tegenwoordig bestaat dat fenomeen nog steeds in de vorm van flitskredieten. Het is met name de sociale onderlaag die daar erg gevoelig voor is, en veelal in de problemen komt.

Voor veel mensen stonden woekeraars synoniem met Joden, omdat zijn, vanwege historisch-culturele redenen, vaak deze rol vervulden. De multiculti samenleving bestond in die tijd nog niet, veel mensen kwamen niet eens buiten hun eigen wijk, de meeste mensen kenden Joden dus alleen als bedelaars (met viool), kledingmakers, en woekeraars. Je kan zelf begrijpen dat dit stereotype beeld grote gevolgen had voor de beleving en het aanzicht van deze groep.

Natuurlijk behoorde bij lange na niet elke Jood tot het stereotype, maar men hoefde maar met het vingertje naar buiten te wijzen en men vond wel een exemplaar dat volledig voldeed aan de verwachtingen. Natuurlijk is niet elke Marokkaan een agressieve crimineel, maar je hoeft op zaterdagavond maar de uitgaansgebieden te bezoeken en je vindt er wel een die voldoet aan de verwachtingen.

Dit gaat meespelen in de beeldvorming van een groep. Terecht? Een sterk retoricus zou zeggen van wel, de cijfers liegen immers niet. Een eloquent persoon zal ook weinig moeite hebben om de grote massa daarvan te overtuigen. Mensen voelen zich gekwetst als zij beschuldigd worden van het bezitten van vooroordelen, maar om maar met Geenstijl te spreken: het is fijn als vooroordelen bevestigd worden.

quote:

Ja en daar heb je het al. Waar kwam dat anti-semitisme vandaan? Het was er al, lang voordat Hitler geboren was.

Ik kan mij niet voorstellen dat iemand beweert dat Hitler het heeft uitgevonden Ik in ieder geval niet en dat was ook niet de strekking van mijn post.

quote:

Ja, zo herinner ik mij ook de inhoud van Mein Kampf. Dus wat is je punt?
En mag ik opmerken dat je met je reactie mij juist gelijk hebt gegeven ipv tegen gesproken?

Euh? Dat eerste kan kloppen, dat staat inderdaad in het boek, dat tweede mag je mij dan even duidelijk maken.

quote:

Deze alinea is cruciaal en zou eigenlijk gesproken moeten worden, zodat ik weet HOE je dit bedoelt. Want je kan het oprecht menen, maar je kan het ook onoprecht moralistisch bedoelen.
Wat hadden het immers over Mein Kampf en nu ineens plaatst je het in het heden.

Je noemt in bovenstaande alinea het woordje retoriek, maar over welke retoriek heb je het nu? Je laatst genoemde retoriek is: "het de Jood is die de touwtjes in handen heeft".
Dit is inderdaad een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat jegens de hedendaagse Jood (er is geen ene FOK veranderd). En deze haat is heel kundig verdekt, zoals je zelf aangeeft. Het is zelfs maatschappelijk aanvaardbaar gemaakt!

Ik neem aan dat je nu doelt op het antisemitisme uit de moslimgemeenschap vanwege de kwestie Isreal? Hoe heerlijk ironisch. De pot verwijt de ketel.

Inderdaad. Haat is anno 2014 weer aanvaardbaar gemaakt. Dat ben ik het volledig met je eens. Maar misschien moet men dan eerst eens zelf in de spiegel kijken alvorens met het vingertje naar een andere bevolkingsgroep te wijzen

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 11:25 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Hoe moet ik dat voor me zien? Welke gevallen zijn er bekend, en waarom gaven de Romeinen er gehoor aan?

Shit, nu heb je me klem! Er zijn geen camerabeelden van!
Waarom de Romeinen er gehoor aan gaven? Geen idee. Het argument dat ze gebruikten was, dat christenen (en joden natuurlijk ook) de keizer niet als goddelijk erkenden.
Ik kwam het hele verhaal ooit tegen in een encyclopedie, een papieren weet je wel.
Kan het nog wel eens opzoeken, maar ik gebruik de meeste delen ervan nu om een tijdschrift te pletten.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Shit, nu heb je me klem! Er zijn geen camerabeelden van!
Waarom de Romeinen er gehoor aan gaven? Geen idee. Het argument dat ze gebruikten was, dat christenen (en joden natuurlijk ook) de keizer niet als goddelijk erkenden.
Ik kwam het hele verhaal ooit tegen in een encyclopedie, een papieren weet je wel.
Kan het nog wel eens opzoeken, maar ik gebruik de meeste delen ervan nu om een tijdschrift te pletten.

De keizers beweerden anders niet onomwonden dat ze goddelijk waren. Het staat ook lang niet vast dat de Romeinen in de eerste eeuw een duidelijk onderscheid konden maken tussen Christenen en Joden. Wel hebben sommige Joodse groepen in het Midden-Oosten tijdens de eerste eeuw Christenen vervolgd.

Maar ik heb wel genoeg van je impressionistische geschiedschrijving en matige sneren, dus doe geen moeite.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB). Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.

Wat een onzinstelling.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

Vet van mij.
Oh foei: antisemitisme! Stoute jongen! Je zegt hier dat de vooroordelen terecht zijn.
Voor wat betreft de huidige allochtonen in Nederland is nog geaccepteerd, maar als het gaat over joden is het wel strafbaar.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 12:14 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

De keizers beweerden anders niet onomwonden dat ze goddelijk waren. Het staat ook lang niet vast dat de Romeinen in de eerste eeuw een duidelijk onderscheid konden maken tussen Christenen en Joden. Wel hebben sommige Joodse groepen in het Midden-Oosten tijdens de eerste eeuw Christenen vervolgd.

Maar ik heb wel genoeg van je impressionistische geschiedschrijving en matige sneren, dus doe geen moeite.

Doe ik ook niet.
Ik heb het ooit eens opgezocht in het kader van een discussie over de term joods-christelijk.
Die term bleek gewoon nergens op te slaan. Mede vanwege de tamelijk scherpe scheiding tussen joden en christenen in de eerste eeuwen AD.
C&H / Onze joods-christelijke wortels
Geloof ik.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat een onzinstelling.

Wat een fantastische onderbouwing. Daar komen we verder mee, fijn dat jij deze niet-onderbouwde mening deelt met ons.

Is dit boek nog verboden? Fucking ridiculous...

Dat is belachelijk maar de wetgever past zich nu eenmaal traag aan aan de veranderde omstandigheden. Verdiep je eens in de wet die godslastering verbood, wanneer die voor het laatst werd toegepast en wanneer die eindelijk eens werd afgeschaft. De tweede wet van Newton geldt blijkbaar niet alleen voor de mechanica: hoe groter en logger de organisatie hoe trager een koersverandering wordt ingezet.

Vraag me af waarom dagbladen en de verkopers ervan nooit aangeklaagd zijn volgens artikel 137e. Lijkt me dat berichten over Ahmadinijad's (?) uitlatingen ook aan de definitie zouden voldoen.

Omdat het een 'dood' artikel is, net als dat vroeger gold voor de wet die godslastering verbood. Bijna niemand vindt het nog belangrijk en dus wordt er weinig aan gedaan maar het schrappen van de wet gaat pas lukken op het moment dat een parlementariër er een discussie over start die uiteindelijk leidt tot een stemming waarbij vermoedelijk snel de meerderheid zal instemmen nadat wat gevoeligheden bij een minderheid (in het geval van godslastering de christelijke PP's) zijn besproken. Zo'n discussie ontstaat nadat er een aanleiding voor is geweest, namelijk omdat het toch in een rechtszaak wordt gebruikt. Tot die tijd blijft dit een dood artikel wat in theorie nog gebruikt kan worden maar waar je in de praktijk niets van hebt te vrezen.